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 Dieu: Père fouettard?

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Clotilde
Invité



MessageSujet: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 01:21

Allo Mr. Green

Dieu est Amour, ce n'est pas moi qui le dit, mais c'est la Parole de Dieu écrite, la Bible, et la Parole de Dieu Vivante, le Christ. Je le crois et j'ai pu l'expérimenter à maintes reprises dans ma vie (même s'il m'arrive d'en douter quelque fois.... :oops: ..mais je sais de qui ça vient.... :twisted: )

Maintenant, la Ste Vierge nous parle des "châtiments de Dieu" et comble de tout, Arnaud l'appuie en parlant d'un "père qui punit".... ;) .....ben, c'est peut-être vrai, mais alors du coup c'est pas drôle.... Crying or Very sad ...et c'est dur à avaler... :|

C'est peut-être le mot "punition" qui coince? confused

Maintenant, si je me regarde agir dans mon travail, moi aussi il m'arrive de "punir" - ici on ne parle pas de punition, mais de "conséquences".
Conséquences, oui c'est aussi comme cela que je vois les tribulations par lesquelles passe l'humanité, conséquence de ses actes. Dans le cas d 'une punition, c'est effectivement un retour de baton, mais à la différence de la stricte conséquence, le baton est tenu par un autre que soi-même. Donc cette notion d'un Dieu qui "envoie" la souffrance, le mal, le chatîment, la punition..etc, est pour moi en contradiction avec la notion d'un Dieu d'Amour, d'un Dieu dont l'Amour est autrement plus grand que celui de sa créature, en toute logique.

Mais, c'est vrai...lorsque je donne une "conésquence" à un enfant qui ne respecte pas une consigne malgré toute les chances que je lui ai donné ou qui "niaise"...c'est bien moi qui la lui donne et non pas lui-même... Mais, dans la mesure où ma conséquence est justifiée et proportionnelle à l'acte (ex: un enfant qui fait délibérément perdre du temps de jeu à tout le groupe, devra attendre à son tour avant de jouer) je ne me sens pas une mauvaise éducatrice que de la donner, et je crois même qu'elle peut aider cet enfant dans son développement et sa recherche de limites.

Alors, forcément, c'est la Sainte Vierge qui a raison: Dieu punit, Dieu châtie, mais... ça coince quand même pour moi... :?

Merci pour vos Idea
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 01:28

Ben, si on se réfère à l'Ange de Fatima, avec son glaive, le doigt pointé vers la terre, criant par trois fois "pénitence"...
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 01:34

Laurent a écrit:
Ben, si on se réfère à l'Ange de Fatima, avec son glaive, le doigt pointé vers la terre, criant par trois fois "pénitence"...

je n'ai jamais eu l'occasion de rencontrer l'Ange de Fatima, mais je te crois sur parole.. Mr. Green

Cela dit, cette image pourrait être comprise comme un avertissement des "conséquences" qui peuvent s'en suivre proportionnellement à l'agir de l'humanité, mais pas forcément comme une mise en garde face à d'éventuelles "punitions" en provenance direct de Dieu...non? scratch
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 01:51

Citation :
Après les deux parties que j'ai déjà exposées, nous avons vu sur le côté gauche de Notre-Dame, un peu plus en hauteur, un Ange avec une épée de feu dans la main gauche ; elle scintillait et émettait des flammes qui, semblait-il, devaient incendier le monde ; mais elles s'éteignaient au contact de la splendeur qui émanait de la main droite de Notre-Dame en direction de lui ; l'Ange, indiquant la terre avec sa main droite, dit d'une voix forte : Pénitence ! Pénitence ! Pénitence !

http://www.jesusmarie.com/apparitions_fatima_2.html

Le reste n'étant pas de mon ressort, je laisse les autres répondre Mr. Green
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 01:57

Shocked dis-donc Laurent, pour un athée tu connais vachement bien tes classiques catholiques... Mr. Green ;)

Laurent a écrit:
Le reste n'étant pas de mon ressort, je laisse les autres répondre Mr. Green

ben, et mon interprétation alors? :|
Plausible ou pas?
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 01:59

Very Happy

C'est pas de mon ressort, chuis athée !

;)
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 02:05

Laurent a écrit:
Very Happy chuis athée ![/i]

;)

ben oui, ça j'ai compris, mais ça ne t'empêche pas d'utiliser ta cervelle quand même..! Mr. Green Laughing

L'interprétation que je fais, à savoir: avertissement quant aux conséquences des actes de l'humanité et non pas annonce de futurs châtiments directement envoyés par Dieu, te semble-t-elle.... écervelée... :?: :DD


Dernière édition par le Jeu 20 Avr 2006, 02:05, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 02:05

Allez, tu nous remets ça.
Tu veux nous faire souffrir, hein !!!

Tapes "souffrance" dans le moteur de recherche, tu obtiendras 8 fils dont celui-ci (où tu n'es intervenue qu'une fois) :

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=995

Relis ceci d'Arnaud :

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Olivier, chère Clotilde,

La solution se trouve en germe dans les définitions d'Olivier:

Citation :
Dieu envoie la souffrance, donc Dieu envoie le mal : curieux. D'autre part, dire cela, c'est faire du mal quelque chose, alors qu'il est absence de bien, qu'il est, en un sens, néant.

Pour résumer: Dieu prive (= le mal) l'homme provisoirement de certains biens pour le sauver.


Dieu ne vise qu'une chose: LE BIEN ABSOLU, à savoir la possession par l'homme de tous les biens, telle qu'il se fera dans la vie éternelle.

La vie éternelle, béatifique, se définit par l'absence de mal, c'est-à-dire l'absence de tout manque dans la possession des biens, et ce à tous les niveaux de notre être:

- Notre âme et notre esprit sera comblé par la vision de Dieu et l'amour de nos frères.
- Notre sensibilité par la vision sensible (à travers tous les sens possibles) de toutes les merveilles visibles que Dieu prépare, y compris la présence du Christ-homme et de Marie, mais pas seulement.

- Notre corps par sa glorification.


En attendant, ET PROVISOIREMENT, Dieu nous prive de quelques uns de ces biens.

Et cette privation (Remarque pour Olivier: C'est la définition du mal) ne date pas du péché originel. Dès Adam et Eve, les hommes furent privés un temps de ce pourquoi leur esprit était NATURELLEMENT ordonné: la vision de Dieu, face à face. Certes, cela se faisait sans douleur vive par le don d'une grâce mystique déjà intense. Mais c'était déjà, en un sens, une privation, donc un mal. Ce ne serait pas le cas si le coeur de l'homme n'était pas créé et pour cela, avec un vide pour recevoir cette vision béatifique.


Après le péché, Dieu décide de priver l'homme de beaucoup plus de choses, à commencer par sa grâce sanctifiante (c'est le silence de Dieu). Cette décision de silence vient bien de lui. Dieu aurait pu revenir, disons, dix ans après le péché d'Adam et Eve, après un petit stage d'Adam et Eve parmi les animaux hostiles. Non, il s'est caché -du moins il a caché la nature de son amour- JUSQU'A JESUS CHRIST. Et cela, nul ne peut en accuser les causes secondes. Jésus le rappelle:

Citation :
Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

On peut tenir le même raisonnement pour les autres maux:

D'abord les maux extérieurs
C'est Dieu qui prend les décision suivantes:

- Le retrait de ses légions d'anges fait que l'homme peut blesser son corps.
- Le pouvoir laissé à Satan fait que l'homme peut tomber dans des pièges presque imparables.
- Le fait que Dieu ne vient plus chercher les vieux par Assomption fait que l'on meurt.

Ensuite le mal du péché, sauf le péché contre l'Esprit Saint

Le seul péché dont l'homme devrait, logiquement, être autorisé, devrait être parfaitement libre. Si Dieu n'avait pas affaibli la liberté humaine en mettant dans la nature humaine des lois de faiblesse (le fomes peccati - foyer de péché- vient du retrait d'une des grâces de Dieu qui harmonisait en l'homme sensibilité et volonté). Ainsi, depuis cette époque, l'homme s'est mis à pécher par FAIBLESSE (péché mortels contre le Père) et par IGNORANCE (péchés mortel contre le Verbe).

Le but de tout cela, je le redis, est le salut éternel. Car le seul mal que Dieu ne veut pas, même A TITRE DE MOYEN PROVISOIRE, c'est le péché contre l'Esprit Saint. En laissant l'homme pécher par faiblesse ou en le livrant au péché à cause de l'ignorance du salut, qu'espère Dieu? Que l'homme devienne un pauvre pécheur aspirant à un salut.

L'action de Dieu par ses anges consiste donc, ici bas, à frapper l'homme de toutes sortes d'échecs pour que, arrivé à l'heure de la mort, il ait compris sa vraie nature.

Si, à cette heure là où Dieu rend à l'homme lucidité (par l'apparition du Messie) et force (par le retrait du Fomes peccati), l'homme s'obstine à choisir la liberté égoïste de l'enfer, alors Dieu renonce et se réjouit de la liberté de son enfant, définitive cette fois, vers l'enfer.

Toute cette théologie est la plus difficile à comprendre qui soit. La bible en avertit ici:

Citation :
Apocalypse 5, 1 Et je vis dans la main droite de Celui qui siège sur le trône un livre roulé, écrit au recto et au verso, et scellé de sept sceaux.
Apocalypse 5, 2 Et je vis un Ange puissant proclamant à pleine voix: "Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en briser les sceaux?"
Apocalypse 5, 3 Mais nul n'était capable, ni dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, d'ouvrir le livre et de le lire.
Apocalypse 5, 4 Et je pleurais fort de ce que nul ne s'était trouvé digne d'ouvrir le livre et de le lire.
Apocalypse 5, 5 L'un des Vieillards me dit alors: "Ne pleure pas. Voici: il a remporté la victoire, le Lion de la tribu de Juda, le Rejeton de David; il ouvrira donc le livre aux sept sceaux."

Et, en lisant ce que contiennent ces sept sceaux, vous verrez que c'est exactement le thème de ce débat: ce sont les SEPT sortes de souffrances et de maux que Dieu envoie, de sa propre initiative, soit par les causes secondes (les six premiers -guerre, mort, maladie, famine, injustice, destruction de tout-), soit directement par son action immédiate (le septième = le silence de Dieu).
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 02:14

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Allez, tu nous remets ça.
Tu veux nous faire souffrir, hein !!

..et toi tu veux me faire pleurer... Crying or Very sad
;)

Un truc que j'ai compris et avec lequel je suis 100% d'accord:

Arnaud a écrit:
Toute cette théologie est la plus difficile à comprendre qui soit.

Mr. Green
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 02:18

Citation :
Et, en lisant ce que contiennent ces sept sceaux, vous verrez que c'est exactement le thème de ce débat: ce sont les SEPT sortes de souffrances et de maux que Dieu envoie, de sa propre initiative, soit par les causes secondes (les six premiers -guerre, mort, maladie, famine, injustice, destruction de tout-), soit directement par son action immédiate (le septième = le silence de Dieu).

ah ben si en plus c'est écrit dans la Bible.... pale ...là c'est sûr je suis fichue... affraid

Bon, alors....voyons voir.... study .....Apocalypse qu'il a dit le bigsmurf ....oups, pardon, le... farao .....euh, non... c'est pas ça non plus... Mr. Green
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 02:24

Clotilde a écrit:
..et toi tu veux me faire pleurer...

Bon la même chose mais en beaucoup plus simple,
Evidemment on va y perdre mais j'essaie de t'aider.

Tu es faite pour vivre au soleil.
Malheureusement tu tournes le dos au soleil.
Le soleil a 2 solutions :
1. Il revient devant toi en s’imposant à toi.
2. Il attend que tu le cherches.

L’ombre, c’est la souffrance.
Mais si après avoir tourné le dos au soleil, le soleil te maintenait dans sa lumière, tu serais perdue pour lui, car tu ne ferais que le fuir sans le savoir.

La souffrance rend humble et il faut être humble quand on en parle.
La souffrance reste un mystère.
Il ne faut pas toujours chercher à tout comprendre avec son cerveau.
L’amour comprend tout (dans tous les sens du terme).
Dans mon travail (aide-soignant) je vois la souffrance tous les jours.
Peut-être que tu as besoin d’une guérison.
Ouvre un fil sur la guérison.
Tu sembles blessée par la souffrance des autres.

sunny
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 02:25

Jean-Yves, je te la laisse I don't want that

Achève-là Very Happy Mr. Green
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 02:28

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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 02:29

Very Happy

Bon courage Mr. Green
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 02:36

Clotiiiiiiiiiilde !!!

T'es achevée ???

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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 02:46

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Bon la même chose mais en beaucoup plus simple,
Evidemment on va y perdre mais j'essaie de t'aider.

merci. Je sens et sais bien que c'est important.

Citation :
Tu es faite pour vivre au soleil.
Malheureusement tu tournes le dos au soleil.
Le soleil a 2 solutions :
1. Il revient devant toi en s’imposant à toi.
2. Il attend que tu le cherches.

L’ombre, c’est la souffrance.

ok, ça c'est la partie: Dieu prive d'un bien.
Encore que si je suis dans l'ombre, ce n'est pas parce que Dieu m'a privé de sa lumière mais parce que je lui tourne le dos, non?
Autre image: je suis chez moi, dehors il fait soleil, mais je ferme mes volets donc je suis dans la noirceur. Est-ce que c'est le soleil qui ne brille plus ou bien est-ce parce que j'ai fermé mes volets?

Et comment faire le lien entre "Dieu prive d'un bien" et "Dieu envoie des maux"..? :?:

Citation :
Mais si après avoir tourné le dos au soleil, le soleil te maintenait dans sa lumière, tu serais perdue pour lui, car tu ne ferais que le fuir sans le savoir.

là je ne suis pas sûr de te comprendre: veux-tu dire que une fois que j'ai le dos tourné, que je suis dans l'ombre, Dieu en plus me retire sa lumière? Donc si je transpose avec mon image: une fois que j'ai fermé mes volets, le soleil dehors cesse de briller? scratch

Citation :
La souffrance rend humble et il faut être humble quand on en parle.
La souffrance reste un mystère.

oui, mais ce qui me pose question c'est surtout "les châtiments de Dieu"

Citation :
Il ne faut pas toujours chercher à tout comprendre avec son cerveau.

...à qui le dis-tu... :oops:

Citation :
L’amour comprend tout (dans tous les sens du terme).

alors je n'aime pas assez... :|

Citation :
Dans mon travail (aide-soignant) je vois la souffrance tous les jours.

..et tu ne cherches pas à comprendre, tu aimes I love you

Citation :
Peut-être que tu as besoin d’une guérison.

qui n'en a pas besoin? ;)

Citation :
Tu sembles blessée par la souffrance des autres.

peut-être?

Merci Smile
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 02:47

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotiiiiiiiiiilde !!!

T'es achevée ???


..héhé...pas encore... :DD :DD :DD
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 02:59

Ah ! Tu m'as fait peur !

Bon, quand tu étais enfant, comment était ta relation avec ton père?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 11:00

Code:
la Ste Vierge nous parle des "châtiments de Dieu"

Non ; il faut être plus précis :

Des enfants qui disent qu'ils ont vu la Sainte Vierge disent qu'elle leur a parlé des "châtiments de Dieu".
Ces petites cervelles impressionables à qui la maman a répété et répété :
"Si t'es pas sage, fais attention : ton père va rentrer du boulot et va te corriger ; et puis aussi, le bon Dieu va te punir",
pas étonnant que, dans leurs visions mystiques, revienne cette image d'un Dieu qui punit.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 11:08

Dieu nous veut tout simplement briser notre orgueil, nous mettre à genoux afin qu'il puisse agir en nous et nous relever; à ce moment là, la joie est grande car il nous a tendu la main pour nous délivrer de nos blessures, nous qui sommes brisés. L'amour sera fort grand par l'annéantissement de nous même, le renoncement. Alors Dieu nous délivre de nos maux. C'est un mal pour un bien au final.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 11:38

Je rejoint totalement Lagaillette sur ce point : la culture religieuse des voyants doit être prise en compte dans l'analyse des messages qu'ils reçoivent, puisque c'est à travers cette culture religieuse que ce message est reçu et compris, puis formulé.

Le sens du message demeure, à savoir que d'une façon ou d'une autre, Dieu a quelque chose à voir dans l'histoire, mais le terme précisément employé n'est pas forcément à prendre à la lettre.

L'ensemble des précautions d'exégèse que l'on prend avec la Bible ont vocation à être également utilisées avec ces messages.


D'autre part, Dieu veut briser notre orgueil. Il me semble excessif de dire cela, puisque le lien entre la faute et la souffrance personnelle n'existe pas.
Si la souffrance brise notre orgueil, c'est le signe que Dieu est plus puissant que la souffrance. Mais, comme le disait si bien saint Isaac le Syrien, "Dieu ne veut pas la souffrance des hommes". Elle s'impose à Lui comme un fait, au même titre que le péché.

Qu'en pensez-vous ?
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En Christ



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 12:14

Je suis d'accord que celà s'impose comme un fait car Dieu nous laisse libre. Nous sommes libre de retourner à lui ou non.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 15:21

Citation :
"Dieu ne veut pas la souffrance des hommes". Elle s'impose à Lui comme un fait, au même titre que le péché.

J'ai une preuve ULTIME ( Very Happy ) que Dieu peut vraiment vouloir pour nous une souffrance provisoire.

C'est ce qui est arrivé à la pauvre sainte Thérèse de l'Enfant Jésus:

- Elle rentre à 15 ans au couvent et se trouve emplie de la présence de Dieu pendant 5 ans.

- Le soir de ses voeux perpétuels (son mariage donc), en guise de nuit de noces, le Christ qu'elle vient d'épouser se cache à elle, lui retire la grâce et la certitude de sa présence. Elle se retrouve à partir de ce jour plongée dans une nuit mystique totale, jusqu'à l'heure de sa mort.

Cette souffrance là, purement mystique, ne peut avoir qu'une seule cause directe: DIEU. Ainsi pour Jésus à la croix:
Citation :
"Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné?"


Explication: Le trésor de sainte Thérèse est unique, et c'est Dieu.

Or, pour entrer au Ciel, elle doit être TOUTE MORTE A ELLE-MËME.

Si elle avait été une avare, alors Dieu lui aurait enlevé son trésor, à savoir son or. Or elle était mystique. Il lui a enlevé son trésor, à savoir lui-même.

De l'autre côté, lorsqu'elle est arrivée broyée par la mort, Jésus lui a tout expliqué et son entrée dans la vision béatifique a achevé de lui donner l'explication de tout:

Nul ne peut voir Dieu sans mourir car Dieu, dans sa vie Trinitaire EST comme cela.

Sans être comme lui, on ne comprend RIEN à Dieu.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Jeu 20 Avr 2006, 18:00

8)

Code:
L'ensemble des précautions d'exégèse que l'on prend avec la Bible ont vocation à être également utilisées avec ces messages.

D'autant plus que "la Bible" étant le condensé de l'expérience spirituelle de tout un peuple, et sur plusieurs siècles, a une tout autre consistance que des "révélations individuelles" sujettes aux aléas de circonstances historiques et locales fort étroites.
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Stamper



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Ven 21 Avr 2006, 18:01

Cher tous,

Dieu envoit-Il directement la souffrance ou laisse-t-Il le grappin s'en charger comme dans le livre de Job afin de pouvoir en tirer un bien plus grand ?
S'Il l'envoie, l'envoit-il à ceux qui le lui demandent (en expiation des péchés par exemple) ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Ven 21 Avr 2006, 18:16

[quote="Stamper"]Cher tous,

Citation :
Dieu envoit-Il directement la souffrance ou laisse-t-Il le grappin s'en charger comme dans le livre de Job afin de pouvoir en tirer un bien plus grand ?

Cher Stamper, il y a une sorte de PRINCIPE DE SUBSIDIARITE dans l'envoie des épreuves.

1° C'est Dieu qui envoie les souffrances que lui seul peut envoyer:
- c'est lui qui cache la Vision de son essence.
- C'est lui qui retire la sensation de sa présence.
- C'est lui qui ne vient pas chercher la personne âgée (par Assomption) comme il aurait du le faire pour tous, et donc laisse la mort venir.

2° Toutes les autres souffrances sont causées par des causes secondes.

Et les premiers acteurs sont les anges gardiens. Lorsque le démon attaque, par exemple, c'est que les anges lèvent la barrière de leur protection.

La plupart des autres souffrances sont des conséquences des lois de notre nature:
Exemple: Celui qui sème le vent récolte la tempête etc.


Citation :
S'Il l'envoie, l'envoit-il à ceux qui le lui demandent (en expiation des péchés par exemple) ?

Demander la souffrance, c'est TENTER DIEU. C'est en effet lui dire: "Compte sur moi, qui suis un serviteur fidèle. Tu verras, je peux mourir pour toi".

Comme Dieu aime l'humilité, il prend souvent au mot le présomptueux et lui envoie la souffrance qu'il demande. Et le pauvre s'écroule et, du coup, devient vraiment une serviteur humble.

C'est ce qui est arrivé à Simon-Pierre: "Je ne te renierai jamais ! Je donnerai ma vie pour toi" (suit l'histoire du coq).

Mais Pierre était présomptueux par amour. C'est pourquoi sa chute produisit du bien, à savoir un saint pape.

Il faut donc se contenter d'esssayer d'accepter la souffrance que la vie ou Dieu envoie. Sad

_________________
Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Ven 21 Avr 2006, 19:52

Deux questions sur le sujet:

- comment faire le lien entre "Dieu prive d'un bien" et "Dieu envoie des chatîments"?


- Dieu envoie-t-il ses chatîments dans la colère? (il me semble que non, mais bon, je suis plus trop sûre de rien maintenant, hein... ;) )
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Ven 21 Avr 2006, 20:03

Ce que l'on appelle châtiment n'est autre que la privation d'un bien. Donc le lien est de facto établi.

Ce que la Bible appelle "colère de Dieu", c'est l'éloignement entre Dieu et les hommes que cause le péché.
Donc les châtiments, comme réponse au péché, sont bien le fruit de la colère de Dieu.
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Stamper



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Ven 21 Avr 2006, 20:27

Merci Arnaud, pour votre réponse. Quelques amis m'avait dit que Dieu envoyait la souffrance pour nous éprouver, mais j'avais beaucoup de mal à imaginer Notre Bon Père envoyer la tuberculose à un pécheur pour le punir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Ven 21 Avr 2006, 20:56

Stamper a écrit:
Merci Arnaud, pour votre réponse. Quelques amis m'avait dit que Dieu envoyait la souffrance pour nous éprouver, mais j'avais beaucoup de mal à imaginer Notre Bon Père envoyer la tuberculose à un pécheur pour le punir.

Prenons l'exemple du Sida:

Ce virus existait depuis des millions d'années dans la nature.

Il sort dans l'humanité de manière concomitante avec la révolutiuon sexuelle de 68.

Il est une machinerie puissante capable de résister à toute science depuis 25 ans.

Vient-il de Dieu par ses anges?

La Bible le suggère sans cesse :
Citation :

Apocalypse 16, 9 et les hommes furent brûlés par une chaleur torride. Mais, loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le nom du Dieu qui détenait en son pouvoir de tels fléaux.

Et voilà comment l'interprète la théologie:

Il est certain que tout vient de Dieu, comme cause première. Ce monde de douleur est structuré comme un PURGATOIRE pour le salut du plus grand nombre.

On ne peut comprendre cette maladie qu'en regardant le terme de l'histoire.

Imaginons un jeune, contaminé en 1980 et mort dans le plus grand désespoir 10 ans plus tard. Si, aujourd'hui, arrivé face au Christ, et ayant compris la raison de toute cette souffrance, il s'est mis à l'aimer et dit:
Citation :
"Par ces malheurs, tu m'as éduqué. Tu m'as formé le coeur et tu m'as sauvé de mon péché qui m'aurait certainement conduit à choisir l'enfer, si j'avais obtenu le plaisir égoïste sans son salaire de douleur."

Dans ce cas, cet homme rendra grâce à jamais pour la sagesse de Dieu.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Ven 21 Avr 2006, 20:56

Clotilde a écrit:


- Dieu envoie-t-il ses chatîments dans la colère? (il me semble que non, mais bon, je suis plus trop sûre de rien maintenant, hein... ;) )

Il ne faut pas vous laisser déstabiliser ainsi, Clotilde. Le bon Dieu est bon ; qu'est-il besoin d'aller chercher plus loin ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Ven 21 Avr 2006, 21:05

Citation :
si j'avais obtenu le plaisir égoïste sans son salaire de douleur.

C'est une idée chère aux Pères grecs que le plaisir et la douleur sont les fruits du péché originel. L'être humain a découvert le plaisir le jour où il s'est tourné vers lui-même, se détournant de la félicité divine, incommensurablement plus désirable, pourtant, qu les satisfactions sensibles.

Mais, descendant ainsi au niveau sensible, l'être humain n'a pas connu que le plaisir, mais également l'autre versant du sensible, la douleur.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Ven 21 Avr 2006, 22:02

Laurent a écrit:
Jean-Yves, je te la laisse I don't want that

Achève-là Very Happy Mr. Green

Sadique va!!!! Sad
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Ven 21 Avr 2006, 22:23

Bonjour Clotilde,

Le fait d'être père m'a énormément aidé par rapport à ce sujet (et j'espère ne pas me tromper en disant cela What the fuck ?!? )

Enfant battu, j'ai toujours eu énormément de difficultés avec cette question. Se faire taper dessus pour son bien? Très peu pour moi.

Plus tard, devenu père, j'ai réalisé bien des choses. Par exemple j'ai compris que si je fais de sérieuses erreurs, je m'attends à ce que Dieu me donne une chance avant de me corriger trop sévèrement, et je lui demande qu'avant de le faire, il vienne d'abord m'expliquer les choses et qu'il regarde les résultats.

Si mon enfant fait une bêtise, je pense aux miennes et comment j'aurais voulu être traité et/ou encouragé. Ça ne veut pas dire que je ne dis rien. Je suis même assez strict, plus que la moyenne je pense Mr. Green Mais je fais des efforts pour rectifier les choses comme j'aimerais que Dieu face envers moi.

J'imagine que la punition divine est une réponse à un entêtement trop prolongé, conscient et volontaire? Qu'en penses-tu? Maintenant... si ton enfant faisait une bêtise, l'enverrais-tu en punition dans sa chambre (là où tu le saurais également en sécurité), ou lui planterais-tu la tête dans la neige au milieu du Saint-Laurent?

Comment Dieu, alors, ferait-il?

Leonardo


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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Ven 21 Avr 2006, 22:42

Arnaud Dumouch a écrit:
- Le soir de ses voeux perpétuels (son mariage donc), en guise de nuit de noces, le Christ qu'elle vient d'épouser se cache à elle, lui retire la grâce et la certitude de sa présence. Elle se retrouve à partir de ce jour plongée dans une nuit mystique totale, jusqu'à l'heure de sa mort.

Cette souffrance là, purement mystique, ne peut avoir qu'une seule cause directe: DIEU. Ainsi pour Jésus à la croix: "Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné?"

Explication: Le trésor de sainte Thérèse est unique, et c'est Dieu.

Or, pour entrer au Ciel, elle doit être TOUTE MORTE A ELLE-MËME.

Si elle avait été une avare, alors Dieu lui aurait enlevé son trésor, à savoir son or. Or elle était mystique. Il lui a enlevé son trésor, à savoir lui-même.

De l'autre côté, lorsqu'elle est arrivée broyée par la mort, Jésus lui a tout expliqué et son entrée dans la vision béatifique a achevé de lui donner l'explication de tout:

Nul ne peut voir Dieu sans mourir car Dieu, dans sa vie Trinitaire EST comme cela.

Sans être comme lui, on ne comprend RIEN à Dieu.


Bonjour Arnaud,

Si je te comprends, l'absence de Dieu dans l'obéissance, et d'autre part la privation de Sa présence à cause de la désobéissance se présenteraient dans deux buts assez semblables : La mort à soi-même, et d'autre part avoir soif de rechercher de nouveau Sa présence? Il faut tout de même souhaiter que les deux ne se présentent pas successivement! La solitude serait loooooongue ! silent

Leonardo


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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Ven 21 Avr 2006, 23:31

Merci Arnaud, Olivier et Léonardo pour vos réponses. J'y reviendrais, mais avant, serait-il possible à Arnaud de répondre par un oui ou un non à cette question:

Citation :
- Dieu envoie-t-il ses chatîments dans la colère?


on va procéder par étape.... ;)
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Ven 21 Avr 2006, 23:34

Ecossais a écrit:
Laurent a écrit:
Jean-Yves, je te la laisse I don't want that

Achève-là Very Happy Mr. Green

Sadique va!!!! Sad


..mais je suis toujours en selle... :DD
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Sam 22 Avr 2006, 00:22

lagaillette a écrit:
Clotilde a écrit:


- Dieu envoie-t-il ses chatîments dans la colère? (il me semble que non, mais bon, je suis plus trop sûre de rien maintenant, hein... ;) )

Il ne faut pas vous laisser déstabiliser ainsi, Clotilde. Le bon Dieu est bon ; qu'est-il besoin d'aller chercher plus loin ?

Merci Lagaillette... Smile

Le blème c'est que je tiens pour vrai les apparitions et les paroles de la Vierge à Medjugorje, donc si cette dernière parle de "châtiments de Dieu" qu'elle a atténuée par son intercession auprès du Père, il me faut aussi tenir cela pour vrai, mais il est clair que cela vient en contraction avec la compréhension et la perception que j'avais de Dieu et du mal que l'on peut voir sur terre. Pour moi, ce mal n'était qu'une "conséquence" découlant des actes de l'homme (et ça l'est dans certains cas) - l'homme se punissant lui-même en quelque sorte - et non pas une punition envoyée par Dieu. Alors c'est désatibilisant, oui, mais me "borner" à MA compréhension des choses ne me fera pas grandir et si j'arrive à comprendre cela ne pourra que renforcer les fondations de ma foi...le tout est de trouver le chemin vers cette compréhension.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Sam 22 Avr 2006, 00:26

Olivier JC a écrit:
Ce que l'on appelle châtiment n'est autre que la privation d'un bien. Donc le lien est de facto établi.

Merci Olivier, mais justement d'aprés ce que je comprends des explications données par Arnaud, il semble bien qu'il y ait non seulement privation (ne pas donner ou retirer) mais aussi "envoie"...ce qui pour moi n'est pas la même chose.

Voici ce que dit Arnaud à ce sujet:

Citation :
Et, en lisant ce que contiennent ces sept sceaux, vous verrez que c'est exactement le thème de ce débat: ce sont les SEPT sortes de souffrances et de maux que Dieu envoie, de sa propre initiative, soit par les causes secondes (les six premiers -guerre, mort, maladie, famine, injustice, destruction de tout-), soit directement par son action immédiate (le septième = le silence de Dieu).
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Sam 22 Avr 2006, 00:47

Merci pour ta réponse Léonardo Smile

Tu dis:

Leonardo a écrit:
Le fait d'être père m'a énormément aidé par rapport à ce sujet

oui, c'est pour cela que je me suis regardée agir en tant qu'éducatrice auprès d'un groupe de maternelles (5-6 ans). il est clair que je donne des "punitions" de temps à autre, et je n'ai pas le sentiment d'être une mauvaise éducatrice pour autant. Il arrive que reprendre un enfant concernant le non respect d'une consigne, ne suffit plus et je ne pense pas que ce soit une bonne chose que de ne pas lui donner une conséquence qui bien souvent est "une privation de" ...justement, mais jamais un acte de violence, bien évidemment.


Citation :
Enfant battu, j'ai toujours eu énormément de difficultés avec cette question. Se faire taper dessus pour son bien? Très peu pour moi.

absolument..!! Pour moi non plus ça ne passe pas, c'est pour cela que je cherche à comprendre.

Citation :
Plus tard, devenu père, j'ai réalisé bien des choses. Par exemple j'ai compris que si je fais de sérieuses erreurs, je m'attends à ce que Dieu me donne une chance avant de me corriger trop sévèrement
,

tu t'attends donc à recevoir une "correction" une "punition" de Dieu?
C'est cela que pour ma part je ne conçois pas. Si je fais une sérieuse bêtise, je m'attends à en subir les conséquences...conséquences qui découlent de mes actes mais qui ne sont pas pour autant envoyées par Dieu, même si je crois que Dieu permet que j'en subisse les conséquences.


Citation :
J'imagine que la punition divine est une réponse à un entêtement trop prolongé, conscient et volontaire? Qu'en penses-tu?

oui, sinon....y'a de quoi devenir athée... Mr. Green
Mais, il n'en reste pas moins vrai qu'il m'est difficile de concevoir un Dieu, un Dieu d'Amour qui plus est, qui envoie délibérément un mal à ses créatures... Il y a contradiction dans mon esprit à ce niveau, d'autant que je réfléchi selon le concept du "retour de baton", de la conséquences de ses actes, de l'homme qui récolte ce qu'il sème, mais probablement que cette réalité là n'est pas suffisante pour faire avancer l'humanité, pour l'éduquer..???

Citation :
Maintenant... si ton enfant faisait une bêtise, l'enverrais-tu en punition dans sa chambre (là où tu le saurais également en sécurité), ou lui planterais-tu la tête dans la neige au milieu du Saint-Laurent?
Comment Dieu, alors, ferait-il?

ben, si on en croit ce que dit Arnaud, les punitions envoyées par Dieu sont plutôt de l'ordre de la deuxieme solution... :oops: ...si ce n'est pour le silence de Dieu.

Citation :
Et, en lisant ce que contiennent ces sept sceaux, vous verrez que c'est exactement le thème de ce débat: ce sont les SEPT sortes de souffrances et de maux que Dieu envoie, de sa propre initiative, soit par les causes secondes (les six premiers -guerre, mort, maladie, famine, injustice, destruction de tout-), soit directement par son action immédiate (le septième = le silence de Dieu).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Sam 22 Avr 2006, 07:19

Citation :
- Dieu envoie-t-il ses chatîments dans la colère?

Chère Clotilde,
Dieu ne change pas il est simplement Lumière et Amour. Il n'a qu'une visée simple: eduquer notre coeur et nous épouser dans la Vision béatifique.

Donc, lorsque la Bible dit cette phrase:
Citation :
Psaume 6, 2 Yahvé, ne me châtie point dans ta colère, ne me reprends point dans ta fureur.
, nous savons que c'est une METAPHORE (tout comme dans cette expression : "Le bras de Dieu se leva et frappa".)

Cela veut dire que cette expression: "Colère de Dieu" exprime non la CAUSE (Dieu) mais la manière dont c'est ressenti dans l'homme (l'EFFET).

Lorsqu'un petit enfant de deux ans (incapable de faire le mal donc), ne cesse d'attendre que sa mère ait le dos tourné pour essayer débrancher un appareil et de tremper son doigt dans le trou d'une prise de courant, il finit par recevoir une bonne fessée de son père qui le regarde avec des yeux froncés et lui indique que c'est interdit.

L'enfant, c'est certain, pense: "Papa est en colère". Et il pleure. Ca lui a fait peur.

10 ans plus tard, si on lui raconte l'annecdote, il a mûri et il sait bien que Papa n'était pas en colère mais faisait mine POUR LE SAUVER.

Eh bien, nous en sommes là.

Nous ne voyons que les effets de Dieu qui nous frappent tous, chrétiens, juifs et athées, sans logique et de manière aveugle. Notre maturité, par rapport au salut éternel, est FAIBLE. Nous ne comprenons pas pourquoi la maladie frappe même les innocents. Nous nous voudrions être heureux ICI ET MAINTENANT. Dieu, lui, ne vise que le salut éternel de tous.

Aussi nous interprétons ces malheurs comme nous pouvons:

Certains disent c'est le démon (pour dédoiner Dieu)
D'autre disent: "Ce sont les hasard de la vie". (pas de Dieu, c'est trop injuste)

Mais, en fait, TOUT VIENT DE DIEU, comme cause première bien sûr, puisqu'il dispose au milieu de nous "de plus de 12 légions d'anges" ( Matthieu 26, 53) pour nous sauver, s'il le voulait, de la moindre égratignure.

Et cela vient-il de notre péché, comme le montre Manuel?

En un sens oui. A condition d'enlever à "péché" le sens de "culpabilité personnelle" puisque Dieu permet la mort de TOUT LE MONDE (même du Christ), tôt ou tard, les bons comme les mauvais, les embryons dans le ventre comme les fous.

Il faut entendre par péché, "La non adéquation de notre coeur, à l'humilité et à l'amour totaux qui sont nécessaires pour l'entrée dans la vision béatifique".

C'est ce que dit l'Ecriture de Jésus:

Citation :
Hébreux 5, 8 Le Christ, tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance; après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

C'est ce qui est en train de nous arriver, à nous tous.

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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Sam 22 Avr 2006, 10:53

Laughing

Code:
Le blème c'est que je tiens pour vrai les apparitions et les paroles de la Vierge à Medjugorje,

Oui, c'est bien là le problème.

Code:
donc si cette dernière parle de "châtiments de Dieu" qu'elle a atténuée par son intercession auprès du Père, il me faut aussi tenir cela pour vrai, mais il est clair que cela vient en contraction avec la compréhension et la perception que j'avais de Dieu et du mal que l'on peut voir sur terre. Pour moi, ce mal n'était qu'une "conséquence" découlant des actes de l'homme (et ça l'est dans certains cas) - l'homme se punissant lui-même en quelque sorte - et non pas une punition envoyée par Dieu. Alors c'est désatibilisant, oui, mais me "borner" à MA compréhension des choses ne me fera pas grandir et si j'arrive à comprendre cela ne pourra que renforcer les fondations de ma foi...le tout est de trouver le chemin vers cette compréhension.

le mal "conséquence" découlant des actes de l'homme (et ça l'est dans certains cas) - l'homme se punissant lui-même en quelque sorte - et non pas une punition envoyée par Dieu.

ce n'est pas "TA" compréhension des choses ; c'est ce qui ressort d'une saine théologie, dans la ligne de la doctrine chrétienne. Alors, il faut choisir entre cette tradition solide et les affabulations de quelques gamins et gamines illuminés.
Le message de Bernadette à Lourdes était beaucoup plus conforme à cette solide tradition chrétienne.
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 24 Avr 2006, 01:59

Ah, je crois que j'ai posé une colle au théologien... Mr. Green

Je demandais donc:

Clotilde a écrit:
serait-il possible à Arnaud de répondre par un oui ou un non à cette question:

- Dieu envoie-t-il ses chatîments dans la colère?


Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 24 Avr 2006, 07:52

Citation :
- Dieu envoie-t-il ses chatîments dans la colère?

Impossible de répondre par oui ou non, comme cela.

En effet:

- Châtiment, en langage divin, signifie éducation par l'usage d'une peine vers le salut.

- Colère signifie en Dieu, usage de sa paternité pour éduquer.

Donc, en théologie, si vous demandez:

"Dieu use-t-il d'éducation, parfois avec force, parfois avec douceur, pour disposer notre âme au moment où nous devrons choisir librement le salut?"

Réponse: oui.

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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 24 Avr 2006, 16:17

Merci Arnaud Smile

Vous dites:

Arnaud Dumouch a écrit:
- Colère signifie en Dieu, usage de sa paternité pour éduquer.

ok, mais si on prend l'analogie humaine: un père peut faire usage de sa paternité pour éduquer sans pour autant le faire dans un sentiment de colère, n'est-ce pas? C'est dans ce sens que je pose ma question concernant Dieu.

Je m'excuse d'insister mais je cherche un chemin de compréhension "praticable" pour mon esprit... ;)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 24 Avr 2006, 18:06

Chère Clotilde, Pensant à vous toute cette sainte journée, il m'est venu une analogie éclairante.

Dire que
Citation :
Dieu envoie-t-il ses chatîments dans la colère
, cela peut être compris de manière exactement analogue à cette phrase à la mode chez les psychologues en Belgique:

Citation :
"La Loi doit interdire aux parents le fait de battre leurs enfants".
Et ces psychologues, souvent des femmes, essayent de faire passer une loi pour interdire la fessée.

Or, de fait, il y a trois manières de frapper son enfant:

1° Par haine et mépris pour lui: Cela détruit l'enfant et les parents qui font cela doivent être déchus de leurs droits.

2° Parce que cela part de temps en temps de la part d'une maman fatiguée par les bêtises usantes de son enfant: Ce n'est pas bien grave. L'enfant, plus tard, reconsidérant ses bêtises dira: "Bah, après tout, je la provoquais".

3° Motivé par une éducation, la fessée peut être juste et adaptée à la bêtise commise. Elle vise alors la croissance de l'enfant. Elle est portée par l'intelligence du père.

C'est de cette façon là (n°3)
Citation :
que Dieu envoie ses chatîments dans sa colère.

Mais l'enfant peut le ressentir, selon l'état de son coeur, comme 1°, 2° ou 3°.

Entré au Ciel, il comprendra à 100% que Dieu est n°3.

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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 24 Avr 2006, 19:30

Arnaud Dumouch a écrit:

3° Motivé par une éducation, la fessée peut être juste et adaptée à la bêtise commise. Elle vise alors la croissance de l'enfant. Elle est portée par l'intelligence du père.

C'est de cette façon là (n°3)
Citation :
que Dieu envoie ses chatîments dans sa colère.

c'est effectivement une analogique éclairante et qui me laisse comprendre que justement dans cette 3ème disposition intérieure qui motive l'envoi d'un châtiment, même corporel, il n'y a pas de colère...dans le sens où je comprends ce mot, c'est-à-dire équivalent de la disposition n°1

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 24 Avr 2006, 20:22

Chère Clotilde,

Et cette sanction au sens n°3 construit un enfant.

Je le vois chez les deux miens.

C'est donné avec calme mais fermeté. Il y a trois niveaux de fessées:

- La tape sur la main pour le gros mot : Mes deux petits viennent la chercher avec fierté quand ils ont dit un gros mot.

- La fessée moyenne pour la bêtise moyenne (Exemple: faire s'enerver leur maman en venant L E N T E M E N T exprès.)

- La grosse (fesse rouge) pour la grosse bêtise (vol, ensonge grave, retenue pour François Xavier, 7 ans).


Une fois, m'étant trompé de coupable pour une moyenne bêtise, je l'ai vu tout de suite: les pleurs de l'enfant ne sont pas les mêmes: la souffrance est intérieure (INJUSTICE).

Eh bien Dieu promet de s'expliquer à l'heure de notre mort au point que nous serons rassasiés de justice: Nous verrons qu'il nous éduque vers un chemin où le coeur devient tout humble et tout amour. Mais cela donne la VIE ETERNELLE.

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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 24 Avr 2006, 20:42

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est donné avec calme mais fermeté.


donc, sans colère... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Dieu: Père fouettard?   Lun 24 Avr 2006, 21:19

oui.

(Message privé pour Clotilde: toujours Freeworld en panne ! Sad )

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