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 Dieu: Père fouettard?

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célony



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MessageSujet: Dieu Père fouettard ?   Mer 10 Mai 2006, 22:43

Olivier JC a écrit:

Réfléchissez un peu mieux, et vous verrez que cette doctrine ne signifie pas ce que vous y voyez, et qu'elle est on ne peut plus conforme au décret sur la justification du concile de Trente, notamment son paragraphe relatif à la prédisposition au salut pour les païens.
C'est un peu facile de procéder de cette manière pour argumenter sur la base d'une meilleure réflexion.Mais j'ai quand même été voir.Je n'ai pas trouvé de paragraphe ni de sous paragraphe relatif à ce que vous dites.Etes vous sûr de vos termes ?Dans l'affirmative , est ce trop vous demander de citer un texte , au lieu de m'envoyer sur une voie de garage ?
Citation :

Dire que tout être humain est destiné à la béatitude éternelle, c'est dire que c'est la vocation de tout être humain. Pas que tous y parviendront. Dès sa conception, tout être humain a vocation à voir Dieu. C'est tout.
C'est tout faux , parceque tout être humain , dès sa conception , est moralement taré par le péché originel et indigne de la béatitude éternelle.
Dieu n'appelle pas à la béatitude éternelle un être humain indigne de la béatitude éternelle.
MAIS "ceux qu'il a connus d'avance , il les a prédestinés....ceux qu'il a prédestinés , il les a aussi appelés , et ceux qu'il a appelés , il les a aussi justifiés ; ceux qu'il a justifiés , il les a aussi glorifiés."Rm 8/29,30
Tout être humain QUE DIEU A CONNU D'AVANCE est destiné à la béatitude éternelle dès sa conception , parceque Dieu a su d'avance qu'il croirait en son Fils.
Tout être humain n'a pas été "connu d'avance" , à moins de considérer que tout être humain a été glorifié par prédestination parcequ'il aime Dieu à travers Jésus-Christ ( v. 28 )
Citation :
Que tout être humain, à sa naissance, soit indigne de recevoir la béatitude éternelle, c'est un fait. Il faut que cette personne reçoive le salut. Et toute personne est destinée à la recevoir, en ce sens que la fin de l'être humain, c'est Dieu. En ce sens, que "Tu nous a fait pour toi, Seigneur" (Saint Augustin).
Ne vous braquez pas comme ça sur des formules !
J'adhère à la formule de S.Augustin , qui n'appliquait pas "nous" à tous les hommes.En disant "nous " , il s'agrégeait à la communauté chrétienne.
Comment réfléchir " un peu mieux " pour intégrer la dialectique selon laquelle un destin pourrait ne pas s'accomplir ?
"Dieu veut que tous les hommes soient sauvés si on l'entend de sa volonté ANTECEDENTE , qui n'est pas une volonté absolue et décisive mais une volonté de point de vue et conditionnelle .
Il ne veut point ce salut universel d'une volonté CONSEQUENTE , qui serait une volonté tout court " (S.Thomas d'Aquin "Dieu" Q.23 a.4 §"3)
1 Tm 2/4 ne devrait pas se trouver dans l'article 843 pour servir de base à un salut universel sans Jésus-Christ !
"Une fois venu , [ l'Esprit Saint ] convaincra le monde de péché ...parcequ'ils ne croient pas en moi" Jn 16/8,9
Ne pas croire en lui est le péché du monde qu'il est venu sauver :
"celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas sera condamné."



Citation :

Il y a une différence entre espérer, ou si vous préférez, souhaiter, que tout homme soit sauvé, et affirmer qu'il est impossible qu'un seul soit damné.
C'est, je me permets à toutes fins utiles de le rappeler, une banalité de la tradition spirituelle, que de considérer tous les hommes comme sauvés et soi-même damné. Saint Jean Cassien, les Pères du désert, saint Philippe Néri, saint Jean de la Croix, sainte Thérèse d'Avila, et j'en passe...
[url][/url]
Je ne connais pas la banalité que vous évoquez , à cause de la vertu d'espérance.
Cordialement quand même.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu Père fouettard ?   Mer 10 Mai 2006, 23:13

[quote="célony"]C'est un peu facile de procéder de cette manière pour argumenter sur la base d'une meilleure réflexion.Mais j'ai quand même été voir.Je n'ai pas trouvé de paragraphe ni de sous paragraphe relatif à ce que vous dites.Etes vous sûr de vos termes ?Dans l'affirmative , est ce trop vous demander de citer un texte , au lieu de m'envoyer sur une voie de garage ? [quote]

Le décret du concile de Trente sur la justification contient un paragraphe montrant par quelle voie le païen peut être prédisposé au salut, bien que n'ayant pas foi en Christ (foi qui ne se décrète pas, mais est donnée par Dieu à tel moment qu'Il juge opportun). Un musulman, un bouddhiste, un hindouiste, est un païen sous ce rapport.
La déclaration Nostra Aetate n'est qu'une application particulière du décret tridentin.


Citation :
C'est tout faux , parceque tout être humain , dès sa conception , est moralement taré par le péché originel et indigne de la béatitude éternelle.
Dieu n'appelle pas à la béatitude éternelle un être humain indigne de la béatitude éternelle.
MAIS "ceux qu'il a connus d'avance , il les a prédestinés....ceux qu'il a prédestinés , il les a aussi appelés , et ceux qu'il a appelés , il les a aussi justifiés ; ceux qu'il a justifiés , il les a aussi glorifiés."Rm 8/29,30
Tout être humain QUE DIEU A CONNU D'AVANCE est destiné à la béatitude éternelle dès sa conception , parceque Dieu a su d'avance qu'il croirait en son Fils.
Tout être humain n'a pas été "connu d'avance" , à moins de considérer que tout être humain a été glorifié par prédestination parcequ'il aime Dieu à travers Jésus-Christ ( v. 28 )

En principe, tout être humain est destiné à la béatitude éternelle en ce sens que Dieu l'a créé précisément et uniquement dans ce but. La fin de l'être humain, c'est Dieu.
Cette fin, cette destinée, ne devient effective que par la foi en Christ.

Les prémices de cette théologie ne sont pas les mêmes que celle employée par saint Paul dans le passage que vous citez. Du point de vue de Dieu, omniscient, tel homme est destiné à la vision béatifique, tel autre à l'enfer.
Du point de vue de l'homme, rien n'est joué d'avance et de chacun l'on peut dire : "Il est destiné à la béatitude éternelle".

Citation :
1 Tm 2/4 ne devrait pas se trouver dans l'article 843 pour servir de base à un salut universel sans Jésus-Christ !

Ce qui tombe bien, puisqu'il n'y est pas.
Et que cet article ne parle pas d'un salut universel sans Jésus-Christ, mais d'une préparation évangélique. Une PREPARATION au salut, pas le salut.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mer 10 Mai 2006, 23:21

Citation :
1553
Si quelqu'un dit que, sans l'inspiration prévenante du Saint-Esprit et sans son aide, l'homme peut croire, espérer et aimer, ou se repentir, comme il le faut, pour que lui soit accordée la grâce de la justification : qu'il soit anathème.

1554
Si quelqu'un dit que le libre arbitre de l'homme, mû et poussé par Dieu, ne coopère en rien quand il acquiesce à Dieu, qui le pousse et l'appelle à se disposer et préparer à obtenir la grâce de la justification, et qu'il ne peut refuser d'acquiescer, s'il le veut, mais que tel un être inanimé il ne fait absolument rien et se comporte purement passivement: qu'il soit anathème.

Voilà ce que dit le concile de Trente : la grâce prévenante de Dieu agit dans le monde pour préparer à recevoir la grâce de la justification ceux qu'Il veut.
Le Concile Vatican II a déclaré que cette grâce prévenante agissait, non pas malgré l'appartenance à telle ou telle tradition religieuse, mais par elle.

N'en demeurant pas moins que le terme de cette préparation est la grâce de justification, et que ladite grâce de justification suppose la prédication selon ce que dit l'apôtre Paul.
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célony



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MessageSujet: Dieu Père fouettard ?   Jeu 11 Mai 2006, 10:15

olivier a écrit:


En principe, tout être humain est destiné à la béatitude éternelle en ce sens que Dieu l'a créé précisément et uniquement dans ce but. La fin de l'être humain, c'est Dieu.
Cette fin, cette destinée, ne devient effective que par la foi en Christ.
"Destiner" = assigner , attribuer une destination à quelqu'un (Larousse)
Si Dieu attribue à toute personne humaine la destination du Ciel dès sa conception , et qu'au même instant , il lui ferme la porte à cause du péché originel , alors là compress
Le verbe "destiner" est mal choisi .

Citation :
Les prémices de cette théologie ne sont pas les mêmes que celle employée par saint Paul dans le passage que vous citez. Du point de vue de Dieu, omniscient, tel homme est destiné à la vision béatifique, tel autre à l'enfer.
C'est la doctrine de Calvin ,avec le "pré" en moins.
Citation :
Du point de vue de l'homme, rien n'est joué d'avance et de chacun l'on peut dire : "Il est destiné à la béatitude éternelle".
S'il y est "destiné" , il ira ! (voir plus haut)
Au sujet de Rm 8 v.28-30 , j'ajoute à mon argument : "si Dieu était votre père , vous m'aimeriez" Jn 8/ 42 Ceux qui n'aiment pas Jésus ne peuvent pas être agrégés à "ceux qui aiment Dieu"

Citation :
1 Tm 2/4 ne devrait pas se trouver dans l'article 843 pour servir de base à un salut universel sans Jésus-Christ !

Citation :
Ce qui tombe bien, puisqu'il n'y est pas.
Et que cet article ne parle pas d'un salut universel sans Jésus-Christ, mais d'une préparation évangélique. Une PREPARATION au salut, pas le salut.
Désolé , il y est : "L'Eglise considère...proche...et qui veut que tous les hommes soient sauvés...
Cet article parle d'une préparation évangélique , une préparation au salut grâce aux religions non chrétiennes , notamment grâce à l'Islam , qui nie explicitement la Sainte Trinité , la Filiation divine du Christ et le sacrifice de la croix (Lisez le coran s.v.p) , auxquels il faut croire pour obtenir le salut ! Hara Kiri .
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célony



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 11 Mai 2006, 10:29

Olivier JC a écrit:

1553
Si quelqu'un dit que, sans l'inspiration prévenante du Saint-Esprit et sans son aide, l'homme peut croire, espérer et aimer, ou se repentir, comme il le faut, pour que lui soit accordée la grâce de la justification : qu'il soit anathème.

1554
Si quelqu'un dit que le libre arbitre de l'homme, mû et poussé par Dieu, ne coopère en rien quand il acquiesce à Dieu, qui le pousse et l'appelle à se disposer et préparer à obtenir la grâce de la justification, et qu'il ne peut refuser d'acquiescer, s'il le veut, mais que tel un être inanimé il ne fait absolument rien et se comporte purement passivement: qu'il soit anathème.

Voilà ce que dit le concile de Trente : la grâce prévenante de Dieu agit dans le monde pour préparer à recevoir la grâce de la justification ceux qu'Il veut.
Merci , "olivier" , pour votre effort .
Je n'ai jamais prétendu le contraire.
Citation :
Le Concile Vatican II a déclaré que cette grâce prévenante agissait, non pas malgré l'appartenance à telle ou telle tradition religieuse, mais par elle.
C'est là où ça ne va plus , parceque la grâce de croire ce qui est indispensable au salut ( Filiation divine du Christ , Sainte Trinité , sacrifice de la croix ) ne peut pas être infusée à travers la foi à une révélation
du contraire !


Citation :
N'en demeurant pas moins que le terme de cette préparation est la grâce de justification, et que ladite grâce de justification suppose la prédication selon ce que dit l'apôtre Paul.
Une prédication "folle" , absolument invraisemblable pour les Juifs , les Grecs ...etc , prédication à laquelle leur propre religion ne les a pas préparés ! Vous avez dit "préparés" ? ça me rappelle quelque chose ;)
Cordialement.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 11 Mai 2006, 13:05

Citation :
C'est là où ça ne va plus , parceque la grâce de croire ce qui est indispensable au salut ( Filiation divine du Christ , Sainte Trinité , sacrifice de la croix ) ne peut pas être infusée à travers la foi à une révélation
du contraire !

L'Eglise ne dit pas le contraire. Préparation au salut ne veut pas dire salut. Ce qui empêche d'accueillir le Christ, c'est en dernière analyse l'orgueil. L'Islam est une religion qui, parce qu'elle exige une obéissance aveugle à un bouquin, prépare à l'humilité.
En sorte que lorsqu'ils mouront et se retrouveront aux enfers, en présence du Christ qui descendit aux enfers prêcher aux esprits des morts et continue à le faire, ils seront mieux préparés qu'un athée puissament orgueilleux à recevoir le salut du Seigneur.
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célony



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Ven 12 Mai 2006, 17:44

Olivier JC a écrit:
Citation :
C'est là où ça ne va plus , parceque la grâce de croire ce qui est indispensable au salut ( Filiation divine du Christ , Sainte Trinité , sacrifice de la croix ) ne peut pas être infusée à travers la foi à une révélation
du contraire !

L'Eglise ne dit pas le contraire. Préparation au salut ne veut pas dire salut. Ce qui empêche d'accueillir le Christ, c'est en dernière analyse l'orgueil. L'Islam est une religion qui, parce qu'elle exige une obéissance aveugle à un bouquin, prépare à l'humilité.
En sorte que lorsqu'ils mouront et se retrouveront aux enfers, en présence du Christ qui descendit aux enfers prêcher aux esprits des morts et continue à le faire, ils seront mieux préparés qu'un athée puissament orgueilleux à recevoir le salut du Seigneur.
Ma réponse a été effacée.Elle était sans doute trop longue ? I don't want that
Alors je résume : pour les Musulmans , le coran n'est pas un bouquin (ne pas confondre votre point de vue et le leur )C'est une REVELATION .
Il est évident que cette révélation n'est pas propice à l'accueil de l'Evangile , ni d'ailleurs le contenu des autres religions non Chrétiennes .
article 843 = bom
Evangélisation post mortem ? Heb 9/27 !!!
Baptême pour les morts ? (évoqué par S.Paul)A l'époque : baptême DES VIVANTS qui s'inquiétaient du fait que leurs proches n'avaient pas eu l'opportunité d'être baptisés DE LEUR VIVANT.
Désolé , mais j'ai été OBLIGE ( batman ) de faire court.
Cordialement , mais sans suite de ma part
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Sam 13 Mai 2006, 15:25

Comme vous le dites, pour les musulmans, c'est une révélation. Du point de vue musulman. Uniquement. En admettant que les autres religions puissent, en elles-mêmes, octroyer en quelque manière le coeur brisé et humilié qui plaît au Seigneur, elle n'entend pas accréditer la vision que les musulmans ont de leur propre religion. Pour dire les choses crûment, elle s'en contrefout. Elle chercher uniquement à définir, à situer, les autres religions par rapport à elle-même et au Christ.
Elle en déduit que ces autres religions NE SONT PAS, en tant que telles, des voies du salut. Elles ne donnent pas le salut, elles sont impuissantes à justifier l'homme.


D'autre part, nous n'en sommes plus au point où le simple fait de n'avoir pas reçu le baptême d'eau emporte aller simple pour l'éternelle damnation. Le concile Vatican II déclare que Dieu propose son salut à tout être humain, par un moyen qu'Il connaît (et que l'Eglise ne connaît pas encore). Précisons que Vatican II n'innove pas, et ne fait que reprendre une décision du concile de Quierzy.

Quel moyen ? Le Magistère ne s'est encore jamais prononcé là dessus. Mais il y en a un.
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cameliasoleil



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Dim 14 Mai 2006, 10:13

Olivier JC a écrit:
Citation :
C'est là où ça ne va plus , parceque la grâce de croire ce qui est indispensable au salut ( Filiation divine du Christ , Sainte Trinité , sacrifice de la croix ) ne peut pas être infusée à travers la foi à une révélation
du contraire !

L'Eglise ne dit pas le contraire. Préparation au salut ne veut pas dire salut. Ce qui empêche d'accueillir le Christ, c'est en dernière analyse l'orgueil. L'Islam est une religion qui, parce qu'elle exige une obéissance aveugle à un bouquin, prépare à l'humilité.
En sorte que lorsqu'ils mouront et se retrouveront aux enfers, en présence du Christ qui descendit aux enfers prêcher aux esprits des morts et continue à le faire, ils seront mieux préparés qu'un athée puissament orgueilleux à recevoir le salut du Seigneur.


''Ce qui empêche d'accueillir le Christ, c'est en dernière analyse l'orgueil''

Tout à fait d'accord avec vous.
C'est pourquoi satan retient les âmes en son pouvoir par l'orgueil.
En effet, non content d'avoir refusé de servir Dieu, satan est allé jusqu'à vouloir se faire adorer des créatures désirant ainsi prendre la place de Dieu dans l'esprit et le coeur des hommes.
C'est pourquoi il est important de beaucoup appeler Saint Michel Archange qui par ce nom ''Qui est comme Dieu? '' a vaincu l'orgueil de Satan.

''Il y eu un combat dans le ciel, Michel et ses anges combattirent le Dragon.
Et le dragon riposta, avec ses anges, mais ils n'eurent pas le dessus et furent chassés du ciel.''

Apocalypse selon Saint Jean.

''Saint Michel Archange, défendez nous dans le combat!
Soyez notre secours contre la malice et les embûches du démon.
Que Dieu lui fasse sentir sa puissance, nous l'en supplions humblement
Et vous Prince de la milice céleste, armé de la force divine, repousser en enfer satan et les autres esprits malins qui rôdent dans le monde pour perdre les âmes.''


Mica-El ''Qui est comme Dieu ?''

c'est un cri, un éclair qui traverse les temps, des temps
en écho du Premier combat.
Armé du courroux de Dieu,
L'Ange de la Face, le Prince des Princes,
l'humble servant sa Gloire, l'Ange vermeil,
réprime l'Orgueilleux''


Saint Michel Archange,Prince très glorieux de la milice céleste,
Défendez nous dans le combat contre les puissances du monde des ténèbres, contres les esprits méchants répandus dans les airs.
venez au secours des hommes que Dieu a faits à l'image de sa propre nature et rachetés à grand prix de la tyrannie du démon.''

Saint Michel, fort dans le combat, priez pour nous.
Saint Michel, soutien des âmes qui doivent entrer en possession du salut, priez pour nous.
Saint Michel Archange, miroir d'humilité, priez pour nous.
Que Dieu exerce sur lui sa puissance nous l'en supplions humblement.

Camelia
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mar 16 Mai 2006, 02:55

Bonjour Arnaud,

j'ai lu ceci hier soir, et je me demande si ça ne résume pas toute notre conversation sur le sujet..?

1 Pierre 1, 6-9

Tressaillez de joie, même s'il faut que vous soyez attristés pour un peu de temps encore, par toutes sortes d'épreuve; elles vérifient la qualité de votre foi qui est bien plus précieuse que l'or (cet or, voué pourtant à disparaître, qu'on vérifie par le feu). Tout cela doit donner à Dieu louange, gloire et honneur quand se révélera Jésus-Christ, lui que vous aimez sans l'avoir vu, en qui vous croyez sans le voir encore; et vous tressaillez d'une joie inexprimable qui vous transfigure, car vous allez obtenir votre salut, qui est l'aboutissement de votre foi.

Idea
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célony



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Mar 16 Mai 2006, 07:38

cameliasoleil a écrit:

Mica-El ''Qui est comme Dieu ?''
Merci pour le point d'interrogation : "Qui est comme Dieu ?"
L'Abbaye S.Michel de Frigolet l'a omis sur son étendard !
Cordialement.
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Dieu: Père fouettard?
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