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 Dieu: Père fouettard?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 24 Avr 2006, 20:22

Chère Clotilde,

Et cette sanction au sens n°3 construit un enfant.

Je le vois chez les deux miens.

C'est donné avec calme mais fermeté. Il y a trois niveaux de fessées:

- La tape sur la main pour le gros mot : Mes deux petits viennent la chercher avec fierté quand ils ont dit un gros mot.

- La fessée moyenne pour la bêtise moyenne (Exemple: faire s'enerver leur maman en venant L E N T E M E N T exprès.)

- La grosse (fesse rouge) pour la grosse bêtise (vol, ensonge grave, retenue pour François Xavier, 7 ans).


Une fois, m'étant trompé de coupable pour une moyenne bêtise, je l'ai vu tout de suite: les pleurs de l'enfant ne sont pas les mêmes: la souffrance est intérieure (INJUSTICE).

Eh bien Dieu promet de s'expliquer à l'heure de notre mort au point que nous serons rassasiés de justice: Nous verrons qu'il nous éduque vers un chemin où le coeur devient tout humble et tout amour. Mais cela donne la VIE ETERNELLE.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 24 Avr 2006, 20:42

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est donné avec calme mais fermeté.


donc, sans colère... Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 24 Avr 2006, 21:19

oui.

(Message privé pour Clotilde: toujours Freeworld en panne ! Sad )
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 24 Avr 2006, 22:52

Ok, message reçu ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 24 Avr 2006, 23:32

Donc, si je récapitule, nous avons donc un Dieu, Père trés aimant et soucieux du salut de ses enfants, qui ne veut pas qu'un seul ne se perde et qui donc, lorsque nécessaire, corrige ses enfants avec justice, calme et fermeté mais sans colère. Bien. Smile

Pris dans ce sens-là, ça passe et ça me
renvoie à ma propre attitude vis-à-vis des enfants dont je m'occupe. albino

Il m'arrive de donner "une conséquence" à un enfant, mais je ne le fais pas parce que je suis en colère après lui à cause de sa désobéïssance (même si parfois il a poussé un peu loin le bouchon... :oops: ) mais parce que je sais qu'il ne serait pas formateur, ni sensé, qu'il n'ait pas de conséquences à ses actes. Et j'essaie toujours de lui montrer qu'il lui revient de ne pas avoir de conséquences, il a en quelque sorte ce "pouvoir", cette "liberté" de respecter les consignes qui lui sont donnés, non seulement pour son bien mais aussi pour le bien du groupe (la communion des saints?). Et si moi, je juge bon, utile pour l'éducation d'un enfant qu'il soit puni de certains de ces actes, ça tombe d'autant plus sous le sens en ce qui concerne Dieu.

A suivre... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mar 25 Avr 2006, 06:48

Chère Clotilde,
Dans l'éducation humaine, la paternité n'a pas pour seul rôle de punir.

Elle vise aussi à 2° structurer l'enfant et 3° à l'élever au dessus de ce qu'il est.

Le but de cela est qu'il devienne un adulte autonome et libre.

(La paternité n'est pas seule. Elle est complétée par la maternité (don de l'amour, qui rassure, protège, valorise etc.)



Dieu agit de la même façon avec force (paternité) et douceur (maternité).

Comment comprendre que l'épreuve et la souffrance aient frappé même les saints comme Marie et Jésus? C'était donc non pour les punir mais pour 2° les structurer et 3° les élever au dessus de ce qu'il sont.

Selon ce texte:

Citation :
Hébreux 5, 8 Le Christ, tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mar 25 Avr 2006, 07:50

Clotilde a écrit:
Le blème c'est que je tiens pour vrai les apparitions et les paroles de la Vierge à Medjugorje, donc si cette dernière parle de "châtiments de Dieu" qu'elle a atténuée par son intercession auprès du Père, il me faut aussi tenir cela pour vrai, mais il est clair que cela vient en contraction avec la compréhension et la perception que j'avais de Dieu...

Chère Clotilde,

Il faut veiller à bien rester dans la cadre de ce que la Gospa a elle-même expliqué et en retenir la conclusion :

Citation :
Ceci est l'information que Mirjana donna au père Tomislav Vlasic le
5 novembre 1983.
Il transmit cette information au Pape le 16 décembre 1983.
La lettre du père Vlasic fut publiée avec l'introduction suivante :
"Pendant l'Apparition du 25 décembre 1982, selon Mirjana, la Madone
lui a confié le dixième et dernier secret, et lui a révélé les dates auxquelles ces
différents secrets se réaliseraient.
La Sainte Vierge révéla à Mirjana quelques aspects de l'avenir jusqu'à un certain
point, avec plus de détails que pour les autres voyants.
Pour cette raison je rapporte ici ce que Mirjana m'a dit lors d'une réunion le
5 novembre 1983.
Je résume l'essentiel de son compte rendu sans la citer littéralement.
Mirjana me dit: "Avant que le signe visible soit donné à l'humanité il y aura
trois avertissements au monde.
Ils se produiront sous forme d'événements terrestres.
Mirjana en sera témoin.
Dix jours avant ceux-ci, Mirjana avertira un prêtre de son choix.
Le témoignage de Mirjana sera une confirmation des Apparitions et une
incitation à la conversion du monde.
Après les avertissements, le signe visible apparaîtra à l'endroit des Apparitions de
Medjugorje pour que tout le monde le voit.
Le signe sera donné comme preuve des Apparitions et afin que les gens reviennent à la foi.
Le neuvième et le dixième secret sont sérieux.
Ils sont un châtiment pour les péchés du monde.
Ce châtiment est inévitable car nous ne pouvons pas espérer que le monde
entier se convertisse.
Ce châtiment peut être diminué par la prière et la pénitence mais ne peut être évité.
Mirjana dit que l'un des maux qui menacent le monde, celui qui est dans le
septième secret, a été évité grâce aux prières et au jeûne.
C'est pourquoi la Sainte Vierge continue à encourager la prière et le jeûne.

La Sainte Vierge insiste:
"Vous avez oublié que par la prière et le jeûne vous pouvez éviter les guerres et
suspendre les lois de la nature."

- Après le premier avertissement, les autres suivront peu de temps après.
Ainsi les gens auront-ils le temps de se convertir.

- Ce délai sera une période de grâce et de conversion
.


(Cyrille AUBOYNEAU- Paroles du Ciel)
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mar 25 Avr 2006, 13:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Clotilde,
Dans l'éducation humaine, la paternité n'a pas pour seul rôle de punir.

Elle vise aussi à 2° structurer l'enfant et 3° à l'élever au dessus de ce qu'il est.

Le but de cela est qu'il devienne un adulte autonome et libre.

(La paternité n'est pas seule. Elle est complétée par la maternité (don de l'amour, qui rassure, protège, valorise etc.)



Dieu agit de la même façon avec force (paternité) et douceur (maternité).

Comment comprendre que l'épreuve et la souffrance aient frappé même les saints comme Marie et Jésus? C'était donc non pour les punir mais pour 2° les structurer et 3° les élever au dessus de ce qu'il sont.

Selon ce texte:

Citation :
Hébreux 5, 8 Le Christ, tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

n'allons pas trop vite en besogne.... ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mar 25 Avr 2006, 13:49

Citation :
Le neuvième et le dixième secret sont sérieux. Ils sont un châtiment pour les péchés du monde.
Ce châtiment est inévitable car nous ne pouvons pas espérer que le monde entier se convertisse. Ce châtiment peut être diminué par la prière et la pénitence mais ne peut être évité.



- Après le premier avertissement, les autres suivront peu de temps après.
Ainsi les gens auront-ils le temps de se convertir.

- Ce délai sera une période de grâce et de conversion
.
(Cyrille AUBOYNEAU- Paroles du Ciel)

Merci Jean-Yves, oui des avertissements, ou comme on dit ici "on nous laisse des chances", mais l'envoie d'un châtiment tout de même, et de la part de Dieu, châtiment qui peut être atténué cependant, par la prière et le jeûne.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Dim 30 Avr 2006, 05:37

Donc.... study ....Dieu envoie ses "châtiments" sans colère, c'est-à-dire sans haine , mais dans le cadre de l'usage de sa paternité pour éduquer, donc "dans la colère" selon la théologie biblique... geek

Maintenant, comment faire le lien entre "Dieu prive d'un bien" et "Dieu envoie des chatîments"? Est-ce que "priver de.." c'est la même chose qu'envoyer un chatîment? En toute logique, non, mais en toute "théo-logique"....peut-être bien que oui... :?:

Mais quand je lis: L'action de Dieu par ses anges consiste donc, ici bas, à frapper l'homme de toutes sortes d'échecs pour que, arrivé à l'heure de la mort, il ait compris sa vraie nature...dixit Arnaud himself... drunken ...il est alors clair que Dieu fait plus que priver d'un bien...il envoie aussi un mal... :?

Bien. Me voilà donc rendue avec un Dieu d'Amour qui envoie un mal à ses enfants pour leur faire du bien.... What the fuck ?!? What a Face clown

C'est où la sortie....? Mr. Green
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Dim 30 Avr 2006, 05:39

Clotilde a écrit:
C'est où la sortie....? Mr. Green

La Foi ou l'Apostasie! clown
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Dim 30 Avr 2006, 06:00

Laughing ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Dim 30 Avr 2006, 08:04

Clotilde a écrit:
Donc.... study ....Dieu envoie ses "châtiments" sans colère, c'est-à-dire sans haine , mais dans le cadre de l'usage de sa paternité pour éduquer, donc "dans la colère" selon la théologie biblique... geek

Maintenant, comment faire le lien entre "Dieu prive d'un bien" et "Dieu envoie des chatîments"? Est-ce que "priver de.." c'est la même chose qu'envoyer un chatîment? En toute logique, non, mais en toute "théo-logique"....peut-être bien que oui... :?:

Mais quand je lis: L'action de Dieu par ses anges consiste donc, ici bas, à frapper l'homme de toutes sortes d'échecs pour que, arrivé à l'heure de la mort, il ait compris sa vraie nature...dixit Arnaud himself... drunken ...il est alors clair que Dieu fait plus que priver d'un bien...il envoie aussi un mal... :?

Bien. Me voilà donc rendue avec un Dieu d'Amour qui envoie un mal à ses enfants pour leur faire du bien.... What the fuck ?!? What a Face clown

C'est où la sortie....? Mr. Green

Chère Clotilde, bien résumé !

Au point que, l'expérimentant, sainte Thérèse d'Avila disait:
Citation :
"Pas étonnant que Dieu ait si peu d'amis".

Et Dieu répond: "
Citation :
Heureux les assoiffés de justice. Ils seront rassasiés",
autrement dit, il vous convaincra... dans l'autre monde.

Et voici la preuve en textes bibliques. Voici un texte qui montre les conséquence d'un grave péché du roi David:

Citation :
2 Samuel 12, 9 Pourquoi as-tu méprisé Yahvé et fait ce qui lui déplaît? Tu as frappé par l'épée Urie le Hittite, sa femme tu l'as prise pour ta femme, lui tu l'as fait périr par l'épée des Ammonites.
2 Samuel 12, 10 Maintenant l'épée ne se détournera plus jamais de ta maison, parce que tu m'as méprisé et que tu as pris la femme d'Urie le Hittite pour qu'elle devienne ta femme.
2 Samuel 12, 11 "Ainsi parle Yahvé: Je vais, de ta propre maison, faire surgir contre toi le malheur. Je prendrai tes femmes sous tes yeux et je les livrerai à ton prochain, qui couchera avec tes femmes à la vue de ce soleil.
2 Samuel 12, 12 Toi, tu as agi dans le secret, mais moi j'accomplirai cela à la face de tout Israël et à la face du soleil!"
2 Samuel 12, 13 David dit à Natân: "J'ai péché contre Yahvé!" Alors Natân dit à David: "De son côté, Yahvé pardonne ta faute, tu ne mourras pas.
2 Samuel 12, 14 Seulement, parce que tu as outragé Yahvé en cette affaire, l'enfant qui t'est né mourra.
2 Samuel 12, 15 Et Natân s'en alla chez lui. Yahvé frappa l'enfant que la femme d'Urie avait donné à David, et il tomba gravement malade."

Citation :
2 Samuel 24, 13 Donc Gad se rendit chez David et lui notifia ceci: "Faut-il que t'adviennent trois années de famine dans ton pays, ou que tu fuies pendant trois mois devant ton ennemi qui te poursuivra, ou qu'il y ait pendant trois jours la peste dans ton pays? Maintenant réfléchis et vois ce que je dois répondre à celui qui m'envoie!"
2 Samuel 24, 14 David dit à Gad: "Je suis dans une grande anxiété... Ah! tombons entre les mains de Yahvé car sa miséricorde est grande, mais que je ne tombe pas entre les mains des hommes!"
2 Samuel 24, 15 David choisit donc la peste. C'était le temps de la moisson des blés. Yahvé envoya la peste en Israël depuis le matin jusqu'au temps fixé, le fléau frappa le peuple et 70.000 hommes du peuple moururent depuis Dan jusqu'à Bersabée.
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple: "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé: "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

Si vous n'avez pas en tête, chère Clotilde, que tous les morts, pour Dieu, ne font que "changer de pièce" (ils entrent dans un autre monde), et ne sont pas détruits, vous ne pouvez pas comprendre. Notre monde, pris en lui-même est incompréhensible et injuste. C'est l'ensemble qui est compréhensible, à savoir les 6 degrés du purgatoire et la vision béatifique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Dim 30 Avr 2006, 19:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Clotilde, bien résumé !

arf... :| ..et moi qui pensais que vous m'auriez dit: "mais non, c'est pas ça du tout, vous n'avez rien compris..!!"..ça m'aurait fait plaisir tiens..... Mr. Green Laughing

Citation :
autrement dit, il vous convaincra... dans l'autre monde.

ah ben, non! C'est vraiment trop pinjuste comme dirait l'autre :P (Caliméro..j'étais folle de ce dessin animée quand j'étais gamine..c'est-à-dire hier... :DD clown )

Bon, ok, je sais qu'il n'est pas indispensable que je sois convaincue dès ici bas que Dieu-Amour envoie un mal pour nous faire du bien, mais...si je dis que ne pas en être convaincue et ne pas le comprendre "intimement" si je peux dire, m'enpêche d'entrer plus avant dans l'Amour de Dieu, justement, alors que c'est ce que je désire en comprenant profondément cette réalité...? Se laissera-t-il attendrir mon Bon Père du Ciel... albino ;)


Citation :
Et voici la preuve en textes bibliques. Voici un texte qui montre les conséquence d'un grave péché du roi David:

effectivement, c'est limpide... :o
..et je vois aussi que vous employez le mot "conséquence".... ;)


Citation :
Si vous n'avez pas en tête, chère Clotilde, que tous les morts, pour Dieu, ne font que "changer de pièce" (ils entrent dans un autre monde), et ne sont pas détruits, vous ne pouvez pas comprendre.

comprendre quoi? Que Dieu envoie un mal pour nous faire du bien? scratch

Je sais bien que la mort n'est rien que la naissance à une autre vie, mais ce n'est pas tant le mal qui est vécu par les hommes (en conséquences de leurs actes) qui me questionne, que ce mal qui est envoyé par Dieu, via ses anges, aux hommes...parce que dans ma compréhension de Dieu et qui plus est de "Dieu Amour" (cf St Jean) - je ne pouvais concilier l'envoi délibéré d'un mal avec l'Amour de Dieu qui est parfait, donc je raisonnais par "permission": Dieu permet tel ou tel mal mais ne l'envoie pas...en réponse, par exemple, au fameux "mais qu'est-ce que j'ai fait au bon Dieu pour mériter ça"...que j'ai quelques fois eu l'occasion d'entendre. Maintenant, il faudrait que je réponde: eh bé, de quoi te plaints-tu...tu as forcément fait ce qu'il faut et c'est parce que Dieu t'aime qu'il t'envoie ce mal que tu mérites..... geek Mr. Green Laughing


Citation :
Notre monde, pris en lui-même est incompréhensible et injuste. C'est l'ensemble qui est compréhensible, à savoir les 6 degrés du purgatoire et la vision béatifique.

peut-être faudrait-il ouvrir un autre fil sur ce sujet?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Dim 30 Avr 2006, 21:07

Citation :
eh bé, de quoi te plaints-tu... ce mal que tu mérites.....

Citation :
ce mal que tu mérites.....

Parfois oui...

Mais très souvent, justement non: MEME LES INNOCENTS (qui ne méritent rien) sont frappés (les petits enfants, le Christ, Marie).
C'estr que cette souffrance façonne une humilité unique, palpitante de miséricorde.
Le Christ, quand il va nous accueillir, sera à cause de cette souffrance, un vrai compagnon qui comprend, qui a tout vécu...


Citation :
Citation:
Notre monde, pris en lui-même est incompréhensible et injuste. C'est l'ensemble qui est compréhensible, à savoir les 6 degrés du purgatoire et la vision béatifique.


peut-être faudrait-il ouvrir un autre fil sur ce sujet?

Oui, ce serait bien. Je vous laisse !

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Dim 30 Avr 2006, 21:20

A Arnaud,


Cela est injuste pour Dieu. Même le mal qui frappe les tout-petits révèle justement l'iniquité absolu de ce mal, non pas que Dieu la donne.


Non c'est Clotilde qui encore une fois, a la meilleure intuition. La Révélation c'est justement La Crucifixion et la Résurrection, l'absurdité du mal perpétuée par les hommes (dans leur représentation) et la réponse de Dieu qui y est irréductible, le Parfait Amour et la Vie.



Manuel
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Dim 30 Avr 2006, 21:29

Arnaud Dumouch a écrit:
MEME LES INNOCENTS (qui ne méritent rien) sont frappés (les petits enfants, le Christ, Marie).

vous dites donc que Dieu frappe d'un mal les innocents avec justice..? :|
(ça me renvoie à une autre idée qui me trotte dans la tête, mais que je n'arrive pas encore à formuler correctement)

Le Christ qui est mort sur la croix, pour moi, ce n'est pas Dieu qui l'a fait mourir sur la croix, mais les hommes et leurs péchés....oui? non? 50/50...?



Citation :
C'est que cette souffrance façonne une humilité unique

et n'est-il pas possible d'apprendre cette humilité à nos dépends? En assumant les conséquences de nos actes (péché originel inclu) et sans que ces "conséquences" soient spécifiquement envoyées par Dieu..?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Dim 30 Avr 2006, 21:47

Citation :
vous dites donc que Dieu frappe d'un mal les innocents avec justice..?

Non, pas avec justice. Les innocents n'ont rien à expier.

C'est une formation du coeur, selon ce texte:

Citation :
Jean 9, 2 Ses disciples lui demandèrent: "Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?"
Jean 9, 3 Jésus répondit: "Ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu.

Il faut sortir de sa tête que toutes les croix sont "justice" en punition de nos péchés.

Au Golgotha, il y a trois crucifiés.

Pour le mauvais Larron, on peut dire que la croix le dispose au salut en écrasant son orgueil.

Le bon Larron est sauvé par la croix qui le fait crier vers Dieu.

Quant au Christ, elle façonne son coeur dans une humilité et un amour de pauvre. Il n'y a donc pas de "justice pour les péchés passé" pour le Christ, comme le montre le bon Larron:

Citation :
Luc 23, 41 Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal."

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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Dim 30 Avr 2006, 22:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
vous dites donc que Dieu frappe d'un mal les innocents avec justice..?

Non, pas avec justice. Les innocents n'ont rien à expier.

effectivement, mais ça porte à confusion du coup... (---> "non, pas avec justice"....avec injustice?)

Citation :
C'est une formation du coeur, selon ce texte:

Citation :
Jean 9, 2 Ses disciples lui demandèrent: "Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?"
Jean 9, 3 Jésus répondit: "Ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu.

encore un texte limpide....cet homme est frappé d'un mal non pas à cause d'un péché (donc pas de conséquences, si ce n'est celle du péché originelle peut-être..?) mais pour manifester en lui les oeuvres de Dieu. Mais est-ce pour autant que Dieu envoie ce mal? Il le permet, cela dit...mais probablement me direz-vous que c'est du pareil au même..?


Citation :
Quant au Christ, elle façonne son coeur dans une humilité et un amour de pauvre. Il n'y a donc pas de "justice pour les péchés passé" pour le Christ,

effectivement, encore une fois! ;) Christ était semblable aux hommes à l'exception du péché...mais avait-il donc besoin d'apprendre l'humilité ainsi? Et puis, ce n'est tout de même pas seulement pour cela qu'il a été crucifié, pour façonner son coeur dans l'humilité...?

De plus, cela me ramène à cette autre question à laquelle vous n'avez pas répondu:

Citation :
et n'est-il pas possible d'apprendre cette humilité à nos dépends? En assumant les conséquences de nos actes (péché originel inclu) et sans que ces "conséquences" soient spécifiquement envoyées par Dieu..?


Je m'excuse d'insister, je ne le fais pas de "mauvaise foi", si je peux dire... Laughing ...c'est juste qu'assimiler cette notion concernant Dieu, provoque quelques petits décalages et ajustements dans la compréhension dont j'en avais jusqu'à présent... Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Dim 30 Avr 2006, 22:17

Clotilde a écrit:


Citation :
Citation :
Jean 9, 2 Ses disciples lui demandèrent: "Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?"
Jean 9, 3 Jésus répondit: "Ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu.

encore un texte limpide....

Les oeuvres de Dieu, c'est un coeur brisé, un esprit humble que Jésus va enflammer d'amour comme un rien au jour de sa venue, et pour l'éternité.


Citation :
Citation :
Quant au Christ, elle façonne son coeur dans une humilité et un amour de pauvre. Il n'y a donc pas de "justice pour les péchés passé" pour le Christ,

effectivement, encore une fois! ;) Christ était semblable aux hommes à l'exception du péché...mais avait-il donc besoin d'apprendre l'humilité ainsi? Et puis, ce n'est tout de même pas seulement pour cela qu'il a été crucifié, pour façonner son coeur dans l'humilité...?

Il vous apparaîtra comme un homme pauvre, encore fragile de ce qu'il a souffert. et vous vous sentirez comprise et envahie de son amour.


Citation :

Citation :
et n'est-il pas possible d'apprendre cette humilité à nos dépends? En assumant les conséquences de nos actes (péché originel inclu) et sans que ces "conséquences" soient spécifiquement envoyées par Dieu..?

C'est possible. Mais sans la souffrance, impossible d'avoir cette humilité unique qui mesure notre éternité et que ce texte décrit:

H
Citation :
ébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,



Je m'excuse d'insister, je ne le fais pas de "mauvaise foi", si je peux dire... Laughing ...c'est juste qu'assimiler cette notion concernant Dieu, provoque quelques petits décalages et ajustements dans la compréhension dont j'en avais jusqu'à présent... Idea[/quote]

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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Dim 30 Avr 2006, 22:26

Oui, mais je sens que vous ne saisissez pas totalement mon point de vue...mais c'est pas grave, j'y reviendrais plus tard.
Merci pour votre patience et vos réponses Smile
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 01 Mai 2006, 02:28

J'y reviens... Mr. Green

Fallait-il que Marie, "la servante du Seigneur", l'humilité par excellence, souffre d'un mal délibérément envoyé par Dieu, afin de façonner son coeur dans une humilité et un amour de pauvre..? affraid

"Une épée te transpersera le coeur..."...elle savait d'avance qu'elle allait terriblement souffrir, mais MAIS est-ce Dieu qui lui a envoyé délibérément cette souffrance ou bien les hommes qui ont crucifiés son Fils..? scratch
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 01 Mai 2006, 02:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
et n'est-il pas possible d'apprendre cette humilité à nos dépends? En assumant les conséquences de nos actes (péché originel inclu) et sans que ces "conséquences" soient spécifiquement envoyées par Dieu..?

C'est possible. Mais sans la souffrance, impossible d'avoir cette humilité unique qui mesure notre éternité

Oui, oui, oui...la souffrance nécessaire au salut, oui. MAIS est-il nécessaire que cette souffrance soit délibérément envoyée par Dieu..?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 01 Mai 2006, 07:56

Citation :
Oui, oui, oui...la souffrance nécessaire au salut, oui. MAIS est-il nécessaire que cette souffrance soit délibérément envoyée par Dieu..?

Concrètement, Dieu est cause première de tout. Rien ne se fait sans sa volonté.
Son but: Sauver.
Les conditions nécessaires : l'humilité, l'amour.
Le moyen le plus efficace pour former le coeur au salut: les joies et les souffrances.

1° Mais la vie de ce monde est structurée en elle-même pour produire la plupart des souffrances: On est jeune et fort, on s'installe sur terre, puis on est arraché à la terre. Donc, ici, la souffrance est délibérément envoyée par Dieu, mais pas directement, en tant qu'il a fait le monde ainsi après le péché originel.

2° Les gardiens de cette vie (les anges gardiens) envoyent délibérément joie et souffrance quand il le faut.

3° Ce dont Dieu est directement responsable et LUI SEUL, c'est de ce qui le concerne seul: son absence, son silence, le fait qu'il retienne sa grâce sanctifiante, et qu'il ne vienne pas nous chercher par assomption à l'heure de la vieillesse.

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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 01 Mai 2006, 14:53

Bon, donc avec mon histoire de "permission" je n'avais pas tord.....non plus.. Mr. Green ..mais c'était incomplet.

Bien. Je vais continuer de méditer cela avec Marie... ;)

Merci Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 01 Mai 2006, 18:40

Oui, Médite avec Marie... Very Happy

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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mar 02 Mai 2006, 02:38

Bon, je me demande si cette histoire n'est pas liée avec cette idée qui me trotte dans la tête mais que je n'arrive pas à exprimer.

Voilà, il y a quelques années de cela j'ai fait connaissance via internet avec un jeune myopathe et quelques uns de ces amis. Des personnes fascinantes, je dois dire, avec une foi exemplaire pour certains. Je me suis trés rapidement dit que ce jeune homme portait ma myopathie...en d'autre terme j'ai l'impression que des innocents (et là je me souviens du verset cité plus haut où l'aveugle-né ne l'est pas par une quelconque faute de ses parents ou de lui-même...donc pas de cause à effet, en dehors du péché oiginel peut-être) sont "frappés" d'un mal afin que d'autres ne le soient pas (pour des raisons que j'ignore et qu'il n'est pas utile que je sache maintenant) ou en vue de réparer le mal commis par d'autres (participation à la rédemption)...ça tient debout mon affaire? :?

En parlant d'histoire...est-ce que vous en auriez une qui explique le mal que Dieu envoie délibérément, directement ou non, dans un but éducatif et formateur...?


Dernière édition par le Mar 02 Mai 2006, 04:03, édité 1 fois
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mar 02 Mai 2006, 02:39

Citation :
Dieu est cause première de tout

donc du mal aussi..?

Citation :
Rien ne se fait sans sa volonté.

oui...je dis oui en pensant à cette fameuse notion de "permision"----> Dieu permet un mal, mais ne l'envoie pas, et je me rends compte que en disant oui, rien ne se fait sans que Dieu le veuille", je dis oui aussi au fait que non seulement il permet mais il envoie directement ou via ses anges.

Si ça se fait, c'est qu'il l'a voulu, donc forcément il l'a envoyé puisque rien ne se fait sans lui.... Arrow

C'est assez bête à dire, mais quelque part c'est sécurisant de savoir que "rien ne se fait sans sa volonté" le mal inclu....ça montre qu'il est bien engagé dans notre éducation... ;)

Pour revenir aussi à un exemple que vous avez donné plus haut: l'enfant et la prise de courant. L'enfant est intrigué par cette prise, le père le voit, il le sait, il lui explique calmement qu'il ne faut pas y toucher. L'affaire s'arrête là. Mais plus tard l'enfant y retourne et ne peut résister à approcher sa main...le père arrive à ce moment là et d'un mouvement brusque la lui retire avant qu'il y ait contact...l'enfant va forcément avoir mal au coeur, il va pleurer parce qu'il ressent le geste de son père comme un mal, un geste de colère, or on sait que ce n'est pas le cas...c'est un geste de salut... Idea


Dernière édition par le Mar 02 Mai 2006, 04:05, édité 1 fois
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mar 02 Mai 2006, 02:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, Médite avec Marie... Very Happy

"elle gardait toutes ces choses en son coeur"...elle a tout compris, elle...elle a la clé, c'est sûr... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mar 02 Mai 2006, 08:59

Clotilde a écrit:
Bon, je me demande si cette histoire n'est pas liée avec cette idée qui me trotte dans la tête mais que je n'arrive pas à exprimer.

Voilà, il y a quelques années de cela j'ai fait connaissance via internet avec un jeune myopathe et quelques uns de ces amis. Des personnes fascinantes, je dois dire, avec une foi exemplaire pour certains. Je me suis trés rapidement dit que ce jeune homme portait ma myopathie...en d'autre terme j'ai l'impression que des innocents (et là je me souviens du verset cité plus haut où l'aveugle-né ne l'est pas par une quelconque faute de ses parents ou de lui-même...donc pas de cause à effet, en dehors du péché oiginel peut-être) sont "frappés" d'un mal afin que d'autres ne le soient pas (pour des raisons que j'ignore et qu'il n'est pas utile que je sache maintenant) ou en vue de réparer le mal commis par d'autres (participation à la rédemption)...ça tient debout mon affaire? :?

En parlant d'histoire...est-ce que vous en auriez une qui explique le mal que Dieu envoie délibérément, directement ou non, dans un but éducatif et formateur...?

Chère Clotilde, oui j'ai la même impression que vous. Depuis 10 ans où tout se structure dans la paix autours de moi, je suis CONVAINCU que c'est dû à la prière et à la protection de saints du Ciel et de la terre.

Et je les remercie de me donner ce temps de joie et de paix, en m'efforçant de me souvenir que c'est une grâce et que, à l'heure qu'ils voudront, et par grâce :| (ça, c'est un acte de foi), ils me confronteront de nouveau à l'épreuve pour mon salut...

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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mar 02 Mai 2006, 09:04

Citation :
[quote="Clotilde"]
Citation :
Dieu est cause première de tout

donc du mal aussi..?

Prenons la damnation éternelle des méchants:
1° Ils sont la cause unique et directe de leur orientation puisque librement et à chaque instant, ils s'y obstinent plutôt que de demander pardons.

2° Et pourtant, Dieu en est la Cause PREMIERE pour au moins deux raisons:
- Qui a créé l'homme libre (donc capable de choisir l'égoïsme face au Christ glorieux)?

- Qui a créé le coeur de l'homme FAIT PAR NATURE pour la Vision béatifique (au point que les damnés enragent de ne pas arriver à être heureux dans leur monde de liberté solitaire et sans amour) ?

Dieu bien sûr.

Citation :
Citation :
Rien ne se fait sans sa volonté.


Jean 19, 11 Jésus lui répondit à Pilate : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut;

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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mar 02 Mai 2006, 09:08

c'est une maladie chez les théologiens de ne pas pouvoir répondre par oui ou par non..??? :?: :?: :?: Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mar 02 Mai 2006, 09:45

Ben, imaginez la scène:

Citation :
Citation:
[quote="Clotilde"]Citation:
Dieu est cause première de tout


donc du mal aussi..?

oui...


What a Face



Laughing

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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mar 02 Mai 2006, 10:07

Laughing Laughing Laughing

..vous dites oui et après vous expliquez pourquoi... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mar 02 Mai 2006, 10:22

Alors oui (voir pourquoi ci-dessus)...

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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mar 02 Mai 2006, 10:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Alors oui (voir pourquoi ci-dessus)...

Oui, merci! Je vais repenser cela à tête reposée... ;)
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Louis



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 08 Mai 2006, 18:14

Cher Maldo

On a déjà eu plusieurs discussions à propos de l'enfer. Tapez "enfer" dans la recherche ci-dessus.

Par exemple:
http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=479&highlight=enfe
http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=560&highlight=enfe
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http://www.docteurangelique.com/
célony



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 08 Mai 2006, 18:51

Pourquoi Dieu n'a t-il pas permis à Moïse de pénétrer en Terre Promise ?
Qu'avait-il fait de mal ?
Il n'avait pas montré sa Sainteté sous les yeux des israélites :
Dieu lui avait ordonné de parler au rocher sous leurs yeux pour en faire sortir de l'eau , mais Moïse a utilisé son bâton , comme il en avait reçu l'ordre précédemment , en d'autres circonstances.(Nombres 20/7-13)
Bien plus tard , l'auteur de l'épître aux Hébreux (les Hébreux Chrétiens)
les a exhorté à persévérer dans la foi au Christ , par crainte de s'exposer à une colère identique à celle qu'Israël avait connue pour avoir exaspéré Dieu , à force de le mettre à l'épreuve dans le désert.(Heb 3/14-19)
L'exhortation de S.Paul aux Chrétiens de Rome manifestait le même souci
(cf.Rm 11/22,23)
Quand le Fils de Dieu était dans le monde , quiconque ne croyait pas en son Nom se rendait coupable d'incrédulité (cf Jn ch.3 v.18)
L'avertissement aux Pharisiens était éloquent :
"Si vous ne croyez pas que JE SUIS", vous mourrez dans vos péchés" Jn 8/24
Dans le même Esprit , le Christ a prévenu ses disciples quand il est monté au Ciel :"Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé.Celui qui ne croira pas sera condamné."Mc 16/16,17
Que faut-il de plus ? scratch study
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 08 Mai 2006, 18:58

Que faut-il de plus ?

C'est que, voyez-vous, la prédication de l'Eglise sur les fins dernières fut plus que désastreuse pendant des siècles, et qu'il faut aujourd'hui réparer les dégats.

On a plus ou moins laissé entendre que Dieu était venu dans le monde pour le juger et envoyer tous les récalcitrants en enfer, ce qui est parfaitement faux et contraire à la foi catholique. Puisqu'Il est précisément venu dans le monde pour appeler tous les êtres humains à accomplir leur vocation divine, leur en montrer le chemin, leur en fournir les moyens et nous assurer que l'Amour de Dieu est tel que tout, absolument tout, est mis en oeuvre pour que nous y parvenions, de gré ou de force, la seule chose que Dieu ne puisse forcer est notre OUI définitif.

Le message précédent montre que les incidences et la persistance de cette prédication mortifère reste bien réelle.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 08 Mai 2006, 23:34

Clotilde a écrit:
c'est une maladie chez les théologiens de ne pas pouvoir répondre par oui ou par non..??? :?: :?: :?: Laughing Laughing Laughing

Une seule réponse possible : "Peut-être !"
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 08 Mai 2006, 23:52

ça fait un peu bizarre, à la sortie, de déplacer un message...

rendeer
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mar 09 Mai 2006, 00:44

C'est vrai !
Pardon !
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célony



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mar 09 Mai 2006, 09:22

Olivier JC a écrit:


C'est que, voyez-vous, la prédication de l'Eglise sur les fins dernières fut plus que désastreuse pendant des siècles, et qu'il faut aujourd'hui réparer les dégats.
C'est précisément CETTE PREDICATION , et pas une autre , qui constituait la Tradition de l'Eglise , conjointe à la Tradition des Ecritures , Ecritures qui glissent sur vous à une vitesse proportionnelle à votre mépris d'un Héritage vieux de XIX siècle !
(je dis le vôtre , excusez moi de personnaliser , mais , en l'occurence , c'est vous qui avez glissé en lisant mon message)


Citation :
On a plus ou moins laissé entendre que Dieu était venu dans le monde pour le juger et envoyer tous les récalcitrants en enfer, ce qui est parfaitement faux et contraire à la foi catholique. Puisqu'Il est précisément venu dans le monde pour appeler tous les êtres humains à accomplir leur vocation divine, leur en montrer le chemin, leur en fournir les moyens et nous assurer que l'Amour de Dieu est tel que tout, absolument tout, est mis en oeuvre pour que nous y parvenions, de gré ou de force, la seule chose que Dieu ne puisse forcer est notre OUI définitif.
"Le Christ Jésus est venu dans le monde pour sauver les pécheurs , dont je suis , moi , le premier." a écrit S.Paul
Il a écrit aussi "C'est par grâce que vous êtes sauvés , MOYENNANT la foi."Je ne vous précise pas les références , que vous connaissez , ce qui est d'autant plus grave !C'est ici non seulement la Tradition Paulinienne mais la Tradition Apostolique CONSTANTE et CONFORME à l'Enseignement du Seigneur , dont je vous ai cité seulement 2 extraits.
Je ne vous parle même pas de S.Thomas d'Aquin , le Docteur Angélique de ce forum (cf.Somme théo "Dieu" Q.23 , a.4 §")
D'ailleurs , la nécessité ABSOLUE de la foi en Jésus Christ pour être sauvé , vous la retrouvez dans le catéchisme 1992-1998 ( la foi : article 161.l'enfer : article 1034 )Comment cette nécessité cesse t-elle d'être ABSOLUE dans l'article 843 ?Par la philosophie morale qu'inspire un HUMANISME NOUVEAU par rapport à l'Amour que Dieu a manifesté aux Hommes en envoyant son Fils pour sauver le monde par la Foi en Lui.
(cf.Jn 3/14s)
Comment la tache originelle disparait-elle de l'article 1703 ? Par une THEOLOGIE NOUVELLE , conforme aux doutes sur la réalité historique du péché correspondant , depuis que Gen 2/ est considéré comme un mythe.Vous voyez que tout se tient.
Dieu ne force personne , et surtout pas un "oui" ! Mais le "non" ( qui ne doit pas nécessairement être formulé explicitement , le poing levé vers le Ciel , pour être un refus de son Amour ) et a fortiori le " non , Jésus Christ n'est pas le Fils de Dieu , il n'est pas mort sur la croix , j'en ai une preuve ailleurs , à laquelle je crois " , ce "non" est INCOMPATIBLE avec
la Volonté que Dieu a TOUJOURS manifestée à travers la Tradition scripturaire et la Tradition Apostolique.
C'est mon opinion , et je ne crois pas être un extraterrestre , et encore moins un extraterrestre seul.
Cordialement.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mar 09 Mai 2006, 11:40

Citation :
C'est précisément CETTE PREDICATION , et pas une autre , qui constituait la Tradition de l'Eglise

Allons...

Comparez donc, par exemple, les sermons d'un Bossuet avec les homélies de saint Jean Chrysostome !

La religion prêchée, au moins en France pour ce que je connais, était une religion de la peur, et non pas de la joie.

C'est la PRESENTATION de la foi aux fidèles qui fut désastreuse.

D'autre part, en quoi l'art. 843 porte-t-il ce que vous lui reprochez ? Il ne parle EN AUCUN CAS de salut, mais de "préparation évangélique".
En d'autres termes, de prédisposition au salut. C'est parfaitement conforme au décret sur la justification du concile de Trente.

Même remarque pour l'article 1703. La référence au péché originel se trouve un peu plus bas. Le but de ce passage n'est pas, eu demeurant, d'exposer la doctrine du péché originel, ce qui est fait précédemment.

Quant à ce "non"qui est refus de la foi en Christ, où donc avez-vous vu que je niais sa possibilité ?
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mar 09 Mai 2006, 14:04

En effet, c'est se prétendre aussi malin que Dieu, que de prétendre dire ce qu'il pense, ce qu'il fait, ce qu'il est.
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mar 09 Mai 2006, 22:28

[quote="Noel"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Ben, imaginez la scène:
Citation :
Citation:
Clotilde a écrit:
Citation:
Dieu est cause première de tout
donc du mal aussi..?
oui...
What a Face

Laughing

Isaïe 45-7 (avant et suivants aussi)

Noel

Je forme la lumière, et je crée les ténèbres,
Je donne la prospérité, et je crée l’adversité;
Moi, l’Eternel, je fais toutes ces choses.


C'est bien l'idée que les juifs de cette époque se faisaient de Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mer 10 Mai 2006, 18:59

Olivier JC a écrit:


Allons...

Comparez donc, par exemple, les sermons d'un Bossuet avec les homélies de saint Jean Chrysostome !
Bonsoir , "Olivier".
Désolé , vous m'en demandez trop.

Citation :
La religion prêchée, au moins en France pour ce que je connais, était une religion de la peur, et non pas de la joie.
C'est la PRESENTATION de la foi aux fidèles qui fut désastreuse.
TROP d'évocations de l'enfer , je suis d'accord avec vous !

Citation :
D'autre part, en quoi l'art. 843 porte-t-il ce que vous lui reprochez ? Il ne parle EN AUCUN CAS de salut, mais de "préparation évangélique".
En d'autres termes, de prédisposition au salut. C'est parfaitement conforme au décret sur la justification du concile de Trente.
L'Islam serait une "préparation évangélique" , avec le Coran qui REVELE que Jésus n'est pas le Fils de Dieu , qu'il n'est pas mort sur la croix , et que ce serait une abomination que Dieu soit Trine ?
Et , FINALEMENT (finalité eschatologique) , "ce qu'il y a de vrai et de bon"
(Tout le reste , après en avoir expurgé l'essentiel)
serait un "don" de Dieu pour conférer au Musulman ( Personne), qui adhère à cette "révélation"pleine et entière , la Vie que l'on ne peut obtenir que par la foi en Jésus-Christ (Article 161) ??!!Je rêve !!!

Citation :
Même remarque pour l'article 1703. La référence au péché originel se trouve un peu plus bas. Le but de ce passage n'est pas, eu demeurant, d'exposer la doctrine du péché originel, ce qui est fait précédemment.
L'article 1703 ("dès sa conception") évoque une continuité à partir d'un commencement réputé néfaste par le dogme de l'Immaculée Conception .La Sainte Vierge a été "préservée" du péché originel dès sa conception.En est-il de même de la Personne humaine , pour qu'elle soit "destinée à la béatitude éternelle " dès sa conception ?
D'après l'article 6 du catéchisme de S.Pie X , relatif au péché originel ,
"Nous NAISSONS tous pécheurs , indignes du bonheur du Ciel"
Digne "dès sa conception" , la Personne humaine nait "indigne".
Que s'est-il passé entre la conception et la naissance ? la blessure du péché originel ? Alors cette blessure n'a pas atteint la Personne "dès sa conception" , mais pendant sa vie intra-utérine !
L'article 1703 contredit explicitement l'article 6.
L'article 1707 ne contredit pas explicitement l'article 6
L'article 1703 contredit implicitement l'article 1707.

Citation :
Quant à ce "non"qui est refus de la foi en Christ, où donc avez-vous vu que je niais sa possibilité ?
Son impossiblité FINALE (le "oui" dont vous parlez ) est de l'ordre de votre espérance charitable , qui annule les conséquences de sa possibilité ACTUELLE .
Très cordialement.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mer 10 Mai 2006, 19:22

Citation :
D'autre part, en quoi l'art. 843 porte-t-il ce que vous lui reprochez ? Il ne parle EN AUCUN CAS de salut, mais de "préparation évangélique".
En d'autres termes, de prédisposition au salut. C'est parfaitement conforme au décret sur la justification du concile de Trente.
L'Islam serait une "préparation évangélique" , avec le Coran qui REVELE que Jésus n'est pas le Fils de Dieu , qu'il n'est pas mort sur la croix , et que ce serait une abomination que Dieu soit Trine ?
Et , FINALEMENT (finalité eschatologique) , "ce qu'il y a de vrai et de bon"
(Tout le reste , après en avoir expurgé l'essentiel)
serait un "don" de Dieu pour conférer au Musulman ( Personne), qui adhère à cette "révélation"pleine et entière , la Vie que l'on ne peut obtenir que par la foi en Jésus-Christ (Article 161) ??!!Je rêve !!!
Réfléchissez un peu mieux, et vous verrez que cette doctrine ne signifie pas ce que vous y voyez, et qu'elle est on ne peut plus conforme au décret sur la justification du concile de Trente, notamment son paragraphe relatif à la prédisposition au salut pour les païens.[/quote]

Citation :
Même remarque pour l'article 1703. La référence au péché originel se trouve un peu plus bas. Le but de ce passage n'est pas, eu demeurant, d'exposer la doctrine du péché originel, ce qui est fait précédemment.
L'article 1703 ("dès sa conception") évoque une continuité à partir d'un commencement réputé néfaste par le dogme de l'Immaculée Conception .La Sainte Vierge a été "préservée" du péché originel dès sa conception.En est-il de même de la Personne humaine , pour qu'elle soit "destinée à la béatitude éternelle " dès sa conception ?
D'après l'article 6 du catéchisme de S.Pie X , relatif au péché originel ,
"Nous NAISSONS tous pécheurs , indignes du bonheur du Ciel"
Digne "dès sa conception" , la Personne humaine nait "indigne".
Que s'est-il passé entre la conception et la naissance ? la blessure du péché originel ? Alors cette blessure n'a pas atteint la Personne "dès sa conception" , mais pendant sa vie intra-utérine !
L'article 1703 contredit explicitement l'article 6.
L'article 1707 ne contredit pas explicitement l'article 6
L'article 1703 contredit implicitement l'article 1707.

Dire que tout être humain est destiné à la béatitude éternelle, c'est dire que c'est la vocation de tout être humain. Pas que tous y parviendront. Dès sa conception, tout être humain a vocation à voir Dieu. C'est tout.
Que tout être humain, à sa naissance, soit indigne de recevoir la béatitude éternelle, c'est un fait. Il faut que cette personne reçoive le salut. Et toute personne est destinée à la recevoir, en ce sens que la fin de l'être humain, c'est Dieu. En ce sens, que "Tu nous a fait pour toi, Seigneur" (Saint Augustin).
Ne vous braquez pas comme ça sur des formules !

Citation :
Quant à ce "non"qui est refus de la foi en Christ, où donc avez-vous vu que je niais sa possibilité ?
Son impossiblité FINALE (le "oui" dont vous parlez ) est de l'ordre de votre espérance charitable , qui annule les conséquences de sa possibilité ACTUELLE .

Il y a une différence entre espérer, ou si vous préférez, souhaiter, que tout homme soit sauvé, et affirmer qu'il est impossible qu'un seul soit damné.
C'est, je me permets à toutes fins utiles de le rappeler, une banalité de la tradition spirituelle, que de considérer tous les hommes comme sauvés et soi-même damné. Saint Jean Cassien, les Pères du désert, saint Philippe Néri, saint Jean de la Croix, sainte Thérèse d'Avila, et j'en passe...
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célony



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MessageSujet: Dieu Père fouettard ?   Mer 10 Mai 2006, 22:43

Olivier JC a écrit:

Réfléchissez un peu mieux, et vous verrez que cette doctrine ne signifie pas ce que vous y voyez, et qu'elle est on ne peut plus conforme au décret sur la justification du concile de Trente, notamment son paragraphe relatif à la prédisposition au salut pour les païens.
C'est un peu facile de procéder de cette manière pour argumenter sur la base d'une meilleure réflexion.Mais j'ai quand même été voir.Je n'ai pas trouvé de paragraphe ni de sous paragraphe relatif à ce que vous dites.Etes vous sûr de vos termes ?Dans l'affirmative , est ce trop vous demander de citer un texte , au lieu de m'envoyer sur une voie de garage ?
Citation :

Dire que tout être humain est destiné à la béatitude éternelle, c'est dire que c'est la vocation de tout être humain. Pas que tous y parviendront. Dès sa conception, tout être humain a vocation à voir Dieu. C'est tout.
C'est tout faux , parceque tout être humain , dès sa conception , est moralement taré par le péché originel et indigne de la béatitude éternelle.
Dieu n'appelle pas à la béatitude éternelle un être humain indigne de la béatitude éternelle.
MAIS "ceux qu'il a connus d'avance , il les a prédestinés....ceux qu'il a prédestinés , il les a aussi appelés , et ceux qu'il a appelés , il les a aussi justifiés ; ceux qu'il a justifiés , il les a aussi glorifiés."Rm 8/29,30
Tout être humain QUE DIEU A CONNU D'AVANCE est destiné à la béatitude éternelle dès sa conception , parceque Dieu a su d'avance qu'il croirait en son Fils.
Tout être humain n'a pas été "connu d'avance" , à moins de considérer que tout être humain a été glorifié par prédestination parcequ'il aime Dieu à travers Jésus-Christ ( v. 28 )
Citation :
Que tout être humain, à sa naissance, soit indigne de recevoir la béatitude éternelle, c'est un fait. Il faut que cette personne reçoive le salut. Et toute personne est destinée à la recevoir, en ce sens que la fin de l'être humain, c'est Dieu. En ce sens, que "Tu nous a fait pour toi, Seigneur" (Saint Augustin).
Ne vous braquez pas comme ça sur des formules !
J'adhère à la formule de S.Augustin , qui n'appliquait pas "nous" à tous les hommes.En disant "nous " , il s'agrégeait à la communauté chrétienne.
Comment réfléchir " un peu mieux " pour intégrer la dialectique selon laquelle un destin pourrait ne pas s'accomplir ?
"Dieu veut que tous les hommes soient sauvés si on l'entend de sa volonté ANTECEDENTE , qui n'est pas une volonté absolue et décisive mais une volonté de point de vue et conditionnelle .
Il ne veut point ce salut universel d'une volonté CONSEQUENTE , qui serait une volonté tout court " (S.Thomas d'Aquin "Dieu" Q.23 a.4 §"3)
1 Tm 2/4 ne devrait pas se trouver dans l'article 843 pour servir de base à un salut universel sans Jésus-Christ !
"Une fois venu , [ l'Esprit Saint ] convaincra le monde de péché ...parcequ'ils ne croient pas en moi" Jn 16/8,9
Ne pas croire en lui est le péché du monde qu'il est venu sauver :
"celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas sera condamné."



Citation :

Il y a une différence entre espérer, ou si vous préférez, souhaiter, que tout homme soit sauvé, et affirmer qu'il est impossible qu'un seul soit damné.
C'est, je me permets à toutes fins utiles de le rappeler, une banalité de la tradition spirituelle, que de considérer tous les hommes comme sauvés et soi-même damné. Saint Jean Cassien, les Pères du désert, saint Philippe Néri, saint Jean de la Croix, sainte Thérèse d'Avila, et j'en passe...
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Je ne connais pas la banalité que vous évoquez , à cause de la vertu d'espérance.
Cordialement quand même.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu Père fouettard ?   Mer 10 Mai 2006, 23:13

[quote="célony"]C'est un peu facile de procéder de cette manière pour argumenter sur la base d'une meilleure réflexion.Mais j'ai quand même été voir.Je n'ai pas trouvé de paragraphe ni de sous paragraphe relatif à ce que vous dites.Etes vous sûr de vos termes ?Dans l'affirmative , est ce trop vous demander de citer un texte , au lieu de m'envoyer sur une voie de garage ? [quote]

Le décret du concile de Trente sur la justification contient un paragraphe montrant par quelle voie le païen peut être prédisposé au salut, bien que n'ayant pas foi en Christ (foi qui ne se décrète pas, mais est donnée par Dieu à tel moment qu'Il juge opportun). Un musulman, un bouddhiste, un hindouiste, est un païen sous ce rapport.
La déclaration Nostra Aetate n'est qu'une application particulière du décret tridentin.


Citation :
C'est tout faux , parceque tout être humain , dès sa conception , est moralement taré par le péché originel et indigne de la béatitude éternelle.
Dieu n'appelle pas à la béatitude éternelle un être humain indigne de la béatitude éternelle.
MAIS "ceux qu'il a connus d'avance , il les a prédestinés....ceux qu'il a prédestinés , il les a aussi appelés , et ceux qu'il a appelés , il les a aussi justifiés ; ceux qu'il a justifiés , il les a aussi glorifiés."Rm 8/29,30
Tout être humain QUE DIEU A CONNU D'AVANCE est destiné à la béatitude éternelle dès sa conception , parceque Dieu a su d'avance qu'il croirait en son Fils.
Tout être humain n'a pas été "connu d'avance" , à moins de considérer que tout être humain a été glorifié par prédestination parcequ'il aime Dieu à travers Jésus-Christ ( v. 28 )

En principe, tout être humain est destiné à la béatitude éternelle en ce sens que Dieu l'a créé précisément et uniquement dans ce but. La fin de l'être humain, c'est Dieu.
Cette fin, cette destinée, ne devient effective que par la foi en Christ.

Les prémices de cette théologie ne sont pas les mêmes que celle employée par saint Paul dans le passage que vous citez. Du point de vue de Dieu, omniscient, tel homme est destiné à la vision béatifique, tel autre à l'enfer.
Du point de vue de l'homme, rien n'est joué d'avance et de chacun l'on peut dire : "Il est destiné à la béatitude éternelle".

Citation :
1 Tm 2/4 ne devrait pas se trouver dans l'article 843 pour servir de base à un salut universel sans Jésus-Christ !

Ce qui tombe bien, puisqu'il n'y est pas.
Et que cet article ne parle pas d'un salut universel sans Jésus-Christ, mais d'une préparation évangélique. Une PREPARATION au salut, pas le salut.
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Olivier JC



Messages : 2123
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mer 10 Mai 2006, 23:21

Citation :
1553
Si quelqu'un dit que, sans l'inspiration prévenante du Saint-Esprit et sans son aide, l'homme peut croire, espérer et aimer, ou se repentir, comme il le faut, pour que lui soit accordée la grâce de la justification : qu'il soit anathème.

1554
Si quelqu'un dit que le libre arbitre de l'homme, mû et poussé par Dieu, ne coopère en rien quand il acquiesce à Dieu, qui le pousse et l'appelle à se disposer et préparer à obtenir la grâce de la justification, et qu'il ne peut refuser d'acquiescer, s'il le veut, mais que tel un être inanimé il ne fait absolument rien et se comporte purement passivement: qu'il soit anathème.

Voilà ce que dit le concile de Trente : la grâce prévenante de Dieu agit dans le monde pour préparer à recevoir la grâce de la justification ceux qu'Il veut.
Le Concile Vatican II a déclaré que cette grâce prévenante agissait, non pas malgré l'appartenance à telle ou telle tradition religieuse, mais par elle.

N'en demeurant pas moins que le terme de cette préparation est la grâce de justification, et que ladite grâce de justification suppose la prédication selon ce que dit l'apôtre Paul.
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Dieu: Père fouettard?
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