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 L'amour,coeur du Christianisme.

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Géraud



Masculin Messages : 1730
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MessageSujet: L'amour,coeur du Christianisme.   Mer 08 Juin 2011, 18:05

Sainte-Thérèse de l'Enfant-Jésus écrivait:"Dans le coeur de l'Eglise,ma Mère,je serai l'amour".
Elle avait compris que l'amour était la vie de l'Eglise,et que,s'il ny avait plus d'amour la vie de l'Eglise s'arrêterait.

Pour ne pas se tromper,il faut bien distinguer toutes les réalités que ce mot recouvre:

1)L'amour surnaturel ou charité,vertu infuse directement communiquée par Dieu à notre âme,qui nous fait aimer Dieu et notre prochain à cause de Dieu.C'est cet amour là dont parle Sainte-Thérèse et dont le Christ nous dit:"Comme je vous ai aimés,aimez-vous les uns les autres".

2)L'amour naturel:

a) affectivité spirituelle,qui nous fait aimer une autre personne,la personne étant avant tout une réalité spirituelle unique.
b) affectivité passionnelle qui nous fait aimer un bien sensible,c'est à dire perceptible par nos sens:le corps d'une personne par exemple.
c) affectivité instinctuelle qui nous pousse à satisfaire nos instincts,nos pulsions.

Dans la réalité,cela forme un tout étant donné l'unité de la personne humaine.Mais il y a un ordre,une hiérarchie,entre tous ces degrés d'affectivité.
Les degrés les plus élevés devant assumer et contrôler les degrés inférieurs,sans les nier,car ils sont tous voulus dans la Sagesse de Dieu.

Et il y a une véritable joie à aimer,lorsque cet amour porte vraiment sur la personne humaine,même si tous les degrés d'affectivité sont impliqués.
Une erreur mortelle est de les nier alors qu'il suffit seulement de les assumer.Je me risque à une impression personnelle:
il faudrait un peu plus,et même beaucoup plus d'amour dans l'Eglise,de liens humains d'amitié intense! Je ne parle même pas de charité qui doit s'exercer en permanence et à l'égard de tous.Je parle d'amitié,d'amour réciproque entre les personnes tout simplement,parce qu'une personne est aimable pour elle-même!

Il y aurait un peu plus de joie dans notre Eglise s'il y avait un peu plus d'amour!Et l'on voit bien que l'amour n'est pas réservé à l'état du mariage mais concerne tous les Chrétiens quel que soit leur état!

Il faudrait bien sûr essayer de comprendre comment la charité peut perfectionner l'amour humain,dans la mesure où celui-ci existe!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Mer 08 Juin 2011, 21:53

J'ajoute une seconde dimension, tout aussi unique dans le christianisme : la kénose.

Ainsi, le Christ révèle tout : de son coeur percé (le coeur de Dieu) sort du sang (l'amour) et de l'eau (la kénose intra-trinitaire).

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Arnaud
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alouette



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Mer 08 Juin 2011, 22:14

Cher Arnaud,
la kénose, l'humilité extrême,nous est impossible à nous. Pourtant ça me semble la plus belle chose car elle induit automatiquement l'amour.
Des grands saints s'en sont approchés, je pense à Saint François, dont je viens de relire la vie.A côtés des fiorettis on oublie souvent la pauvreté extrême qu'il a acceuilli à la fin de sa vie lorsqu'il a "abandonné" tout sentiment de responsabilité dans sa communauté où se profilaient des tas de problèmes humains. Il a compris que Dieu lui demandait cette extrême humilité et pauvreté: abandonner son oeuvre dans la confiance et mourir allégé de toute importance humaine! Quelle merveille!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Mer 08 Juin 2011, 22:17

salut

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Arnaud
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Mer 08 Juin 2011, 23:18

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ajoute une seconde dimension, tout aussi unique dans le christianisme : la kénose.

Ainsi, le Christ révèle tout : de son coeur percé (le coeur de Dieu) sort du sang (l'amour) et de l'eau (la kénose intra-trinitaire).

Je crois que la kénose du Christ est une expression de l'amour que Dieu a pour nous: "Dieu est amour"(I Jn,4,v.huit) et c'est cet amour qui l'a conduit à s'incarner et à nous sauver par sa mort sur la Croix.Cette abaissement du Christ ne fait qu'exprimer l'amour de Dieu pour nous tout en nous révélant que cet amour est la vie même des Personnes de la Trinité.
Saint-Jean explique cela au verset 9:"Voici comment s'est manifesté l'amour de Dieu pour nous: Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que nous vivions par lui." Et il ajoute plus loin:"...en victime d'expiation pour nos péchés"(v.10)

C'est l'Incarnation et la mort du Christ qui sont sa kénose et qui exprime l'amour de Dieu pour nous.Il n'y a pas d'autre kénose!

Le Salut est accompli à la mort du Christ.Après sa mort,le coeur transpercé peut signifier la surabondance de l'amour de Dieu.Le sang symbolise le Sacrifice donc l'Eucharistie et l'eau symbolise le Baptême qui nous donne la vie,car "nous avons été baptisés dans la mort du Christ."insiste Saint-Paul!

De son coeur coule l'eau de la vie éternelle(Baptême),et le sang exprime la surabondance de la vie que Dieu veut nous communiquer(Eucharistie).
Ainsi sont exprimés par l'eau le premier des Sacrements et par le sang le Sacrement ultime,l'Eucharistie.
Telle est l'interprétation des Pères de l'Eglise.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Mer 08 Juin 2011, 23:31

"En effet, Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle." (Jean 3, 16)

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alouette



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Mer 08 Juin 2011, 23:34

oui il n'y a d'autre kénose que celle du christ.
Il n'empêche , cet acte d'Amour Incommensurable peut nous fasciner, en façonner quelques uns jusqu'à devenir de grands Saints comme François, dans l'humilité totale il est allé aussi près que sa condition d'homme lui permettait, de ce Mystère éblouissant.
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Jeu 09 Juin 2011, 00:47

alouette a écrit:
oui il n'y a d'autre kénose que celle du christ.
Il n'empêche , cet acte d'Amour Incommensurable peut nous fasciner, en façonner quelques uns jusqu'à devenir de grands Saints comme François, dans l'humilité totale il est allé aussi près que sa condition d'homme lui permettait, de ce Mystère éblouissant.

Certes,la sainteté nous configure au Christ,comme l'a si bien vécu Saint-François,et fait de nous "d'autres Christs",comme dit saint-Augustin.
Néanmoins,je crois que chaque saint reflète plus particulièrement certains aspects de la sainteté du Christ et de son Mystère.Saint-François à tant aimé le Christ qu'il a reçu le premier la grâce des stigmates! Si je me souviens bien,c'est le Christ lui-même qui lui a dit que c'est en raison de son amour qu'il avait reçu les stigmates! (Merci de me le confirmer éventuellement.)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Jeu 09 Juin 2011, 04:27

[quote]
Géraud a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'ajoute une seconde dimension, tout aussi unique dans le christianisme : la kénose.

Ainsi, le Christ révèle tout : de son coeur percé (le coeur de Dieu) sort du sang (l'amour) et de l'eau (la kénose intra-trinitaire).

Je crois que la kénose du Christ est une expression de l'amour que Dieu a pour nous: "Dieu est amour"(I Jn,4,v.huit) et c'est cet amour qui l'a conduit à s'incarner et à nous sauver par sa mort sur la Croix.Cette abaissement du Christ ne fait qu'exprimer l'amour de Dieu pour nous tout en nous révélant que cet amour est la vie même des Personnes de la Trinité.

Cher Géraud, toute la question est de savoir si la Kénose du Christ signifie, dans la Trinité, une Kénose éternelle et immanente selon ce texte :
Citation :

Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?

Saint Thomas le nie car, selon lui, on ne peut attribuer à l'Essence divine ou aux Personnes une qualité impliquant un abaissement.

Cependant, l'objection de saint Thomas peut être contournée tout en affirmant la parfaite égalité en nature des Personnes.

Cette petite Video vous l'expliquera :

http://www.dailymotion.com/video/xapd7m_lecon-4-y-le-secret-de-tout-la-trni_webcam


Je vous l'explique mieux.

Un Fils n'existe pas sans un Père. De même un Père n'existe pas sans un Fils.

D'autre part, dans la Trinité, Père et Fils sont absolument semblable puisque le Fils n'est rien d'autre que la contemplation éternelle et parfaite que le Père a de lui-même.

Si bien que, ALORS QU'ILS SONT SEMBLABLE, il se passe la chose suivante :

Le Père dit éternellement au Fils : "Je ne suis que par toi" et cela CONSTITUE son être de Père.

Réciproquement, le fils dit éternellement au Père : "Je ne suis que par toi" et cela CONSTITUE son être de Fils.

Traduit en terme infini, un ABAISSEMENT réciproque devant quelqu'un qui est absolument identique à soi, ce n'est pas de l'humilité, c'est de la "kénose".

Et cette kénose réciproque est le Saint Esprit !

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Arnaud
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Jeu 09 Juin 2011, 06:05

L'endroit où ton raisonnement pèche,si je puis dire,c'est qu'il n'y a pas dans la Trinité "un être de Père","un être de Fils" et,pendant qu'on y est,"un être de Saint-Esprit",car il n'y a qu'un seul être en Dieu,une seule substance divine,une seule nature divine,bref,Dieu est Un.C'est pourquoi tout abaissement en Dieu est non seulement impossible mais inutile.
Pour la même raison,les mots de "mort" et d'"humilité",que tu emploies dans ta vidéo,ne conviennent pas en Dieu!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Jeu 09 Juin 2011, 09:07

Cher Géraud, absolument, il n'y a pas un "être le Père etc." et pourtant, le Fils est REELLEMENT UNE PERSONNE, face au Père.

Saint Thomas explique cela comme cela : les Personnes en Dieu sont des "RELATIONS SUBSISTANTES".

Il veut dire que le Père en se contemplant parfaitement, n'engendre pas comme nous un simple "être intentionnel", une "pensée vaporeuse". Son Verbe (= sa pensée) étant absolument parfait, conforme à lui-même, il est devant lui comme LUI-MÊME FACE A LUI-MÊME.

Si bien que, tout en ayant un seul Dieu, il y a réellement le Père face à son Verbe et ils sont deux.

Ceci est expliqué dans la leçon 3 sur la Trinité ici :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

http://www.dailymotion.com/video/xapdmg_lecon-3-y-le-dieu-unique-et-sa-vie_webcam

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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Jeu 09 Juin 2011, 12:55

Cher Arnaud,
Je n'ai jamais nié la Trinité dans ses relations subsistantes que je sache!
Je dis simplement que la kénose du Christ est une conséquence de l'amour miséricordieux de Dieu pour nous et ne peut se comprendre autrement.Il n'y a donc pas à imaginer une quelconque kénose qui n'aurait aucun sens à l'intérieur de la Trinité,les Personnes étant égales comme rapelle St-Thomas.
J'écouterai les vidéos dès que possible!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Jeu 09 Juin 2011, 13:06

Oui. Ecoutez. Very Happy

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SJA



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Jeu 09 Juin 2011, 16:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Géraud, absolument, il n'y a pas un "être le Père etc." et pourtant, le Fils est REELLEMENT UNE PERSONNE, face au Père.

Saint Thomas explique cela comme cela : les Personnes en Dieu sont des "RELATIONS SUBSISTANTES".

Il veut dire que le Père en se contemplant parfaitement, n'engendre pas comme nous un simple "être intentionnel", une "pensée vaporeuse". Son Verbe (= sa pensée) étant absolument parfait, conforme à lui-même, il est devant lui comme LUI-MÊME FACE A LUI-MÊME.

Si bien que, tout en ayant un seul Dieu, il y a réellement le Père face à son Verbe et ils sont deux.


Il me semble qu'on peut rajouter que Dieu étant celui qui Est c'est dire l'Etre. Son être n'est pas conditionné à un autre être différent de lui. Il en ressort que Dieu se projette entièrement sur lui même puisqu'Il est le seul objet de sa pensée. Il en ressort que le Fils est strictement identique au Père.

Par ailleurs, le mystère trinitaire ne peut être expliqué parfaitement.
D'ailleurs l'Eglise ne l'explique pas mais en dessine les contours au moyen de la condamnation de l'hérésie. L'Eglise dit ce que la trinité n'est pas.

Enfin, si la nature trinitaire de Dieu peut être retrouvée par la raison, il le semble qu'il n'en est pas de même de la kénose Trinitaire qui me semble relevée de la seule révélation.
Bien qu'ensuite la kénose devient évidente car seule explication possible de l'existence du mal.



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Fidjouss



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Ven 10 Juin 2011, 00:50

Géraud a écrit:
Sainte-Thérèse de l'Enfant-Jésus écrivait:"Dans le coeur de l'Eglise,ma Mère,je serai l'amour".
Elle avait compris que l'amour était la vie de l'Eglise,et que,s'il ny avait plus d'amour la vie de l'Eglise s'arrêterait.

Pour ne pas se tromper,il faut bien distinguer toutes les réalités que ce mot recouvre:

1)L'amour surnaturel ou charité,vertu infuse directement communiquée par Dieu à notre âme,qui nous fait aimer Dieu et notre prochain à cause de Dieu.C'est cet amour là dont parle Sainte-Thérèse et dont le Christ nous dit:"Comme je vous ai aimés,aimez-vous les uns les autres".

2)L'amour naturel:

a) affectivité spirituelle,qui nous fait aimer une autre personne,la personne étant avant tout une réalité spirituelle unique.
b) affectivité passionnelle qui nous fait aimer un bien sensible,c'est à dire perceptible par nos sens:le corps d'une personne par exemple.
c) affectivité instinctuelle qui nous pousse à satisfaire nos instincts,nos pulsions.

Dans la réalité,cela forme un tout étant donné l'unité de la personne humaine.Mais il y a un ordre,une hiérarchie,entre tous ces degrés d'affectivité.
Les degrés les plus élevés devant assumer et contrôler les degrés inférieurs,sans les nier,car ils sont tous voulus dans la Sagesse de Dieu.

Et il y a une véritable joie à aimer,lorsque cet amour porte vraiment sur la personne humaine,même si tous les degrés d'affectivité sont impliqués.
Une erreur mortelle est de les nier alors qu'il suffit seulement de les assumer.Je me risque à une impression personnelle:
il faudrait un peu plus,et même beaucoup plus d'amour dans l'Eglise,de liens humains d'amitié intense! Je ne parle même pas de charité qui doit s'exercer en permanence et à l'égard de tous.Je parle d'amitié,d'amour réciproque entre les personnes tout simplement,parce qu'une personne est aimable pour elle-même!

Il y aurait un peu plus de joie dans notre Eglise s'il y avait un peu plus d'amour!Et l'on voit bien que l'amour n'est pas réservé à l'état du mariage mais concerne tous les Chrétiens quel que soit leur état!

Il faudrait bien sûr essayer de comprendre comment la charité peut perfectionner l'amour humain,dans la mesure où celui-ci existe!


Tout ça n'est que de la réthorique !
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Ven 10 Juin 2011, 04:40

Visiblement,vous ne savez pas ce qu'est la réthorique! Mais ce débat ne semble pas vous concerner puisque vous ne vous êtes pas encore converti au Christ,seul Sauveur et seul Médiateur entre Dieu et les hommes:"Il n'y a pas d'autre Nom sous le Ciel par lequel nous puissions être sauvés!" Il est aussi notre juge,et à l'heure de votre mort c'est devant Lui que vous paraîtrez: ça c'est de la catéchèse!
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petero



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Ven 10 Juin 2011, 06:16

Géraud a écrit:
Cher Arnaud,
Je n'ai jamais nié la Trinité dans ses relations subsistantes que je sache!
Je dis simplement que la kénose du Christ est une conséquence de l'amour miséricordieux de Dieu pour nous et ne peut se comprendre autrement.Il n'y a donc pas à imaginer une quelconque kénose qui n'aurait aucun sens à l'intérieur de la Trinité,les Personnes étant égales comme rapelle St-Thomas. J'écouterai les vidéos dès que possible!

Cher Géraud,

Le propre de l'Amour, c'est de s'abaisser. Thérèse le dit "aimer c'est tout donner et se donner soi-même". Dieu ne peut pas être l'Amour sans se donner Lui-même. Se donner, voilà ce qu'est la kénose.

Comment se donne Dieu à l'intérieur de Lui-même ? Comment il se donne à Lui-même l'Amour qu'Il Est, l'Être tout Amour qu'Il Est ? En engendrant un autre Lui-même dans lequel comme dit Arnaud, il va pouvoir se retrouver, se contempler se dire à Lui-même l'Amour qu'Il Est. Dieu s'abaisse en s'engendrant, en engendrant son Verbe. C'est donc l'amour qui fait s'abaisser. Dieu s'abaisse en n'étant pas Dieu tout seul, en étant Dieu avec son Fils, dans l'Esprit qui est la divinité dont chacun est dépossédé en quelque sorte pour être Dieu par l'autre, pour se recevoir comme Dieu de l'autre.

L'Amour est le miroir dans lequel chacun contemple l'autre. Le Fils, c'est dans l'Amour que le Père Lui donne qu'il contemple son Père ; et c'est dans l'Amour que le Fils lui rend que le Père se contemple, et c'est dans l'Amour qu'Il Est, que l'Esprit contemple le Père et le Fils et procède d'eux. L'Amour n'existe pas pour Lui-même, Dieu n'existe pas pour Lui-même même s'il existe par Lui-même ; l'Amour n'existe que pour être donné ; Être pour l'Amour et donc pour Dieu, c'est se donner. Ce qui fait que le Père n'Est que pour se donner au Fils dans l'Esprit ; le Fils n'Est que pour se donne au Père dans l'Esprit qui procède du don qu'Il se font à eux même de l'Amour qu'Ils sont. L'Amour n'Est que pour être échangé entre le Père et le Fils.

Voilà pourquoi la Charité qui est de même nature que Dieu et qui est répandu en nos coeurs par l'Esprit Saint, ne nous est pas donné pour nous-même. Elle est donné pour être échangée entre nous avec le Christ Jésus, puisque c'est du Coeur Sacré de Jésus que jaillit la Charité qui est l'Esprit Saint répandue par le Coeur humano-divin de Jésus. Ce qui explique que Jésus nous demande de nous aimer les uns les autres, comme il nous a aimé, en s'abaissant jusqu'à devenir l'Amour qui va nous unir au Père, l'Amour qui va circuler entre nous.

En nous aimant avec la Charité, Jésus qui se donne comme Amour surnaturel à l'humanité, nous sommes tous ensemble Jésus dans l'Amour qu'Il Est en l'Humanité, nous sommes, chacun, dans cet Amour que nous sommes appelé à nous donner les uns les autres, à Jésus et au Père, le miroir dans lequel nous contemplons le Christ Jésus, dans le quel le Fils contemple son Père et dans lequel le Père contemple son Fils.

Dans la Charité que nous donnons au Père, quand nous nous tournons vers Lui pour l'aimer de tout notre être, avec cette charité répandu par l'Esprit de son Fils, nous lui donnons à contemple l'Amour de son Fils, donc son propre Fils. C'est dans l'Amour de Charité que nous donnons au Père que le Père retrouve son Fils, et se retrouve lui-même, puisque c'est bien par son Fils que le Père se reçoit comme Amour.

Dans la charité que nous donnons au Fils, quand nous nous tournons vers lui pour l'aimer de tout notre être, avec cette même charité, nous lui donnons à contempler l'Amour de son Père. C'est aussi dans l'Amour de Charité que nous donnons au Fils, que le Fils retrouve aussi son Père, tout l'Amour que son Père a pour Lui, et qu'il a voulu nous partager.

Dans la charité que nous nous échangeons, quand nous nous tournons vers notre prochain pour l'aimer comme nous-même, avec cette charité, nous lui donnons aussi à contemple l'Amour de son Père du Ciel qui se donne à contempler dans l'Amour que son Fils a pour nous et qu'il répand en nous.

Ce qui fait que lorsque nous aimons nos frères avec cette amour de charité, nos frères même non croyant, sans le savoir, contemple l'Amour que Dieu a pour eux, par son Fils et dans l'Esprit, dans la Charité que nous leur donnons à respirer, à humer.

Voilà, la kénose c'est l'abaissement de l'Amour qui se donne, ne se garde jamais pour lui-même. Voilà pourquoi en aimant Dieu avec la Charité qui s'abaisse en se donnant, nous sommes entraînés nous-même dans ce mouvement de la Charité ; nous nous abaissons humblement pour aimer notre prochain, lui donner tout l'Amour que Dieu a pour Lui, Dieu qui s'abaisse par nous jusqu'à Lui pour le combler d'amour.

Arthur
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Ven 10 Juin 2011, 11:35

Cher petero,

Merci pour vos longues explications.Il ne faut pas confondre:amour,don et kénose.

Dieu est amour,c'est la vie même de la Trinité:il implique le don des Personnes entre elles (je ne reviens pas sur l'ordre des relations que vous connaissez),mais non leur kénose.

Il en va différemment lorsque Dieu veut se donner à nous.Le don,dans ce cas,implique la kénose pour s'abaisser jusqu'à nous,pauvres créatures limitées et blessées par le péché!

A l'intérieur de la Trinité,nul abaissement n'est nécessaire,pour se donner,les Personnes étant parfaitement égales.
Se donner,en Dieu,n'implique nullement la kénose puisque "Dieu est Dieu".Le Père en engendrant le Fils ne se dépossède pas,pas plus que le Père et le Fils en produisant le Saint-Esprit.Attention,il n'y a qu"un seul Dieu et la formule:"la divinité dont chacun est dépossédée en quelque sorte pour être Dieu par l'autre" est périlleuse!Chaque personne est Dieu,mais il n'y a qu"un seul Dieu.

De même n'est pas exacte la formule:"Dieu n'existe pas pour lui-même même s'il existe par lui-même".Dieu,au contraire,se suffit à lui-même,car rien ne manque à Dieu: Il est sa propre fin!

Enfin,est fausse la formule:"Voilà pourquoi la Charité qui est de même nature que Dieu",car la Charité est créée alors que Dieu est incréé.Nous ne sommes pas partie de la vie trinitaire!Le contexte indiquait bien qu'il s'agissait de la charité qui nous est communiquée.

La Charité ne nous abaisse pas,elle nous élève et nous unit à Dieu:plus nous aimons,plus nous sommes unis à Dieu,plus nous sommes conformés au Christ.A partir de là,les vocations diffèrent! Attention de ne pas confondre théologie et spiritualité.

Je reconnais que votre texte part d'un bon sentiment,mais la matière est difficile!


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Fidjouss



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Ven 10 Juin 2011, 12:41

Géraud a écrit:
Visiblement,vous ne savez pas ce qu'est la réthorique! Mais ce débat ne semble pas vous concerner puisque vous ne vous êtes pas encore converti au Christ,seul Sauveur et seul Médiateur entre Dieu et les hommes:"Il n'y a pas d'autre Nom sous le Ciel par lequel nous puissions être sauvés!" Il est aussi notre juge,et à l'heure de votre mort c'est devant Lui que vous paraîtrez: ça c'est de la catéchèse!

Vous parlez abondamment de l'islam alors que vous n'êtes pas convertis à cette merveilleuse religion.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Ven 10 Juin 2011, 13:00

Fidjouss a écrit:
Géraud a écrit:
Visiblement,vous ne savez pas ce qu'est la réthorique! Mais ce débat ne semble pas vous concerner puisque vous ne vous êtes pas encore converti au Christ,seul Sauveur et seul Médiateur entre Dieu et les hommes:"Il n'y a pas d'autre Nom sous le Ciel par lequel nous puissions être sauvés!" Il est aussi notre juge,et à l'heure de votre mort c'est devant Lui que vous paraîtrez: ça c'est de la catéchèse!

Vous parlez abondamment de l'islam alors que vous n'êtes pas convertis à cette merveilleuse religion.
Merci Jésus! Mon Seigneur et mon Dieu.! I love you
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Ven 10 Juin 2011, 13:01

Fidjouss a écrit:
Géraud a écrit:
Visiblement,vous ne savez pas ce qu'est la réthorique! Mais ce débat ne semble pas vous concerner puisque vous ne vous êtes pas encore converti au Christ,seul Sauveur et seul Médiateur entre Dieu et les hommes:"Il n'y a pas d'autre Nom sous le Ciel par lequel nous puissions être sauvés!" Il est aussi notre juge,et à l'heure de votre mort c'est devant Lui que vous paraîtrez: ça c'est de la catéchèse!

Vous parlez abondamment de l'islam alors que vous n'êtes pas convertis à cette merveilleuse religion.

Je parle surtout du Christianisme,au cas où vous ne l'auriez pas remarqué!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Ven 10 Juin 2011, 13:05

Fidjouss a écrit:
Géraud a écrit:
Visiblement,vous ne savez pas ce qu'est la réthorique! Mais ce débat ne semble pas vous concerner puisque vous ne vous êtes pas encore converti au Christ,seul Sauveur et seul Médiateur entre Dieu et les hommes:"Il n'y a pas d'autre Nom sous le Ciel par lequel nous puissions être sauvés!" Il est aussi notre juge,et à l'heure de votre mort c'est devant Lui que vous paraîtrez: ça c'est de la catéchèse!

Vous parlez abondamment de l'islam alors que vous n'êtes pas convertis à cette merveilleuse religion.

Certains ne se convertissent pas de leur plein gré à cette "merveilleuse religion"...

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2011/06/la-police-complice-des-musulmans-au-pakistan.html

"Le temps est accompli et le Royaume de Dieu est tout proche : repentez-vous et croyez à l'Evangile." (Marc 1, 15)
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Fidjouss



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Ven 10 Juin 2011, 13:50

Simon1976 a écrit:
Fidjouss a écrit:
Géraud a écrit:
Visiblement,vous ne savez pas ce qu'est la réthorique! Mais ce débat ne semble pas vous concerner puisque vous ne vous êtes pas encore converti au Christ,seul Sauveur et seul Médiateur entre Dieu et les hommes:"Il n'y a pas d'autre Nom sous le Ciel par lequel nous puissions être sauvés!" Il est aussi notre juge,et à l'heure de votre mort c'est devant Lui que vous paraîtrez: ça c'est de la catéchèse!

Vous parlez abondamment de l'islam alors que vous n'êtes pas convertis à cette merveilleuse religion.

Certains ne se convertissent pas de leur plein gré à cette "merveilleuse religion"...

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2011/06/la-police-complice-des-musulmans-au-pakistan.html

"Le temps est accompli et le Royaume de Dieu est tout proche : repentez-vous et croyez à l'Evangile." (Marc 1, 15)

Tu prends un cas particulier pour en faire une généralité, c'est pas trés sympa !

tu peux prendre des exemples qui se sont convertis aprés un cheminement spirituel tout à fait honorable, ces cas foisonnent sur internet
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Ven 10 Juin 2011, 13:52

Fidjouss a écrit:
Simon1976 a écrit:
Fidjouss a écrit:
Géraud a écrit:
Visiblement,vous ne savez pas ce qu'est la réthorique! Mais ce débat ne semble pas vous concerner puisque vous ne vous êtes pas encore converti au Christ,seul Sauveur et seul Médiateur entre Dieu et les hommes:"Il n'y a pas d'autre Nom sous le Ciel par lequel nous puissions être sauvés!" Il est aussi notre juge,et à l'heure de votre mort c'est devant Lui que vous paraîtrez: ça c'est de la catéchèse!

Vous parlez abondamment de l'islam alors que vous n'êtes pas convertis à cette merveilleuse religion.

Certains ne se convertissent pas de leur plein gré à cette "merveilleuse religion"...

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2011/06/la-police-complice-des-musulmans-au-pakistan.html

"Le temps est accompli et le Royaume de Dieu est tout proche : repentez-vous et croyez à l'Evangile." (Marc 1, 15)

Tu prends un cas particulier pour en faire une généralité, c'est pas trés sympa !

tu peux prendre des exemples qui se sont convertis aprés un cheminement spirituel tout à fait honorable, ces cas foisonnent sur internet

Oui, certains se convertissent après un certain cheminement mais on ne peut faire pousser une fleur plus vite en tirant dessus. Il faut laisser le temps à Dieu pour arroser la semence qu'il a déposée en nous. fleur 6
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Fidjouss



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Ven 10 Juin 2011, 13:54

Simon1976 a écrit:
Fidjouss a écrit:
Simon1976 a écrit:
Fidjouss a écrit:


Vous parlez abondamment de l'islam alors que vous n'êtes pas convertis à cette merveilleuse religion.

Certains ne se convertissent pas de leur plein gré à cette "merveilleuse religion"...

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2011/06/la-police-complice-des-musulmans-au-pakistan.html

"Le temps est accompli et le Royaume de Dieu est tout proche : repentez-vous et croyez à l'Evangile." (Marc 1, 15)

Tu prends un cas particulier pour en faire une généralité, c'est pas trés sympa !

tu peux prendre des exemples qui se sont convertis aprés un cheminement spirituel tout à fait honorable, ces cas foisonnent sur internet

Oui, certains se convertissent après un certain cheminement mais on ne peut faire pousser une fleur plus vite en tirant dessus. Il faut laisser le temps à Dieu pour arroser la semence qu'il a déposée en nous. :fleur6:

Je ne dis pas autre chose, convertir un être par la force n'a aucun sens puisque la foi est du domaine du coeur
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SJA



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Ven 10 Juin 2011, 14:21

Fidjouss a écrit:
Je ne dis pas autre chose, convertir un être par la force n'a aucun sens puisque la foi est du domaine du coeur

C'est certainement vrai chez les musulmans.

Chez les catholiques, elle est entretenue par la raison.
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Fidjouss



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Ven 10 Juin 2011, 14:25

SJA a écrit:
Fidjouss a écrit:
Je ne dis pas autre chose, convertir un être par la force n'a aucun sens puisque la foi est du domaine du coeur

C'est certainement vrai chez les musulmans.

Chez les catholiques, elle est entretenue par la raison.

Oui c'est pour cela que vous avez tant de mal à expliquer le concept de la trinité au commun des mortels
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Ven 10 Juin 2011, 16:01

Est-ce pour cela que vous prétendez qu'il y a trois dieux, quatre avec Marie ?
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Ven 10 Juin 2011, 17:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui. Ecoutez. Very Happy

J'ai écouté les leçons 3 et 4. C'est la 4 qui me semble un peu aventureuse: On ne peut déduire ce qu"est la vie trinitaire de l'attitude qu'a eue la seconde Personne de la Trinité dans sa mission de Salut pour les hommes.Certes,le Christ nous a montré jusqu'où Dieu nous aimait,mais il avait aussi une pédagogie vis à vis des hommes et qui ne se comprend que comme cela: une pédagogie divine pour apprendre aux hommes ce qu'est l'amour et comment ils doivent aimer.Dieu s'adapte aux hommes par l'humanité du Christ.On ne peut en déduire nécessairement une théologie trinitaire.
J'en reste à Saint-Thomas d'Aquin auquel le Christ a dit:"Tu as bien parlé de moi!"

Faire dire au Père,en s'adressant au Fils:"Je ne suis que par toi",n'est pas acceptable,car Dieu est.La vie trinitaire suppose cela! il ne faut pas mélanger subtilement être et vie,mais il faut garder ces distinctions sans lesquelles toute analyse est impossible,et par là tout discours théologique clair et cohérent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Ven 10 Juin 2011, 18:49

Cher Géraud, si la passion du Christ ne devait révélé QUE l'amour, et pas la KENOSE de la Trinité, alors Jésus n'aurait pas eu besoin de pousser sa mort jusqu'à l'humiliation totale.

De même, si l'amour seul sortait du coeur de Dieu, alors il ne serait sorti que du sang de son coeur percé.


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Géraud



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Ven 10 Juin 2011, 19:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Géraud, si la passion du Christ ne devait révélé QUE l'amour, et pas la KENOSE de la Trinité, alors Jésus n'aurait pas eu besoin de pousser sa mort jusqu'à l'humiliation totale.

De même, si l'amour seul sortait du coeur de Dieu, alors il ne serait sorti que du sang de son coeur percé.


La Kénose du Fils est la conséquence de l'amour miséricordieux de Dieu pour nous: elle nous dit notre misère car l'abîme de la misère humaine appelle l'abîme de la miséricorde divine:"abyssus abyssum invocat!"(Ps.41).Elle nous dit aussi que Dieu fait tout avec surabondance,comme la Création,le miracle de Cana,et enfin,l'OEuvre de la Rédemption,d'où la blessure du Coeur survenue après que la Rédemption fût accomplie.
Elle ne nous permet en rien de spéculer sur les relations intra-trinitaires qui nous demeurent mystérieuses.
Les Personnes de la Trinité ne sont "repérables" que par leurs relations.C'est peu! Dieu est un seul être,simple,"Dieu est Un".Il ne peut y avoir d'abaissement en Lui!
C'est plutôt Lui qui élève et qui abaisse comme le chante Marie en son Magnificat!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Ven 10 Juin 2011, 19:49

L'amour miséricordieux peut se révéler en se contentant de l'incarnation.

La passion, l'anéantissement révèlent autre chose.

Mais bon ! Vous restez Thomiste sur ce point.

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Géraud



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Dim 12 Juin 2011, 00:35

Arnaud Dumouch a écrit:
L'amour miséricordieux peut se révéler en se contentant de l'incarnation.

La passion, l'anéantissement révèlent autre chose.

Mais bon ! Vous restez Thomiste sur ce point.

Non,je reste d'abord fidèle à Saint-Paul qui nous décrit si bien la kénose du Christ,conséquence de l'amour miséricordieux de Dieu pour nous.Je m'explique:
Cette kénose comprend deux aspects : l'Incarnation et la Rédemption par la Croix.

6 "Le Christ Jésus ayant la condition de Dieu,
"ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
7 "Mais il s'est anéanti,prenant la condition de serviteur.

"Devenu semblable aux hommes,
"reconnu homme à son aspect,
8 "il s'est abaissé,
"devenant obéissant jusqu'à la mort,
"à la mort sur une croix."(Ph,2)

Si l'Incarnation est un premier aspect de la kénose (v.6 et 7),le second est décrit au v.8: Comme le serviteur d'Is.53,le Christ a choisi l'abaissement par l'obéissance à la volonté de son Père,l'obéissance jusqu'à mourir sur une croix.

La miséricorde c'est bien de se pencher sur la misère d'autrui pour l'en délivrer.C'est ce que le Christ a fait: il a pris sur lui nos péchés,nos misères,il s'est même "fait péché",écrira Saint-Paul,pour nous libérer de la servitude du péché car "par ses souffrances nous sommes sauvés".

C'est bien l'ensemble de la kénose du Christ qui révèle l'amour miséricordieux,car l'Incarnation ne se comprend pas en elle-même si elle n'est pas finalisée par l'accomplissement de la Rédemption.C'est par la Croix que Dieu a voulu nous sauver,non par l'Incarnation seule!

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petero



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Dim 12 Juin 2011, 03:59

Géraud a écrit:
C'est bien l'ensemble de la kénose du Christ qui révèle l'amour miséricordieux,car l'Incarnation ne se comprend pas en elle-même si elle n'est pas finalisée par l'accomplissement de la Rédemption.C'est par la Croix que Dieu a voulu nous sauver,non par l'Incarnation seule!

Cher Géraud,

De quoi Jésus nous sauve-t-il, nous libère-t-il ? Du jour que faisait pesé sur nous le péché, c'est à dire ce que le péché apportait avec lui et que nous devions porter, la mort de notre âme ; la mort à Dieu de notre âme fait pour vivre en Dieu et de Dieu.

Vous nous dites que Jésus nous sauve par sa croix. Je ne suis pas d'accord. Jésus ne nous donne pas sa croix pour notre salut. Jésus verse son sang ; Jésus nous donne son sang. Quand Jésus nous tend le calice en disant "ceci est mon sang livré pour vous et la rémission (c'est à dire le recul du péché en nous), il ne nous demande pas de penser d'abord à la croix, mais au sang qu'il verse sur la Croix, pour que ce sang nous soit transmis.

C'est pas son sang que Jésus nous sauve et pas par sa croix ; même si la croix a été l'instrument qui a servi à faire couler son sang. Il n'en reste pas moins que c'est le sang que Jésus nous donne à boire, qui fait reculer le péché en nous, le fait disparaître, faisant disparaître la mort et nous sauvant donc de la mort. Le Sang grâce auquel nous sommes rendu participant de la Vie éternelle de Jésus. Et à ce sang, est mêlé l'Amour infini de Dieu, symbolisé par l'eau qui était mêlé au sang.

On peut vraiment dire que l'Amour de Dieu s'est abaissé pour se mêler au sang humain de l'homme ; parce que Dieu a toujours voulu que l'homme reçoive sa Vie, dans l'arbre de Vie, Lui-même, se donnant à nous par son fruit, le fruit de ses entrailles, Jésus qui lui-même nous donne à manger le fruit de ses entrailles, l'Esprit Saint, tout l'Amour que Dieu a mis en Lui en s'abaissant en Lui-même pour devenir un fils, plus petit que le Père puisqu'il ne se donne pas à Lui-même l'Être, le recevant de son Père.

Petero
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Dim 12 Juin 2011, 16:20

petero a écrit:


Cher Géraud,

Vous nous dites que Jésus nous sauve par sa croix. Je ne suis pas d'accord. Jésus ne nous donne pas sa croix pour notre salut. Jésus verse son sang ; Jésus nous donne son sang. Quand Jésus nous tend le calice en disant "ceci est mon sang livré pour vous et la rémission (c'est à dire le recul du péché en nous), il ne nous demande pas de penser d'abord à la croix, mais au sang qu'il verse sur la Croix, pour que ce sang nous soit transmis.

C'est par son sang que Jésus nous sauve et pas par sa croix

Voilà une hérésie majeure qu'il convient de rectifier: le Christ ne nous aurait pas sauvé par sa Croix! Explication:

Toute la vie du Christ est méritoire et salvatrice.Cependant l'OEuvre de la Rédemption s'accomplie par le Sacrifice de la Croix,selon la volonté du Père.
Plus précisément,c'est l'obéissance du Christ qui nous sauve et cette obéissance va jusqu'à la mort,et la mort sur une croix,comme le rappelle St-Paul dans le passage de l'Epître aux Philippiens cité précédemment.

Tandis que la désobéissance d'Adam nous a perdu,l'obéissance du Christ nous a rachetés,sauvés,en nous donnant la vie éternelle.St-Paul l'affirme:

"De même en effet que,par la désobéissance d'un seul homme(Adam),la multitude a été rendue pécheresse,de même aussi,par l'obéissance d'un seul(le Christ),la multitude sera-t'elle rendue juste[...]ainsi,par la justice,la grâce règne pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur." (Rm,5,19-21)

On peut remarquer aussi qu'Adam a désobéi en voulant être Dieu,alors que le Christ a obéi en se faisant homme,"sans garder jalousement le rang qui l'égalait à Dieu",comme le souligne peut-être intentionnellement Saint-Paul dans son hymne aux Philippiens.C'est exactement l'inverse en tout!

C'est bien l'obéissance du Christ jusqu'à la mort sur la Croix qui nous sauve et nous donne la vie éternelle,moyennant la Foi car,comme le rappelle Saint-Augustin:"Celui qui est mort sans toi ne peut pas te sauver sans toi!"

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Dim 12 Juin 2011, 16:55

Je souscris. Le Christ est mort pour nous sauver. C'est le fondement de toute théologie chrétienne.

Il nous libère de tout ce qui empêchait la vie surnaturelle : silence de Dieu, domination de Satan, absence de la grâce, ignorance du sens de la vie etc.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Dim 12 Juin 2011, 16:57

Géraud a écrit:
On peut remarquer aussi qu'Adam a désobéi en voulant être Dieu

L'homme moderne ne retombe-t-il pas dans la désobéissance d'Adam en se coupant de Dieu pour prendre sa place ?
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petero



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Lun 13 Juin 2011, 10:30

Géraud a écrit:
petero a écrit:


Cher Géraud,

Vous nous dites que Jésus nous sauve par sa croix. Je ne suis pas d'accord. Jésus ne nous donne pas sa croix pour notre salut. Jésus verse son sang ; Jésus nous donne son sang. Quand Jésus nous tend le calice en disant "ceci est mon sang livré pour vous et la rémission (c'est à dire le recul du péché en nous), il ne nous demande pas de penser d'abord à la croix, mais au sang qu'il verse sur la Croix, pour que ce sang nous soit transmis.

C'est par son sang que Jésus nous sauve et pas par sa croix

Voilà une hérésie majeure qu'il convient de rectifier: le Christ ne nous aurait pas sauvé par sa Croix! Explication

Jésus nous sauve par son sang versé, moyennant la croix ; comme la Charité est versée en nos coeurs, moyennant la Foi. C'est pas la Foi qui nous sauve et c'est pas la croix qui nous sauve.

Est-ce que c'est de la croix transpercé par les clous que le sang rédempteur a coulé, le sang que Jésus nous donne à boire ?

Moi, dans l'Eglise, on m'a toujours appris que c'était du corps de Jésus, de sa chair et plus particulièrement de son coeur, que son sang qui me rachète avait coulé, et pas de sa croix.

L'hérésie elle n'est pas de mon côté, mais de votre côté Thumright

Petero
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'amour,coeur du Christianisme.   Lun 13 Juin 2011, 17:29

Petero,
A vouloir avoir raison contre tout le monde,vous en oubliez même votre catéchisme,celui de l'Eglise Catholique:

617 "Par sa sainte passion,sur le bois de la Croix,il nous a mérité la justification" enseigne le Concile de Trente; soulignant le caractère unique du sacrifice du Christ comme "principe de salut éternel"(He 5,9).Et l'Eglise vénère la Croix en chantant:"Salut,O Croix,notre unique espérance!"

Vous pourriez lire aussi avec profit les paragraphes 606 à 623 du même catéchisme,si vous l'avez...

Ecrire:"C'est pas la Foi qui nous sauve et c'est pas la croix qui nous sauve",non seulement c'est du mauvais français,mais ce n'est plus la Foi Catholique,ni même Protestante!

« Car Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son fils unique, afin que quiconque croit en lui, ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle. » (Evangile de Jean, ch 3, v 16

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