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 Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?

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Petrum



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MessageSujet: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Jeu 20 Avr - 16:56

Bonjour,

Comment l'Eglise explique-t-elle les conversions?

Je parle des conversions qui se passent instantanément, c'est a dire en gros d'une personne complétement athée qui à un instant t (souvent dans une église d'ailleurs) recoit une dose d'Amour de la part de Dieu tellement forte que sa vie bascule.

Pourquoi certaines personnes ont la chance de découvrir Dieu de cette manière plutot que d'autres?

Pourquoi se passe-t-elle necessairement dans une église? Un phénomène psychologique peut il expliquer cette brusque impression d'être aimé? Peut on alors parler de miracle?
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lucie



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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Jeu 20 Avr - 17:52

Ca m'intéresse beaucoup comme discussion.
Athée, venant d'une famille athée, j'ai découvert Dieu un jour. Et je n'ai jamais compris pourquoi, ni comment, en fait, je n'ai rien compris, et je ne comprends toujours rien. Sauf que ça a changé.
Deo gratias

Un jour, un ami qui a vécu un cheminement équivalent m'a dit qu'il pensait que beaucoup de monde avait prié pour lui. Mais cette réponse ne me parle pas réellement...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Jeu 20 Avr - 18:12

Cher Petrum,

C'est à partir de la fin de l'histoire qu'on doit regarder pour comprendre si une personne est FAVORISEE par Dieu.

La fin de l'histoire, c'est l'entrée de tout homme qui accepte la Révélation de l'amour de Dieu, dans la Vision béatifique.

Pour ce faire, notre foi nous apprend une chose certaine:

A UN MOMENT DONNÉ OU UN AUTRE DE SA VIE, TOUT HOMME SE VOIT PROPOSER LE SALUT.

Voici le dogme qui le dit:

Vatican II:
Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

Donc, pour savoir si une personne est favorisée, il faut en fait savoir si l'une d'elle a reçu PLUS QU'UNE AUTRE la grâce pour entrer dans la Vision de Dieu.

Et la réponse est: non: Tout le monde est favorisé à 100%, de telle manière que seule une liberté parfaite conduit à sa perte ou à son salut. Tôt ou tard (et la plupart du temps à l'heure même de l'entrée dans la mort), tout homme voit en plénitude et dans une totale maîtrise de ses facultés, la proposition de la grâce.


Soyons concret:

- Prenons Arnaud, converti dans une église à 13 ans, par une grâce puissante venant de Marie qu'il n'a plus de sa vie un seul doute sur sa foi.

- Prenons Jacques, athée et anti-catholique toute sa vie.

Les deux arrivent à l'heure de leur mort. Les deux voient le Christ apparaître dans sa gloire.

Or Arnaud est habitué. Il aime Dieu moyennement.
Jacques qui ne s'attendait pas à cela mais au néant (il avait eu peur de la mort) est si bouleversé qu'il se met à aimer à la mesure de l'accueil qu'il a reçu.

Lequel des deux est le plus saint?

Celui des deux qui a aimé en fin de compte le plus.

Et c'est cela qui compte.

Conclusion: si Dieu laisse faire l'athéisme, ou d'autre maux PROVISOIREMENT, c'est qu'il sait en sortir le bien.

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Jeu 20 Avr - 18:22

Cher Arnaud,


Permettez-moi cette critique et ce ton provocant.


Votre explication théologique suppose la foi déjà là pour expliquer en retour ce qui se passe lors de l'entrée d'une Eglise. Votre explication est fonctionnaliste. Bonne intuition mais n'explique pas vraiment pour moi.


Alors je répondrai. Chaque personne a une histoire personnelle dont souvent à son insu, s'est passée de telle manière ou telle autre. Pourquoi être venu dans une église ? Un besoin précis mais vague dans son esprit à un moment de ma vie? Une vague intuition?

Que signifie l'église? Que nous dit le lieu qui est l'église? Elle nous montre la puissante vision sur l'homme, sur ce que nous sommes et combien c'est déjà reposant de le savoir...Elle nous montre ces autres personnes qui nous montrent ce qui est l'objet de leur désir à travers cet endroit (la maison de Dieu), ces cultes etc... Dieu en personne.


Bref, nous apprenons que nous nous se sommes pas réellement venu par hasard. C'est bien le cas de le dire.

Cordialement,



Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Jeu 20 Avr - 18:25

Citation :
Votre explication théologique suppose la foi déjà là pour expliquer en retour ce qui se passe lors de l'entrée d'une église. Votre explication est fonctionnaliste. Bonne intuition mais n'explique pas vraiment pour moi.

Mon explication est celle de la foi, bien sûr. C'est une explication de théologien.

Mais la personne qui entre dans l'église à 13 ans, elle, n'a pas la foi. Elle la reçoit.

Pour ma part, j'étais entré dans l'église notre Dame des miracles à Rennes, pour prendre un racourci habituel et récupérer mon vélo attaché à un poteau de l'autre côté...

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Arnaud
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Petrum



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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Jeu 20 Avr - 18:30

Bien compris Arnaud! Very Happy

Mais alors pourquoi Dieu se manifeste-t-il bien avant l'heure de la mort pour certains??
Le terme "favorisé" n'est peut etre pas adéquat, mais ilssont quand même choisis par Dieu.
L'Eglise a-t-elle une réponse à cette question?


D'autre part, pensez vous que la prière puisse influer pour que quelqu'un se convertisse, comme l'ami de Lucie?
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lucie



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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Jeu 20 Avr - 18:43

comme racourci.... cheers


Arnaud Dumouch a écrit:

Pour ma part, j'étais entré dans l'église notre Dame des miracles à Rennes, pour prendre un racourci habituel et récupérer mon vélo attaché à un poteau de l'autre côté...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Jeu 20 Avr - 18:43

Petrum a écrit:
Bien compris Arnaud! Very Happy

Mais alors pourquoi Dieu se manifeste-t-il bien avant l'heure de la mort pour certains??
Le terme "favorisé" n'est peut etre pas adéquat, mais ilssont quand même choisis par Dieu.
L'Eglise a-t-elle une réponse à cette question?

Ces gens sont un petit nombre A TOUTE EPOQUE. Il ne faut pas croire que, il y a 50 ans, alors que tout le monde allait à la messe, ils étaient plus nombreux. La messe était souvent une histoire de convention dominante.

Les personnes qui vivent de l'intérieur la présence de Dieu, sont, dit Jésus, comme le levain dans la pâte:

Saint Paul le dit:

Citation :
1 Corinthiens 5, 6 Il n'y a pas de quoi vous glorifier de votre foi ! Ne savez-vous pas qu'un peu de levain fait lever toute la pâte?

En gros, Dieu ne veut plus que le monde soit entièrement abandonné de tout témoignage, comme cela a été le cas il y a bien longtemps, au néolithique par exemple (la période la plus misérable de l'humanité).

Donc, les personnes qui ont reçu, par grâce et dès cette terre, la chance de savoir où l'on va, en témoignent par leur être même devant les autres.

Citation :
D'autre part, pensez vous que la prière puisse influer pour que quelqu'un se convertisse, comme l'ami de Lucie ?

Oui, absolument: mais cette prière n'est pas toujours exaucée. Dieu sait ce qu'il fait et, parfois, sa science des coeurs préfère que PROVISOIREMENT, une personne reste sans la foi. Son but est le salut ETERNEL : Assoiffer son coeur, faire que la bonne surprise de l'Apparition du Christ soit plus puissqante encore.

C'est d'ailleurs cette sagesse là que Dieu prépare pour la fin du monde et pour le temps de l'Antéchrist.

Le Seigneur prépare le scénario suivant: "Prouver son amour en revenant réveiller une humanité désespérée, car ne l'attendant plus du fait des artifices de l'Antechrist."

Saint Paul l'annonce:

Citation :
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

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Arnaud
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lucie



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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Jeu 20 Avr - 18:50

Arnaud Dumouch a écrit:
[ cette prière n'est pas toujours exaucée. Dieu sait ce qu'il fait et, parfois, sa science des coeurs préfère que PROVISOIREMENT, une personne reste sans la foi. Son but est le salut ETERNEL : Assoiffer son coeur, faire que la bonne surprise de l'Apparition du Christ soit plus puissqante encore.


Désolée, comprends pas. Voire même, je trouve ça... pervers ? Certes, les voies du Seigneurs sont imprévisibles.
mais tout de même... laisser volontairement tant de monde sans foi... en sachant ce que dans un monde comme le notre, cela veut dire....

D'autre part, dans ce que tu dis, je ne vois pas la liberté : Dieu décide à qui il donne la foi, à qui il ne la donne pas. On est proche de la prédestination, non ?

Explications supplémentaires, SVP.
Merci d'avance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Jeu 20 Avr - 19:10

Chère Lucie,

Reformulons: Cette prière EST TOUJOURS EXAUCEE, mais pas toujours en ce que nous voyons de cette vie.

Il faut comprendre le temps de Dieu: lui vise notre salut ETERNEL.

Donc il a le temps. Et il a utilisé depuis des milliers d'années cette méthode que la Bible appelle: "Le silence de Dieu" (Apocalypse 8, 1).

Et voici le texte où Jésus rappelle cette sagesse:

Citation :
Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Jeu 20 Avr - 19:11

Chère Lucie, tout dépend sur quel bout de la lorgnette vous mettez votre oeil... Vous avez deux options :

1) La grâce divine, et notamment la grâce de conversion, bombarde à chaque instant toute âme. Une non-conversion signifie donc que cette grâce est rejettée, ignorée, etc...

2) Dieu ne donen sa grâce qu'aux personnes qui l'acceptent. C'est-à-dire que si Dieu sait que, à tel moment et en tel lieu, telle personne n'accueillera pas sa grâce, Il ne la donne pas. Si Il sait qu'elle sera acceptée, Il met le paquet. Cela donne la conversion de saint Paul et, peut-être moins spectaculaire, celle d'Arnaud.

Dans les deux cas, on a raison. Mais d'un côté on part de l'être humain, de l'autre on part de Dieu. Au final, le résultat est le même, et il n'y a prédestination nulle part.
Notez, d'ailleurs, que la disposition de l'âme est vraiment connue de Dieu seul. En témoigne la conversoion d'Arnaud. Chose dont il convient de toujours se souvenir dans notre tâche d'évangélisation.

Après, il faut voir aussi que Dieu fait ce qu'Il peut. Disons qu'Il donnera sa grâce (je me place dans la seconde interprétation qui a ma faveur, parce que son pouvoir explicatif est meilleur) au moment où elle sera susceptible d'être accueillie dans sa plus grande plénitude. Car Dieu préfère toujours le plus au moins.
Mettons le cas : Dieu sait que s'Il envoie sa grâce à telle personne, elle l'accueillera. Mais Il sait aussi que cet accueil sera de courte durée. Il sait en revanche que s'Il attend encore un peu, quelques années, cet accueil sera bien plus grand, et que la grâce donnée produira des fruits. Que croyez-vous qu'Il fera ? Il attendra. Le salut éternel est la première chos que Dieu a en vue. Le salut temporaire ne l'intéresse pas.
Encore qu'il puisse se trouver nécessaire, sur le parcours d'une personne, d'octroyer sa grâce à tel moment, même sachant que l'acceptation sera de courte durée, afin d'y mieux revenir plus tard (tel est mon cas).

Ceci pour dire que chaque chemin est véritablement individuel, et qu'en tout état de cause, Dieu fait au mieux pour qu'au final, tous les hommes parviennent au salut, ou tout au moins, en de telles dispositions que s'ils ne sont pas sauvés, ce ne sera pas faute pour Dieu d'avoir tout tenté...



D'autre part, l'histoire du levain dans la pâte me plait beaucoup. Tel est, au final, le rôle de l'Eglise : sauver le monde. C'est elle qui trime jour et nuit pour cela. La caractéristique du Peuple de Dieu, l'Eglise, n'est pas de travailler à son salut, mais de travailler au salut de l'humanité.
L'Eglise est prêtresse de l'humanité... Voilà qui signifie beaucoup, et explique cette magnifique phrase de l'épître à Diognète que notre archevêque ressasse à l'envie : "Leur mission est d'une dignité telle qu'il ne leur est pas permis de déserter"...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Jeu 20 Avr - 19:32

Cher Olivier,

Citation :
1) La grâce divine, et notamment la grâce de conversion, bombarde à chaque instant toute âme. Une non-conversion signifie donc que cette grâce est rejettée, ignorée, etc...

2) Dieu ne donen sa grâce qu'aux personnes qui l'acceptent. C'est-à-dire que si Dieu sait que, à tel moment et en tel lieu, telle personne n'accueillera pas sa grâce, Il ne la donne pas. Si Il sait qu'elle sera acceptée, Il met le paquet. Cela donne la conversion de saint Paul et, peut-être moins spectaculaire, celle d'Arnaud.

Il y a la troisième pratique de Dieu, plus mystérieuse mais importante à voir :

3) Dieu n'envoie pas sa grâce surnaturelle pendant un temps pour mieux la faire éclater au moment voulu:
Citation :
"Le soleil devint noir comme un sac de crin".
(Apocalypse 6, 12).

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Jeu 20 Avr - 21:07

A Arnaud,


Citation :
Mon explication est celle de la foi, bien sûr. C'est une explication de théologien.

Mais la personne qui entre dans l'église à 13 ans, elle, n'a pas la foi. Elle la reçoit.

Pour ma part, j'étais entré dans l'église notre Dame des miracles à Rennes, pour prendre un racourci habituel et récupérer mon vélo attaché à un poteau de l'autre côté...


Je n'en doute et c'est bien ce que je vous dis. Expliquer un tel phénomène théologiquement, c'est-à-dire à la lumière de la foi, c'est ne rien expliquer, justement parce que le jeune de 13 ans ne l'avait pas encore, du moins sous une forme consciente d'elle-même.


Prendre un raccourci d'accord mais il s'agit d'une raison matérielle. Le changement qualitatitif qui s'est effectué à votre entrée dans l'église n'est pas de cet ordre de raison. Elle est forcément plus profonde, plus ancrée dans le fond de votre histoire personnelle, qui fut me semble-t-il à cet âge là assez douloureuse... Bref c'est dire autrement dit, que vous alliez mûrir plus vite et comme le dit l'Ecclésiaste, le savoir augmente ma douleur, surtout à cet âge.


Et voir ainsi à ce moment une église et tout ce qui peut se présenter à notre esprit (ce que j'ai dit auparavant) à son sujet (tous les hommes qui désirent Dieu pour avoir le salut etc...)...



Cordialement,



Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Ven 21 Avr - 1:40

Cher Manuel,

Citation :
Jean 3, 8 Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Ven 21 Avr - 7:46

Au royaume de Dieu nous serons tous égal? Celui qui aura pas connu Dieu sur terre: l'incroyant, et celui qui croit déjà et qui qui sont sauvé au jugement seront-ils sur le même pied d'égalité au paradis? Je me dis que de croire vaut rien au bout du compte.
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lucie



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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Ven 21 Avr - 8:17

C'est vrai, ça ne sert à rien, de croire....
Sauf....
A savoir que là haut, quelqu'un nous aime et nous attend.


en christ a écrit:
Au royaume de Dieu nous serons tous égal? Celui qui aura pas connu Dieu sur terre: l'incroyant, et celui qui croit déjà et qui qui sont sauvé au jugement seront-ils sur le même pied d'égalité au paradis? Je me dis que de croire vaut rien au bout du compte.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Ven 21 Avr - 9:44

Petrum a écrit:
Bien compris Arnaud! Very Happy

pourquoi Dieu se manifeste-t-il bien avant l'heure de la mort pour certains??
Le terme "favorisé" n'est peut etre pas adéquat, mais ils sont quand même choisis par Dieu.
L'Eglise a-t-elle une réponse à cette question?


D'autre part, pensez vous que la prière puisse influer pour que quelqu'un se convertisse, comme l'ami de Lucie?

L'Eglise (quelle église, d'abord ? Il y a plusieurs églises chrétiennes)
a sa réponse à cette question ;
plusieurs l'ont exprimée ici, cette réponse ; elle ne peut convaincre que ceux qui adhèrent aux dogmes de cette église.

Que connait-on des profondeurs de la psychologie humaine ?

Une église, c'est un lieu un peu "magique", c'est-à-dire chargé de tant de réminiscences culturelles que les siècles chrétiens ont accumulé dans nos esprits, qu'il n'y a sans doute rien de "surnaturel" à ce que des gens qui se posent des questions au fond d'eux-mêmes, y trouvent tout d'un coup, une "illumination". De telles "illuminations" se produisent dans toutes les religions et même en dehors des religions, des sortes de "coups de foudre". Les "croyants" voient dans ce genre de phénomène une intervention directe de Dieu. C'est leur façon de voir.

Quant à l'influence de la "prière", là encore, que savons-nous des interférences que peuvent avoir entre eux les esprits des humains ? Il y a bien des phénomènes, inexpliqués, eux aussi, de "transmission de pensée", de souvenirs d'une "vie antérieure"ou autres phénomènes psychiques inexpliqués. Là encore, les "croyants" les baptisent de la dénomination qui correspond à leur foi. Rien ne "prouve" que ce soit la bonne interprétation ; rien ne "prouve" non plus que ce soit faux. La "foi", c'est comme l'amour : ni totalement irrationnel, ni totalement rationnel.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Ven 21 Avr - 11:08

Cher Arnaud,

Citation :
3) Dieu n'envoie pas sa grâce surnaturelle pendant un temps pour mieux la faire éclater au moment voulu:

Je suis entièrement d'accord. La suite de mon message le précisait : Dieu sait mieux que quiconque ce qu'il convient de faire, et les parcours de grâce peuvent être plus tortueux les uns que les autres.
Avec cette certitude : si Dieu retient l'Esprit, c'est qu'Il sait qu'en résultera un bien beaucoup plus grand que s'Il l'envoyait maintenant.

Et au fait, cette venue intermédiaire du Christ, ce ne serait pas cette nouvelle Pentecôte que d'aucuns annoncent de-ci de-là (je pense notamment à Marthe Robin, à Jean-Paul II)...
Auquel cas, elle est vraiment annoncée par les Ecritures : "Je répandrai mon esprit sur toute chair". Ce verset fut regardé comme annonce de la Pentecôte. Or, on ne voit pas que l'Esprit fut répandu alor sur toute chair.
Peut-être Dieu retient-il tellement sa grâce que, lorsqu'Il va la laisser aller, elle va se déverser sur toute chair. Une véritable marée de grâce, une tempête spirituelle qui n'épargnera personne.
"L'évangile sera prêché à toutes les nations". Quel meilleur prédicateur que l'Esprit Saint, Lui à qui il revient d'introduire dans la Vérité toute entière, et de confondre le monde en matière de péché ?

Quel beau jour ce sera, que ce jour du Seigneur !!
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manuel



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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Ven 21 Avr - 13:00

A Arnaud,



Vous citez :

Citation :


Citation:
Jean 3, 8 Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit."



Je ne dis pas réellement pas le contraire. l'Amour de Dieu est vraiment divin, mais sa préparation ou réception est humaine. C'est pourquoi vous n'expliquez vraiment rien au fond sur fond des humains sans toujours présupposé l'action de Dieu qui apparaît forcément anthropomorphique et en vient à des représentations d'un Dieu violent (Dieu punit, châtie...par Amour!!). Cette ambivalence est surtout au coeur de l'homme et de sa situation ici-bas et là est la clé de la vraie représentation de Dieu que nous donne les évangiles. C'est de là qu'il faut partir car c'est le plan même de la question de ce fil :

Comment un homme se convertit-il soudainement et non comment Dieu fait-il pour cela? Sinon c'est un glissement d'une question à une autre.


Dieu ne retire pas sa Grâce des hommes. La Grâce de Dieu vient du fait qu'il nous a fait Don de la Vie et tout ce qui va avec. De cette vie nous en jouissons comme nous voulons mais nous croyant mâitre de nos vies, nous nous coupons de Sa Source et donc de Sa richesse immanente. C'est donc l'attitude égoïste des hommes généralisés à une génération qui explique sa pauvreté spirituelle. Bref si les hommes auraient une vie intérieure et spirituelle plus grande, on ne se poserait pas tant de question.


Encore faut-il cette conversion sur soi, cette lucidité sur notre condition de pécheur.



Cordialement,



Manuel
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Petrum



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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Ven 21 Avr - 13:01

Faisons un petit récapitulatif :

1.Les personnes converties sont-elles favorisées par Dieu?
Non. Favorisées n'est pas un terme qui convient, sans la mesure ou tout le monde se voit proposer le salut eternel. Tout le monde serait donc favorisé à 100%.

2.Pourquoi certaines personnes se trouvent converties plutôt que d'autres?
Il semblerait que ce soit du au choix de Dieu qui SAIT et qui n'a d'autre visée que le SALUT ETERNEL. "Chaque chemin est véritblement individuel".

D'ou une question subordonnée qui se trouve posée :
3.A quoi bon croire au bout du compte?

4.La prière peut elle influencer sur une conversion?
"Oui absolument."
"On ne sait pas grand chose sur les interférences que peuvent avoir entre eux les esprits humain." Rien ne prouverait donc ceci...
Cete question demande donc à être éclaircie.

Enfin, la question très interessante du lieu :
5.Comment explique que les conversions aient toujours lieu dans une église?
"L'église est un endroit "magique" qui favoriserait les illuminations"
Des élements psychologiques expliqueraient donc une prédisposition à une conversion, mais suffit-elle à expliquer cette dernière?
Là aussi ce n'est pas clair.

Qu'en pensez vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Ven 21 Avr - 13:04

Citation :
Mais encore une fois Arnaud votre discours pour respectable qu'il soit n'est qu'une projection antropomorphique : dieu veut ceci ou cela, ou ne le veut pas ou... Mais qu'en savez vous réellement? N'y a-t-il pas grande prétention de votre part à le faire ainsi parler ou a lui prêter des intentions humaines?

Cher Noel,
Avec des mots humains, donc inédéquats à l'Infini qui est en jeu, et pour le temps de cette terre, les apôtres ont raconté, comme le dit Lagaillette, l'interprétation catholique de l'Evangile. Et les croyants catholiques CROIENT que c'est l'interprétation authentique de l'Esprit Saint.

Mais vous avez raison: seule la foi le sait. Et la foi est confortée par des miracles et des signes venant de Dieu.

en christ a écrit:
Au royaume de Dieu nous serons tous égal? Celui qui aura pas connu Dieu sur terre: l'incroyant, et celui qui croit déjà et qui qui sont sauvé au jugement seront-ils sur le même pied d'égalité au paradis? Je me dis que de croire vaut rien au bout du compte.

On peut regarder cette égalité de deux manières:

DU COTE DE DIEU: Nous serons tous égaux en droits. Car Dieu aimera chacun de nous comme s'il était unique, sans mesure autre que sa nature divine qui se donne totalement.

DE NOTRE COTE: Alors nous ne recevrons l'amour et la connaissance de ce Dieu Infini qu'à la mesure exacte de notre désir à l'heure de notre mort.

C'est pourquoi la mesure de notre gloire ne se mesurera pas à la question de ce que nous avons été durant notre vie, mais à nla mesure de notre réponse d'amour.

Ce texte le prouve (les ouvriers de la onzième heures étant ceux qui se tourneront vers le Christ juste à la fin de cette vie, c'est-à-dire à l'heure de leur mort) :

Citation :
Matthieu 20, 6 Vers la onzième heure, il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit: Pourquoi restez-vous ici tout le jour sans travailler? --
Matthieu 20, 7 C'est que, lui disent-ils, personne ne nous a embauchés; Il leur dit: Allez, vous aussi, à la vigne.
Matthieu 20, 8 Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant: Appelle les ouvriers et remets à chacun son salaire, en remontant des derniers aux premiers.
Matthieu 20, 9 Ceux de la onzième heure vinrent donc et touchèrent un denier chacun.
Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage; mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux aussi.
Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire:
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux: Mon ami, je ne te lèse en rien: n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi:
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?

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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Ven 21 Avr - 13:29

Merci pour cette réponse Arnaud Dumouch.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Ven 21 Avr - 14:05

Citation :
Dieu ne retire pas sa Grâce des hommes. La Grâce de Dieu vient du fait qu'il nous a fait Don de la Vie et tout ce qui va avec. De cette vie nous en jouissons comme nous voulons mais nous croyant mâitre de nos vies, nous nous coupons de Sa Source et donc de Sa richesse immanente. C'est donc l'attitude égoïste des hommes généralisés à une génération qui explique sa pauvreté spirituelle. Bref si les hommes auraient une vie intérieure et spirituelle plus grande, on ne se poserait pas tant de question.

C'est vrai: Dieu, en lui-même, est simple et brille comme le soleil, toujours.

Et pourtant, c'est bien Dieu qui, comme cause première, par l'intermédiaire de ses anges, a voulu que, après le péché originel, des millions d'hommes ignorent tout de cet amour.

Et ne pas croire, c'est comme être aveugle. Le soleil a beau briller, l'homme n'en reçoit rien. (Voir Romains 10, 14)

Et, vous le constatez: l'égoïsme INDIVIDUEL n'y est pas toujours pour quelque chose : Dieu privait de sa grâce même les tout-petits, les enfants, les adultes indifférement, hommes et femmes.

Certes, Dieu se soumettait au choix égoïste d'Adam et Eve. Le péché était donc bien premier.

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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Ven 21 Avr - 14:15

Faisons un petit récapitulatif :

Cher Petrum,
Citation :
D'ou une question subordonnée qui se trouve posée :
3.A quoi bon croire au bout du compte?

Réponse: C'est indispensable comme une condition préallable pour AIMER DIEU librement.

Analogie: La foi est comme la connaissance qu'on a d'une jeune fille: impossible de l'AIMER si, préalablement, on ne la CONNAÎT pas.


Par contre, ce qui est indispensable, ce n'est pas de croire à 15 ans, à 17, mais c'est de croire au Christ lorsqu'il se montre et nous propose la grâce de la foi. C'est pourquoi, tôt ou tard, la foi est proposée à tout homme. Il est alors libre d'aimer ou de haïr.

Citation :
4.La prière peut elle influencer sur une conversion?
"Oui absolument."
"On ne sait pas grand chose sur les interférences que peuvent avoir entre eux les esprits humain." Rien ne prouverait donc ceci...
Cete question demande donc à être éclaircie.
Elle sera éclaircie à l'heure de notre mort: Vous verrez, par exemple, que si un jour il vous est arrivé de perdre la foi, c'était l'effet inattendu, par exemple, de la prière de votre mère. Elle ne voulait pas cela pour vous, mais les anges qui vous connaissent mieux qu'elle, pensèrent que votre foi serait plus forte si elle se fondait dans un temps de nuit spirituelle.
Citation :

Enfin, la question très interessante du lieu :
5.Comment expliquer que les conversions aient toujours lieu dans une église?
"L'église est un endroit "magique" qui favoriserait les illuminations"
Des élements psychologiques expliqueraient donc une prédisposition à une conversion, mais suffit-elle à expliquer cette dernière?
Là aussi ce n'est pas clair.

Les conversions n'ont pas toujours lieu dans les églises. Pour saint Paul, cela s'est passé sur une route qui menait à Damas. Les Actes des Apôtres racontent des conversions PARTOUT.

Pour la plupart des gens, la conversion se fait dans le passage de la mort. Ce qui compte, ce n'est pas le lieu. C'est la Venue de l'Esprit saint, cette présence douce et brûlante à la fois, qu'on distingue facilement d'une exaltation psychologique.

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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Ven 21 Avr - 15:43

La foi je pense au départ que c'est un cheminement intérieur. Une soif de la vérité et de comprendre le monde. Se rappeler que nous sommes faibles et qu'on peut rien obtenir de bon par nous même si ce n'est en Dieu. Il est le chemin, la vérité et la vie.
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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Ven 21 Avr - 16:06

en christ a écrit:
La foi je pense au départ que c'est un cheminement intérieur. Une soif de la vérité et de comprendre le monde. Se rappeler que nous sommes faibles et qu'on peut rien obtenir de bon par nous même si ce n'est en Dieu. Il est le chemin, la vérité et la vie.

Cette chose que vous décrivez et qui se trouve dans tout homme est effectivement le fondement sur lequel va se greffer la foi.

Saint Thomas l'appelle la syndérèse": une orientation innée de l'esprit vers Dieu.
La syndérèse est aveugle car elle ne sait pas ce qui la brûle. Elle est source d'angoisse tant qu'elle ne se repose pas en Dieu.

La foi, quant à elle, est CONSCIENTE, LUCIDE: On sait en quoi on croit.

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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Ven 21 Avr - 16:35

Cher Arnaud,



Citation :
Et, vous le constatez: l'égoïsme INDIVIDUEL n'y est pas toujours pour quelque chose : Dieu privait de sa grâce même les tout-petits, les enfants, les adultes indifférement, hommes et femmes.

Certes, Dieu se soumettait au choix égoïste d'Adam et Eve. Le péché était donc bien premier.


Si pourtant, car il ne faut pas confondre l'égoïsme individuel et la perspective qu'elle veut se donner, la perspective individualiste et la manière dont il convient alors de la voir, à savoir le système des égoïsmes individuels, système qui préexiste aux égoïsmes eux-même.

C'est pourquoi vous avez par contre raison, le péché est premier comme le montre la scène du péché dans la Genèse (Eve montrant à Adam ce qui est désirable en la pomme et par son choix, Adam qui le montre à son tour à Eve qui pouvait encore avoir un peu de scrupule : si lui le fait pourquoi pas moi?). C'est ainsi que s'organise les rapports humains devéloppé pour René Girard (vous aurez compris : le désir mimétique).


Et les touts-petits, les hommes et les femmes sont inclus dans ce système et y vivent à leur insu et leur fait violence malgré eux et sans le vouloir le perpétuent (St Paul faisant le mal qu'il ne veut pas...). Car d'ailleurs je vous rappelle qu'il n'y a de "tout-petit" ou de "faible" etc... que dans une perspective charitable et évangélique c'est-à-dire que seule cette posture nous permet de critiquer lucidement ce système violent.

Ce que vous dites me rappelle que Dieu fait pleuvoir sur tous ou fait lever son soleil sur tous... C'est exactement ce passage des évangiles où est développé le système humain réciproque et son dépassement par aimer et prier pour son ennemi. Rien à redire : la vérité vient des évangiles!!!




Cordialement,



Manuel
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Petrum



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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Sam 22 Avr - 9:06

Peut-on parler de miracle?

J'ai rencontré récemment une personne me racontant sa conversion, et ca m'a vraiment boulversé, car cette personne est passée des ténebres (drogue, renfermement sur soi même, perte des valeurs...) à la lumière, et ce de manière instantanée, par hasard et dans une église.

J'ai du mal à croire que cette personne ne soit pas sinon favorisée, du moins aidée d'une manière formidable par Dieu dans sa vie, et donc quelque part miraculée...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les personnes converties sont elles favorisées par Dieu?   Sam 22 Avr - 9:13

Citation :
J'ai du mal à croire que cette personne ne soit pas sinon favorisée, du moins aidée d'une manière formidable par Dieu dans sa vie, et donc quelque part miraculée...

Cher Petrum,

Cette personne est certes miraculée puisque lumière et guérison lui sont arrivés d'un coup, par la grâce surnaturelle de Dieu.

Mais TOUS LES HOMMES, sans exception, le seront de la même manière et encore plus lors de la Venue du Messie Glorieux et de la disparition du foyer du péché, à la 11ème heure, à l'heure de la mort.

Voilà pourquoi cette personne n'est, en fait que le signe de la faveur absolue et individuelle que le Christ donne ou donnera bientôt à chacun de ses enfants.

Le seul "truc", c'est que nous qui sommes sur terre n'avons pas encore vu cela de nos yeux.

Pourtant, si nous pouions voyager une seconde dans l'au-delà, nous rencontrions, par exemple, tous ou presque les soldats de la guerre 14 qui nous confirmeraient la chose (puisque presque tous ont vu la mort maintenant).

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Arnaud
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