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 Conte sur Mgr Lefebvre

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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Conte sur Mgr Lefebvre   Ven 21 Avr 2006, 04:49

Cher Arnaud,

J'aimerais bien reprendre notre discussion de l'autre fois, mais elle portait sur trop de sujets en même temps. Je crois qu'il vaut mieux diviser les sujets pour que cela soit plus clair.

Premièrement, votre conte sur mgr Lefebvre.

Personnellement, je ne crois pas que vous ayez compris véritablement ce que voulait mgr Lefebvre. De quel texte de mgr Lefebvre tirez-vous votre histoire de progrès linéaire de l'Église ? je suis en train de lire un livre sur lui, un dialogue avec José Hanu. Il me semble que Mgr Lefebvre est un homme modéré.

Honnêtement, il me semble que vous attribuez des drôles de thèse à Mgr Lefebvre.

Premièrement, la thèse du progrès linéaire de l'Église. Pie XI a écrit sur le millénarisme :
Millénarisme
3839
Question : Que faut-il penser du système du millénarisme mitigé qui enseigne qu'avant le jugement dernier, précédé ou non de la résurrection de plusieurs justes, le Christ notre Seigneur viendra visiblement sur notre terre pour y régner ?
Réponse (confirmée par le souverain pontife le 2O juillet) : Le système du millénarisme mitigé ne peut pas être enseigné de façon sûre.

Ensuite, sur le site de www.dici.org, voici le texte actuellement :

Editorial : Passion du Christ, passion de l’Eglise
L’actualité de cette semaine, c’est la Semaine Sainte, la Passion de notre Sauveur, sa mort et sa résurrection. Le Père Garrigou-Lagrange établit ce parallèle entre le Christ et son Eglise : « La mort du Sauveur avait laissé les apôtres brisés, comme anéantis ; ils allaient revenir à leurs occupations terrestres, oublier le royaume de Dieu. Depuis le jour où ils connurent la Résurrection, leur foi n’eut plus de défaillance et, éclairés de nouveau par la grâce de la Pentecôte, ils se répandirent dans le monde pour prêcher la bonne nouvelle. (…)

« Ce mystère de la résurrection continue en un sens dans l’Eglise. Jésus la fait à son image et, s’il permet pour elle de terribles épreuves, il lui donne de ressusciter en quelque sorte et plus glorieuse après les coups mortels que ses adversaires lui ont portés. (…)

« Il en sera ainsi jusqu’à la fin des temps : dans l’Eglise se reproduit en un sens le mystère de la résurrection du Sauveur. La vie de l’Eglise est une vie qui a passé par la mort, et qui au milieu des pires épreuves retrouve une jeunesse toujours nouvelle ». (Le Sauveur et son amour pour nous, éd. du Cèdre, pp. 307-308)

Bonne Semaine Sainte ! Saintes fêtes de Pâques !

Abbé Alain Lorans

Il y a un texte tiré du Père Garrigou-Lagrange, qui est très bien accepté dans les milieux traditionalistes à ce que je sache. Pour toutes ces raisons, cela me surprendrait énormément que mgr Lefebvre se soit attaché à cette thèse du progrès linéaire de l'Église. C'est beaucoup plus complexe que cela.

En ce qui concerne le règne social du Christ, voilà ce qu'il en dit dans son homélie de Lille :
Nous voulons que Jésus-Christ règne sur nous…
Et enfin, troisième erreur, on ne veut plus du Règne social de Notre-Seigneur Jésus-Christ, sous prétexte qu’il n’est plus possible. Et cela, je l’ai entendu de la bouche du Nonce de Berne, je l’ai entendu de la bouche de l’envoyé du Vatican, le Père Dhanis, ancien recteur de l’Université grégorienne, qui est venu me demander au nom du Saint-Siège de ne pas faire les ordinations du 29 juin. Il était à Flavigny, le 27 juin, lorsque je prêchais la retraite aux séminaristes. Il m’a dit: «Pourquoi êtes-vous contre le concile?» Je lui ai répondu: «Est-il possible d’accepter le concile, alors qu’au nom du concile vous dites qu’il faut détruire tous les Etats catholiques, qu’il ne faut plus d’Etats catholiques, donc plus d’Etats sur lesquels règne Notre-Seigneur Jésus-Christ? – Ce n’est plus possible!» Mais autre chose est que cela ne soit plus possible, autre chose est que nous prenions cela comme principe et que par conséquent nous ne recherchions plus ce règne de Notre-Seigneur Jésus-Christ. Que disons-nous alors tous les jours dans le Notre Père: «Que votre règne arrive, que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel»? Qu’est-ce que c’est que ce règne? Tout à l’heure vous avez chanté dans le «Gloria»: «Tu solus Dominus, tu solus Altissimus, Jesu Christe - Vous êtes le seul Seigneur, Vous êtes le seul Très-Haut, Jésus-Christ». Nous le chanterions, et dès que nous serions sortis nous dirions: «Non, il ne faut plus que Notre-Seigneur Jésus-Christ règne sur nous?» Alors, vivons-nous dans l’illogisme, sommes-nous catholiques ou non, sommes-nous chrétiens ou non?


…condition indispensable de la paix
Il n’y aura de paix sur cette terre que dans le Règne de Notre-Seigneur Jésus-Christ. Les Etats se débattent tous les jours; dans les journaux vous avez des pages et des pages, à la télévision, à la radio, et encore maintenant avec le changement du Premier Ministre. Qu’allons-nous faire pour que la situation économique se redresse? Qu’allons-nous faire pour que l’argent revienne? Qu’allons-nous faire pour que les industries prospèrent? Tous les journaux en sont pleins dans le monde entier.

Eh bien! même du point de vue économique, il faut que Notre-Seigneur Jésus-Christ règne. Parce que le Règne de Notre-Seigneur Jésus-Christ, c’est justement le règne de ces principes d’amour que sont les commandements de Dieu et qui mettent de l’équilibre dans la société, qui font régner la justice et la paix dans la société. Ce n’est que dans l’ordre, la justice, la paix dans la société que l’économie peut régner, que l’économie peut refleurir. On le voit bien. Prenez l’image de la République argentine. Dans quel état était-elle il y a seulement deux, trois mois? Une anarchie complète, les brigands tuant à droite, à gauche, les industries complètement ruinées, les patrons des usines enfermés et pris en otage, une révolution invraisemblable. Dans un pays pourtant aussi beau, aussi équilibré, aussi sympathique que la République argentine, une République qui pourrait être d’une prospérité incroyable, avec des richesses extraordinaires. Vient un gouvernement d’ordre, qui a des principes, qui a une autorité, qui met un peu d’ordre dans les affaires, qui empêche les brigands de tuer les autres, et voilà que l’économie revient, et que les ouvriers ont du travail et qu’ils peuvent rentrer chez eux en sachant qu’ils ne vont pas être assommés par quelqu’un qui voudrait leur faire faire grève alors qu’ils ne le désirent pas.

C’est le Règne de Notre-Seigneur Jésus-Christ que nous voulons, et nous professons notre foi en disant que Notre-Seigneur Jésus-Christ est Dieu. Et c’est pourquoi, nous voulons aussi la messe dite de Saint-Pie V. Parce que cette messe est la proclamation de la royauté de Notre-Seigneur Jésus-Christ. La nouvelle messe est une espèce de messe hybride qui n’est plus hiérarchique, qui est démocratique, où l’assemblée prend plus de place que le prêtre, et donc ce n’est plus une messe véritable qui affirme la royauté de Notre-Seigneur Jésus-Christ. Car comment Notre-Seigneur Jésus-Christ est-il devenu roi? Il a affirmé sa royauté par la Croix. «Regnavit a ligno Deus». Jésus-Christ a régné par le bois de la Croix. Car il a vaincu le péché, il a vaincu le démon, il a vaincu la mort par sa Croix! Ce sont donc trois victoires magnifiques de Notre-Seigneur Jésus-Christ. On dira que c’est du triomphalisme. Et bien! oui, d’accord, nous voulons bien le triomphalisme de Notre-Seigneur Jésus-Christ. Et c’est pourquoi nos ancêtres ont construit ces magnifiques cathédrales. Pourquoi ont-ils épuisé tant d’argent, ces gens qui étaient beaucoup plus pauvres que nous? Pourquoi ont-ils dépensé tant de temps pour faire ces cathédrales magnifiques que nous admirons encore maintenant, même ceux qui ne croient pas? Pourquoi? A cause de l’Autel. A cause de Notre-Seigneur Jésus-Christ. Pour marquer le triomphe de la Croix de Notre-Seigneur Jésus-Christ. Eh bien! oui, nous voulons professer le triomphe de la Croix de Notre-Seigneur Jésus-Christ dans notre messe. Et c’est pourquoi, nous nous agenouillons, nous aimons nous agenouiller devant la Sainte Eucharistie. Si nous avions le temps, si nous ne voulions pas vous retenir trop, nous aurions circulé dans vos rangs avec le Saint-Sacrement pour que vous manifestiez à Notre-Seigneur Jésus-Christ, à son Eucharistie sainte que vous l’adorez: «Seigneur, Vous êtes notre Dieu! Oh! Jésus-Christ, nous Vous adorons! Nous savons que c’est par Vous que nous sommes nés, c’est par Vous que nous avons été chrétiens, c’est par Vous que nous avons été rachetés, c’est Vous qui nous jugerez à l’heure de notre mort. C’est Vous qui nous donnerez la gloire du ciel si nous l’avons méritée».

Car Notre-Seigneur Jésus-Christ est présent dans la Sainte Eucharistie comme Il l’était sur la Croix.

Voilà ce que nous devons faire, voilà ce que nous devons demander.


Personnellement, je trouve que c'est très censé et vrai. On ne peut pas refuser le règne social du Christ, car c'est la seule manière d'avoir la véritable paix...

Ensuite, il a critiqué la nouvelle messe, car il affirme qu'elle fait perdre la foi. Il y a eu de nombreuses critiques de cette nouvelle messe, par le cardinal Ratzinger lui-même. Le cardinal Ottaviani a églament publié le Bref Examen critique de la nouvelle messe. Il y a eu bien sûr des abus. Que serait devenu la messe traditionnelle sans mgr Lefebvre ? Qui se serait levé pour la défendre ?

Ensuite, vous dites de manières implicite que mgr Lefebvre est au purgatoire. Or, qui êtes-vous pour le juger ? Si vous prêcher une théologie de l'humilité, il faut l'appliquer et de ne se permettre de le juger. Peut-être que je vous interprête mal, mais cela est équivoque. Vous dites : "Quant à Monseigneur Lefebvre, quand il eut compris, le rejoignit plus tard vers le Ciel."

Vous conclurez avec moi que c'est très équivoque comme phrase. L'imitation de Jésus-Christ dit, au chapitre 2 : quelque chose comme Ne vous Estimez pas vous-même, mais jugez les autres avec bienveillance. Vous pouvez ne pas être d'accord avec mgr. Lefebvre, mais seul Dieu peut juger s'il avait raison.

Ensuite, vous dites : "C'est certain. Mgr Lefebvre a été porté par une intention droite, son amour sincère de l'Église. Mais certainement , son intention n'a pas été assez spirituelle. Ou plutôt, il n'a pas eu une foi assez forte, alors que la tempête se déchaînait. Il a perdu la foi en l'Esprit Saint agissant dans l'Église. Il n'a pu passer le cap de l'absurdité DES COMPORTEMENTS DES PROGRESSISTES DE L'ÉPOQUE. "

Encore une fois, je ne comprends pas comment vous pouvez dire cela. Mgr Lefebvre avait justement en vue le salut des âmes et il croyait que l'Église se détournait de la foi de toujours pour s'égarer et il voulait s'assurer du salut des âmes justement. Peut-être avait-il tort, mais il reste que c'est encore un jugement d'intention. Et c'est impossible à faire. Qu'est-ce qui a tout à coup causé les comportements progressistes de l'épôque ? Les autorités ne punissent plus personne sauf mgr Lefebvre. Ici au Québec, la situation n'est pas vraiment mieux qu'auparavant à mon avis. J'ai un ami qui cherche une paroisse catholique dans le diocèse de Québec et qui n'en trouve pas. Voici le texte à ce sujet :

http://www.inquisition.ca/fr/serm/pitie_paroisse.htm

Il a été donné la lettre au cardinal Ouellet en personne. C'est grave quand même. Et on ne parlera pas de ce qui est enseigné aux séminaristes à l'université Laval en théologie. notre Cardinal dit qu'il n'a plus le contrôle sur les professeurs. Pourtant, tous les futurs prêtres sont formés là-bas... Ils n'enseignent sûrement pas une théologie thomiste en tout cas...

Le concile Vatican 2 n'est pas mauvais, mais il a ouvert trop de portes... Les progressistes ont pu agir à cause du concile... Il y a bien trop de formules équivoques qu'on peut sortir du contexte. C'est la même chose dans le catéchisme actuel sur les valeurs et la conscience. Cela porte à confusion.

Par exemple :
Gaudium et Spes
n° 12
(4) Croyants et incroyants sont généralement d'accord sur ce point: tout sur terre doit être ordonné à l'homme comme à son centre et à son sommet.

est-ce un enseignement véritablement catholique ? Oui et non. On peut faire dire n'importe quoi à cela. C'est beaucoup trop vague comme texte. Habituellement on dirait que tout doit être ordonné à Dieu ou au salut de l'âme de l'homme.

Je me rends compte que mon message est trop long. Je voulais partir d'un sujet plus précis, mais je me suis emporté. Désolé. On pourrait partir de votre thèse de l'Église progressiste premièrement.

Bien Cordialement,

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Sam 22 Avr 2006, 22:48

Cher Pierre-Nicolas,

Mon avis:

Il n'y a pas de théologie dogmatique d'un progrès visible et extérieur de l'Eglise chez Mgr Lefebvre.

Mais il y avait chez lui et plus encore chez ses disciples une conviction profonde qu'un progrès visible et extérieur est la marque de l'Esprit Saint.

Or la perte des grands bataillons de fidèles, après Vatican II, fut pour lui la confirmation de la faute du Concile, de sa culpabilité dans l'abandon de la théologie traditionnelle, donc d'une trahison par le Concile et le pape, de l'esprit Saint.

Toute sa révolte, poussée jusqu'au schisme, n'est pas seulement un rejet des excès du clergé progressiste. Si cela avait été le cas, tout le monde ici serait avec lui.

Il a attaqué le Concile lui-même, et pas seulement dans sa Pastorale (liturgie nouvelle, absence d'anathème etc.) mais dans sa théologie (liberté religieuse en particulier).

Et tout cela fait penser furieusement à l'attitude de Pierre dans ce texte où il dit à Jésus, à propos de sa kénose annoncée :

Citation :
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"

L'attitude de Pierre est HUMAINE: Il aime son Seigneur et c'est son amour qui lui fait dire cela.

Mgr Lefebvre a UN GRAND AMOUR DE L'EGLISE, incontestable.

Et c'est son amour qui lui fait rejeter cette folie de Vatican II, une Eglise qui deviuent humble, elle la maîtresse du monde.

Ainsi, que pensez-vous si je dis de Mgr Lefebvre:

Citation :
Matthieu 16, 23 Votre pensée ne fut pas celles de Dieu, mais celle d'un honnête, aimant, mais d'un homme !"
?

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Arnaud
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Dim 23 Avr 2006, 01:24

Cher Arnaurd,

merci pous vos commentaires. Voici les miens.

Vous dites :
"Or la perte des grands bataillons de fidèles, après Vatican II, fut pour lui la confirmation de la faute du Concile, de sa culpabilité dans l'abandon de la théologie traditionnelle, donc d'une trahison par le Concile et le pape, de l'esprit Saint."

D'après ce que j'en sais, cela n'est pas venu juste après Vatican II. Il s'est opposé au Concile pendant le concile lui-même. Au départ, il est très en faveur de ce concile. Il a écrit une lettre aux Pères du saint-Esprit où il dit "Disons, sans hésitation, que certaines féromes liturgiques étaient nécessaire et qu'il est souhaitable que le concile continue dans cette voie."

Il avait donc une grand espérance envers le concile. Cependant, Mgr Lefebvre dit que la commission centrale préparatoire l'a fait douté. En effet, il y a eu une joute entre le cardinal Ottaviani et le cardinal Bea.

Ensuite, lors du début du concile, il dit qu'il a eu 15 minutes(!) pour donner son avis sur le premier message que les pères devaient adresse au monde entier. Ce message rédigé sans doute par des experts français d'avant-garde, tel le père Congar, portait en lui les idées qui allaient vicier le concile. Il y fait un appel à un "renouveau spirituel d'où procédera un heureux élan dont profiteront les valeurs humaines : découvertes de la science, progrès techniques, diffusion de la culture, etc."

D'après Mgr Lefebvre, ce message établissait la confusion entre les valeurs spirituelles et les valeurs humaines. Il a donc fait sa première déclaration : "Ce message, à mon HUMBLE avis, considère surtout les biens humains et temporels, et trop peu les biens spirituels et éternels ; il tient compte surtout du bien de la cité terrestre, et trop peu de la cité céleste vers la quelle nous tendons, et pour la quelle nous sommes sur terre. Bien que les hommes attendent de nous, par l'exercie de nos vertus chrétiennes, l'amélioration de leur condition temporelles, combien plus, cependant, ils désirent, sur terre déjà, les biens spirituels et surnaturels... En ces biens se trouvent essentiellement la paix et la béatitude."

Ensuite, il avait l'impressions que l'anbiguïté était volontairement entretenue dans tous les domaines. Il dit que cette ambiguité avait comme but de faire adopter des documents discutatables, sous le prétexte qu'ils n'étaient que pastoraux, puis à la fin du concile, en appeler à l'amour propre des pères, leur faire comprendre que Vatican 2, comme le concile de Trente, devait être dogmatique.

Il a donc proposé : "Chaque commission du concile devrair proposer deux documents : l'un plus dogmatique, à l'usage des théologiens ; l'autre plus pastoral, à l'usage des fidèles catholiques ou même des non-catholiques, et qui plus est, des infidèles... Ce faisant, les documents dogmatiques, élaborés avec tant de soin, et si utiles pour présenter la Vérité à nos chers prêtres, et surtout pour les professeurs et les théologiens, resteraient toujours comme la règle d'or de la foi. Ainsi aussi, les documents pastoraux, aptes à être traduits beaucoup plus facilement dans les divers langues nationales, pourraient présenter la Vérité à tous les hommes, versés parfois ès sciences profanes, mais non théologiens, de façon plus intelligible pour eux.

Or, ils ont rejeté sa proposition en disant : Le concile n'est pas un concile dogmatique, mais pastoral. Nous ne voulons pas définir de nouveaux dogmes, mais exposer la Vérité, pastoralement.

En ce qui concerne la liberté religieuse voici ce qu'il avait affirmé sur le schéma sur la liberté religieuse. En fait deux textes avaient été présenté. Un par le cardinal Ottaviani intitulé De la Tolérance religieuse. Un autre par le cardinal Bea, intitulé Sur la liberté religieuse.

Il fit, sur le texte du cardinal Bea, la remarque suivante : Une chose est d'affirmer le besoin actuel d'une plus grande liberté laissée par l'autorité ; et une autre est de prétendre que cet état de fait est plus conforme à la dignité humaine. Une telle prétention admettrait implicitement le droit au scandale, soit par l'erreur, soit par le vice. Dieu nous en garde! Une religion intérieure erronée conduit souvent à des actes extérieurs superstitieux, contraires`a la dignité humaines et sourtout contraires à la dignité divine. Une religion erronée porte inévitablement avec elle des principes contraires à la loi naturelle..."

Il a aussi dit : La Vérité est de soi intolérante vis-à-vis de l'erreur, comme la santé est opposée à la maladie. Le magistère ne peut pas admettre le droit à la liberté religieuse, même s'il la tolère. Dieu, en effet, n'a pas laissé à l'homme le droit de choisir sa religion, mais seulement la malheurese possibilité qui est une faiblesse de la liberté humaine.

Ensuite, il y a bien sur la messe. Avez-vous lu la critique de la nouvelle messe par le cardinal Ottaviani ? Si je comprends bien, la nouvelle messe a été créée autour d'une table avec six protestants. La messe créée par des intellectuels... Ce n'est pas très encourageant quand on pense à toute la richesse de l'ancienne messe. Si Mgr Lefebvre n'avait pas agit, que resterait-il de cette ancienne messe ? Pourtant il y a des rumeurs qui disent que le pape Benoit XVI donnerait le droit à tout le monde de la célébrer bientôt. Il reconnaît très bien les manques et les lacunes de la nouvelle messe, simplement du fait que le prêtre est tourné vers le peuple comme on dit.

Ensuite que penser d'Assise par exemple ? Le Christ a dit [19] Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Il n'a pas parlé d'aller dialoguer et d'aller faire du yoga ou du zen... À Assise, il y a eu des Bouddha sur l'autel. Pourtant, les dieux païens sont des démons... Comment expliquer cela ? C'est une faute envers le premier commandement..


On voit que le problème n'est pas simplement les fruits du Concile, mais le concile lui-même pour Mgr Lefebvre. Honnêtement, est-ce que l'Église est plus humble qu'auparavant ? J'en doute beaucoup. Si on lit l'Imitation, chapitre 2, il est écrit, Celui qui se connaît lui même se méprise et ne se complaît pas aux louanges des hommes. Vous voulez savoir une science utile : Aimez être ignoré et comptez pour néant. Or, le clergé n'a pas changé véritablement. C'est la même chose qu'avant. En quoi l'Église serait-elle plus humble ?`

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Dim 23 Avr 2006, 07:46

Cher Pierre-Nicolas,

Selon moi:

Il y a d'abord un problème de FOI chez Mgr Lefebvre:


Chaque concile a vu s'affronter, lors de son élaboration, des thèses humaines, des conflits d'intérêt. Dans les Conciles oecuméniques des premiers siècles, il y eut même des corruptions de Pères.

Mais l'Esprit Saint se rit de ces péripéties humaines.

Le texte du Concile qui sort et est ratifié par le pape est TOUJOURS celui de l'Esprit Saint.

C'est ensuite au Magistère d'en donner l'interprétation authentique, face aux débats qui suivent.

Il y a ensuite un problème face à la nouvelle attitude d'humilité de l'Eglise, attitude certes PASTORALE, mais fondée sur une doctrine, celle des "semences de l'Esprit", qui vient du Concile de Trente.

Il est certain que Mgr Lefebvre a surtout tiqué sur le décret de la liberté religieuse et sur les décrets des autres religions où l'Eglise reconnait une part de vérité, une "semence de l'Esprit" dans les autres religions (jusqu'à l'hindouisme polythéiste). On le voit d'ailleurs dans le grand scandale qu'a causé pour ses disciple la réunion de prière d'Assise.

Mgr Lefebvre voit donc, me semble-t-il, l'Eglise comme "le maître et seigneur" de la vérité. Et en cela il a raison.

Et, comme Simon -Pierre, il ne peut admettre qu'elle s'abaisse à l'image du Christ et se mette à parler avec respect à des païen, les élevant à un grand niveau d'intelligence, leur expliquand des choses presque plus profonde qu'à Nicodème:

Citation :
Jean 12, 20 Il y avait là quelques Grecs, de ceux qui montaient pour adorer pendant la fête.
Jean 12, 21 Ils s'avancèrent vers Philippe, qui était de Bethsaïde en Galilée, et ils lui firent cette demande: "Seigneur, nous voulons voir Jésus."
Jean 12, 22 Philippe vient le dire à André; André et Philippe viennent le dire à Jésus.
Jean 12, 23 Jésus leur répond: "Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme.
Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.
Jean 12, 25 Qui aime sa vie la perd; et qui hait sa vie en ce monde la conservera en vie éternelle.
Jean 12, 26 Si quelqu'un me sert, qu'il me suive, et où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, mon Père l'honorera.
Jean 12, 27 Maintenant mon âme est troublée. Et que dire? Père, sauve-moi de cette heure! Mais c'est pour cela que je suis venu à cette heure.

Ainsi, de part son amour sincère de l'Eglise, il est passé, me semble-t-il, à côté de ce nouveau chemin (kénose) où l'eSprit conduit l'Eglise...

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Dim 09 Juil 2006, 20:26

Débat très intéressant!
Permettez-moi de livrer un court témoignage. J'ai fait partie de la FSSPX (modérément mais quand même). Quelques événements tragiques sont alors survenus dans ma vie (divorce, annulation de mariage...) Par le fait même j'ai été forcé de prendre mes distances par rapport à la FSSPX. Finalement, je les ai complètement délaissés. Eh bien la Providence a quand même été là car avec le recul je peux dire ceci: J'étais malheureux avec la FSSPX.

Oui, j'étais profondément malheureux, j'étouffais. Aujourd'hui, libéré de l'emprise de cette, comment dirais-je, (je trouve que le mot secte ne leur convient pas parfaitement mais à défaut d'en trouver d'autres, je l'emploierai) eh bien, je me sens beaucoup plus heureux et je trouve que l'Église d'aujourd'hui est merveilleuse, car l'Esprit Saint souffle abondamment par sa Parole, que l'on partage avec joie dans les groupes de prière, de partage, d'adoration, bref, toute une vie d'Évangile vécue certes dans une certaine pauvreté mais avec de l'authenticité, sans cet esprit de critique tellement destructeur.

Amitiés,

P.S.: En passant Arnaud, j'ai bien aimé le Conte sur Mgr Lefebvre et, de ce pas je vais le relire! Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Dim 09 Juil 2006, 20:58

Cher JF, Merci pour ce témoignage. J'aimerais beaucoup que vous nous donniez votre analyse sur l'esprit qui règne actuellement à l'intérieur de la FSSPX.
Citation :

En passant Arnaud, j'ai bien aimé le Conte sur Mgr Lefebvre et, de ce pas je vais le relire!

Est-ce que cela, à votre avis, donne bien l'analyse centrale de la révolte intérieure de la FSSPX?

Sinon comment corriger?

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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Lun 10 Juil 2006, 19:10

Bonjour,

J'ai été assez occupé ces temps-ci, mais là je reviens et ce sujet est reparti.

Honnêtement arnaud, je crois que vous ne saississez pas parfaitement ce que veut la FSSPX. Mais j'avoue que c'est dur à saisir parfaitement. Je ne crois pas que mgr Lefebvre avait un problème au niveau de la foi, mais je crois qu'il pensait vraiment que l'Église était devenue folle. Et c'est dur à expliquer le ravage qu'il s'est produit en liturgie. D'après ce que j'ai vu, vous semblez être en faveur de la nouvelle messe. Or, même le cardinal Ratzinger a reconnu que ce qu'il s'est fait est exagéré. Si mgr Lefebvre n'avait pas agit, l'ancienne messe n'existerait presque plus ou plus du tout.

Cher J-F,

J'ai également connu un peula FSSPX, mais sûrement pas comme vous. Je vois que vous venez de Québec. Avez-vous été à la FSSPX à Lévis ? Il est vrai qu'il y a une drôle d'ambiance la première fois, sûrement quand on ne connaît pas ce milieu. Je crois qu'ils ont également de nombreux problèmes, mais qui n'en a pas ? Ce n'est pas aussi évident que cela à mon avis. Les gens là-bas m'ont semblé très sympathiques. C'est sûrement la place à Québec qui semble ne pas avoir été affecté par la révolution tranquille et qui a autant de famille et de jeunes.

Honnêtement, je ne vois pas comment vous pouvez trouver l'Église du Québec merveilleuse ? Où allez-vous à la messe ?

Pour continuer le débat, je ne vois toujours pas où mgr Lefebvre parle de l'établissement d'un royaume terrestre de l'Église, qui est une hérésie. Il n'est quand même pas hérétique.

Pour les païens, il a été dans la jungle au Gabon et il a été un missionnaire.

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Lun 10 Juil 2006, 21:23

Cher Pierre-Nicolas,

Le pape Benoît XVI n'est absolument pas contre la nouvelle messe, celle de Paul VI. Il veut ajuster certains détails secondaires, souvent non conciliaires, qui font perdre le sens du sacré et du respect.

La nouvelle messe, quant à elle, est selon moi dans son essence prophétique et voulue par l'Esprit comme signe du temps qui arrive.

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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Lun 10 Juil 2006, 23:13

Cher Arnaud,

Je me permets de citer un article d'un abbé sur la pensée de Benoit XVI sur la liturgie actuelle. C'est assez long, mais il critique clairement la messe de paul VI, qui a été une liturgie fabriquée de toute pièce.

La pensée de Benoît XVI sur la crise liturgique actuelle
par l'abbé Q. Sauvonnet

Il suffit de regarder la quantité d’ouvrages dans lesquels le Pape Benoit XVI aborde des questions relatives à la liturgie pour comprendre que c’est un sujet qui lui tient à cœur.
En raison du lien qui existe entre la liturgie et la Foi, l’ancien préfet pour la congrégation pour la doctrine de la Foi n’a pas manqué d’analyser l’importance de la liturgie : « Il est apparu de plus en plus clairement qu'il en va dans la liturgie de notre compréhension de Dieu et du monde, de notre relation au Christ, à l'Eglise et à nous-mêmes : dans notre rapport avec la liturgie se joue le destin de la foi et de l'Eglise [1] ».
La crise que l’Eglise connaît aujourd’hui, quant à l’expression de la Foi, ne peut donc manquer pour le cardinal Ratzinger d’avoir un écho en liturgie. Contrairement à la nature première du mouvement liturgique, explique le cardinal Ratzinger, « la réforme liturgique, dans sa réalisation concrète, s'est éloignée toujours davantage de cette origine. Le résultat n'a pas été une réanimation, mais une dévastation. D'un côté, on a une liturgie dégénérée en show, où l'on essaie de rendre la religion intéressante à l'aide de bêtises à la mode et de maximes morales aguichantes, avec des succès momentanés dans le groupe des fabricants liturgiques, et une attitude de recul d'autant plus prononcée chez ceux qui cherchent dans la liturgie, non pas le showmaster spirituel, mais la rencontre avec le Dieu vivant devant qui tout "faire" devient insignifiant, seule cette rencontre étant capable de nous faire accéder aux vraies richesses de l'être [2] ». Cette liturgie dégénérée résulte d'une nouvelle conception de la liturgie, conception plus ou moins consciente, dont les lignes directrices « peuvent se résumer à l’aide de formules telles que créativité, liberté, célébration, communauté. Selon cette conception, le rite, les contraintes, l'intériorité, l'ordonnance générale de l'Église apparaissent comme (les notions négatives qui caractérisent une étape à dépasser de l'ancienne liturgie. [3] »

I. Une analyse de la crise liturgique actuelle

S'inspirant de Romano Guardini, pionnier du mouvement liturgique, le cardinal Ratzinger rappelait dans son livre Un Chant nouveau pour le Seigneur les trois dimensions ontologiques dans lesquelles se déploie la liturgie : le cosmos, l'histoire et le mystère. Si le cardinal a formulé des réserves sérieuses sur la réforme liturgique, c’est que ces aspects en sont absents.
La nouvelle liturgie, en effet :
a) n'est pas cosmique, étant limitée au groupe.
b) Elle n'a pas d'histoire, puisqu'elle affirme son émancipation par rapport, à toute donnée extrinsèque et à tout héritage.
c) Elle ne connaît pas le mystère, tout s'y expliquant et devant être expliqué.

a) La nouvelle liturgie et la dimension cosmique
« Il s'agit bien plutôt pour les participants de s'assurer de leur communauté mutuelle et de sortir ainsi de leur isolement, dans lequel l'existence moderne enferme l'individu. Il s'agit de nourrir des sentiments de libération, de joie, de réconciliation, de dénoncer ce qui est nuisible et de donner des impulsions pour l'action. C'est pourquoi il revient à la communauté de créer elle-même sa liturgie et non de la recevoir de traditions devenues incompréhensibles : la communauté se représente et se célèbre elle-même. [4] »
« Le groupe s'oppose ainsi à l'Eglise, la communauté à l'institution. La communauté est le lieu de l'espérance, tandis que l'institution est l'expression de la menace des puissants. [5] »
« Non seulement des prêtres, mais des évêques ont l'impression qu'ils ne sont pas fidèles au concile s'ils reprennent les prières telles qu'elles figurent dans le missel ; il faut y glisser au moins une formule "créative", si banale qu'elle soit. Et les souhaits de bienvenue aux assistants, éventuellement aussi un au revoir amical, sont déjà devenus des éléments obligatoires de l'action sainte, auxquels personne n'oserait se soustraire. [6] »
« La liturgie sans Eglise porte la contradiction en elle-même. Là où tous sont acteurs, pour que tous deviennent sujets, celui qui agit réellement dans la liturgie disparaît lui aussi, en même temps que le sujet commun, l'Église. On oublie, en effet, qu'elle devrait être opus Dei, que c'est d'abord Dieu qui agit et que c'est par son agir que nous sommes sauvés. En se célébrant lui-même, le groupe ne célèbre rien du tout. Il n'est pas motif à célébration. C'est pourquoi l'activité commune sécrète l'ennui. Rien ne se passe, en effet, si reste absent celui que le monde entier attend. (...) On n'est même plus en droit de parler de liturgie, qui présuppose l'Église ; il ne reste que des rituels de groupe. [7] »
« Les conséquences d'une telle valorisation de la communauté vécue au détriment de la réalité sacramentelle sont graves : c'est elle-même que la communauté célèbre. [8] »
Il invite à ce « que la liturgie soit à nouveau une activité communautaire de l'Eglise et qu'elle soit arrachée à l'arbitraire des curés et de leurs équipes liturgiques ». [9]
« La créativité des liturgies autofabriquées se meut dans un cercle restreint, nécessairement misérable, comparée à la richesse d’une liturgie dont la croissance couvre des siècles et même des millénaires. [10] »

b) La réforme face à l’histoire de la liturgie
« La constitution sur la liturgie du concile a certes posé les fondements pour la réforme ; mais la réforme elle-même a été ensuite mise en œuvre par un conseil post-conciliaire et, dans ses détails concrets, elle ne peut pas être simplement ramené au concile. [11] »
« D'innombrables exposés donnent l'impression que, depuis Vatican II, tout a changé et que tout ce qui l'a précédé est dépourvu de valeur, ou dans le meilleur des cas, n'en acquiert qu'à sa lumière. Le second concile du Vatican n'est pas abordé comme une partie de l'ensemble de la Tradition vivante de l'Eglise, mais comme la fin de la Tradition et un redémarrage à zéro. La vérité est que le Concile n'a défini aucun dogme et a voulu consciemment s'exprimer à un niveau plus modeste, simplement comme un concile pastoral. Pourtant, nombreux sont ceux qui l'interprètent comme s'il était presque le superdogme qui ôte toute importance au reste. Cette impression est surtout renforcée par certains faits courants. Ce qui était autrefois considéré comme le plus sacré - la forme transmise de la liturgie - apparaît d'un seul coup comme ce qu'il y a de plus défendu et la seule chose que l'on puisse rejeter en toute sûreté. -On ne tolère pas la critique des options de la période post-conciliaire ; mais, là où les antiques règles sont en jeu, ou bien les grandes vérités de la foi - par exemple la virginité corporelle de Marie, la résurrection corporelle de Jésus, l'immortalité de l'âme, etc. - on ne réagit même plus, ou alors avec une modération extrême. […]Tout cela conduit de nombreuses personnes à se demander si l'Église d'aujourd'hui est réellement celle d'hier, ou si on l'a remplacée par une autre sans les en aviser. La seule manière de rendre crédible Vatican II est de le présenter clairement pour ce qu'il est: une partie de l'entière et unique Tradition de l'Église et de sa foi. [12] »
« Il faut constater que le nouveau missel, quels que soient tous ses avantages, a été publié comme un ouvrage réélaboré par des professeurs, et non comme une étape au cours d'une croissance continue. Rien de semblable ne s'est jamais produit sous cette forme, cela est contraire au caractère propre de l'évolution liturgique. [13] »
« Ce qui s'est passé après le concile signifie tout autre chose : à la place de la liturgie fruit d'un développement continu, on a mis une liturgie fabriquée. On est sorti du processus vivant de croissance et de devenir pour entrer dans la fabrication. On n'a plus voulu continuer le devenir et la maturation organiques du vivant à travers les siècles, et on les a remplacés - à la manière de la production technique - par une fabrication, produit banal de l'instant [14] ». Il avait écrit précédemment « La liturgie ne naît pas d'ordonnances, et l'une des insuffisances de la réforme liturgique post-conciliaire est sans aucun doute à chercher dans le zèle de professeurs qui, de leur bureau, ont construit ce qui aurait dû relever d'une croissance organique. Un exemple caractéristique à nos yeux de cette manière de faire est la réforme du calendrier... ». [15]
« La crise de la liturgie ne repose que pour une très faible part sur la différence qui existe entre les anciens livres et les nouveaux. Il devient de plus en plus clair qu'à l'arrière-plan de toute la querelle, de profondes divergences de vue se sont fait jour, (...) deux conceptions fondamentalement différentes. [16] » Mais il n'innocente pas pour autant les livres liturgiques officiels, à la différence de certains catholiques qui, par souci d'obéissance, se contentent d'incriminer leurs applications malencontreuses. Il écrit par exemple : « La prédominance exclusive de la parole, que malheureusement les livres liturgiques officiels eux-mêmes suggèrent quelque peu, est critiquable [17] ». Ailleurs, il critique sans bienveillance le nouveau rituel baptismal. [18]
C’est une idée récurrente chez le cardinal : la liturgie appartenant à l'Eglise, personne n'a le droit de la changer à sa guise. D'où cette exclamation remplie de nostalgie : « Elle était si belle, cette continuité qui faisait que l'on ne dépendait ni du curé ni même des autorités romaines ! » [19]

c) La nouvelle liturgie et la présence du mystère
« Le terme de participatio actuosa (participation active, dans le Concile) a très vite été pris dans le sens extérieur et superficiel d'une activité nécessaire, généralisée, comme s'il fallait que le plus grand nombre des personnes, et le plus souvent possible, soit manifestement actives. Certes, le mot participation implique une action à laquelle chacun est associé. Mais pour définir le type d'activité dont il s'agit, il faut d'abord établir ce qu'est l' actio centrale à laquelle tous les membres de la communauté sont censés prendre part... La véritable action liturgique, l'acte liturgique par excellence est l'oratio, la grande prière qui forme le noyau de l'Eucharistie, laquelle, pour cette raison, fut appelée oratio par les Pères... L'oratio - la Prière eucharistique, le canon - est actio au sens le plus élevé... Les actions extérieures de la liturgie (lectures, chants, collecte des dons) peuvent, bien entendu, être réparties de façon appropriée, mais en marquant bien la différence entre participation au service de la parole (lecture, chant) et célébration sacramentelle proprement dite. L'aspect secondaire de ces actions extérieures devrait être clairement manifestée ; l'évidence doit s'imposer : l' oratio ouvre l'espace à l'actio de Dieu. » [20]
« La liturgie n'est pas un show, un spectacle qui ait besoin de metteurs en scène géniaux, ni d'acteurs de talent. La liturgie ne vit pas de surprises sympathiques, de trouvailles captivantes mais de répétitions solennelles. Elle ne doit pas exprimer l'actualité et ce qu'elle a d'éphémère, mais le mystère du sacré. » [21]
« Il en est ressorti qu'on n'avait une participation active que s'il y avait activité extérieure tangible : discours, paroles, chants, homélies, lectures, poignées de mains... Mais on a oublié que le concile place aussi dans l'actuosa participatio le silence, qui favorise une participation vraiment profonde, personnelle, nous permettant d'écouter intérieurement la parole du Seigneur. Or, de ce silence, il n'y a plus trace dans certains rites. » [22] « La prière communautaire de la liturgie doit, elle aussi, tendre à ce qu'on ne parle pas seulement les uns aux autres, mais bien à Dieu. C'est alors que nous parlerons le mieux et le plus profondément ensemble. » [23]
« Nous devons redonner à la liturgie la dimension du sacré. La liturgie n'est pas un festival, elle n'est pas une réunion de détente. Ce qui importe, ce n'est pas que le curé réussisse à produire de son cru des idées suggestives ou des élucubrations. La liturgie, c'est Dieu trois fois saint se rendant présent parmi nous, c'est le buisson ardent, c'est l'alliance de Dieu avec l'homme, en Jésus-Christ, celui qui est mort et ressuscité. La grandeur de la liturgie ne se fonde pas sur le fait qu'elle offre un passe-temps intéressant, elle consiste bien plutôt dans l'acte de se rendre tangible du Totalement-Autre que nous ne sommes pas en mesure de faire venir. Il vient parce qu'Il le veut. Autrement dit, l'essentiel dans la liturgie est le mystère, qui se réalise dans le rite commun de l'Eglise ; tout le reste la réduit. Les gens le ressentent vivement, et se sentent trompés, lorsque le mystère se transforme en distraction, quand l'auteur principal dans la liturgie n'est pas le Dieu vivant mais le prêtre ou l'animateur liturgique. » [24]
« Le silence, cheminement en commun vers l'homme intérieur ... est indispensable à une véritable participatio actuosa... Un discours ininterrompu à haute voix étouffe l'exigence intrinsèque des paroles... La proclamation du canon constamment à haute voix appelle à grands cris une variété à laquelle la multiplication des prières eucharistiques, si grande soit-elle, ne saurait suffire ... La variété elle aussi devient à la longue ennuyeuse, […] d'autant plus que leur qualité et leur convenance théologique sont parfois à la limite du supportable » [25], note de façon incisive le cardinal.
Le cardinal Ratzinger évoque avec tristesse « l'appauvrissement. effrayant résultant de la mise à la porte de l'Eglise de la beauté gratuite, remplacée par une soumission exclusive à l'utilitaire », « le froid que fait passer sur nous la morne liturgie post-conciliaire », « l'ennui que provoque son goût pour le banal et sa médiocrité artistique ». [26]
« La banalité et le rationalisme enfantin de liturgies autobricolées, avec leur théâtralité artificielle, laissent de plus en plus apparaître leur grande pauvreté : leur inconsistance saute aux yeux. Le pouvoir du mystère s'est évanoui et les petites autosatisfactions qui prétendent compenser cette perte ne peuvent plus satisfaire à la longue les fonctionnaires eux-mêmes. » [27]
« L'exigence aujourd'hui vraiment répandue n'est pas celle d'une liturgie sécularisée, mais au contraire d'une nouvelle rencontre avec le Sacré au moyen d'un culte qui permette de reconnaître la présence de l'Eternel. » [28]
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Lun 10 Juil 2006, 23:13

II. La valeur du rit tridentin

En préliminaire, rappelons que le cardinal a toujours estimé qu'un véritable pluralisme devait reconnaître que la liturgie traditionnelle a une place. [29] On sait aussi sa bienveillance concrète envers les prêtres et communautés religieuses qui en assurent la pérennité. I1 écrivait dès 1982 à propos de ses défenseurs : « Tous leurs reproches sont-ils injustifiés ? Par exemple, n'est-il pas vraiment singulier qu'on n'ait jamais entendu, à l'égard des destructions faites au cours même de la liturgie, de réactions épiscopales semblables à celles qui s'expriment aujourd'hui contre l'emploi d'un missel de l'Eglise dont l'existence remonte bien plus haut que Pie V ? » [30]
Il développe la même idée d’un droit à l’existence au milieu du pluralisme actuel : « Je suis certes d'avis que l'on devrait accorder beaucoup plus généreusement à tous ceux qui le souhaitent le droit de conserver l'ancien rite. On ne voit d'ailleurs pas ce que cela aurait de dangereux ou d'inacceptable. Une communauté qui déclare soudain strictement interdit ce qui était jusqu'alors pour elle ce qu'il y a de plus sacré et de plus haut, et à qui l'on présente comme inconvenant le regret qu'elle en a, se met elle-même en question. Comment la croirait-on encore ? Ne va-t-elle pas interdire demain ce qu'elle prescrit aujourd'hui ?... Des centres où la liturgie est célébrée sans affectation, mais avec respect et grandeur, attirent, même si l'on ne comprend pas chaque mot. C'est de tels centres, qui peuvent servir de critères, que nous avons besoin. Malheureusement, la tolérance envers des fantaisies aventureuses est chez nous presque illimitée, mais elle est pratiquement inexistante envers l'ancienne liturgie. On est sûrement ainsi sur le mauvais chemin ». [31]
C’est par respect pour la Tradition qu’il faut garder ce rit : « Pour souligner qu'il n'y a pas de rupture essentielle, que la continuité et l'identité de l'Eglise existent, il me semble indispensable de maintenir la possibilité de célébrer selon l'ancien Missel comme signe de l'identité permanente de l'Eglise. C'est pour moi la raison fondamentale : ce qui était jusqu'en 1969 LA liturgie de l'Eglise, la chose la plus sacrée pour nous tous, ne peut pas devenir après 1969 -avec un positivisme incroyable- la chose la plus inacceptable ». [32]
Contrairement au N.O.M., le missel de Trente ne tombe pas sous la critique d’un missel fabriqué de toute pièce : « Il n'y a pas en effet de liturgie tridentine et, jusqu'en 1965, personne n'aurait su dire ce que recouvrait cette appellation. Le concile de Trente n'a fabriqué aucune liturgie. Et, au sens strict, il n'y a pas non plus de missel de saint Pie V. Le missel qui parut en 1570 sur l'ordre de saint Pie V ne se différenciait que par d'infimes détails de la première édition imprimée du Missale romanum publiée juste cent ans plus tôt ». [33]
Le cardinal ne se fait cependant pas d’illusion sur l’accueil reçu dans bons nombre d’endroit par les fidèles attachés au rit tridentin : « il ne serait pas très réaliste de vouloir passer sous silence les moins bonnes choses : qu'en maints endroits les difficultés persistent et continuent à persister, parce que tant les évêques que les prêtres et les fidèles considèrent cet attachement à la liturgie ancienne comme un élément de division, qui ne fait que troubler la communauté ecclésiale et qui fait naître des soupçons sur une acceptation du concile « sous réserve seulement », et plus généralement sur l'obéissance envers les pasteurs légitimes de l'Eglise. » [34]
Il exprime une des raisons de cet acharnement contre la liturgie tridentine : « C'est seulement à partir de la disqualification pratique de Trente, que l'on peut comprendre l'exaspération accompagnant la lutte contre la possibilité de célébrer encore, après la réforme liturgique, la messe selon le missel de 1962. Cette possibilité est la contradiction la plus forte et dès lors la moins tolérable par rapport à l'opinion de qui estime que la foi en l'Eucharistie formulée par Trente a perdu sa validité. » [35]
La liturgie tridentine conserve aux yeux de notre pape toutes les qualités d’une bonne liturgie : elle permet aux fidèles de participer à l’action sainte tout en préservant le mystère :
« De nombreuses raisons peuvent avoir induit beaucoup de gens à chercher refuge dans l'ancienne liturgie. La principale est qu'ils y trouvent conservée la dignité du sacré. Après le Concile, beaucoup ont élevé consciemment la "désacralisation" au rang de programme d'action » [36]
Il s'ensuit que la participation active des fidèles est possible dans le rite romain d'avant 1969. C'est sans paradoxe aucun que le cardinal écrivait, dans sa préface au missel édité par le Barroux, que cette réédition, en aidant les fidèles « à participer activement à la célébration de la sainte Messe (...) contribuera à sa manière au renouveau liturgique demandé par le concile Vatican II ». Dans La célébration de la foi, il a ces mots splendides : « Comparée à l'activisme uniquement extérieur qui s'est installé çà et là, l'ancienne manière de participer en silence au déroulement de la messe était beaucoup plus réaliste et dramatique : participation à l'action essentielle, percée de la communauté de foi hors des profondeurs et par-dessus les abîmes du silence ». [37]
Une dernière citation, tirée du hors-série de l’homme nouveau, enquête sur l’esprit de la liturgie p.56 : « HN : Une question, Éminence, en marge de votre livre mais en rapport, quand même avec la liturgie. Elle concerne les catholiques vivant selon les dispositions du Motu proprio Ecclesia Dei. Ils ont été fortement secoués par des dispositions qui les ont inquiétés sur leur place dans l'Église aujourd'hui. Est-ce que la liturgie qu'ils célèbrent a une place et est-ce qu'elle peut être utile à l'Église ?
Cal J. R. : Oui, assurément, elle a une place. Il me semble très important de montrer l'identité fondamentale qui existe entre l'un et l'autre rite. II n'y a pas de rupture. Et, donc, cette liturgie, dans la dernière forme codifiée en 1962, doit être conservée. Elle a une longue histoire de piété. Tant de saints ont vécu avec cette liturgie, avec cette forme très vénérable, ce trésor de l'Église. J'estime donc que les autorités de l'Église doivent être larges et généreuses, afin de permettre aux fidèles d'y avoir accès. La crainte d'une déchirure de l'Église, si l'on accorde généreusement cette liturgie, me semble vraiment exagérée. En étant généreux, nous nous apercevrions que ces catholiques veulent être fidèles à l'Église, aux évêques et que dès lors, ils vivront en paix avec la nouvelle liturgie. »


Il semble évident que pour notre pape, le maintien de la liturgie traditionnel est nécessaire pour que soit maintenu vivante dans l’Eglise une façon de s’approcher de Dieu qui dévoile et qui voile en même temps, une façon de cultiver le mystère : « Nous avons connu tant d'inquiétudes que je suis favorable, pour le moment, à un peu de paix liturgique. Et à une maturation qui conduira sûrement demain - mais cela, laissons-le à la Providence - à une réforme de la réforme. [38] »

[1] Un chant nouveau pour le Seigneur, p. 7
[2] La réforme liturgique en question, préface, p. 6
[3] La célébration de la Foi, p. 61
[4] Un chant nouveau pour le Seigneur, p. 49
[5] Un chant nouveau pour le Seigneur, p. 49
[6] Un chant nouveau pour le Seigneur, pp. 153-154
[7] Un chant nouveau pour le Seigneur, p. 156
[8] Ibid., p. 103
[9] La réforme liturgique en question, préface, p. 07
[10] La célébration de la Foi, p. 67
[11] Un chant nouveau pour le Seigneur, p. 175
[12] Discours aux évêques chiliens, in La Pensée Catholique, n°237
[13] La célébration de la Foi, p. 84
[14] La réforme liturgique en question, préface, p. 08
[15] La célébration de la Foi, p. 79
[16] La célébration de la Foi, p. 61
[17] La célébration de la Foi, p. 71
[18] Les principes de la théologie catholique, Téqui, 1985, pp. 44 et 113
[19] 30 jours n°5, 1993
[20] L’esprit de la liturgie
[21] Entretien sur la Foi, p. 151
[22] Entretien sur la Foi, p. 151
[23] La célébration de la Foi, p. 70
[24] Discours aux évêques chiliens, in La Pensée Catholique, n°237
[25] La célébration de la Foi, p. 71
[26] La célébration de la Foi, p. 96
[27] Un chant nouveau pour le Seigneur, pp. 49-50
[28] La célébration de la Foi, p. 56
[29] Entretien sur la Foi, p. 146
[30] Les principes de la théologie catholique, Téqui, 1985, pp. 436
[31] Le sel de la terre, p. 172
[32] La théologie de la liturgie, conférence donnée à Fontgombault, 22-24 juillet 2001
[33] La célébration de la Foi
[34] Discours pour le 10e anniversaire du motu proprio Ecclesia Dei.
[35] La théologie de la liturgie, conférence donnée à Fontgombault, 22-24 juillet 2001
[36] Discours aux évêques chiliens, in La Pensée Catholique, n°237
[37] La célébration de la Foi, p. 87
[38] 30 jours n°5, 1993
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Lun 10 Juil 2006, 23:41

Cher Pierre-Nicolas,

Ce n'est en rien la pensée du pape.

C'est la projection de l'abbé Sauvonnet sur le pape.

Sauf pour ce qui est des abus extra-conciliaires constatés par tous (agitation, manque de sens du sacré,n improvisation liturgique, esprit d'humanisme exclusif etc.)

Mais, lors des discussions avec la FSSPX, les illusions sont tombées en ce qui concerne l'essence de la liturgie. Les dernières publications que j'ai lues venant de Dominicains liés à Monseigneur Lefebvre sont très critiques: Benoït XVI et Jean-Paul II, même combat...

Il y aura réforme sur la pratique de la génuflexion, sur la façon de communier, sur la dignité du service de l'autel, mais pas sur l'essence du rituel (canons, prières eucharistiques, etc.)

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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Lun 10 Juil 2006, 23:50

Cher Pierre-Nicolas.

je voudrais te donner un tout petit témoignage:

J'ai un ami, dans une famille intégriste, qui est mort du Sida. Durant son agonie et étant catholique Romain, il a fermement refusé la communion des prêtres intégristes et a demandé à voir un prêtre du concile. Et bien non seulement ceci lui a été refusé, mais en plus quand je venais le voir il se relayaient dans sa chambre de peur que je lui donne la communion. Il a préfèré mourir sans communion pour être fidèle à sa foi.
Voilà pourquoi, malgrè ses doux sourirs je n'aime pas du tout MR Lefevre.
Si cette communion est impie et sans valeur, comment expliquer la communion miraculeuse de Marthe Robin tous les mardi; Où l'hostie consacrée disparaissait mystérieusement sur sa langue après quelques instants? (Elle ne pouvait rien avaler).
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Mar 11 Juil 2006, 02:00

Cher Arnaud,

Désolé, mais avez-vous lu l'esprit de la liturgie ? Il est très critique envers la nouvelle messe dans ce livre. Ensuite, avez-vous lu les livre de Mgr Gamber, préface par le cardinal Ratzinger ? La partie la plus dur du livre est sûrement la préface. Le Cardinal Ratzinger est en faveur de la messe tournée vers l'est, face au seigneur, dos au peuple. Ensuite, il affirme clairement que la nouvelle messe n'est plus cosmique et qu'elle renferme les communautés sur elle-même. L'article de l'abbé prend quand même des phrases des livres de Ratzinger.

Citation :
Mais, lors des discussions avec la FSSPX, les illusions sont tombées en ce qui concerne l'essence de la liturgie. Les dernières publications que j'ai lues venant de Dominicains liés à Monseigneur Lefebvre sont très critiques: Benoït XVI et Jean-Paul II, même combat...

J'ai de la difficulté à comprendre cette phrase ?

Cher Philippe,
Merci bien pour votre témoignage.
Mais j'avoue que j'ai de la difficulté un peu à comprendre.
1. Je n'aime pas le terme intégriste, qui ne veut rien dire finalement et qui est polémique.
2. Les gens de la FSSPX que je connais reconnaisse clairement la présence réelle du Christ dans la Nouvelle messe, comme ils la reconnaissent chez les orthodoxes. Mgr Lefebvre n'a jamais dit que c'était un péché d'assister à la nouvelle messe. Le problème est par rapport au rite, qui n'exprime plus très clairement l'essence de la messe et le fait qu'il y a eu une rupture avec la tradition. Je ne comprends donc pas pourquoi la famille a réagi comme cela. Les prêtres que je connais reconnaissent bien la présence réelle et la validité de la nouvelle messe...

Pierre-Nicolas
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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Mar 11 Juil 2006, 08:17

Cher Pierre-Nicolas,

Citation :
Mais, lors des discussions avec la FSSPX, les illusions sont tombées en ce qui concerne l'essence de la liturgie. Les dernières publications que j'ai lues venant de Dominicains liés à Monseigneur Lefebvre sont très critiques: Benoït XVI et Jean-Paul II, même combat...

Je reçois la lettre des Dominicains d'Avrillé (Couvent de la Haye-aux-Bonshommes 49240 Avrillé 02 41 69 20 06). Ils n'ont plus ces espoir depuis les entretiens entre le pape et le responsable de la FSSPX. Ils n'ont donc pas la même analyse que ce prêtre.

Visiblement, le Cardinal Ratzinger, comme théologien privé, n'est pas le même homme que le pape.

Même au plan dogmatique, il se permet dans ses livres certaines remarques et hypothèses sur la théologie (la nature du péché originel par exemple) que, au plan dogmatique, il ne suit pas.

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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Mar 11 Juil 2006, 18:30

Cher Pierre-Nicolas.

Citation :
Je ne comprends donc pas pourquoi la famille a réagi comme cela. Les prêtres que je connais reconnaissent bien la présence réelle et la validité de la nouvelle messe...

Et pourtant, cela a bien été l'attitude et le conseil des pères de Saint Nicolas du Chardonnet; une paroisse qui suit MR Lefevre.
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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Mar 11 Juil 2006, 21:02

Cher Philippe, il faut dire que depuis quelques temps, la FSSPX s'est durcie. Les plus doux ont été éjectés et, parmi les plus doux, l'Abbé Laguérie.

C'est une crise interne qui fait que les plus durs dirigent maintenant...

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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Mar 11 Juil 2006, 22:17

compliqué toutes ces histoires... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Mer 12 Juil 2006, 18:16

Cher Arnaud,

Vous avez raison de dire que Benoit XVI n'est pas le même que le Cardinal Ratzinger, mais il reste qu'il reconnaît quand même les problèmes de la nouvelle messe. Je connais plusieurs prêtres qui attendaient la légalisation de la messe de st-pie V à Pâques et qu'ils l'attendent toujours. En fait, plusieurs disent que le pape a attendu à cause des deux chapitres de la Fssp et de la Fsspx cet été. Mais que cela devrait bouger à l'automne.

Pour la validité de la nouvelle messe, voici ce que dit mgr Lefebvre en 88 :
4. Nous déclarons en outre reconnaître la validité du Sacrifice de la messe et des
sacrements célébrés avec l'intention de faire ce que fait l'Église et selon les rites indiqués
dans les éditions typiques du missel et des rituels des sacrements promulgués par les Papes
Paul VI et Jean-Paul II.

Pour la direction de la Fsspx actuelle, l'abbé Nély, qui vient d'être élu assistant est supposé être quelqu'un de très doux. Il est sûr que la Fsspx vit une crise, surtout en France. Seulement 4 ordinations à Écone cette année... En fait, il est difficile de trouver des raisons convaincantes pour continuer à aller à la FSSPX si une communauté Ecclesia Dei est présente...

Vous connaissez les dominicains d'Avrillé. Connaissez-vous le père De Vriendt ?

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Mer 12 Juil 2006, 21:00

Pierre-Nicolas a écrit:
Cher Arnaud,

Vous avez raison de dire que Benoit XVI n'est pas le même que le Cardinal Ratzinger, mais il reste qu'il reconnaît quand même les problèmes de la nouvelle messe. Je connais plusieurs prêtres qui attendaient la légalisation de la messe de st-pie V à Pâques et qu'ils l'attendent toujours. En fait, plusieurs disent que le pape a attendu à cause des deux chapitres de la Fssp et de la Fsspx cet été. Mais que cela devrait bouger à l'automne.

J'espère comme vous qu'il la rendra valide SANS RESTRICTION. Cette querelle n'aurait jamais existé sans la brutalité et l'intolérance des pasteurs post conciliaires.


Citation :
Pour la validité de la nouvelle messe, voici ce que dit mgr Lefebvre en 88 :
4. Nous déclarons en outre reconnaître la validité du Sacrifice de la messe et des
sacrements célébrés avec l'intention de faire ce que fait l'Église et selon les rites indiqués
dans les éditions typiques du missel et des rituels des sacrements promulgués par les Papes
Paul VI et Jean-Paul II.

Oui. Il a par contre du mal à comprendre que cette messe est inspirée par le Saint esprit comme un grand signe des temps, des temps de l'humilité et de la fin.

Citation :
Vous connaissez les dominicains d'Avrillé. Connaissez-vous le père De Vriendt ?

Hélas non. Mais ils m'envoient leur bulletin.

J'ai pris contact avec eux car j'aurais bien aimé qu'ils coopèrent à la traduction de saint Thomas d'Aquin et au site http://docteurangelique.free.fr
Ils sont hélas débordés. Si vous connaissez un prêtre ou un laïc d'Ecône qui voudrait faire parti de ce projet, dites le moi. Car c'est dans l'amour commun de saint Thomas que se fait 80 % de l'unité.

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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Mer 12 Juil 2006, 21:59

Citation :
Si vous connaissez un prêtre ou un laïc d'Ecône qui voudrait faire parti de ce projet, dites le moi. Car c'est dans l'amour commun de saint Thomas que se fait 80 % de l'unité.

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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Mer 12 Juil 2006, 22:12

Cher Arnaud

Citation :
J'espère comme vous qu'il la rendra valide SANS RESTRICTION. Cette querelle n'aurait jamais existé sans la brutalité et l'intolérance des pasteurs post conciliaires.

je crois que cela a été un des graves problèmes de la réforme...

Ici au Québec, d'après ce que j'en ai compris, certains prêtres ont décidé de ne pas célébrer la nouvelle messe après le concile. Or, ils ont attiré avec eux un grand groupe de fidèles qui voulaient continuer à communier sur la langue à genou, qui ne veulent pas voir de femmes ou de laic dans le choeur, qui aime le chant grégorien, etc.

Or, quand ces prêtres sont devenus vieux, la FSSPX est arrivé et a pris la relève et les fidèles les ont suivis, même après les sacres de 88, car ils ne voulaient pas revenir à la nouvelle messe. Or, maintenant, il y a presque juste la Fsspx qui célèbre l'ancienne messe et les paroissiens refusent d'aller à la nouvelle messe. Ils n'ont pas été éduqué avec cette messe et ils ont vraiment une mentalité traditionnelle. Cependant, ils ont pour la majorité convaincus d'être catholiques, d'être fidèles au pape, ils sont convaincus qu'ils ne sont pas excommuniés et ils espèrent un retour avec Rome. Mais il y a aussi un autre courant dans la FSSPX. En fait, on pourrait dire qu'il y a deux courants. Il y a un courant en faveur d'une réconciliation avec Rome et un autre courant sédévacantiste. Mais si les évêques avaient permis de continuer la célébration de l'ancienne messe et permettait facilement l'intégration des communautés Ecclesia Dei dans les diocèses, cela irait déjà beaucoup mieux... Ici, à Québec, la FSSP commence à venir et les prêtres de la FSSPX ne semblent pas du tout content, car il n'y a pas de véritable raison pour ne pas aller à la FSSP à la place de la FSSPX...

Vous dites :
Citation :
Oui. Il a par contre du mal à comprendre que cette messe est inspirée par le Saint esprit comme un grand signe des temps, des temps de l'humilité et de la fin.

J'avoue que je ne comprends pas comment cette messe a pu être inspiré par l'Esprit Saint. En fait, mon analyse personnelle est que cette messe a été inspiré pour nous punir de nos péchés.

Pour la traduction de saint Thomas, je vais en parler avec un professeur de latin que j'ai rencontré à la FSSPX. il sera peut-être intéressé.

bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Mer 12 Juil 2006, 22:34

Citation :
J'avoue que je ne comprends pas comment cette messe a pu être inspiré par l'Esprit Saint. En fait, mon analyse personnelle est que cette messe a été inspiré pour nous punir de nos péchés.

Cher Pierre-Nicolas,

L'Eglise, menée par l'Esprit Saint, va suivre le chemin du Christ, depuis la gloire et les acclamations jusqu'à la plus douloureuse kénose. Et C'est l'Esprit saint qui la mêne sur ce chemin (Voir CEC 675, 676, 677).

Comme le Christ qui vers la fin de sa vie était de plus en plus contesté et se mettait à parler aux Grecs, à leur annoncer les mystères les plus profonds, on dirait que le Concile Vatican II et la liturgie (le chant de l'épouse) qui va avec se tournent vers l'humilité.

Je vous mets un article de théologie néo-thomiste qui explique cela:

Citation :
Traité des fins dernières, Question 30, Article 6: La fin du monde sera-t-elle annoncée par la liturgie de l'Eglise ?


Objection 1:
On ne voit pas comment la liturgie sacramentelle pourrait être signe de la proximité du martyre de l’Église et du retour du Christ puisqu’elle demeure inchangeable, étant instituée par le Christ.
Objection 2:
Lorsque les papes changent la manière dont est célébré le rite préparatoire au sacrement, ils ne veulent pas annoncer le retour du Christ mais seulement adapter à la sensibilité du peuple la manière de célébrer Dieu.
Objection 3:
Le peuple des fidèles par la manière dont il préfère vivre la liturgie ne peut être considéré comme un signe des temps. Car la sensibilité dépend plus de la culture ambiante et de la mode que de l’Esprit Saint.

Cependant:
L’apocalypse écrit : "La femme criait dans les douleurs de l’enfantement?" Or cette femme symbolise l’Église dans son cheminement vers la gloire. Et le cri de l’Église, c’est la liturgie. Donc il y aura des signes dans la liturgie.

Conclusion:
La liturgie est la prière par laquelle l’Église rend un culte à Dieu.

1° Or parmi les actes liturgiques, il en est qui sont institués par le Seigneur lui-même. Ceux-là ne peuvent en aucune façon évoluer ou être changés puisqu’ils dépendent de la volonté de Dieu et non de celle de l’Église. Par exemple, les paroles et les gestes consécratoires de l’eucharistie sont essentiels au sacrement au point qu’ils ne peuvent être changés.
2° D’autres actes liturgiques sont entièrement dépendants de la volonté de l’Église puisque le Seigneur n’a rien fixé les concernant. Il dépend donc du pape et des évêques unis au pape d’en déterminer les règles. Ainsi, la forme des vêtements liturgiques, les prières préparatoires à la consécration eucharistique, la forme de l’autel ou de la table du sacrifice et d’autres choses du même genre fixées par les rituels.
3° Enfin, certains aspects de la liturgie sont laissés à la libre initiative des prêtres et des fidèles: la manière de chanter et le contenu des psaumes de libre louange, les offrandes données à l’Église lors de l’offertoire.
Et, selon ces trois aspects, la liturgie est signe de la fin du monde.

1° Ce qui est institué par le Seigneur est sar essence signe du retour du Christ puisque, à chaque fois qu’un sacrement est conféré, le Christ vient dans l’âme et préfigure par là sa venue définitive accomplie à la mort de chacun.
2° Ce qui dépend de l’Église et de la papauté peut être plus particulièrement encore signe de la proximité du retour du Christ tel qu’il se produira à la fin au monde. En effet à chaque fois qu’un pape change la liturgie de l’Église, il est mu invisiblement par le Saint Esprit qui donne à sa réforme une signification prophétique. De la même manière que le Christ a été honoré diversement par les hommes selon qu’il était plus ou moins proche de l’heure de sa passion, de même l’Église offrira à Dieu le sacrifice eucharistique selon des modes différents jusqu’à la fin.
3° Ce qui dans la liturgie dépend du peuple de Dieu peut aussi être signe des temps car les fidèles sont invisiblement mus par un sens prophétique qui vient du Saint Esprit.

Solution 1:
On a vu de quelle manière la liturgie sacramentelle, en tant qu’elle est instituée par le Christ, est pour chaque homme signe de la fin du monde. Cependant, vers la fin du monde, cette liturgie sera plus particulièrement encore signe de son retour selon Daniel : "Ils aboliront le sacrifice perpétuel". Il est en effet probable que les armées de l’Antéchrist feront disparaître la célébration de l’eucharistie. Et cette terreur qui semblera marquer la victoire définitive du démon sera pour l’Église un temps de sépulcre qui précédera une résurrection glorieuse et définitive dans la gloire du retour du Christ.
Solution 2:
De même que le peuple d’Israël était un signe prophétique à travers chacun des événements de son histoire, de même l’Église qui est le nouvel Israël. On doit donc apprendre à lire avec le regard de l’Esprit Saint l’histoire de l’Église selon se signification eschatologique. Et cette histoire peut être comparée à celle de Jésus lors de son pèlerinage terrestre. Ainsi, on peut lire dans les évangiles que Jésus fut honoré diversement au cours de sa vie apostolique: il y eut un moment plus caché lorsque les Juifs commencèrent à entendre parler de lui, il y eut ensuite un moment de gloire extrême où il fut honoré par la majorité au peuple; il y eut enfin un moment douloureux, accompagné de luttes qui aboutirent à la dernière liturgie, celle au sépulcre, accomplie par des laïcs qui n’étaient même pas ses compagnons de route. De même, la liturgie de l’Église connut des phases analogues depuis les premières maisons de prière dans l’Empire romain. Elle ne cessera d’être signe des temps jusqu’à la dernière liturgie. Lorsque le sacerdoce sera effacé de la terre. Alors viendra la liturgie du silence, jusqu’au retour du Christ.
Solution 3:
Les fidèles sont mus intérieurement par l’Esprit Saint qui oriente leur cœur en y inspirant ses volontés. Et plus les fidèles sont proches de Dieu, plus cette motion est accomplie facilement, selon le livre des Proverbes : "Le cœur du roi est aux mains du Seigneur comme l’eau courante qu‘on oriente partout à son gré". Ainsi, on doit être attentif à la spiritualité des fidèles, selon qu’il y a de saint en eux. L'art a de tout temps été signe de la mentalité des époques. Ainsi, le XIIIème siècle, époque de la civilisation chrétienne où tout s'unifie autour du Christ, brille par l'harmonie des cathédrales gothiques qui ressemblent à des vaisseaux en marche vers la lumière. La Renaissance qui est le siècle de la redécouverte de valeurs humaines autonomes du christianisme et trop oubliées se caractérise par ses oeuvres profanes aux lignes classiques; l'époque moderne et contemporaine qui se caractérise par l’oubli progressif de Dieu a été source d'un art de plus en plus profane et aujourd’hui torturé, non figuratif et parfois même sans vie apparente, marqué du même désespoir que le monde qui ne croit plus devoir espérer un salut après la mort. L’art est donc un signe philosophique de chaque époque. Il en est de même au plan théologique mais l’art s’appelle liturgie, et le temps se déroule vers le retour du Christ. Durant sa vie terrestre, Jésus reçut de la part de ceux qui l’entouraient des marques qui étaient des signes de leur attachement à son égard. Il fut honoré diversement au cours de sa vie apostolique. Il y eut un temps plus caché au moment où les Juifs commencèrent à entendre parler de lui. De même, l'Église à ses débuts dans l'Empire romain, encore soupçonnée et objet de méfiance, se réunissait dans des maisons individuelles et, comme aux noces de Cana, ne donnait qu'en privé le vin de la Parole. Au cours de sa vie, Jésus connut ensuite un moment de gloire extérieure. Les gens venaient de tout Israël pour écouter sa parole et voir ses miracles. On voulait le toucher, le faire roi. De même, l'Église connut une époque de gloire. Elle dominait le monde, pouvant excommunier les rois et leur enlever leur trône. Sa liturgie devint somptueuse, riche et solennelle, à l'image du pouvoir spirituel (et matériel) qu’elle possédait. Dans une troisième phase de sa vie apostolique, Jésus connut la lutte et les abandons. On vint moins l'écouter. Il fut souvent seul. Il en est de même pour l'Église depuis le siècle des Lumières et de plus en plus actuellement. Alors, poussée par l'Esprit saint, elle changea de liturgie. Après le Concile Vatican II, elle l'appauvrit, la rendit plus familiale en insistant davantage durant la Messe sur l'aspect "repas intime" de la Cène de Jésus et moins sur la gloire du Sacrifice universel de la croix. L'Église avait bien sûr le droit d'agir ainsi, puisant dans l'immense richesse des trésors de l'Évangile. Mais elle fut contestée. Pourtant, elle donnait aux chrétiens l'un des plus grands signes des temps de la fin. Nous pouvons être sûrs que d'autres signes seront donnés par la liturgie dans le futur, à mesure que s’approchera l'Heure de l'Église. Les chrétiens de ces époques futures devront y être attentifs et, chaque fois que les signes de petitesse s'approfondiront, se réjouir "et redresser la tête car leur Rédemption s'approche ” . Cette liturgie de pauvreté sera poussée très loin, à l'image de Jésus. Sa dernière liturgie, celle de son sépulcre, fut accomplie par des laïcs qui n’étaient même pas ses compagnons de route mais de simples admirateurs . Il en sera donc de même pour l’Église.

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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Mer 12 Juil 2006, 23:15

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Citation :
Si vous connaissez un prêtre ou un laïc d'Ecône qui voudrait faire parti de ce projet, dites le moi. Car c'est dans l'amour commun de saint Thomas que se fait 80 % de l'unité.

Thumright

http://www.sspxseminary.org/journal/index.shtml

;)
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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Jeu 13 Juil 2006, 15:27

Cher Arnaud,

merci pour le texte. C'est très intéressant. Il y aurait long à dire. Ce qui me vient rapidement à l'esprit, c'est cependant cette humilité de la nouvelle liturgie. Sans vouloir vous contredire, je ne crois pas que la nouvelle messe soit plus humble. Dans l'ancienne messe, il y avait 900 rubriques environ qui disaient quoi faire au prêtre. Cela lui disait quoi regarder, quoi faire, etc. Il était totalement effacé pour laisser le Christ offrir la sacrifice.

Or, maintenant, la nouvelle messe est beaucoup plus basée sur la personnalité du prêtre. C'est pour cela que cela varie d'une église à une autre. Le cardinal Ratzinger le faisait remarquer lui-même dans son livre l'esprit de la liturgie. Il me semble donc que la nouvelle messe est beaucoup moins humble que l'ancienne, car elle peut laisser une plus grande place à l'orgueil.

Ensuite, le fait que le prêtre soit tourné vers l'assemblée et d'autres facteurs font en sorte que la communauté se célèbre souvent elle-même, plutôt que de faire la rencontre du tout autre. Le latin pouvait être très utile pour cela justement, car le mystère dépasse la raison. Au moins pour le canon par exemple. Le fait que ce soit l'assemblée qui choissise les gens contribuent également à l'orgueil de la nouvelle messe. Auparavant, tout était fixé par l'Église. Aujourd'hui, c'est beaucoup plus individualiste.

Avez-vous déjà lu le livre de l'abbé de Tanouarn ? http://www.vatican2.free.fr/

PN
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Jeu 13 Juil 2006, 15:42

Pierre-Nicolas a écrit:
Cher Arnaud,

merci pour le texte. C'est très intéressant. Il y aurait long à dire. Ce qui me vient rapidement à l'esprit, c'est cependant cette humilité de la nouvelle liturgie. Sans vouloir vous contredire, je ne crois pas que la nouvelle messe soit plus humble. Dans l'ancienne messe, il y avait 900 rubriques environ qui disaient quoi faire au prêtre. Cela lui disait quoi regarder, quoi faire, etc. Il était totalement effacé pour laisser le Christ offrir la sacrifice.

Or, maintenant, la nouvelle messe est beaucoup plus basée sur la personnalité du prêtre. C'est pour cela que cela varie d'une église à une autre. Le cardinal Ratzinger le faisait remarquer lui-même dans son livre l'esprit de la liturgie. Il me semble donc que la nouvelle messe est beaucoup moins humble que l'ancienne, car elle peut laisser une plus grande place à l'orgueil.

Sur ce point, je partage votre avis. Il faudra resserrer les boulons. Mais je ne visais pas cela bien sûr.

Citation :
Ensuite, le fait que le prêtre soit tourné vers l'assemblée et d'autres facteurs font en sorte que la communauté se célèbre souvent elle-même, plutôt que de faire la rencontre du tout autre. Le latin pouvait être très utile pour cela justement, car le mystère dépasse la raison. Au moins pour le canon par exemple. Le fait que ce soit l'assemblée qui choissise les gens contribuent également à l'orgueil de la nouvelle messe. Auparavant, tout était fixé par l'Église. Aujourd'hui, c'est beaucoup plus individualiste.

Je visais le passage de l'autel à la table, le passage de la solennité du sacrifice à l'humilité de la cène. L'Eglise a vraiment perdu la solennité de ses grandioses anciennes messe pour quelquechose de plus familial. Aux jeunes prêtres, maintenant, de remettre de la prière et de l'amour là dedans, dès que le clergé agité qui a pris cela en main de manière humaine après Vatican II sera retraité.

Citation :
Avez-vous déjà lu le livre de l'abbé de Tanouarn ?

http://www.vatican2.free.fr/


Oui, je suis ses aventures avec la FSSPX. Je trouve qu'il lui manque une vision eschatologique de la victoire de l'Eglise. C'est comme si il s'occupait de la nappe que les Apôtres installent pour le jeudi Saint, s'agitant ainsi dans tous les sens, alors que, ce soir même, le Christ entrera dans sa passion... Il lui faudrait expliquer aux fidèles ce qui est en jeu la dessous...
PN[/quote]

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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Dim 16 Juil 2006, 00:59

"Je visais le passage de l'autel à la table le passage de la solennité du sacrifice à l'humilité de la cène."

Ici, un premier problème est avec nos églises. TOutes nos églises ont été faites pour l'ancienne messe. On tourne donc le dos à Dieu pour se tourner vers le monde, ce qui est très mauvais signe. Il y a maintenant des églises faites pour la nouvelle messe, mais elles sont laides.

Ensuite, si la communion peut avoir lieu, c'est à cause du sacrifice. L'ancienne messe était beaucoup plus pédagogique à mon avis. J'ai appris il y a peu de temps que la messe était un sacrifice.

"L'Eglise a vraiment perdu la solennité de ses grandioses anciennes messe pour quelquechose de plus familial."

J'ai beaucoup de misère avec cela. Il me semble que la messe doit être grandiose, car elle vise à rendre un culte à Dieu. Cela aide à l'adoration que d'exprimer la grandeur de Dieu. Je ne vois pas pourquoi cela aurait à changer. Je trouve qu'au contraire, les cérémonies avec les cardinaux ou le pape essaient de retrouver la solennité des anciennes messes, mais qu'elle ne réussit pas du tout. J'ai rarement vu une nouvelle messe aussi belle qu'une ancienne
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Dim 16 Juil 2006, 08:16

Citation :
[quote="Pierre-Nicolas"]"Je visais le passage de l'autel à la table le passage de la solennité du sacrifice à l'humilité de la cène."

Ici, un premier problème est avec nos églises. TOutes nos églises ont été faites pour l'ancienne messe. On tourne donc le dos à Dieu pour se tourner vers le monde, ce qui est très mauvais signe.

Là c'est une interprétation qui vient de la faute du clergé progressiste. Ils se sont accaparé Vatican II.

La volonté du concile n'est pas de tourner le dos à Dieu.

Elle n'est pas non plus de n'être tourner que vers Dieu seul.

Mais elle est ceci: que le prêtre retrouve sa vocation de prêtre: Lier l'homme ret Dieu (faire l'alliance, l'intermédiaire, pour unir par la charité).

Citation :
Ensuite, si la communion peut avoir lieu, c'est à cause du sacrifice. L'ancienne messe était beaucoup plus pédagogique à mon avis. J'ai appris il y a peu de temps que la messe était un sacrifice.

En fait, la messe n'est pas un vrai sacrifice. Le Christ ne souffre plus. Elle est le MEMORIAL de l'UNIQUE SACRIFICE du Christ à la croix. C'était l'inconvénient de la liturgie de saint Pie X. Elle mettait tant de respect et de solennité craintive, que l'intimité de l'amour était souvent remplacée par l'offrande à la JUSTICE DIVINE.

Citation :
"L'Eglise a vraiment perdu la solennité de ses grandioses anciennes messe pour quelquechose de plus familial."

J'ai beaucoup de misère avec cela. Il me semble que la messe doit être grandiose, car elle vise à rendre un culte à Dieu. Cela aide à l'adoration que d'exprimer la grandeur de Dieu. Je ne vois pas pourquoi cela aurait à changer. Je trouve qu'au contraire, les cérémonies avec les cardinaux ou le pape essaient de retrouver la solennité des anciennes messes, mais qu'elle ne réussit pas du tout. J'ai rarement vu une nouvelle messe aussi belle qu'une ancienne.

Les deux doivent être possible. D'où le côté abérrant de l'interdiction de l'ancienne messe. Sans compter la récupération par les progressistes qui ont voulu faire de la messe une célébration de l'homme (identifiant le christianisme à l'humanisme).

La messe de Vatican II est signe des temps car, comme pour Jésus, il semble que le temps de la grandeur de Dieu est fini. Voici le temps de la Kénose. Cela a été très dur pour saint Pierre:

Citation :
Jean 13, 6 Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit: "Seigneur, toi, me laver les pieds?"
Jean 13, 7 Jésus lui répondit: "Ce que je fais, tu ne le sais pas à présent; par la suite tu comprendras."
Jean 13, 8 Pierre lui dit: "Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais!" Jésus lui répondit: "Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi."

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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Lun 17 Juil 2006, 15:22

Citation :
Elle n'est pas non plus de n'être tourner que vers Dieu seul.

Mais elle est ceci: que le prêtre retrouve sa vocation de prêtre: Lier l'homme ret Dieu (faire l'alliance, l'intermédiaire, pour unir par la charité).

Ne trouvez-vous pas que la vocation du prêtre était beaucoup plus claire AVANT le concile qu'après le Concile ? Aujourd'hui, on dit qu'il est celui qui préside l'assemblée. Avant, tout était centré sur le prêtre. Le prêtre était dans le même sens que l'assemblée, pour amener l'assemblée à DIeu et il était le véritable intercesseur entre Dieu et les hommes. Par exemple, le notre Père était chanté uniquement par le prêtre.

Citation :
En fait, la messe n'est pas un vrai sacrifice. Le Christ ne souffre plus. Elle est le MEMORIAL de l'UNIQUE SACRIFICE du Christ à la croix. C'était l'inconvénient de la liturgie de saint Pie X. Elle mettait tant de respect et de solennité craintive, que l'intimité de l'amour était souvent remplacée par l'offrande à la JUSTICE DIVINE.

C'est ici que je vois un problème. La messe est un sacrifice véritable et proprement dit, c'est un dogme de foi. C'est juste qu'il n'est pas séparé du sacrifice de la croix et qu'il n'est pas sanglant.

Citation :
1743
Parce que, dans ce divin sacrifice qui s'accomplit à la messe, ce même Christ est contenu et immolé de manière non sanglante, lui qui s'est offert une fois pour toutes de manière sanglante sur l'autel de la croix He 9,14 He 9,27 le saint concile enseigne que ce sacrifice est vraiment propitiatoire 1753 , et que par lui il se fait que, si nous nous approchons de Dieu avec un coeur sincère et une foi droite, avec crainte et respect, contrits et pénitents, " nous obtenons miséricorde, et nous trouvons la grâce d'un secours opportun " He 4,16 Apaisé par l'oblation de ce sacrifice, le Seigneur, en accordant la grâce et le don de la pénitence, remet les crimes et les péchés, même ceux qui sont énormes. C'est, en effet, une seule et même victime, c'est le même qui, s'offrant maintenant par le ministère des prêtres, s'est offert alors lui-même sur la croix, la manière de s'offrir étant seule différente.
Les fruits de cette oblation - celle qui est sanglante - sont reçus abondamment par le moyen de cette oblation non sanglante ; tant il s'en faut que celle-ci ne fasse en aucune façon tort à celle-là 1754 . C'est pourquoi, conformément à la tradition des apôtres, elle est légitimement offerte, non seulement pour les péchés, les peines, les satisfactions et les autres besoins des fidèles vivants, mais aussi pour ceux qui sont morts dans le Christ et ne sont pas encore pleinement purifiés 1753 .

Ensuite, la crainte de Dieu n'est-elle pas le début de la sagesse ? Dieu, même s'il s'abaisse, reste Dieu, que l'on doit craindre. N'est-ce pas un don du Saint-Esprit ? Or, qui a la crainte de Dieu aujourd'hui ?

Citation :
Elle mettait tant de respect et de solennité craintive, que l'intimité de l'amour était souvent remplacée par l'offrande à la JUSTICE DIVINE.

Encore une fois, je ne suis pas totalement d'accord. Je ne veux pas recommencer la discussion sur la justice divine, mais je crois qu'on peut être d'accord pour dire simplement que si on peut s'unir à la vie surnaturelle de DIeu, c'est à cause de l'union du Christ à la nature humaine, qui s'offre ensuite au Père en sacrifice et qui permet ainsi de nous unir à Dieu. Je crois qu'on peut dire que c'est une explication acceptable de la justice divine. Or, la messe représente ce sacrifice justement. La résurrection a eu lieu, mais le Christ a beaucoup souffert. Ensuite, le Christ s'offre à notre adoration et il est vénéré par plusieurs sons de cloche. Il me semble que tout était présent dans l'ancienne messe. Il y avait l'amour mêlé de crainte. Mais la véritable crainte c'est cela : La crainte d'offenser mon créateur qui m'aime tant.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Lun 17 Juil 2006, 15:23

Avec l'ancienne messe et la fraternité st-pie X vient aussi la spiritualité du sacrifice. Ils disent que c'est par le sacrifice et la souffrance qu'on s'unit plus profondément au Christ. Hors, avoir des grosses familles comme cela est un véritable sacrifice. Que pensez-vous de cette spiritualité du sacrifice.

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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Mgr Lefebvre et les révélations privées   Lun 17 Juil 2006, 15:36

J'ai reçu en fin de semaine l'image d'ordination de 4 prêtres qui ont été ordonné par Mgr Felley le 23 juin dernier aux USA. Hors, à l'endos de l'image, ils parlent de Mother Mariana de Jesus Torress et de la révélation de Our Lady of Good Success et ils associent cette révélation avec Mgr. Lefebvre et son rôle dans l'Église.

Ensuite, quelqu'un m'a parlé du 3e secret de Fatima et que ce secret donnerait raison à Mgr. Lefebvre.

On dirait que la Fraternité cherche à se justifier par des révélation privées.

QU'en pensez-vous ?

Pierre-Nicolas
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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Lun 17 Juil 2006, 19:24

Pierre-Nicolas a écrit:
Avec l'ancienne messe et la fraternité st-pie X vient aussi la spiritualité du sacrifice. Ils disent que c'est par le sacrifice et la souffrance qu'on s'unit plus profondément au Christ. Hors, avoir des grosses familles comme cela est un véritable sacrifice. Que pensez-vous de cette spiritualité du sacrifice.

Pierre-Nicolas

Cher Pierre-Nicolas,

De toute façon, les deux spiritualités sont dans la messe et depuis toujours, de même que les deux symboles sont unis : Autel / table d'un repas.

La faute, c'est l'attitude qu'a eu le clergé conciliaire en se comportant durement avec la spiritualité de l'autel et en exaltant, contre elle, la spiritualité du repas fraternel. C'est comme si ils avaient séparé ce que Dieu a eni, comme si ce qui était pratiqué depuis 1000 ans devenait d'un coup hérétique sous prétexte de retours aux Actes des Apôtres.

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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Lun 17 Juil 2006, 19:28

Pierre-Nicolas a écrit:
J'ai reçu en fin de semaine l'image d'ordination de 4 prêtres qui ont été ordonné par Mgr Felley le 23 juin dernier aux USA. Hors, à l'endos de l'image, ils parlent de Mother Mariana de Jesus Torress et de la révélation de Our Lady of Good Success et ils associent cette révélation avec Mgr. Lefebvre et son rôle dans l'Église.

Ensuite, quelqu'un m'a parlé du 3e secret de Fatima et que ce secret donnerait raison à Mgr. Lefebvre.

On dirait que la Fraternité cherche à se justifier par des révélation privées.

QU'en pensez-vous ?

Pierre-Nicolas

C'est vrai. C'est extrêmement risqué, ce qu'ils font. Ils s'enfoncent hélas dans un schisme qui, se durcissant de plus en plus, va finir par donner une branche morte et solitaire.

Ils en arrivent même à adhérer à ce qui, pour eux, est une hérésie puisqu'ils croient au Concile de Vatican I, donc en l'infaillibilité pontificale, tout en disant: "C'est fini depuis Jean XXIII". Un dogme qui meurt. L'Esprit Saint qui faillit, tout d'un coup, en 1959...

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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Jeu 12 Oct 2006, 12:43

Citation :
Et, comme Simon -Pierre, il ne peut admettre qu'elle s'abaisse à l'image du Christ et se mette à parler avec respect à des païen, les élevant à un grand niveau d'intelligence, leur expliquand des choses presque plus profonde qu'à Nicodème:

notre amour et notre humilité doit s'abaisser et oui nous devons parler aux paiens... mais non pas à leurs soi disant dieux... cela n'est plus une humilité mais simplement de l'idolatrie.

Et en cela mgr Lefebvre a eu raison.

Que la Messe est un sacrifice réel non sanglant cela est un dogme. Et qui sommes nous pour discuter avec ce dogme... le Christ ne osuffre plus mais Il lave toujours nos ames dans son Sang pendant la Messe comme au Calvaire. Tant de saints ont recu des lumieres et de révélations à ce sujet et pas au sujet contraire. Le dernier a été Padre Pio. Il faut lire ce grand humble parler de la Messe.

Oui soyons humbles à ne pas chercher à corriger le Saint Esprit. Humilité du Concile Vatican II... plutot un grand orgueil de la nouvequté simplement. Ne confondons pas le scandale de St Pierre en vue de la Passion et le scandale véritable devant le délaissement de Notre Seigneur. Que les Apotres sont partis devant la Passion est un fait mais pas un exemple pour nous. Que les catholiques racontent que Notre Seigneur n'est plus nécessaire au salut est aussi un fait mais pas une joie.

La vraie humilité va de paire avec le zèle pour le Christ.

Pardonnez si cela Vous choque.

Mais pour moi bien que moi aussi je vois des imperfections dans la FSSPX il n'y a pas de doute au nivequ de la Vérité et de l'humilité. Souvent je vais comme on dit aux paiens mais je ne leur raconte pas des contes. Je leur parle du Christ et je crois que cela est la preuve que je les aime.

Excusez mon francais est imparfait. Bien cordialement

A.
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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Jeu 12 Oct 2006, 14:29

Chere Alberta,
Bienvenue ! Very Happy

Citation :
Que la Messe est un sacrifice réel non sanglant cela est un dogme. Et qui sommes nous pour discuter avec ce dogme... le Christ ne osuffre plus mais Il lave toujours nos ames dans son Sang pendant la Messe comme au Calvaire. Tant de saints ont recu des lumieres et de révélations à ce sujet et pas au sujet contraire. Le dernier a été Padre Pio. Il faut lire ce grand humble parler de la Messe.

Le dogme ne dit pas tout à fait cela, je pense. Il dit, pour être plus précis :

Citation :
La messe est la manière dont le Christ Dieu actualise, à travers la totalité des temps, son unique sacrifice du Golgotha.

Par contre, tout nous appelle, pour ce qui est de nous, de nous unir par notre prière et notre compassion, à cet unique sacrifice du Christ lors de la messe. Là, il y a bien sacrifice actuel.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Jeu 30 Nov 2006, 21:00

Paroles de Monseigneur Marcel Lefebvre.

Citation :
je l'ai résumé au cardinal ratzinger,en quelques mots n'est-ce pas..

meme si vous nous accordez un eveque,meme si vous nous accordez une certaine autonomie par rapport aux eveques,meme si vous nous accordez toute la liturgie de 1962,si vous nous accordez,enfin...de continuer les séminaires et la fraternité comme nous le faisons maintenant.

nous ne pourrons pas collaborer,c'est impossible,impossible..

parce que nous travaillons dans une direction diametralement opposée,vous vous travaillez à la déChristianisation de la societé,de la personne humaine et de l'Eglise et nous nous travaillons à la Christianisation.on peut pas s'entendre...

Rome a perdu la foi mes chers amis,Rome est dans l'apostasie.c'est pas des paroles,c'est pas des mots en l'air que je vous dis,c'est la vérité.

Rome est dans l'apostasie.

on peut plus avoir confiance dans ce monde là,Il a quitté l'Eglise,ils ont quitté l'Eglise,ils quittent l'Eglise c'est sure,sure,sure,sure...
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MessageSujet: Re: Conte sur Mgr Lefebvre   Jeu 30 Nov 2006, 21:39

Oui, Mgr Lefebvre est tombé non seulement dans le schisme, mais il a aussi perdu la foi dans l'infaillibilité pontificale.

C'est une terrible chute.

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