“Caritas in veritate” : Benoît XVI ne propose pas un gouvernement mondial !

Voici une mise au point fort intéressante à propos de l’encyclique Caritas in veritate:


C’est une erreur de lecture, et une erreur de perspective, que d’imaginer Benoît XVI en train de donner un blanc-seing à un quelconque « gouvernement mondial », comme ont voulu le croire des critiques trop hâtifs qui ont réagi à des mots, voire à la présentation de ces mots par une presse maniant habilement les coups de ciseaux dans le texte papal. Si bien que les instances internationales qui auraient pu se gausser publiquement d’un concours aussi prestigieux au service de leurs objectifs n’en ont rien fait.

Vu la présentation très partielle et partiale qu’en a faite la grande presse, il importe de revenir au texte de l’encyclique, gardant à l’esprit sa mise en lumière et en perspective proposée par Jean Madiran.

Le point de vue de l’Eglise tel qu’il est présenté par Benoît XVI part d’un constat : la « mondialisation » vue comme l’interdépendance croissante des nations et la facilitation, parfois vertigineuse, de toutes les formes de communication et de circulation. Mondialisation « ni bonne ni mauvaise » en elle-même, puisque sa valeur et ses normes ne viennent pas d’elle-même mais dépendent de la conscience et de la responsabilité humaine. Mais mondialisation source de « dysfonctionnements » spécifiques et révélatrice, dans l’interdépendance nouvelle des nations, de questions qui bien plus qu’autrefois ne peuvent pas relever de l’intérêt propre d’un seul Etat contre un autre.

Bref, loin de voir dans la mondialisation un bien nécessaire qui permettra à l’homme de trouver un bon développement grâce à la gestion commune de la planète, Benoît XVI en souligne certes les aspects potentiellement positifs, mais reste sur un constat d’un réel pessimisme. Voilà le monde réel qui nous entoure, semble-t-il dire : dans cet état de fait, comment pouvons-nous espérer le rendre plus humain, du seul humanisme qui tienne ? « L’humanisme qui exclut Dieu est un humanisme inhumain », conclut-il sans ambages dans le paragraphe de conclusion de l’encyclique.

Contre la primauté de l’économie

Le constat est d’abord celui de la perte de souveraineté des Etats : le Pape l’affirme au § 24 sans s’en réjouir :

« A notre époque, l’État se trouve dans la situation de devoir faire face aux limites que pose à sa souveraineté le nouveau contexte commercial et financier international, marqué par une mobilité croissante des capitaux financiers et des moyens de productions matériels et immatériels. Ce nouveau contexte a modifié le pouvoir politique des États. »

Tout au long de Caritas in veritate, Benoît XVI ne ménage pas ses critiques face à ce pouvoir financier dont le moteur est l’avidité et le carburant l’activité humaine inhumainement exploitée en de nombreux cas, faute de respect du bien des hommes et du bien commun des hommes. Si bien qu’il annonce, toujours au § 24 :

« Aujourd’hui, fort des leçons données par l’actuelle crise économique où les pouvoirs publics de l’État sont directement impliqués dans la correction des erreurs et des dysfonctionnements, une évaluation nouvelle de leur rôle et de leur pouvoir semble plus réaliste; ceux-ci doivent être sagement reconsidérés et repensés pour qu’ils soient en mesure, y compris à travers de nouvelles modalités d’exercice, de faire face aux défis du monde contemporain. »

Bien loin de souhaiter la disparition des Etats ou leur solution dans la grisaille d’un super-Etat mondial, Benoît XVI voit plutôt leur responsabilité et leur rôle s’accroître. Sans excès toutefois. On n’oubliera pas ces quelques lignes savoureuses sur les systèmes étatisés de sécurité sociale qui déresponsabilisent les hommes (au § 60). Le Pape y invite les Etats à réviser « leurs politiques intérieures d’assistance et de solidarité sociale, y appliquant le principe de subsidiarité et créant des systèmes de protection sociale mieux intégrés, qui favorisent une participation active des personnes privées et de la société civile » :

« De cette manière, il est même possible d’améliorer les services sociaux et les organismes d’assistance et, en même temps, d’épargner des ressources en éliminant le gaspillage et les indemnités abusives, qui pourraient être destinées à la solidarité internationale. Un système de solidarité sociale plus largement participatif et mieux organisé, moins bureaucratique sans être pour autant moins coordonné, permettrait de valoriser de nombreuses énergies, actuellement en sommeil, et tournerait à l’avantage de la solidarité entre les peuples. »

Cela répond à la logique de responsabilité qui est celle du texte pontifical : une responsabilité qui doit se déterminer toujours par rapport à la « charité dans la vérité ». Voilà pourquoi, finalement, il n’y est pas question de solutions toutes faites et d’impératifs universels. Le Christ Lui-même ne tonnait pas contre l’esclavage ; c’est sa loi de charité envers le prochain, chaque prochain qui a eu raison de cette appropriation de l’homme par l’homme.

Responsabilité et subsidiarité

Voilà qui permet aussi à Benoît XVI de condamner explicitement toute confiscation des pouvoirs légitimes des Etats au profit d’un super-Etat :

« Pour ne pas engendrer un dangereux pouvoir universel de type monocratique, la « gouvernance » de la mondialisation doit être de nature subsidiaire, articulée à de multiples niveaux et sur divers plans qui collaborent entre eux. La mondialisation réclame certainement une autorité, puisque est en jeu le problème du bien commun qu’il faut poursuivre ensemble ; cependant cette autorité devra être exercée de manière subsidiaire et polyarchique pour, d’une part, ne pas porter atteinte à la liberté et, d’autre part, être concrètement efficace. » (§ 57)

Libre au lecteur de trouver ce texte trop abscons, ou trop dense, voire utopique. Mais en quoi ce souhait de voir réalisé le bien commun international serait-il plus naïf ou « idéaliste » que celui de le voir réalisé au niveau des échanges commerciaux, de la conduite de l’entreprise ou des relations entre les riches et les pauvres d’un pays donné ?

Le bien commun international

En réalité, les suggestions de Benoît XVI sont les réponses à une nouvelle réalité, comme Rerum novarum apportait une solution aux désordres très graves entraînés par la révolution industrielle. Qu’est-ce qui a donc changé pour qu’il soit question d’une « autorité politique mondiale » (§ 67) ? L’apparition de problèmes qui dépassent le niveau des nations :

— Il manque en effet une organisation des institutions économiques qui soit en mesure aussi bien de garantir un accès régulier et adapté du point de vue nutritionnel à la nourriture et à l’eau, que de faire face aux nécessités liées aux besoins primaires et aux urgences des véritables crises alimentaires, provoquées par des causes naturelles ou par l’irresponsabilité politique nationale ou internationale. (§ 27)

— La communauté internationale a le devoir impératif de trouver les voies institutionnelles pour réglementer l’exploitation des ressources non renouvelables, en accord avec les pays pauvres, afin de planifier ensemble l’avenir. (§ 49)

— Il est souhaitable que la communauté internationale et chaque gouvernement sachent contrecarrer efficacement les modalités d’exploitation de l’environnement qui s’avèrent néfastes. (§ 50)

De fait, nul n’ignore que l’accès à l’eau potable risque d’être l’une des grandes sources de conflit au XXIe siècle… Tout comme la question des migrations internationales, dont Benoît XVI montre ailleurs qu’elles ont été souvent provoquées et voulues, et pas pour le bien de tous. Sa réponse est caractéristique de sa pensée : cette question appelle, dit-il, « une politique de coopération internationale forte et perspicace sur le long terme » ; « elle doit s’accompagner de normes internationales adéquates, capables d’harmoniser les divers ordres législatifs, dans le but de sauvegarder les exigences et les droits des personnes et des familles émigrées et, en même temps, ceux des sociétés où arrivent ces mêmes émigrés ». Prendre en compte le bien de chacun, mais ne pas contredire les droits des Etats !

Ces Etats ne se ressemblent pas forcément et cela ne leur est pas demandé : « Il n’est pas nécessaire que l’État ait partout les mêmes caractéristiques : le soutien aux systèmes constitutionnels faibles en vue de leur renforcement peut très bien s’accompagner du développement d’autres sujets politiques, de nature culturelle, sociale, territoriale ou religieuse, à côté de l’État. L’articulation de l’autorité politique au niveau local, national et international est, entre autres, une des voies maîtresses pour parvenir à orienter la mondialisation économique. C’est aussi le moyen pour éviter qu’elle ne mine dans les faits les fondements de la démocratie. » (§ 41)

Dans ce paragraphe, le mot « orienter » est fondamental. L’« autorité politique mondiale » voulue – rêvée ? – par Benoît XVI n’est pas une fin en soi ni un bien en soi.

Il ne suffit pas de faire pour faire bien

A plusieurs reprises, le Pape revient sur le fait qu’il n’y a pas de réponse purement institutionnelle, technique, ou d’organisation qui puisse rendre la vie des sociétés humaines plus conforme à la nature humaine et à sa vocation, à notre « besoin de Dieu ». Pas de progrès en soi non plus…

« Le processus de mondialisation pourrait substituer aux idéologies la technologie, devenue à son tour un pouvoir idéologique qui exposerait l’humanité au risque de se trouver enfermée dans un a priori d’où elle ne pourrait sortir pour rencontrer l’être et la vérité. (…) Cette vision donne aujourd’hui à la mentalité techniciste tant de force qu’elle fait coïncider le vrai avec le faisable. » (§ 70)

Sans volonté de réaliser le bien commun, qui passe par « Que votre volonté soit faite » comme le suggère fortement la conclusion de l’encyclique, sans hommes de bonne volonté en somme, aucune amélioration n’est à espérer pour l’ensemble des hommes par le simple jeu de la mondialisation, idée répétée par les partisans du « laissez-faire » absolu qui de soi est censé apporter un mieux à chacun. Benoît XVI répond, avec un scepticisme narquois :

« Le développement des peuples est souvent considéré comme un problème d’ingénierie financière, d’ouverture des marchés, d’abattement de droits de douane, d’investissements productifs et de réformes institutionnelles : en définitive comme un problème purement technique. Tous ces domaines sont assurément importants, mais on doit se demander pourquoi les choix de nature technique n’ont connu jusqu’ici que des résultats imparfaits. » Observant la mondialisation, le Pape note ainsi que « la situation réelle des populations qui vivent sous ces flux dont elles ignorent presque tout, demeure inchangée et sans possibilité réelle d’émancipation ». (§ 71)

Et de réclamer une réforme de l’ONU, de déplorer le fait que les organismes d’aide internationale finissent à l’occasion par vivre sur le dos des pauvres dont ils ont besoin pour assurer leur propre prospérité, de donner comme probable le fait que les instances officielles d’aide au développement subordonnent l’octroi de fonds, de facilités ou de crédits à la mise en place d’inacceptables politiques de contrôle des populations (ce qui vise implicitement la Banque mondiale ou le Fonds monétaire international). Ce n’est ni de la complicité, ni de la naïveté à l’égard des exemples concrets actuels de pouvoirs supra-nationaux, et ce n’est pas ce genre de pouvoirs que le Pape appelle.

C’est à l’aune de tout cela que l’on doit alors lire le fameux § 67, peut-être le plus cité de l’Encyclique mais pas forcément le mieux compris :

« Face au développement irrésistible de l’interdépendance mondiale, et alors que nous sommes en présence d’une récession également mondiale, l’urgence de la réforme de l’Organisation des Nations Unies comme celle de l’architecture économique et financière internationale en vue de donner une réalité concrète au concept de famille des Nations, trouve un large écho. (…) Pour le gouvernement de l’économie mondiale, pour assainir les économies frappées par la crise, pour prévenir son aggravation et de plus grands déséquilibres, pour procéder à un souhaitable désarmement intégral, pour arriver à la sécurité alimentaire et à la paix, pour assurer la protection de l’environnement et pour réguler les flux migratoires, il est urgent que soit mise en place une véritable Autorité politique mondiale telle qu’elle a déjà été esquissée par mon Prédécesseur, le bienheureux Jean XXIII. Une telle Autorité devra être réglée par le droit, se conformer de manière cohérente aux principes de subsidiarité et de solidarité, être ordonnée à la réalisation du bien commun, s’engager pour la promotion d’un authentique développement humain intégral qui s’inspire des valeurs de l’amour et de la vérité. Cette Autorité devra en outre être reconnue par tous, jouir d’un pouvoir effectif pour assurer à chacun la sécurité, le respect de la justice et des droits. Elle devra évidemment posséder la faculté de faire respecter ses décisions par les différentes parties, ainsi que les mesures coordonnées adoptées par les divers forums internationaux. En l’absence de ces conditions, le droit international, malgré les grands progrès accomplis dans divers domaines, risquerait en fait d’être conditionné par les équilibres de pouvoir entre les plus puissants. Le développement intégral des peuples et la collaboration internationale exigent que soit institué un degré supérieur d’organisation à l’échelle internationale de type subsidiaire pour la gouvernance de la mondialisation et que soit finalement mis en place un ordre social conforme à l’ordre moral et au lien entre les sphères morale et sociale, entre le politique et la sphère économique et civile que prévoyait déjà le Statut des Nations Unies. » (§ 67)

Les « équilibres de pouvoirs entre les plus puissants » sont bien ceux qui gouvernent aujourd’hui le monde : la divergence d’intérêts n’empêche pas la complicité, comme le montre la mise en place concertée d’une économie gouvernée par les seules lois du marché, quelles que soient les conséquences pour les populations. Benoît XVI n’omet d’ailleurs pas de souligner l’extension des situations de pauvreté dans les pays riches et l’exploitation de conditions indignes pour profiter des bas prix des pays émergents.

Faire respecter la loi naturelle au niveau international

Le rôle de l’Autorité politique mondiale imaginée par Benoît XVI est aux antipodes de cette compétition complice, et elle a, si l’on comprend bien l’encyclique, une finalité haute : assurer que la mondialisation des échanges respecte la nature des hommes, qui ont besoin de leurs cultures propres, et se fasse de plus en plus dans une Charité conforme à la Vérité.

Toutes proportions gardées et sans vouloir idéaliser une époque révolue, on peut rappeler que cette Autorité – morale au moins – reconnue et à l’occasion même respectée par des chefs politiques plutôt enclins à la bataille a bel et bien existé. Le Moyen Age chrétien, reposant sur un consensus qui traversait les classes sociales, avait en général la certitude que l’homme était fait pour l’au-delà et que son sort y serait fixé à raison de sa conduite, bonne ou mauvaise, ici-bas. Et c’était l’Eglise, avec son chef, le Pape, qui était généralement reconnue comme possédant les clefs de cet au-delà ; le pouvoir de dire aux hommes le bien que Dieu attendait d’eux. Ce n’était pas parfait ; du moins y avait-il un assentiment bien partagé et une idée précise de la direction dans laquelle il fallait regarder pour s’approcher du vrai, du juste, du bon, du beau.

Bien plus récemment, on a pu voir deux pays chrétiens comme l’Argentine et le Chili confier avec succès le règlement d’un différend territorial qui empoisonnait leurs existences au Saint-Siège dont l’arbitrage avait été accepté d’un commun accord : celui-ci agit en tant qu’autorité morale mais aussi politique, il ne se substitua pas aux deux Etats souverains concernés mais il leur permit d’aboutir à une solution conforme à un bien commun qui, en l’occurrence, dépassait leurs intérêts individuels.

Dans Caritas in veritate, on ne trouve pas de regard nostalgique vers cette Chrétienté d’hier. Mais on y devine que Benoît XVI, en s’adressant, au-delà des évêques, des prêtres, religieux et fidèles, à tous les hommes de bonne volonté, vient dire que l’Autorité morale existe, qu’elle est sûre d’elle-même et de son message, qu’elle est même indispensable aux hommes afin qu’ils ne sombrent pas dans une tyrannie matérialiste qui parachèverait les erreurs de notre temps.

— « L’Eglise a une responsabilité envers la création et doit la faire valoir publiquement aussi. Ce faisant, elle doit préserver non seulement la terre, l’eau et l’air comme dons de la création appartenant à tous, elle doit surtout protéger l’homme de sa propre destruction » (§ 51), écrit le Pape.

— « L’Eglise n’a pas de solutions techniques à offrir et ne prétend “aucunement s’immiscer dans la politique des Etats”. Elle a toutefois une mission de vérité à remplir, en tout temps et en toutes circonstances, en faveur d’une société à la mesure de l’homme, de sa dignité et de sa vocation. » (§ 9)

— « La religion chrétienne et les autres religions ne peuvent apporter leur contribution au développement que si Dieu a aussi sa place dans la sphère publique, et cela concerne les dimensions culturelle, sociale, économique et particulièrement politique. » (§ 56)

On pourrait citer beaucoup d’autres exemples de cette tranquille affirmation que l’Eglise possède cette clef du vrai développement humain. A telle enseigne que Caritas in veritate signe en quelque sorte le retour ou la volonté de retour de l’Eglise dans la sphère politique, non pour la diriger mais pour l’éclairer et rendre visible à tous l’existence d’une nature humaine qui souffre et gémit de voir ses lois bafouées.

Ayant pris soin de rejeter toute fausse égalité entre les religions, Benoît XVI va ainsi jusqu’à écrire : « La religion chrétienne et les autres religions ne peuvent apporter leur contribution au développement que si Dieu a aussi sa place dans la sphère publique, et cela concerne les dimensions culturelle, sociale, économique et particulièrement politique. »

Ce serait assurément par trop solliciter le texte que de prétendre voir Benoît XVI plaider pour la mise en place d’une « Autorité politique mondiale » en la Cité du Vatican. Mais il indique clairement que si notre monde inextricablement lié par les fils de la mondialisation ne renonce pas au matérialisme qui le tue, si ce monde ne découvre pas la Charité dans la Vérité dont le Christ est le témoin véritable, on ne peut espérer que des fruits amers.

http://qc.novopress.info/6334/la-mondialisation-vue-par-%E2%80%9Ccaritas-in-veritate%E2%80%9D-benoit-xvi-ne-propose-pas-un-gouvernement-mondial/

Alexis232 a écrit:

Responsabilité et subsidiarité

Voilà qui permet aussi à Benoît XVI de condamner explicitement toute confiscation des pouvoirs légitimes des Etats au profit d’un super-Etat :

« Pour ne pas engendrer un dangereux pouvoir universel de type monocratique, la « gouvernance » de la mondialisation doit être de nature subsidiaire, articulée à de multiples niveaux et sur divers plans qui collaborent entre eux. La mondialisation réclame certainement une autorité, puisque est en jeu le problème du bien commun qu’il faut poursuivre ensemble ; cependant cette autorité devra être exercée de manière subsidiaire et polyarchique pour, d’une part, ne pas porter atteinte à la liberté et, d’autre part, être concrètement efficace. » (§ 57)

Et à votre avis quand je disais

Citation :

Mon mondialisme à moi plaide pour la réalisation
de la paix mondiale et d'instance démocratiques mondiales pour régler
les problèmes globaux tout en laissant une large autonomie locale aux
nations (et les nations elles-mêmes à leurs localités) afin de préserver
la diversité culturelle, qui est une précieuse source de richesse
humaine

ça voulait dire quoi ?

Cela dit il est très intéressant de voir que notre Pape se fait prophète en craignant une monocratie, ce que je ne cesse d'annoncer.

Et notons encore que les Etats ne sont que temporairement légitimes, sinon les athéniens doivent faire sécession et en revenir à leur régime antique.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Responsabilité et subsidiarité

Voilà qui permet aussi à Benoît XVI de condamner explicitement toute confiscation des pouvoirs légitimes des Etats au profit d’un super-Etat :

« Pour ne pas engendrer un dangereux pouvoir universel de type monocratique, la « gouvernance » de la mondialisation doit être de nature subsidiaire, articulée à de multiples niveaux et sur divers plans qui collaborent entre eux. La mondialisation réclame certainement une autorité, puisque est en jeu le problème du bien commun qu’il faut poursuivre ensemble ; cependant cette autorité devra être exercée de manière subsidiaire et polyarchique pour, d’une part, ne pas porter atteinte à la liberté et, d’autre part, être concrètement efficace. » (§ 57)

Et à votre avis quand je disais

Citation :

Mon mondialisme à moi plaide pour la réalisation
de la paix mondiale et d'instance démocratiques mondiales pour régler
les problèmes globaux tout en laissant une large autonomie locale aux
nations (et les nations elles-mêmes à leurs localités) afin de préserver
la diversité culturelle, qui est une précieuse source de richesse
humaine

ça voulait dire quoi ?

Cela dit il est très intéressant de voir que notre Pape se fait prophète en craignant une monocratie, ce que je ne cesse d'annoncer.

Et notons encore que les Etats ne sont que temporairement légitimes, sinon les athéniens doivent faire sécession et en revenir à leur régime antique.

Oui c'est ce que je redoute aussi...si le Pape nous met en garde c'est que le danger existe concrètement.

Alexis232 a écrit:

Oui c'est ce que je redoute aussi...si le Pape nous met en garde c'est que le danger existe concrètement.

Nous ne sommes certainement pas à l'abri de ça :

C'est vrai que si les armées romaines se mettent à parler anglais alors tout est foutu!!!!

adamev a écrit:

C'est vrai que si les armées romaines se mettent à parler anglais alors tout est foutu!!!!

Faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages!!!

Cette Autorité devra en outre être reconnue par tous, jouir d’un pouvoir effectif pour assurer à chacun la sécurité, le respect de la justice et des droits. Elle devra évidemment posséder la faculté de faire respecter ses décisions par les différentes parties, ainsi que les mesures coordonnées adoptées par les divers forums internationaux.

Et comment y parvenir s'il n'y pas une armée, une police, une justice, des finances.... internationales???? Bref un pouvoir supra national (dont l'esquisse est européenne).

Le développement intégral des peuples et la collaboration internationale exigent que soit institué un degré supérieur d’organisation à l’échelle internationale de type subsidiaire pour la gouvernance de la mondialisation et que soit finalement mis en place un ordre social conforme à l’ordre moral et au lien entre les sphères morale et sociale, entre le politique et la sphère économique et civile que prévoyait déjà le Statut des Nations Unies

CQFD non?

Et si ça - en plus d'une belle affirmation de relativisme - c'est pas la négation de la laïcité... on se demande ce que c'est? ??

— « La religion chrétienne et les autres religions ne peuvent apporter leur contribution au développement que si Dieu a aussi sa place dans la sphère publique, et cela concerne les dimensions culturelle, sociale, économique et particulièrement politique. »

“Caritas in veritate” évoque un systèmes de gouvernance,une gouvernance et non pas un gouvernement centralisé jacobin...
Une gouvernance très souple (un principe de subsidiarité très marqué),la nuance est la même que celle qui existe entre: Fédération & confédération.

Rappel:


Une confédération est une association d'États indépendants qui ont, par simple traité, délégué l'exercice de certaines compétences à des organes communs destinés à coordonner leur politique dans un certain nombre de domaines, sans constituer cependant un nouvel État superposé aux États membres. Elle s'oppose ainsi à une fédération, où est constitué (par le biais d'une constitution fédérale) un État fédéral.

Alexis232 a écrit:

“Caritas in veritate” évoque un systèmes de gouvernance,une gouvernance et non pas un gouvernement centralisé jacobin...
Une gouvernance très souple (un principe de subsidiarité très marqué),la nuance est la même que celle qui existe entre: Fédération & confédération.

Un Etat fédéral n'est par définition ni centralisé ni jacobin.

Ce n'est pas pour rien que les Jacobins ont fait massacrer les fédéralistes.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

“Caritas in veritate” évoque un systèmes de gouvernance,une gouvernance et non pas un gouvernement centralisé jacobin...
Une gouvernance très souple (un principe de subsidiarité très marqué),la nuance est la même que celle qui existe entre: Fédération & confédération.

Un Etat fédéral n'est par définition ni centralisé ni jacobin.

Ce n'est pas pour rien que les Jacobins ont fait massacrer les fédéralistes.

Un Etat fédéral est par définition un Etat ce qui implique une constitution,des autonomies locales peuvent exister mais dan le respect de la constitution en revanche une confédération n'implique pas la notion d'Etat/constitution.
Il me semble donc qu'un Etat fédéral implique nécessairement une centralisation des pouvoirs alors que la confédération implique le partage des pouvoirs (non centralisés)...

Rappel:

La confédération est une association d'États qui respecte en principe la souveraineté internationale de ses membres, au regard du droit international, son statut résulte d'un traité qui ne peut être modifié que par l'accord unanime de tous ses signataires.

Les termes confédération et fédération ne sont pas interchangeables. Dans une confédération, la souveraineté appartient exclusivement (ou principalement) aux entités qui composent l'ensemble. Dans une fédération, la souveraineté est partagée entre l'État fédéral et les États fédérés ; le pouvoir est alors principalement détenu par le gouvernement fédéral.

Cela explique exactement ce que je disais...

Alexis232 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

“Caritas in veritate” évoque un systèmes de gouvernance,une gouvernance et non pas un gouvernement centralisé jacobin...
Une gouvernance très souple (un principe de subsidiarité très marqué),la nuance est la même que celle qui existe entre: Fédération & confédération.

Un Etat fédéral n'est par définition ni centralisé ni jacobin.

Ce n'est pas pour rien que les Jacobins ont fait massacrer les fédéralistes.

Un Etat fédéral est par définition un Etat ce qui implique une constitution,des autonomies locales peuvent exister mais dan le respect de la constitution en revanche une confédération n'implique pas la notion d'Etat/constitution.
Il me semble donc qu'un Etat fédéral implique nécessairement une centralisation des pouvoirs alors que la confédération implique le partage des pouvoirs (non centralisés)...

Rappel:

La confédération est une association d'États qui respecte en principe la souveraineté internationale de ses membres, au regard du droit international, son statut résulte d'un traité qui ne peut être modifié que par l'accord unanime de tous ses signataires.

Cela ne change rien au fait qu'un Etat fédéral n'est ni jacobin ni centralisé. Il surplombe simplement les Etats fédérés, et est par définition décentralisé.

PS : Quand vous citez wikipedia mettez le lien.

Mister Philippe je cite wiki de temps en temps par confort car je travaille en même temps.

Voici ce que j'ai dis (ce n'est pas wiki):

Un Etat fédéral est par définition un Etat ce qui implique une constitution,des autonomies locales peuvent exister mais dan le respect de la constitution en revanche une confédération n'implique pas la notion d'Etat/constitution.
Il me semble donc qu'un Etat fédéral implique nécessairement une centralisation des pouvoirs alors que la confédération implique le partage des pouvoirs (non centralisés)...

Résumé dans le cadre d'une régulation mondiale,il existe deux "régimes"possibles:

Gouvernance + simple traité= confédération mondiale (souhaité par l'Eglise)
Gouvernement + constitution=fédération mondiale (non souhaité)

Une fédération est un regroupement d'entités autonomes et responsables qui abandonnnent une part ou la totalité de leur souveraineté à la fédération.
Une confédération est une fédération de fédérations qui délèguent une part de leurs responsabilités communes sans perdre de leur souveraineté.

Et pour avoir travaillé au sein d'une Confédération au service de plusieurs Fédérations... ce n'est pas la même chose que "d'abandonner" (perte de pouvoir) ou "de déléguer" (maintient du pouvoir de contrôle et de sanction).

Alexis232 a écrit:

Gouvernance + simple traité= confédération mondiale (souhaité par l'Eglise)
Gouvernement + constitution=fédération mondiale (non souhaité)

Non, il n'est dit nulle part que l'Eglise ne souhaite pas une fédération mondiale. C'est ce que vous voudriez croire parce que vous avez un culte pour l'Etat-nation, or tout Etat-nation est éphémère, et l'Eglise n'y est pas plus attaché qu'à quelque régime que ce soit.

Pour le gouvernement de l’économie mondiale, pour assainir les économies frappées par la crise, pour prévenir son aggravation et de plus grands déséquilibres, pour procéder à un souhaitable désarmement intégral, pour arriver à la sécurité alimentaire et à la paix, pour assurer la protection de l’environnement et pour réguler les flux migratoires, il est urgent que soit mise en place une véritable Autorité politique mondiale... Le développement intégral des peuples et la collaboration internationale exigent que soit institué un degré supérieur d’organisation à l’échelle internationale de type subsidiaire pour la gouvernance de la mondialisation et que soit finalement mis en place un ordre social conforme à l’ordre moral et au lien entre les sphères morale et sociale, entre le politique et la sphère économique et civile que prévoyait déjà le Statut des Nations Unies...In Caritas in Veritate 67.

Compte tenu des missions suggérées... BXVI m'apparait bien être un fédéraliste. Notons que l'ONU dispose déjà de moyens militaires et juridiques et qu'avec le FMI et qq autres organisations internationales nous avons aussi l'amorce d'une gouvernance économique et sociale mondiale.

adamev a écrit:

Faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages!!!

Cette Autorité devra en outre être reconnue par tous, jouir d’un pouvoir effectif pour assurer à chacun la sécurité, le respect de la justice et des droits. Elle devra évidemment posséder la faculté de faire respecter ses décisions par les différentes parties, ainsi que les mesures coordonnées adoptées par les divers forums internationaux.

Et comment y parvenir s'il n'y pas une armée, une police, une justice, des finances.... internationales???? Bref un pouvoir supra national (dont l'esquisse est européenne).

Le développement intégral des peuples et la collaboration internationale exigent que soit institué un degré supérieur d’organisation à l’échelle internationale de type subsidiaire pour la gouvernance de la mondialisation et que soit finalement mis en place un ordre social conforme à l’ordre moral et au lien entre les sphères morale et sociale, entre le politique et la sphère économique et civile que prévoyait déjà le Statut des Nations Unies

CQFD non?

Et si ça - en plus d'une belle affirmation de relativisme - c'est pas la négation de la laïcité... on se demande ce que c'est? ??

— « La religion chrétienne et les autres religions ne peuvent apporter leur contribution au développement que si Dieu a aussi sa place dans la sphère publique, et cela concerne les dimensions culturelle, sociale, économique et particulièrement politique. »

Bonjour Adamev,

il est vrai qu'il n'y a qu'Un seul Seigneur et donc qu'il y ai un pouvoir central politique ne semble pas une chose impossible, seulement Le seigneur c'est La Vérité et manque de pot de ce coté la Vérité n'a guère le droit de cité ou alors celle autorisée fabriquée et créée de toute pièce !
de ce fait un tel pouvoir comme ce qui se met en place sous notre nez ne sera que le lieu de culte du pire et de la folie !

les hiérarchies Céleste ont un chef un Archange et pour chaque Cieux une Vérité mais ce n'est jamais un totalitarisme , je doute que ce qu'ils sont en train de nous pondre ressemble un peu a quelque chose d'ordonné a une vraie croissance humaine et spirituelle, le chef de ce monde de ténèbres n'a guère envi de passer les commandes ! bref on peut deviser mais on se heurte a la mauvaise vérité et il faudra que Celui qui est Couronné Viennent mettre le point final au grand bor,el sinon on y arrivera pas ! ce qui ne nous empêche pas de tenter de pratiquer le bien !
mais des DSK y en a pleins donc ne rêvons pas a voix haute !

adamev a écrit:

Pour le gouvernement de l’économie mondiale, pour assainir les économies frappées par la crise, pour prévenir son aggravation et de plus grands déséquilibres, pour procéder à un souhaitable désarmement intégral, pour arriver à la sécurité alimentaire et à la paix, pour assurer la protection de l’environnement et pour réguler les flux migratoires, il est urgent que soit mise en place une véritable Autorité politique mondiale... Le développement intégral des peuples et la collaboration internationale exigent que soit institué un degré supérieur d’organisation à l’échelle internationale de type subsidiaire pour la gouvernance de la mondialisation et que soit finalement mis en place un ordre social conforme à l’ordre moral et au lien entre les sphères morale et sociale, entre le politique et la sphère économique et civile que prévoyait déjà le Statut des Nations Unies...In Caritas in Veritate 67.

Compte tenu des missions suggérées... BXVI m'apparait bien être un fédéraliste. Notons que l'ONU dispose déjà de moyens militaires et juridiques et qu'avec le FMI et qq autres organisations internationales nous avons aussi l'amorce d'une gouvernance économique et sociale mondiale.

Tant qu'il est question d'une gouvernance & subsidiarité "tout va bien",en revanche le jour ou l'on parlera de la mise en place d'un gouvernement mondial avec une constitution mondiale (un super Etat) je serai beaucoup plus méfiant.

Alexis232 a écrit:

Tant qu'il est question d'une gouvernance & subsidiarité "tout va bien",en revanche le jour ou l'on parlera de la mise en place d'un gouvernement mondial avec une constitution mondiale (un super Etat) je serai beaucoup plus sceptique.

Au cas où cela vous aurait échappé la subsidiarité est le principe en vigueur dans tout gouvernement fédéral, donc une fédération mondiale avec constitution fédérale mondiale répondrait aux voeux du Pape.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Tant qu'il est question d'une gouvernance & subsidiarité "tout va bien",en revanche le jour ou l'on parlera de la mise en place d'un gouvernement mondial avec une constitution mondiale (un super Etat) je serai beaucoup plus sceptique.

Au cas où cela vous aurait échappé la subsidiarité est le principe en vigueur dans tout gouvernement fédéral, donc une fédération mondiale avec constitution fédérale mondiale répondrait aux voeux du Pape.

Si vous pensez que le Pape désire un super Etat mondial doté d'une constitution supprimant intégralement la souveraineté des nations je pense que vous vous trompez.
C'est votre rêve à vous alors arrêtez de railler Attali car il partage votre rêve.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Tant qu'il est question d'une gouvernance & subsidiarité "tout va bien",en revanche le jour ou l'on parlera de la mise en place d'un gouvernement mondial avec une constitution mondiale (un super Etat) je serai beaucoup plus sceptique.

Au cas où cela vous aurait échappé la subsidiarité est le principe en vigueur dans tout gouvernement fédéral, donc une fédération mondiale avec constitution fédérale mondiale répondrait aux voeux du Pape.

Si vous pensez que le Pape désire un super Etat mondial doté d'une constitution supprimant intégralement la souveraineté des nations je pense que vous vous trompez.

Vous savez la souveraineté est une problématique plus complexe que ce que vous semblez croire.
Aux USA les crimes ne sont pas sanctionné de la même façon dans tous les états. Ceux-ci sont libres à tel point qu'ils peuvent décider si oui ou non ils appliquent la peine de mort. Et pourtant les USA sont aussi un Etat fédéral avec une déclaration commune et une déclaration des droits qui s'applique partout.



C'est votre rêve à vous alors arrêtez de railler Attali car il partage votre rêve.

Il partage probablement le rêve global, qui est de voir une Terre pacifiée et les liens entre les hommes resserrés par l'échange. Je pense que c'est le voeu de tous les hommes de bonne volonté. Je ne le raille pas à ce propos, car si je reproche beaucoup de choses à Attali au plan intellectuel, je n'ai jamais pensé qu'il soit méchant.
En revanche l'idée qu'il s'en fait, avec une espèce de vote par téléphone portable, je trouve ça complètement irréaliste.

L'exemple sur les peines de prison en dit long sur l'extraordinaire pouvoir & autonomie existant dans un système fédéral...vous me faites bien rire.
Je pense que vous êtes un nostalgique de l'URSS,ces super structures ont prouvé par le passé leur inefficacité,corruption et dérives totalitaires.

Alexis232 a écrit:

L'exemple sur les peines de prison en dit long sur l'extraordinaire pouvoir & autonomie existant dans un système fédéral...vous me faites bien rire.
Je pense que vous êtes un nostalgique de l'URSS,ces super structures ont prouvé par le passé leur inefficacité,corruption et dérives totalitaires.

Là c'est juste débile comme message. Pour assimiler l'Etat fédéral américain à l'URSS faut vraiment pas avoir les idées claires.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

L'exemple sur les peines de prison en dit long sur l'extraordinaire pouvoir & autonomie existant dans un système fédéral...vous me faites bien rire.
Je pense que vous êtes un nostalgique de l'URSS,ces super structures ont prouvé par le passé leur inefficacité,corruption et dérives totalitaires.

Là c'est juste débile comme message. Pour assimiler l'Etat fédéral américain à l'URSS faut vraiment pas avoir les idées claires.

J'ai parlé de l'URSS (super structure fédérale) non pas par rapport aux USA mais par rapport à ce que pourrait être un Etat mondial fédéral englobant une multitude de nations...chose que vous désirez et qui ressemble fortement l'union soviétique (État fédéral), formé de 15 républiques...

Alexis232 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

L'exemple sur les peines de prison en dit long sur l'extraordinaire pouvoir & autonomie existant dans un système fédéral...vous me faites bien rire.
Je pense que vous êtes un nostalgique de l'URSS,ces super structures ont prouvé par le passé leur inefficacité,corruption et dérives totalitaires.

Là c'est juste débile comme message. Pour assimiler l'Etat fédéral américain à l'URSS faut vraiment pas avoir les idées claires.

J'ai parlé de l'URSS (super structure fédérale) non pas par rapport aux USA mais par rapport à ce que pourrait être un Etat mondial fédéral englobant une multitude de nations...chose que vous désirez et qui ressemble fortement l'union soviétique (État fédéral), formé de 15 républiques...

L'URSS n'était pas un véritable Etat fédéral, c'était un empire, gouverné par un parti unique qui avait des antennes dans tous les pseudo-états qui le composaient. Il n'y avait pas de constitution garantissant les droits individuels.

En revanche, ce qui est certain, c'est qu'un empire peut se faire accepter en se donnant des airs d'Etat fédéral. Certains historiens, observant l'Empire romain, se sont demandés si l'on ne pouvait pas considérer qu'il s'agissait en quelque sorte d'une fédération de cités. Et le fait est que la pratique romaine était assez largement à la subsidiarité : c'étaient les élites locales qui gouvernaient principalement les provinces, sous la surveillance du gouverneur romain.
Mais pour que l'on puisse vraiment parler d'Etat fédéral il faut une constitution nette, avec une égalité (géométrique ou arithmétique) de traitement des états-membres organisée suivant un système rationnel.

Malheureusement quand vous dites: "Il n'y avait pas de constitution garantissant les droits individuels." je ne peux m’empêcher de relayer cette information d'aujourd'hui:


06h15
Le Congrès américain prolonge le Patriot Act

http://lci.tf1.fr/filnews/monde/le-congres-americain-prolonge-le-patriot-act-6508185.html

(Wik)

Les points critiqués sont notamment :
– la diminution des droits de la défense (droit à un procès équitable ou due process (en)) ;
– la violation de la vie privée ;
– la diminution du droit à la liberté d'expression.
Plus de 360 villes et comtés ont déclaré refuser d'appliquer le Patriot Act

Vous savez ce patriot act a largement réduit les libertés individuelles aux USA,grâce au cloisonnement des souverainetés nationales nous ne sommes pas concernés,imaginez vous dans le cadre d'un gouvernement mondial...toutes les mesures et même les pires s'appliqueraient à la totalité de l'humanité.

Alexis232 a écrit:

Malheureusement quand vous dites: "Il n'y avait pas de constitution garantissant les droits individuels." je ne peux m’empêcher de relayer cette information d'aujourd'hui:


06h15
Le Congrès américain prolonge le Patriot Act

http://lci.tf1.fr/filnews/monde/le-congres-americain-prolonge-le-patriot-act-6508185.html

(Wik)

Les points critiqués sont notamment :
– la diminution des droits de la défense (droit à un procès équitable ou due process (en)) ;
– la violation de la vie privée ;
– la diminution du droit à la liberté d'expression.
Plus de 360 villes et comtés ont déclaré refuser d'appliquer le Patriot Act

C'est effectivement, je le redis, le danger.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Gouvernance + simple traité= confédération mondiale (souhaité par l'Eglise)
Gouvernement + constitution=fédération mondiale (non souhaité)

Non, il n'est dit nulle part que l'Eglise ne souhaite pas une fédération mondiale. C'est ce que vous voudriez croire parce que vous avez un culte pour l'Etat-nation, or tout Etat-nation est éphémère, et l'Eglise n'y est pas plus attaché qu'à quelque régime que ce soit.

Voici qui souhaite entre autres un gouvernement mondial :

Émile Flourens

(ministre des affaires étrangères successeur de Jules Ferry au quai d'Orsay posant les bases de la future Triple-Entente, il commence alors la politique de rapprochement avec la Grande-Bretagne et la Russie, )

Citation:

Mais la Franc-Maçonnerie Américaine est déiste et piétiste. Elle n'admet pas d'athées dans son sein. Elle ne veut pas seulement que l'humanité n'ait qu'un Gouvernement, qu'un Parlement et qu'une Cour de Justice, e!le veut aussi qu'elle ait une Eglise universelle qui sera une fédération de toutes les religions, comprenant essentiellement toutes les confessions chrétiennes et juives, n'excluant à proprement parler que le papisme et peut-être l'idolâtrie.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Malheureusement quand vous dites: "Il n'y avait pas de constitution garantissant les droits individuels." je ne peux m’empêcher de relayer cette information d'aujourd'hui:


06h15
Le Congrès américain prolonge le Patriot Act

http://lci.tf1.fr/filnews/monde/le-congres-americain-prolonge-le-patriot-act-6508185.html

(Wik)

Les points critiqués sont notamment :
– la diminution des droits de la défense (droit à un procès équitable ou due process (en)) ;
– la violation de la vie privée ;
– la diminution du droit à la liberté d'expression.
Plus de 360 villes et comtés ont déclaré refuser d'appliquer le Patriot Act

C'est effectivement, je le redis, le danger.

Je continue avec une belle leçon de "droit":

Encore Émile Flourens:

Si vous constituez des pouvoirs internationaux, il faut les armer d'instruments efficaces contre la révolte. Il y aurait des Nations rebelles. La répression aurait donc à s'imposer. A qui incomberait-elle? Assurément à la nation la plus forte ou au concert des plus forts. Quel en serait au bout du compte le résultat ? Simplement de légaliser le domaine de la force, en le substituant à celui de l'équilibre des souverainetés. Et voici comment la paix à outrance, en croyant embrasser la justice au lieu de l'arbitrage, finirait par mettre la force à la place du droit.

Alexis232 a écrit:

Je continue avec une belle leçon de "droit":

Encore Émile Flourens:

Si vous constituez des pouvoirs internationaux, il faut les armer d'instruments efficaces contre la révolte. Il y aurait des Nations rebelles. La répression aurait donc à s'imposer. A qui incomberait-elle? Assurément à la nation la plus forte ou au concert des plus forts. Quel en serait au bout du compte le résultat ? Simplement de légaliser le domaine de la force, en le substituant à celui de l'équilibre des souverainetés. Et voici comment la paix à outrance, en croyant embrasser la justice au lieu de l'arbitrage, finirait par mettre la force à la place du droit.

A votre avis, la souveraineté française que vous chérissez, elle s'est faite comment ?

Ceux qui parlent "d'équilibre des souverainetés" comme quelque chose de pérenne ont une vision historique étroite qui ne dépasse pas un ou deux siècles.

adamev a écrit:

A votre avis, la souveraineté française que vous chérissez, elle s'est faite comment ?

A grands coups de pompes dans les fesses (sic) de tous ceux qui ne pensaient pas droit comme le prince et l'église (alliance du sabre et du goupillon)..

[/quote]

C'est oublier un peu vite les derniers Valois et le premier Bourbon, qui sont restés comme des réconciliateurs, ou du moins voulaient l'être.

Mais c'est surtout regarde l'Histoire de France avec un regard singulièrement anticlérical.

Vous oubliez que le Comité de Salut Public n'avait pas particulièrement l'affection du goupillon quand il a scellé par le sang des Vendéens et des fédéralistes l'unité et l'indivisibilité de la République. Vous oubliez que c'est l'école de la République qui a éradiqué le patois dans la bouche des petits écoliers au profit du français.

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

A votre avis, la souveraineté française que vous chérissez, elle s'est faite comment ?

A grands coups de pompes dans les fesses (sic) de tous ceux qui ne pensaient pas droit comme le prince et l'église (alliance du sabre et du goupillon)..

C'est oublier un peu vite les derniers Valois et le premier Bourbon, qui sont restés comme des réconciliateurs, ou du moins voulaient l'être.

Mais c'est surtout regarde l'Histoire de France avec un regard singulièrement anticlérical.

Vous oubliez que le Comité de Salut Public n'avait pas particulièrement l'affection du goupillon quand il a scellé par le sang des Vendéens et des fédéralistes l'unité et l'indivisibilité de la République. Vous oubliez que c'est l'école de la République qui a éradiqué le patois dans la bouche des petits écoliers au profit du français.[/quote]

http://www.assemblee-nationale.fr/13/propositions/pion0387.asp

Le point de départ du génocide est le décret du 1er août 1793 voté sur proposition de Barrère de Vieuzac après un discours incendiaire : « Ici, le Comité, d’après votre autorisation, a préparé des mesures qui tendent à exterminer cette race rebelle, à faire disparaître leurs repaires, à incendier leurs forêts, à couper leurs récoltes et à les combattre autant par des ouvriers et des pionniers que par des soldats. C’est dans les plaies gangreneuses que la médecine porte le fer et le feu, c’est à Mortagne, à Cholet, à Chemillé que la médecine politique doit employer les mêmes moyens et les mêmes remèdes. L’humanité ne se plaindra pas; les vieillards, les femmes et les enfants seront traités avec les égards exigés par la nature. L’humanité ne se plaindra pas; c’est faire son bien que d’extirper le mal ; c’est être bienfaisant pour la patrie que de punir les rebelles. Qui pourrait demander grâce pour des parricides… Nous vous proposons de décréter les mesures que le comité a prises contre les rebelles de la Vendée; et c’est ainsi que l’autorité nationale, sanctionnant de violentes mesures militaires portera l’effroi dans les repaires de brigands et dans les demeures des royalistes. » 2

Le décret du 1er août 1793 relatif aux mesures à prendre contre les rebelles de la Vendée stipulait dans son article 1er que : « Le ministre de la guerre donnera sur le champ les ordres nécessaires pour que la garnison de Mayence soit transportée en poste dans la Vendée… » Article VI : « Il sera envoyé par le ministre de la guerre des matières combustibles de toute espèce pour incendier les bois, les taillis et les genêts. » Article VII : « Les forêts seront abattues ; les repaires des rebelles seront détruits ; les récoltes seront coupées par les compagnies d’ouvriers, pour être portées sur les derrières de l’armée et les bestiaux seront saisis. » Article VIII : « Les femmes, les enfants et les vieillards seront conduits dans l’intérieur. Il sera pourvu à leur subsistance et à leur sûreté, avec tous les égards dus à l’humanité. » Article XIV : « Les biens des rebelles de la Vendée sont déclarés appartenir à la République ; il en sera distrait une portion pour indemniser les citoyens qui seront demeurés fidèles à la patrie, des pertes qu’ils auraient souffertes. » 3

Ce décret, malgré une déclaration de bonne conduite (« avec tous les égards dus à l’humanité »), était un véritable appel au meurtre, au vol institutionnalisé et à la déportation des non-combattants, ce que l’on pourrait qualifier de nos jours d’« épuration ethnique ».

Ce décret sera suivi par celui du 1er octobre 1793 – décliné sur le mode du discours de Caton auprès du Sénat romain (« delenda est Carthago ») : « Détruisez la Vendée, Valenciennes et Condé ne sont plus au pouvoir de l’Autrichien. […] Enfin chaque coup que vous porterez à la Vendée retentira dans les villes rebelles, dans les départements fédéralistes. La Vendée et encore la Vendée, voilà le charbon politique qui dévore le cœur de la République française; c’est là qu’il faut frapper. » 4

Après la prise de Laval le 23 octobre, et la défaite républicaine d’Entrammes, le 26 octobre 1793, un nouveau décret daté du onzième jour du deuxième mois, portera que « toute ville de la République qui recevra dans son sein les brigands ou qui leur donnera des secours sera punie comme ville rebelle. En conséquence, elle sera rasée et les biens des habitants seront confisqués au profit de la république » 5.

Les mesures préconisées furent appliquées à la lettre par les représentants en mission auprès des armées et dans les départements.

Le 9 frimaire an II (29 novembre 1793), le représentant Fayau écrit aux administrateurs du département de la Vendée : « Vous savez comme moi citoyens que les brigands appelés de la Vendée existent encore quoique on les aie tués plusieurs fois à la tribune de la Convention. […] Je vous engage à prendre les mesures les plus promptes et les plus énergiques pour que les armées catholiques et royales dans le cas où elles rentreraient dans la Vendée n’y trouvent plus qu’un désert. […] Il serait bon, citoyens, que des commissaires nommés par vous se transportassent de suite dans toutes les parties de votre département pour en faire retirer toutes les subsistances et pour faire arrêter tous les citoyens qui ont pris part directement ou indirectement aux troubles de la Vendée. Il faut purger la Patrie… » 6

Le représentant Francastel n’est pas en reste. Le 25 décembre 1793, il écrit au Comité de salut public : « Je fais débarrasser les prisons de tous les infâmes fanatiques qui s’étaient échappés de l’armée catholique. Pas de mollesse, que le torrent révolutionnaire entraîne tout ce qui lui résiste scandaleusement. Purgeons, saignons jusqu’au blanc. Il ne faut pas qu’il reste aucun germe de rébellion… » 7

En novembre 1793, le général Turreau est nommé commandant en chef de l’armée de l’Ouest avec la charge de faire appliquer le décret du 1er août. L’ordre de départ est donné le 21 janvier 1794, cette première phase sera appelée « la promenade militaire » alors qu’à cette date la Grande Armée catholique et royale n’est plus qu’un nom. Turreau divise l’armée en six divisions de deux colonnes chacune, qui ont pour mission de ratisser le territoire et d’exterminer la population. Ce sont les « colonnes infernales » qui vont se livrer au génocide des Vendéens. L’ordre du jour du général Grignon, commandant la 2e division est très clair : « Je vous donne l’ordre de livrer aux flammes tout ce qui est susceptible d’être brûlé et de passer au fil de l’épée tout ce que vous rencontrerez d’habitants. » Les rapports des généraux républicains commandant les Colonnes sont aussi particulièrement explicites : « Nous en tuons près de 2000 par jour. […] J’ai fais tué (sic) ce matin 53 femmes, autant d’enfants. […] J’ai brûlé toutes les maisons et égorgé tous les habitants que j’ai trouvés. Je préfère égorger pour économiser mes munitions… »

Le général Westermann, dans sa lettre à la Convention du 23 décembre 1793, suite à l’extermination des Vendéens ayant survécu à la virée de galerne à Savenay, précisait que : « Il n’y a plus de Vendée, citoyens républicains, elle est morte sous notre sabre libre, avec ses femmes et ses enfants. Je viens de l’enterrer dans les bois et les marais de Savenay. Suivant les ordres que vous m’avez donnés, j’ai écrasé les enfants sous les pieds des chevaux, et massacré les femmes qui, au moins pour celles-là, n’enfanteront plus de brigands. Je n’ai pas un prisonnier à me reprocher. J’ai tout exterminé. »

Lequinio, représentant du peuple dans la Charente et la Charente-Inférieure, est encore plus explicite dans sa lettre du 8 ventôse an II (26 février 1794) : « Je crois que par séduction, argent, violence ou autrement, on avait pu s’emparer des chefs, il serait possible de n’exterminer que les étrangers, car quoique l’on puisse en croire, ce sont les hommes du pays même qui sont le moins dangereux ; ils seraient réduits à l’instant s’ils s’étaient laissés à eux-mêmes; mais ce sont les prêtres, les nobles, les étrangers et les déserteurs mêlés au milieu de nous qui rendent leur réduction impossible. Il faut donc nécessairement les égorger tous. C’est le parti que facilite l’arrêté que mes collègues Garrau, Hentz et Francastel viennent de prendre, en faisant retirer dans l’intérieur de la république tous les réfugiés de ce pays, réduits au désespoir, ainsi que le sont les habitants de se pays pervertis par les scélérats étrangers qui sont au milieu d’eux et qu’il n’eut pas été possible d’en séparer. Il est impossible maintenant qu’on use envers eux des moyens que l’on pouvait employer autrefois de concert avec la poursuite des étrangers. Il faut donc se décider à tout massacrer. » 8

Le décret du 2 ventôse an II (20 février 1794) ordonnait la déportation des innocents et des bons citoyens de manière à ne plus laisser dans les pays révoltés que « les rebelles que l’on pourra plus aisément détruire » 9.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Je continue avec une belle leçon de "droit":

Encore Émile Flourens:

Si vous constituez des pouvoirs internationaux, il faut les armer d'instruments efficaces contre la révolte. Il y aurait des Nations rebelles. La répression aurait donc à s'imposer. A qui incomberait-elle? Assurément à la nation la plus forte ou au concert des plus forts. Quel en serait au bout du compte le résultat ? Simplement de légaliser le domaine de la force, en le substituant à celui de l'équilibre des souverainetés. Et voici comment la paix à outrance, en croyant embrasser la justice au lieu de l'arbitrage, finirait par mettre la force à la place du droit.

A votre avis, la souveraineté française que vous chérissez, elle s'est faite comment ?

Ceux qui parlent "d'équilibre des souverainetés" comme quelque chose de pérenne ont une vision historique étroite qui ne dépasse pas un ou deux siècles.

Je ne suis pas souverainiste...par pragmatisme je considère le cadre National comme étant le meilleur échelon possible pour pouvoir gouverner une population et garantir un minimum de démocratie.

Alexis232 a écrit:

Je ne suis pas souverainiste...par pragmatisme je considère le cadre National comme étant le meilleur échelon possible pour pouvoir gouverner une population et garantir un minimum de démocratie.

Dans ce cas j'ai une question : où était la France il y a deux mille ans ? Où étaient l'Espagne, le Royaume-Uni, l'Allemagne, la Russie, l'Italie, la Turquie, les USA ?

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

A votre avis, la souveraineté française que vous chérissez, elle s'est faite comment ?

A grands coups de pompes dans les fesses (sic) de tous ceux qui ne pensaient pas droit comme le prince et l'église (alliance du sabre et du goupillon)..

C'est oublier un peu vite les derniers Valois et le premier Bourbon, qui sont restés comme des réconciliateurs, ou du moins voulaient l'être.

Mais c'est surtout regarde l'Histoire de France avec un regard singulièrement anticlérical.

Vous oubliez que le Comité de Salut Public n'avait pas particulièrement l'affection du goupillon quand il a scellé par le sang des Vendéens et des fédéralistes l'unité et l'indivisibilité de la République. Vous oubliez que c'est l'école de la République qui a éradiqué le patois dans la bouche des petits écoliers au profit du français.

Vous semblez oublier un peu vite que la Rév89 c'est, avec l'Empire qui lui suivra, une parenthèse d'une trentaine d'année dans une histoire plus que millénaire où l'église et le prince ne faisaient qu'un. Mais puisqu'il semble utile de le préciser "le prince" c'est aussi la république dans ses différents aspects historiques.

adamev a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

A votre avis, la souveraineté française que vous chérissez, elle s'est faite comment ?

A grands coups de pompes dans les fesses (sic) de tous ceux qui ne pensaient pas droit comme le prince et l'église (alliance du sabre et du goupillon)..

C'est oublier un peu vite les derniers Valois et le premier Bourbon, qui sont restés comme des réconciliateurs, ou du moins voulaient l'être.

Mais c'est surtout regarde l'Histoire de France avec un regard singulièrement anticlérical.

Vous oubliez que le Comité de Salut Public n'avait pas particulièrement l'affection du goupillon quand il a scellé par le sang des Vendéens et des fédéralistes l'unité et l'indivisibilité de la République. Vous oubliez que c'est l'école de la République qui a éradiqué le patois dans la bouche des petits écoliers au profit du français.

Vous semblez oublier un peu vite que la Rév89 c'est, avec l'Empire qui lui suivra, une parenthèse d'une trentaine d'année dans une histoire plus que millénaire où l'église et le prince ne faisaient qu'un. Mais puisqu'il semble utile de le préciser "le prince" c'est aussi la république dans ses différents aspects historiques.

Dans ce cas n'oubliez pas non plus de dire que sous la Révolution l'Inquisition porte des bonnets phrygiens et brûle au nom des Lumières et que sous la IIIe République le goupillon est en forme de compas.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Je ne suis pas souverainiste...par pragmatisme je considère le cadre National comme étant le meilleur échelon possible pour pouvoir gouverner une population et garantir un minimum de démocratie.

Dans ce cas j'ai une question : où était la France il y a deux mille ans ? Où étaient l'Espagne, le Royaume-Uni, l'Allemagne, la Russie, l'Italie, la Turquie, les USA ?

Je ne voie pas le rapport,je vous le répété la démocratie (si on croit en ce système) ne peut être effective à l’échelon mondial.Je pense que tout le monde est capable de comprendre cela.

Alexis232 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Je ne suis pas souverainiste...par pragmatisme je considère le cadre National comme étant le meilleur échelon possible pour pouvoir gouverner une population et garantir un minimum de démocratie.

Dans ce cas j'ai une question : où était la France il y a deux mille ans ? Où étaient l'Espagne, le Royaume-Uni, l'Allemagne, la Russie, l'Italie, la Turquie, les USA ?

Je ne voie pas le rapport,je vous le répété la démocratie (si on croit en ce système) ne peut être effective à l’échelon mondial.Je pense que tout le monde est capable de comprendre cela.

En quoi serait-elle moins efficace à l'échelle de 7 milliards d'individus ? N'est-elle pas aussi efficace aux USA, pays de 315 millions d'habitants, qu'en France, pays de 65 millions d'habitants, ou encore en Autriche, pays de 8 millions d'habitants ?
Comparaison intéressante : les USA sont 40 fois plus peuplés que l'Autriche.
Si vous multipliez la population américaine par 40, vous obtenez 12 milliards et demi, presque deux fois la population mondiale actuelle !

Et encore n'ai-je pas évoqué la démocratie indienne, de 1,2 milliards d'habitants.

Au-delà, le rapport est que par la démocratie mondiale, le monde pourrait devenir une nation unique, de la même façon que les divers peuples et cultures du territoire français sont devenus la France.

Il est certain que le pape ne demande pas un gouvernement mondial ! Mais il demande plus de régulation mondiale dans certains domaines comme les échanges, l’équilibre des monnaies etc.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Je ne suis pas souverainiste...par pragmatisme je considère le cadre National comme étant le meilleur échelon possible pour pouvoir gouverner une population et garantir un minimum de démocratie.

Dans ce cas j'ai une question : où était la France il y a deux mille ans ? Où étaient l'Espagne, le Royaume-Uni, l'Allemagne, la Russie, l'Italie, la Turquie, les USA ?

Je ne voie pas le rapport,je vous le répété la démocratie (si on croit en ce système) ne peut être effective à l’échelon mondial.Je pense que tout le monde est capable de comprendre cela.

En quoi serait-elle moins efficace à l'échelle de 7 milliards d'individus ? N'est-elle pas aussi efficace aux USA, pays de 315 millions d'habitants, qu'en France, pays de 65 millions d'habitants, ou encore en Autriche, pays de 8 millions d'habitants ?
Comparaison intéressante : les USA sont 40 fois plus peuplés que l'Autriche.
Si vous multipliez la population américaine par 40, vous obtenez 12 milliards et demi, presque deux fois la population mondiale actuelle !

Et encore n'ai-je pas évoqué la démocratie indienne, de 1,2 milliards d'habitants.

Au-delà, le rapport est que par la démocratie mondiale, le monde pourrait devenir une nation unique, de la même façon que les divers peuples et cultures du territoire français sont devenus la France.

Vous désirez reconstituer Babel,entreprise que Dieu a châtié...une démocratie planétaire ne peut être véritablement une démocratie c'est évident.
Vous citez des pays ou une communauté de personnes ayant la même langue les même intérêts et globalement la même culture...dans ce cadre bien précis l'on peut élire démocratiquement un homme ou femme politique.
Dans une démocratie avec un gouvernement planétaire vous pensez qu'un Éthiopien aura les même intérêts qu'un Français ou un Brésilien? vous pensez vraiment qu'un électeur Vénézuelien ou Somalien a une grille de lecture ou vision du monde compatible avec celle d'un électeur Américain pour au final élire un hypothétique président du Monde de nationalité Russe par exemple ... ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est certain que le pape ne demande pas un gouvernement mondial ! Mais il demande plus de régulation mondiale dans certains domaines comme les échanges, l’équilibre des monnaies etc.

Je le pense aussi.