DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

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 Le purgatoire ( et Maria Simma )

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Le purgatoire
* je crois au purgatoire,
41%
 41% [ 22 ]
* je ne crois pas au purgatoire,
6%
 6% [ 3 ]
* je crois aux visions de Maria Simma,
17%
 17% [ 9 ]
* je ne crois pas aux visions de Maria Simma,
7%
 7% [ 4 ]
* j'aime cet enseignement de soeur Emmanuelle ( communauté des Béatitudes ),
15%
 15% [ 8 ]
* je n'aime pas cet enseignement,
2%
 2% [ 1 ]
* Le purgatoire est un autre cadeau du Ciel pour
12%
 12% [ 7 ]
Total des votes : 54
 

AuteurMessage
Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Mer 01 Juin 2011, 16:46

Il faut suivre les deux: le Christ et la Bible, pendant qu'on est ici-bas. Au paradis, il n'y aura plus besoin de Bible.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Mer 01 Juin 2011, 16:48

Simon1976 a écrit:
Il faut suivre les deux: le Christ et la Bible, pendant qu'on est ici-bas. Au paradis, il n'y aura plus besoin de Bible.
salut
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julia



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Mer 01 Juin 2011, 16:50

Fox77 a écrit:
Moi j'aime bien quand tu écris comme cela Julia, franchement ça me fait toujours sourire Tongue

C'est vrai que les protestants adorent (oups pardon vénèrent) la bible, nous ne suivons pas le Christ du tout. D'ailleurs c'est extrèmement choquant comme nous nous prosternons devant ce livre, il parait même que nous portons sa reproduction dans des grands rassemblement. On met des bougies devant et on prie la bible pour qu'elle nous exauce.
Quel honte ! C'est de l'idolâtrie manifeste !! Même si ils affirment que c'est de la vénération et non de l'adoration...

Heureusement, les protestants ont tous les catholiques charitables pour prier pour eux quand ils vont au purgatoire catholique à leur mort. (personnellement je laisse une somme d'argent pour des messes afin de passer rapidement au paradis... Vous estimez mon orgueil à combien de messe ?)

Soyons sérieux !

:pl:

Tu ferais juste mieux de ne pas rigoler avec ces choses-là, conseil d'ami

Et comme tu es sur un forum CATHOLIQUE, tu entendras la VERITE : le purgatoire existe, n'en déplaise aux nihilistes, qui, pas plus que les autres "ne sortiront de là qu'ils n'aient payé jusqu'au dernier sou", et qui se verront eux aussi "sauvés comme à travers le feu"

Que celui qui a de l'inteligence comprenne.

Pour le reste, il doit bien y avoir des forums protestants très chouettes qui nient toute la révèlation catholique, antérieure de 1500 ans à eux, mais qu'importe, ce qui compte, c'est qu'ils soient justes à leurs propres yeux n'est-ce pas...

Alors si tu veux, tu peux les rejoindre, pas de soucis
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Mer 01 Juin 2011, 16:59

Je te remercie pour ton invitation, mais je me suis bien acclimaté ici.
Je ne suis pas de vos avis sur tout mais j'apprécie l'intelligence des personnes de ce forum.

je ne suis pas prophète mais quelque chose me dit que tu t'es faché avec quelqu'un chez toi ;)

Moi tu me fais rire quand tu es remonté comme ça...
Mais franchement c'est plutôt touchant.
Je te fais de gros bisous, sans rancune Julia :bisou: fleur 6
Je te laisse tranquile pour aujourd'hui, trouver du réconfort avec tes amis. Bonne soirée. I love you
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Mer 01 Juin 2011, 17:35

julia a écrit:
Comme l'a dit Notre Dame à Fatima : "les protestants comprendront à leur mort"

Ils ont renié toutes les révélations que Notre Seigneur a faites à Son Eglise (catholique romaine et apostolique, la SEULE vraie Eglise du Christ), et ont adoré leurs propres idées, se sont mis à idolâtrer un livre : la Bible, tandis que nous suivons une PERSONNE : Notre Seigneur Jésus-Christ, et pas un LIVRE, comme ils font.

Le mouvement protestant et sa nébuleuse de sectes innombrables, (il s'en créé une chaque semaine ou plus) a nié tout le caractère SURNATUREL de la foi chrétienne, et est à l'origine des théories nihilistes et matérialistes dont le monde souffre atrocement aujourd'hui.

Au lieu de l'obéissance, ils ont préféré fonder leur propre religion, basée sur leur raison et leurs raisonnements erronés.

Oui, le purgatoire EXISTE, et les pauvres protestants qui y vont n'ont pas même une âme charitable pour prier pour elle, belle charité !!
:mdr:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Mer 01 Juin 2011, 17:41

Mister be a écrit:
julia a écrit:
Comme l'a dit Notre Dame à Fatima : "les protestants comprendront à leur mort"

Ils ont renié toutes les révélations que Notre Seigneur a faites à Son Eglise (catholique romaine et apostolique, la SEULE vraie Eglise du Christ), et ont adoré leurs propres idées, se sont mis à idolâtrer un livre : la Bible, tandis que nous suivons une PERSONNE : Notre Seigneur Jésus-Christ, et pas un LIVRE, comme ils font.

Le mouvement protestant et sa nébuleuse de sectes innombrables, (il s'en créé une chaque semaine ou plus) a nié tout le caractère SURNATUREL de la foi chrétienne, et est à l'origine des théories nihilistes et matérialistes dont le monde souffre atrocement aujourd'hui.

Au lieu de l'obéissance, ils ont préféré fonder leur propre religion, basée sur leur raison et leurs raisonnements erronés.

Oui, le purgatoire EXISTE, et les pauvres protestants qui y vont n'ont pas même une âme charitable pour prier pour elle, belle charité !!
:mdr:

Rolling Eyes
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julia



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Mer 01 Juin 2011, 18:35

Ils devraient trembler, mais leur intelligence est obscurçie, les pauvres

On se demande l'accueil qui nous serait réservé si était aussi désagréables et contestataires qu'eux sur un forum protestant.

Bannis sans doute, pour avoir contesté la théologie protestante entachée d'erreurs

Laissons les bien rire, ils ne savent pas ce qu'ils font
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Mer 01 Juin 2011, 19:26

Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Mer 01 Juin 2011, 20:08

vous êtes pathétique Julia! Laughing
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julia



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Jeu 02 Juin 2011, 18:47

Et vous hérétique Mister !! Laughing Laughing Laughing
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julia



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Jeu 02 Juin 2011, 18:49

Votre avatar vous va bien d'ailleurs Laughing Laughing Laughing

Débattez-vous donc, pauvre âme
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Jeu 02 Juin 2011, 20:02

*Auto-censuré* :bienmal:


Dernière édition par Fox77 le Jeu 02 Juin 2011, 20:59, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Jeu 02 Juin 2011, 20:03

Peace and Love ! afro

_________________
Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Jeu 02 Juin 2011, 23:14

julia a écrit:
Et vous hérétique Mister !! Laughing Laughing Laughing

Oui et fier de l'être si on devait vous prendre comme exemple!


Dernière édition par Mister be le Jeu 02 Juin 2011, 23:19, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Jeu 02 Juin 2011, 23:17

julia a écrit:
Votre avatar vous va bien d'ailleurs Laughing Laughing Laughing

Débattez-vous donc, pauvre âme

Vaut mieux se débattre pour la liberté que de suivre aveuglément comme un mouton de panurge...vous avez raison mon avatar me convient mais le comprenez-vous au moins?
Le vôtre ne vous convient absolument pas mais chacun ces choix!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Jeu 02 Juin 2011, 23:19

Tu ne suis pas Jésus aveuglément comme un mouton de panurge ? ;)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Jeu 02 Juin 2011, 23:24

Simon1976 a écrit:
Tu ne suis pas Jésus aveuglément comme un mouton de panurge ? ;)

Non Simon je crois que D.ieu nous veut tout entier avec nos défaut et nos qualités,que notre "oui" soit plénier, en connaissance de cause, par prise de conscience d'où l'étude obligée de sa Parole qui nous rend libre par le Saint Esprit...Pourquoi n'étudies-tu pas la lectio divina?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Jeu 02 Juin 2011, 23:26

Laissons les morts enterrer les morts et occupons-nous des vivants quiont plus besoin de notre aide!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Ven 03 Juin 2011, 01:38

Mister be a écrit:
Il n' y a rien à déplorer chère Julia!
Si l' Eglise est muette c'est parce que justement cette croyance n'est pas cruciale à la doctrine catholique mais une tentative de combler un manque de réponses aux questions soulevées par les fidèles!
Il est plus facile de faire des supputations que de reconnaître sincèrement qu'on ne sait pas ce qui se passe après la mort!
Je fais partie d'un courant de pensées qui ne prie pas pour les morts car une fois mort c'est trop tard,tout est fait sauf que D;ieu peut dans sa miséricorde et dans sa clèmence ressusciter!
Qui peut secourir ces pauvres âmes qui durant leur vie ont eu toutes les chances de faire téchouvah(repentance,reconversion,demande de pardon...)?Yéshoua à la fin des temps,ultime chance d'être sauvé en reconnaissant qu'il est fils de D.ieu mais qui sommes-nous pour intercéder pour nos chers disparus?
Vouloir les sauver relève d'un sentiment égoïste:on veut leur salut pour nous même et pas selon la volonté de D.ieu

Bonjour Mister Be,

je ne suis pas spécialement catholique pur jus et je ne crois pas qu'il soit besoin de l'être pour comprendre et surtout expérimenter spirituellement la réalité de ce que certain nomment purgatoire.

pour moi dans la parabole du Christ sur l'homme qui se fait remettre sa dette par la personne a qui il doit une énorme somme et qui une fois sorti de là refuse de remettre la dette a un homme qui lui doit peu, jésus fini par dire que l'homme riche et puissant (Le Seigneur) lui dit mettez le en prison jusqu'a ce qu'il ai tout payé "
donc Jésus dit là a chacun de nous " si vous ne faite pas de même (remettre vous remettre vos dettes (spirituelles) vous non plus vous ne sortirez pas d'ici !" quelle est donc cette prison ce lieu où nous sommes retenu jusqu'au jour ou l'âme enfin accepte de comprendre que vivre Dieu Vivre Unis a l'Unique c'est Vivre de pardon Vivre comme Dieu EST !?
cette parabole n'a aucun sens si on la limite juste a ce monde !

pour moi ayant vécu une expérience spirituelle de rencontrer une personne proche décédée (j'étais surpris de voir cette personne là en ce lieu) mais qui ne réussissait pas a dépasser un refus en son âme, j'ai été emmené dans un monde très pénible où la personne m'a parlée et demandé de l'aider car là où elle était elle ne pouvais rien pour elle même ( sa demande était prononcée Spirituellement ce n'est pas comme une demande avec le langage que l'on emplois ici) !
il importe peu de savoir si c'est un lieu ou bien un état (en fait ce que l'on est définie le lieu vécu par l'intérieure) ce monde était d'une tristesse insoutenable, sans espérance un ciel brun et bas, pas de végétation, sec et le temps ne semblé pas mesurable bien que la langueur rendez un pénible sentiment de temps qui accable.
j'ai donc prié et jeuné pour cette personne et demandé a un ami prêtre de célébrer en faveur de cette personne (j'étais a la célébration)
puis quelques temps plus tard , j'ai été ré-emené en ce même endroit, toujours la même peine et langueur la personne était éloignée de moi, le ciel sombre c'est ouvert et la Lumière du Christ est apparue la personne a disparue dans la Lumière sans même me faire un signe ni se retournée !
je sais que je l'ai vécu, ce n'est pas du tout imaginaire, car je n'avais aucun soucis de cet ordre sur ce sujet et surtout pas envers cette personne, ce que j'ai vécu là fait partie des choses les plus réelles que j'ai vécu, c'est aussi réel que de recevoir l'Esprit Saint lors de son baptême adulte , je peux le comparer car en fait cela se passe dans l'Esprit dans le Royaume !

je ne me sens pas plus catho qu'orthodoxe ou protestant, je me dis que Jésus nous a tout dit et donné, mais que l'on a tôt fait de suivre des théologies, alors que La Vérité Est une Révélation permanente de ce que nous ne pouvons simplement comprendre avec la tête mais que seul révèle l'Esprit , donc ni seulement lire ni seulement mettre en ligne écrite !
dire que l'Église est exclusivement catholique et romaine, voudrait dire que l'Eglise n'est pas d'abord née et ne conserve pas sa primauté de Jérusalem !? si l'Église Est Universelle elle est donc Née a Jérusalem ou au moins en Israël, ce que le latinisme a toujours minimisé voir combattu et pourtant les 12 apôtres et leur Fondateur Sont Juifs (Bien que Dieu ne soit pas nationnalisable Very Happy)

je crois fermement a l'appel de Pierre et que la charge durera jusqu'au dernier jour, mais je crois que le coup du souverain pontife et de toute la pompe romaine et le tralala religieux, va sauter , Jésus n'a pas demandé que l'on fasse une religion (cela est très peu compris et jugé vexant, mais c'est dépassé spirituellement) Jésus n'a pas demandé que l'on recouse le voile du temple et malheureusement certains si appliquent !
a mon avis ce que l'on vois actuellement est une remise en ordre décidé par Le Seigneur, tant envers rome qui doit être largement rappelée a l'ordre ( voir sévèrement) que toutes les églises qui sont l'Église UNE et qui pour le moment semble fleurir sans avoir besoin d'une réelle Unité en comprenant la Nomination Divine de Pierre explicitement Nommé par Le Père et reconnu par Jésus ! et afin que l'évangile continue d'être annoncée et des âmes sauvée ainsi, il est permis que cela se passe ainsi, mais un temps qui arrive rapidement va obliger tous ceux qui croient au Christ a reconnaitre le besoin de Pierre, c'est normal car ce que Jésus a dit ne peut disparaître !
maintenant on ne veut pas l'entendre et surtout pas avec les histoires houleuses et dépravées qui n'ont pas été gérées ni sanctionnées dans un clairvoyance spirituelle qui soit lumineuse, donc la secousse va être rude, certains vont y voir le triomphe de leurs théologies, mais rapidement l'absence d'un Pierre va engendrer plus de complication que des résultats.
alors il faudra un Pierre digne de sa charge, Le Seigneur l'enverra mais alors il faudra que l'Eglise (je ne dis pas religion) soit UN DE CŒUR , donc on peut s'attendre a de très grandes épreuves vu l'entêtement a refuser de reconnaître l'autre, je sais bien que chacun prétend aimer, mais a y regarder on est trop riche de nous même pour en être a ce point, il faudra que Le seigneur nous mène a la vraie pauvreté et a SES Pieds pour que nous découvrions combien nous sommes pauvres !
c'est valable pour TOUS, on se méprise étant sûr que les cathos ont tords et eux ne font pas mieux étant persuadés que mis a part eux les autres sont dans le péché ! bref la leçon arrive sur ce sujet souvenons nous que Jésus a nommé Pierre mais que Pierre c'est vu dire aussitôt par Jésus " arrière de Moi satan tes pensés sont celles du monde !"

pour ton dernier message disant " laisse les morts enterrer les morts " car Jésus l'a dit au sujet des non Baptisés !
de ce fais je crois qu'un Chrétiens est passé au delà de la mort avec Jésus et En Jésus, les Vivant de Dieu sont ceux qui Vivent du Christ par le Baptême et en Communiant a Sa Chair et Son Sang !
La Porte du Royaume nous est Spirituellement Ouverte de Part l'Esprit en nous de ce fait la mort n'a pas l'emprise de mort pour nous si nous veillons a Vivre de l'Esprit (Paul dit " Cherchez les RÉALITÉS d'en haut et non pas celles de la terre !" bien les réalités et pas les idées !!) aussi en Jésus tout est accessible en respectant l'ordre dans Son Esprit , c'est a dire que les morts ne sont morts que pour le monde des morts pas pour les Vivants de Dieu a nous d'être cohérent dans notre vie Spirituelle de Fils de Dieu !

Jésus me paraît Clair lorsqu'Il dit des chose comme " Désormais vous verrez venir a vous le Fils de l'Homme sur les Nuées du Ciel" et " vous verrez et les Anges de Dieu monter et descendre au dessus de Lui !" !
nous sommes en ce monde mais pas de ce monde et plus nous Vivons les RÉALITÉS d'en haut plus la liberté devient Transfiguration , ce n'est ni mystique ni angélisme, c'est juste la Croissance Spirituelle normale vu le Don du Saint Esprit , Jésus le dit " Il prendra en Moi et vous le donnera " l'esprit ne prend pas des théories en Jésus, DIEU EST IL EST VÉRITÉ ET VIE donc nous fait Vivre en Vérité !

Jésus a aussi dit " Tout ce que J'ai fais vous pourrez le Faire puisque Je montre Vers Mon Père et Votre Père !"
ce que l'on nome mystique et qui épate trop de monde encore , n'est que La Simple et Normal vie de l'Esprit Saint qui nous Unis Au Christ comme IL L'A demandé Au Père Divin qui Accomplit ce que Jésus A ANNONCÉ !
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Ven 03 Juin 2011, 11:19



Si la naissance au ciel est comparable à un accouchement, le purgatoire ne saurait être autre chose que les difficultés et les douleurs de l'accouchement. Le passage plus ou moins douloureux à la Lumière.
Car, dès le moment où l'on a quitté son corps, il n'y a plus de notion de temps, ni d'espace, ni de lieu, car plus de sens adaptés à la vie terrestre pour les décrypter. Seule reste la "mémoire de l'âme"
En fait, le royaume des cieux est présent ici et maintenant, parmi nous et en nous, mais c'est juste un problème de décryptage, nous voyons peut-être que le 0.00001 % de la Réalité, donc dans l'obscurité. On pourrait presque imaginer que le purgatoire est une vision plus nette du monde de l'Esprit et donc plus douloureuse.


Théodoric, vous avez reçu la visite de l'Esprit-Saint, cette nuit ?

prière
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Ven 03 Juin 2011, 12:08

Théodéric, je suis déçu que vous mettiez au dessus de la parole de Dieu des impressions, des expériences personnelles (fussent elles spirituelles). Ne savez vous pas que l'on se doit de tout juger grâce à la parole de Dieu ?
C'est à cause de ce genre de phénomène que l'eglise romaine s'est donnée des dogmes en désaccord avec les paroles de Jésus. C'est à causes de ces phénomènes que certains protestants (évangélique aussi) se sont détournés vers des doctrines de démons.

Je ne remets aucunement en cause la réalité des expériences spirituelles que vous avez pu faire.
Je rappelle comme si ce n'était pas évident que beaucoup de personnes ont fait des expériences réelles fortes, des musulmans, des indous, des prêtres vodoo etc... Le point commun en est la réalité, le fait que les personnes qui ont subit ces expériences répandent avec assurance le message qui leur a été délivré.
Cela ne fait pas de l'expérience une vérité biblique.

Il est important de tout examiner à la lumière de la bible, tout ce qui nous est utile y est expliqué clairement, le reste ne sont que spéculations ou puissances d'égarement.

La parabole que vous citez ne s'applique au purgatoire qu'à condition que vous lisiez ce texte avec préalablement cette conception en tête. A l'époque de Jésus les apôtres ne croyaient pas cela. Cela n'apparait nul par ailleurs et pourtant les épîtres traitent de la doctrine en long en large et en travers. Le purgatoire n'est pas une doctrine juive (à voir) et si les apôtres avaient reçu cet "éclaircissement" nouveau, ils en auraient sans nul doute parlé.

En outre, vous n'êtes pas un catholique pur jus comme vous dites, mais avez vous envisagé la possibilité qu'une "puissance" cherche à vous ramener au catholicisme et aux croyances qui vous tiennent (tenaient?) captives ?
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Ven 03 Juin 2011, 12:47

Citation :
Matt 18:21 Alors Pierre s’approcha de lui, et dit : Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu’il péchera contre moi ? Sera-ce jusqu’à sept fois ?
22 Jésus lui dit : Je ne te dis pas jusqu’à sept fois, mais jusqu’à septante fois sept fois.
23 C’est pourquoi, le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs.
24 Quand il se mit à compter, on lui en amena un qui devait dix mille talents.
25 Comme il n’avait pas de quoi payer, son maître ordonna qu’il fût vendu, lui, sa femme, ses enfants, et tout ce qu’il avait, et que la dette fût acquittée.
26 Le serviteur, se jetant à terre, se prosterna devant lui, et dit : Seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout.
27 Emu de compassion, le maître de ce serviteur le laissa aller, et lui remit la dette.
28 Après qu’il fut sorti, ce serviteur rencontra un de ses compagnons qui lui devait cent deniers. Il le saisit et l’étranglait, en disant : Paie ce que tu me dois.
29 Son compagnon, se jetant à terre, le suppliait, disant: Aie patience envers moi, et je te paierai.
30 Mais l’autre ne voulut pas, et il alla le jeter en prison, jusqu’à ce qu’il eût payé ce qu’il devait.
31 Ses compagnons, ayant vu ce qui était arrivé, furent profondément attristés, et ils allèrent raconter à leur maître tout ce qui s’était passé.
32 Alors le maître fit appeler ce serviteur, et lui dit : Méchant serviteur, je t’avais remis en entier ta dette, parce que tu m’en avais supplié ;
33 ne devais-tu pas aussi avoir pitié de ton compagnon, comme j’ai eu pitié de toi ?
34 Et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu’à ce qu’il eût payé tout ce qu’il devait.
35 C’est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son cœur.

Je ne sais pas mais moi je lis ce texte en rapport avec le pardon du péché, pas avec le purgatoire. Pierre commence: combien de fois pardonnerai-je à mon frère...
Jésus conclu la parabole: C’est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son cœur.

Il n'y a pas d'enseignement mystérieux la dedans.
Sinon, comment un mort a qui on a remis son péché (donc sort du purgatoire et va au paradis si j'ai bien compris la conception catholique) pourrait il saisir un de ses compagnons en exigeant de lui le paiement de sa dette...Enfin ! Cette interprétation est rocambolesque.

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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Ven 03 Juin 2011, 16:55

Citation :
Théodéric, je suis déçu que vous mettiez au dessus de la parole de Dieu des impressions, des expériences personnelles (fussent elles spirituelles). Ne savez vous pas que l'on se doit de tout juger grâce à la parole de Dieu ?

quand quelqu'un dit qu'il a vécu une expérience spirituelle, il met son ressenti au dessus de a parole de Dieu. Mais la parole de Dieu est vivante, si on l'enferme dans la Bible, cette parole devient morte. Comment l'humanité peut elle évoluer d'un point de vue spirituel avec un livre mort.

quand on parle de laisser les morts avec les morts, ne parle t'on pas des gens qui sont morts au sens spirituel du terme?

D'autre part, n'est ce pas dangereux de se limiter à la seule bible et d'en avoir une interprétation trop "fondamentale"? je viens encore de lire un article qui me fait dire que plus on lit la Bible sans aucun recul plus on s'enfonce dans le fondamentalisme et l'intolérance. il me semble qu'on s'éloigne alors de l'amour. Mais bon, peut être que je fais fausse route. A titre d'exemple : http://www.michelledastier.com/index.php/2011/05/29/2134-chers-pasteurs-et-cures-noyes-dans-la-religion

je trouve sincèrement que çà fait peur tout çà. Chaque mouvement chrétien ne commet il pas d'erreur? l'essentiel n'est il pas d'Aimer ?
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Ven 03 Juin 2011, 16:59

petite mise au point : je n'accuse personne sur ce site d'être fondamentaliste, je fais seulement part d'une crainte, car j'ai failli moi même tomber dans ce piège (et tout le monde n'est pas comme moi heureusment), voyant de plus en plus le mal partout et devenant une vraie "plaie" pour autrui... quand on se tient trop aux textes, on n'a plus suffisemment de recul, on croit détenir la vérité et l'orgueil est là qui nous maintient dans cette illusion de tout savoir.... alors qu'en fin de compte, qui sommes nous pour savoir avec de telles certitudes?
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Ven 03 Juin 2011, 17:12

Oui "every thing is love papapadawaaa" les hippies l'avaient bien compris.afro
Est ce que l'amour c'est de laisser les gens dans l'erreur au risque de leur salut ? Parfois il faut se taire avec sagesse, parfois il faut dire les choses au risque de paraitre fondamentaliste.

La bible n'est pas un livre mort Cath1250 c'est une parole vivante
Citation :
heb 4:12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu’une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu’à partager âme et esprit, jointures et moelles ; elle juge les sentiments et les pensées du cœur.
Citation :
ps 119:105 Ta parole est une lampe à mes pieds, Et une lumière sur mon sentier.
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité !
28 Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Ven 03 Juin 2011, 20:13

Fox77 a écrit:
Théodéric, je suis déçu que vous mettiez au dessus de la parole de Dieu des impressions, des expériences personnelles (fussent elles spirituelles). Ne savez vous pas que l'on se doit de tout juger grâce à la parole de Dieu ?
C'est à cause de ce genre de phénomène que l'eglise romaine s'est donnée des dogmes en désaccord avec les paroles de Jésus. C'est à causes de ces phénomènes que certains protestants (évangélique aussi) se sont détournés vers des doctrines de démons.

Je ne remets aucunement en cause la réalité des expériences spirituelles que vous avez pu faire.
Je rappelle comme si ce n'était pas évident que beaucoup de personnes ont fait des expériences réelles fortes, des musulmans, des indous, des prêtres vodoo etc... Le point commun en est la réalité, le fait que les personnes qui ont subit ces expériences répandent avec assurance le message qui leur a été délivré.
Cela ne fait pas de l'expérience une vérité biblique.

Il est important de tout examiner à la lumière de la bible, tout ce qui nous est utile y est expliqué clairement, le reste ne sont que spéculations ou puissances d'égarement.

La parabole que vous citez ne s'applique au purgatoire qu'à condition que vous lisiez ce texte avec préalablement cette conception en tête. A l'époque de Jésus les apôtres ne croyaient pas cela. Cela n'apparait nul par ailleurs et pourtant les épîtres traitent de la doctrine en long en large et en travers. Le purgatoire n'est pas une doctrine juive (à voir) et si les apôtres avaient reçu cet "éclaircissement" nouveau, ils en auraient sans nul doute parlé.

En outre, vous n'êtes pas un catholique pur jus comme vous dites, mais avez vous envisagé la possibilité qu'une "puissance" cherche à vous ramener au catholicisme et aux croyances qui vous tiennent (tenaient?) captives ?
Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Ven 03 Juin 2011, 20:19

Fox77 a écrit:
Oui "every thing is love papapadawaaa" les hippies l'avaient bien compris.afro
Est ce que l'amour c'est de laisser les gens dans l'erreur au risque de leur salut ? Parfois il faut se taire avec sagesse, parfois il faut dire les choses au risque de paraitre fondamentaliste.

La bible n'est pas un livre mort Cath1250 c'est une parole vivante
Citation :
heb 4:12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu’une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu’à partager âme et esprit, jointures et moelles ; elle juge les sentiments et les pensées du cœur.
Citation :
ps 119:105 Ta parole est une lampe à mes pieds, Et une lumière sur mon sentier.
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité !
28 Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !

prière
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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Ven 03 Juin 2011, 21:16

Citation :
Oui "every thing is love papapadawaaa" les hippies l'avaient bien compris.
Est ce que l'amour c'est de laisser les gens dans l'erreur au risque de leur salut ? Parfois il faut se taire avec sagesse, parfois il faut dire les choses au risque de paraitre fondamentaliste.

Pour les hippies, je pense qu'il s'agissait plus de sexe à gogo que d'amour. C'est donc un tout autre sujet. Quand je parle d'Amour, je parle de Charité, de l'amour gratuit. Et à nouveau on retombe dans un mouvement de pensée où certains protestants semblent avoir compris (et les autres non), détiennent la vérité (et les autres sont dans l'erreur). Mais soit, tant mieux pour eux, tant pis pour les autres qui iront en enfer.... pour l'éternité. Dans un certain sens, je vous admire d'avoir de telles certitudes. Mais dans le même temps, çà me fait fuir.... je pense à la pauvre personne née dans un pays autre que chrétien, personne qui aura peut être été bonne (ha oui, j'oubliais, l'humain est une pourriture, personne n'est bon), et qui n'aura pas eu accès à la Bonne Nouvelle.... pauvre âme damnée donc.... tourmentée pour l'éternité dans le feu de l'enfer. Assez paradoxal avec un message qui prône de pardonner 77 fois sept fois à son frère. Dieu lui balance l'âme en enfer parce qu'elle a eu le tort de ne pas rencontrer les bonnes personnes???? je comprends peut être mal, mais c'est bien ce qu'on m'a expliqué chez les évangéliques.

la parole de Dieu juge les sentiments et les pensées du coeur, d'accord. Ce verset ne dit pas que le ressenti de quelqu'un sont méprisables ou inspirés du démon. ce que certains protestants ne se gênent pas de dire. Dieu seul peut sonder les coeurs. Si on laisse libre cours à nos émotions et à notre ressenti on ne vaut guère plus qu'un animal mais quand l'intellect est là pour cadrer notre ressenti ? n'est ce pas comme cela qu'on doit fonctionner? c'est vrai qu'il y a des gens qui n'ont aucun ressenti, aucune émotion. on les appelle parfois des psychopathes.

pourquoi ai je cette impression que les mots Amour et Oeuvres rendent bizarrement certaines personnes limite agressives. Bien que je vous avoue, ces mots là m'irritent également par moment, quand je traverse une phase "j'ai pas envie de me bouger pour les autres". Dans ce cas, çà m'irrite et je dois me faire violence pour aider mon prochain le cas échéant. Mais bon, je ne suis pas "née de nouveau".

Mais soit, je ne vais pas polémiquer plus avant sur ce sujet, se serait gaspiller de l'énergie inutilement.

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Fox77



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Sam 04 Juin 2011, 12:12

Chère Cath1250 (et je ne suis pas du genre à employer ce mot à la légère), visiblement vous en avez "gros sur la patate" contre les évangéliques.
Je ne vais pas vous mentir, tous les chrétiens ne pratiquent pas l'amour comme vous en auriez besoin, peut être. Pour ma part, je ne suis qu'un homme, je suis parfois ironique et moqueur, je n'ai pas systématiquement un élan du cœur. Boulet
...Mais j'en ai heureusement aussi parfois. :vexe:

Concernant la conception du salut des évangéliques, je pense qu'on vous a mal expliqué.

1- Celui qui croit au Christ Jésus à la vie éternelle; Celui qui ne croit pas, n'a pas la vie.
1 jean 5:11
Spoiler:
 
2- Il n'y a pas de purgatoire:
Pour les chrétiens:
Jean 5:24
Spoiler:
 
Pour les hommes en général:
Daniel 12:2
Spoiler:
 
Job 14,12
Spoiler:
 
Luc 16:26
Spoiler:
 
3- Les Chrétiens recevront en plus de la vie éternelle une récompense en fonction de leurs oeuvres; certains perdront leur récompense, ils seront sauvés de justesse.
1 Cor 3:11
Spoiler:
 
4- Nous ne sommes pas sauvé par les oeuvres:
Eph 2:8
Spoiler:
 

Le problème n'est pas ce qui arrivera aux personnes qui n'ont jamais eu connaissance de Jésus Christ (ça c'est le problème de Dieu lors du jugement), le problème c'est pour ceux qui en ont connaissance, qui connaissent ce qui est vrai mais refusent de l'admettre.

Concernant le pardon: :bisou:
Jésus dit que si ton frère revient à toi pour te demander pardon tu dois lui pardonner à chaque fois. (77 ou 70 fois nombre symbolique)
Ainsi Dieu ne rejette personne. Si tu lui demande pardon pour ton péché, il te pardonne et t'accueille dans son paradis. Il ne balance pas ton âme en enfer parce qu’elle a eu le tort de rencontrer les mauvaises personnes. (d'ailleurs puisque je t'explique cela, Dieu se préoccupe bien de toi et t'aime de cet amour que tu cherche et qui n'existe qu'imparfaitement chez un homme).

Concernant les ressentis de chacun: I love you
Les ressentis de quelqu'un ne sont jamais méprisable, je m'excuse si tu as compris cela de mes écrits. Les émotions sont une très belle chose, mais ne sont pas un gage de véracité. (Ne s'est on jamais trompé en aimant passionnément quelqu'un ?)
Les expériences spirituelles sont aussi de très belles choses si leurs fruits sont de bons fruits. (pour prendre un exemple extrême, certains tueurs entendent des voix...) La bible permet donc de juger chacun pour sa part, de la provenance de ses ressentis ou expériences spirituelles. Je n'encourage aucunement à réprimer ses sentiments. Il faut juste les examiner pour trier ce qui est bon ou non et ne pas baser sa vie et ses croyances uniquement sur des ressentis ou des expériences personnelles.

Concernant la nouvelle naissance:
Naitre de nouveau ce n'est pas un gage que ce que l'on fait ou dit est parfait. Naitre de nouveau c'est personnel et personne ne devrait te juger la dessus, car ce n'est pas écrit sur ton front. C'est le Seigneur qui te fait (feras) naitre de nouveau et ce n'est pas que ta responsabilité, c'est aussi la sienne. Je pense que tu te mets ou on t'a mis la barre un peu haute. Jésus est amour et il se met à la hauteur de chacun afin qu'aucun ne se perde.

Concernant ma petite expérience:Rolling Eyes
Pour ma part, jeune adulte, je me suis vivement écarté des évangéliques, pour tout dire je les détestais à ce moment là. Je leur reprochais beaucoup de choses mais en fait, je n'étais pas satisfait du comportement des soit disant chrétiens. Je les jugeais très sévèrement. rambo
Je savais que ce qui étais annoncé était vrai mais je ne pouvais pas les saquer. J'avais même envisagé de créer ma propre religion. J'avais fait des gros compromis avec la bible. J'avais tout arrangé à ma sauce. Je disais: "après tout, ce qui est important c'est l'amour. Pas d'être marié. Tout le reste ne sert pas à grand choses, c'est du légalisme" ; entre autre chose... Ca m'arrangeait bien. Pour dire la vérité avec le recul je me rend compte que c'était ma propre instabilité que je projetais sur ces chrétiens. Je priais quand même chaque soir pour que Dieu me fasse trouver quelqu'un qui m'amène dans une église qui m'aille. Je cherchais un chrétien "bien" et Dieu m'a exaucé. Cettte personne en a pris plein la tête parecque j'avais besoin de ça mais ensuite j'ai trouvé la stabilité que je cherchais. fleur 6
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julia



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Sam 04 Juin 2011, 12:37

Le purgatoire est un dogme de foi, point.

Notre Seigneur Jésus-Christ en parle clairement dans les évangiles ainsi que st Paul (que j'ai cité plus haut), quel besoin ont donc les protestants de venir sur un forum catholique contester des choses aussi importantes ?

Pour entraîner les gens dans leurs erreurs et les faire abandonner leurs bien-aimés comme eux le font ? On se demande pourquoi ils leur donne encore une sépulture !!

Depuis la resurection de Notre Seigneur Jésus-Christ, la mort est vaincue et les "morts" sont VIVANTS !!

Dans la communion des saints, et au Nom de Notre Seigneur Jésus-Christ qui est la PORTE, nous prions pour le repos des trépassés.

C'est une chaîne de vie interrompue, et une merveille de grâces, voulue par Dieu.

Les protestants veulent tout dénaturer, enlever la dimension surnaturelle de la révélation chrétienne, mais ils n'y arriveront jamais, car la vérité finira toujours par triompher !!

Finalement, il faut bp prier pour eux, leur égarement et leur dureté de coeur est grande
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Sam 04 Juin 2011, 12:39

Oui et les aimer beaucoup Julia :bisou:
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julia



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Sam 04 Juin 2011, 12:43

Et qui aime bien châtie bien cher Fox rambo :bisou:

A Mister be, j'ai choisi cet avatar, parce qu'elle et moi, on se ressemble, au propre comme au figuré !! Very Happy Very Happy Very Happy
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Sam 04 Juin 2011, 12:44

Si je ne viens plus sur ce forum qui me remettra sur le droit chemin, Julia ? ;)
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julia



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Sam 04 Juin 2011, 12:45

Ho le Bon Dieu n'est pas à court de ressources, mon cher !! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Sam 04 Juin 2011, 13:04

Les textes de l4Ecriture sur le purgatoire :


Regardez ces textes là:

1° LE FAIT QUE DES PÉCHÉS SONT PARDONNES APRÈS CETTE VIE:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.



2° LE FAIT QUE CHACUN PAYE POUR TOUT LE MAL FAIT SUR TERRE:


Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

3° LE FAIT QUE CHACUN EST PURIFIE DES RESTES DE SON PÉCHÉ:
Citation :

1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.


4° LE FAIT QUE CETTE PURIFICATION DE FAIT PAR UNE SOUFFRANCE ET QU'IL Y REGNE UNE GRANDE SOIF DE DIEU ET L'AMOUR DU PROCHAIN:



Citation :
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau (la grâce ?) le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.


5° LE FAIT QUE MÊME L'ANCIEN TESTAMENT Y CROYAIT:




Citation :
2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.


6° LE FAIT QUE MÊME L'ANCIEN TESTAMENT Y CROYAIT:


Citation :
1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône grandiose et surélevé. Sa traîne emplissait le sanctuaire.

C'est obligatoire qu'il existe, car Dieu ne peut pas nous accueillir devant son trône, dans le face à face, sans que notre âme (notre coeur) soit purifiée. C'est ce que révèle l'Ecriture :

6 2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui, ayant chacun six ailes, deux pour se couvrir la face, deux pour se couvrir les pieds, deux pour voler.
6 3 Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles "Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre."
6 4 Les montants des portes vibrèrent au bruit de ces cris et le Temple était plein de fumée.
6 5 Alors je dis "Malheur à moi, je suis perdu! car je suis un homme aux lèvres impures, j'habite au sein d'un peuple aux lèvres impures, et mes yeux ont vu le Roi, Yahvé Sabaot."
6 6 L'un des séraphins vola vers moi, tenant dans sa main une braise qu'il avait prise avec des pinces sur l'autel.
6 7 Il m'en toucha la bouche et dit "Voici, ceci a touché tes lèvres, ta faute est effacée, ton péché est pardonné
."



Lorsqu'Isaïe eut cette vision, il pensait, comme tous les juifs, que ce sont ses lèvres qui avaient besoin d'être purifiées pour parler à Dieu.
Et il avait raison, car à cette époque, la Parole de Dieu n'avait pas encore été semée dans le coeur de l'homme par le Semeur, le Verbe de Dieu sorti de Dieu pour se semer dans le Coeur de l'homme pour y demeurer et le transformer. La parole n'était que prononcé et appliquée, elle ne prenait pas vie en notre coeur.
Que nous dit Jésus, c'est que nos paroles mauvaises, avant de sortir par notre bouche, elles sortent de notre coeur

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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Sam 04 Juin 2011, 13:12

Fox77 a écrit:
3- Les Chrétiens recevront en plus de la vie éternelle une récompense en fonction de leurs oeuvres; certains perdront leur récompense, ils seront sauvés de justesse.
1 Cor 3:11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.
12 Or, si quelqu’un bâtit sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume,
13 l’oeuvre de chacun sera manifestée ; car le jour la fera connaître, parce qu’elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu’est l’oeuvre de chacun.
14 Si l’oeuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
15 Si l’oeuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

C'est justement un passage qui justifie l'existence du purgatoire ! Very Happy

Et cet autre passage spécifie que personne ne peut voir Dieu sans être purifié:

" Un jour, Moïse dit au Seigneur : « Je t'en prie, laisse-moi contempler ta gloire. » Dieu répondit : « Je vais passer devant toi avec toute ma splendeur, et je prononcerai devant toi mon nom qui est : YAHVÉ, LE SEIGNEUR. Je fais grâce à qui je veux, je montre ma tendresse à qui je veux. » Il dit encore : « Tu ne pourras pas voir mon visage, car on ne peut pas me voir sans mourir. » Le Seigneur ajouta : « Voici une place près de moi, tu te tiendras sur le rocher ; quand passera ma gloire, je te mettrai dans le creux du rocher et je t'abriterai de ma main jusqu'à ce que j'aie passé. Puis je retirerai ma main, et tu me verras de dos, mais mon visage, personne ne peut le voir. » (Exode 33, 18-23)
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Sam 04 Juin 2011, 14:12

Simon1976> Certes personne ne peut voir Dieu sans être purifié, c'est pour nous purifier que Jésus est venu sur cette terre. Le sacrifice du Christ est nécessaire et complétement efficace pour nous laver de nos péchés. Il y a une différence entre la purification et la sanctification. Une fois Jésus accepté, Dieu voit le chrétien comme son Eglise, sans tache ni ride, à travers le sang de son fils qui nous purifie de toute souillure. Reste la sanctification pour le croyant qui consiste à marcher toujours plus dans la sainteté auprès de son Dieu, devenant, idéalement, chaque jour plus comme Christ.

Si tu lis le passage qui justifie selon vous le purgatoire, sans à priori, tu verras qu'il n'est pas question de purgatoire mais des œuvres des chrétiens manifestés lors de la venue de Christ...
D'ailleurs, Dr. Ferdinand Holbock, théologien catholique et prélat de la maison papale, admet dans son zèle pour les pauvres âmes à propos de ce passage:
Citation :
«Autrefois, ce texte des Écritures figurait presque toujours au premier rang des preuves scripturaires de l'existence du purgatoire. Pourtant, depuis qu'il a été prouvé d'une manière assez convaincante que ce passage des Écritures ne fait pas état d'un lieu de purification situé dans l'au-delà, ni même du feu purificateur existant dans ce lieu, et qu'il ne convient pas d'invoquer ce texte sur cette question, on renonce le plus souvent à citer ce passage.»
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Sam 04 Juin 2011, 15:22

Citation :
Chère Cath1250 (et je ne suis pas du genre à employer ce mot à la légère), visiblement vous en avez "gros sur la patate" contre les évangéliques.
Oui, et contre les pentecotistes, puisque j'y ai été également, on y prêche sensiblement la même chose. MAIS je ne voudrais pas généraliser. peut être suis je mal tombée là où j'ai mis les pieds.
Mais quand on évangélise avec comme publicité marketing : Le SALUT et Attention à l'ENNEMI que l'on voit partout, çà me fait penser aux méthodes que les missionnaires utilisaient pour évangéliser les "maudits sauvages" des contrées lointaines. quand j'entends les discours de certains qui disent : tu verras, tu as choisi Christ désormais tu es dans la Lumière (bon jusque là ok) et tu verras de grands changements dans ta vie : des grâces, de l'abondance, des guérisons, etc..... çà me donne un peu l'impression d'aller dans la maison du Seigneur pour des motifs finalement très personnels et nombrilistes. Déjà que mon égo est un peu surgonflé, restant persuadée qu'il est absolument nécessaire de le déglonfer, là n'est pas l'endroit où je dois aller. Mais encore une fois, Fox, ce n'est peut être pas partout pareil et j'ai peut être mis les pieds dans un mouvement sectaire. C'est aussi là que le bas blesse avec le protestantisme. il y a tellement d'appellations. Pour moi, il y a bel et bien des sectes qui se cachent sous le couvert du protestantisme.

Citation :
Je ne vais pas vous mentir, tous les chrétiens ne pratiquent pas l'amour comme vous en auriez besoin, peut être.

les chrétiens sont des humains, et je ne vais pas non plus exiger des autres une pratique idéale de l'amour alors même que je ne suis pas capable de la pratiquer moi même. Cependant, l'Amour n'est il pas aussi de s'abstenir de médire? C'est assez étrange, mais au sein des deux églises que j'ai fréquentées, il semble assez plaisant de discuter des Fausses Vérités des catholiques, de ces pauvres âmes perdues parce qu'elles sont dans l'erreur, parce qu'elles vénèrent des idoles, parce qu'elles s'adonnent au spiritisme, etc etc, pauvres âmes qui seront damnées à cause des vilains curés et de la papauté diabolique, car bien sûr, la Bête de l'apocalypse, c'est le Vatican. Et le pire, c'est qu'ils ont des arguments qui SEMBLENT convaincants. j'ai même eu l'occasion d'acheter un bouquin qui reprend l'histoire du catholicisme avec toutes les erreurs et les versets bibliques montrant les erreurs. j'ai bien failli tomber dans le panneau. Quand on instruit à charge, il faut instruire à décharge. un juge ne juge pas que sur le seul témoignage de l'accusateur ou de la victime. il faut entendre toutes les parties. Je me suis donc informée sur la religion catholique. Et je suis tombée des nues.... en me rendant compte que certains pasteurs passent leur temps à écrire des bouquins pour "démolir" les autres mouvements chrétiens. Est ce vraiment çà l'amour pour les frères chrétiens?

Citation :
Pour ma part, je ne suis qu'un homme, je suis parfois ironique et moqueur, je n'ai pas systématiquement un élan du cœur.
...Mais j'en ai heureusement aussi parfois.
je n'en doute pas un seul instant, mais est ce bien chrétien d'être moqueur? (ne t'assieds pas sur le banc des moqueurs est il écrit Very Happy là je vous taquine un peu, je suis moi aussi un tantinet moqueuse :pompom:

Citation :
Concernant la conception du salut des évangéliques, je pense qu'on vous a mal expliqué.
j'avoue qu'après quelques mois de participation au culte, je n'ai pas eu envie d'aller plus loin. cette spiritualité ne me convient pas du tout. je reste persuadée que l'amour c'est l'autre, c'est Christ et que çà doit rester l'objectif nr 1, avant même de penser au Salut. Le Salut est très bien expliqué chez les évangéliques, mais les discours tenus durant les cultes sont empreints (selon moi, c'est donc mon ressenti Exclamation) de certaines techniques de manipulations. Mais il est vrai que çà rend le culte "moins plat", "plus vivant". Mais mon message n'est pas de vouloir "démolir" ces mouvements : il y a des témoignages de guérisons, il y a des personnes qui se sentent bien dans cette spiritualité. ce que j'exècre, c'est cette volonté de convertir " de force", à coup de versets bibliques cités hors contexte, sortis d'une Bible dont on ne tient nullement compte pour la lire de l'histoire de l'humanité, des contextes dans lesquels elle a été écrites, etc..... et de rajouter ensuite (comme certains me l'ont déjà dit : tu ne pourras pas dire que tu ne savais pas, on t'a tout expliqué :evil: )
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Sam 04 Juin 2011, 16:01

cath1250 a écrit:
Citation :
Chère Cath1250 (et je ne suis pas du genre à employer ce mot à la légère), visiblement vous en avez "gros sur la patate" contre les évangéliques.
Oui, et contre les pentecotistes, puisque j'y ai été également, on y prêche sensiblement la même chose. MAIS je ne voudrais pas généraliser. peut être suis je mal tombée là où j'ai mis les pieds.
Mais quand on évangélise avec comme publicité marketing : Le SALUT et Attention à l'ENNEMI que l'on voit partout, çà me fait penser aux méthodes que les missionnaires utilisaient pour évangéliser les "maudits sauvages" des contrées lointaines. quand j'entends les discours de certains qui disent : tu verras, tu as choisi Christ désormais tu es dans la Lumière (bon jusque là ok) et tu verras de grands changements dans ta vie : des grâces, de l'abondance, des guérisons, etc..... çà me donne un peu l'impression d'aller dans la maison du Seigneur pour des motifs finalement très personnels et nombrilistes. Déjà que mon égo est un peu surgonflé, restant persuadée qu'il est absolument nécessaire de le déglonfler, là n'est pas l'endroit où je dois aller. Mais encore une fois, Fox, ce n'est peut être pas partout pareil et j'ai peut être mis les pieds dans un mouvement sectaire. C'est aussi là que le bas blesse avec le protestantisme. il y a tellement d'appellations. Pour moi, il y a bel et bien des sectes qui se cachent sous le couvert du protestantisme.
Il faut sans aucun doute être prudent, mais il ne faut pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain. Parfois la forme, qui peut ne pas vous plaire, à plus à voir avec la personnalité des pasteurs et leur homilétique -ils se prennent pour des américains- qu'avec le fond doctrinal qui est bien fondé. Surement que d'une église catholique à l'autre en fonction de la personnalité du prêtre cela peut aussi amener des différences.
cath1250 a écrit:

Citation :
Je ne vais pas vous mentir, tous les chrétiens ne pratiquent pas l'amour comme vous en auriez besoin, peut être.

les chrétiens sont des humains, et je ne vais pas non plus exiger des autres une pratique idéale de l'amour alors même que je ne suis pas capable de la pratiquer moi même. Cependant, l'Amour n'est il pas aussi de s'abstenir de médire? C'est assez étrange, mais au sein des deux églises que j'ai fréquentées, il semble assez plaisant de discuter des Fausses Vérités des catholiques, de ces pauvres âmes perdues parce qu'elles sont dans l'erreur, parce qu'elles vénèrent des idoles, parce qu'elles s'adonnent au spiritisme, etc etc, pauvres âmes qui seront damnées à cause des vilains curés et de la papauté diabolique, car bien sûr, la Bête de l'apocalypse, c'est le Vatican. Et le pire, c'est qu'ils ont des arguments qui SEMBLENT convaincants. j'ai même eu l'occasion d'acheter un bouquin qui reprend l'histoire du catholicisme avec toutes les erreurs et les versets bibliques montrant les erreurs. j'ai bien failli tomber dans le panneau. Quand on instruit à charge, il faut instruire à décharge. un juge ne juge pas que sur le seul témoignage de l'accusateur ou de la victime. il faut entendre toutes les parties. Je me suis donc informée sur la religion catholique. Et je suis tombée des nues.... en me rendant compte que certains pasteurs passent leur temps à écrire des bouquins pour "démolir" les autres mouvements chrétiens. Est ce vraiment çà l'amour pour les frères chrétiens?
Ce n'est pas la première fois que je lis cela sur ce forum, cela prouve que c'est vrai, beaucoup de chrétiens évangéliques dénigrent la religion catholique à cause de sa doctrine et de certains de ses travers (papes qui ne se conduisent pas en exemple de la vie du christ, pédophilie couverte par la hiérarchie etc..). Beaucoup de ces chrétiens sont souvent eux même issus du catholicisme, déçus pour une raison ou une autre (éducation, carcan légaliste, manque de joie des messes...).
Je suis dans une église où ce n'est pas le cas et c'est une chance je pense. Ca n'empêche pas que chacun y est convaincu qu'il y a des erreurs flagrantes dans la doctrine catholique. Notre pasteur a des relations suivit avec des prêtres et les autres communautés chrétiennes (juif messianique, baptiste, pentecotiste, luthérien..)
cath1250 a écrit:

Citation :
Pour ma part, je ne suis qu'un homme, je suis parfois ironique et moqueur, je n'ai pas systématiquement un élan du cœur.
...Mais j'en ai heureusement aussi parfois.
je n'en doute pas un seul instant, mais est ce bien chrétien d'être moqueur? (ne t'assieds pas sur le banc des moqueurs est il écrit Very Happy là je vous taquine un peu, je suis moi aussi un tantinet moqueuse :pompom:
Oui, je le reconnais bien volontier, et je pensais à ce verset en l'écrivant.
Mais nous sommes sur un forum et cela fait parti de l'art de la rhétorique je dirai... (mais ça n'engage que moi, je n'ai pas la prétention de représenter les opinions de mes coreligionnaires)
C'est de la taquinerie mais ça doit en énerver certains... Mr.Red
cath1250 a écrit:

j'avoue qu'après quelques mois de participation au culte, je n'ai pas eu envie d'aller plus loin. cette spiritualité ne me convient pas du tout. je reste persuadée que l'amour c'est l'autre, c'est Christ et que çà doit rester l'objectif nr 1, avant même de penser au Salut. Le Salut est très bien expliqué chez les évangéliques, mais les discours tenus durant les cultes sont empreints (selon moi, c'est donc mon ressenti Exclamation) de certaines techniques de manipulations. Mais il est vrai que çà rend le culte "moins plat", "plus vivant". Mais mon message n'est pas de vouloir "démolir" ces mouvements : il y a des témoignages de guérisons, il y a des personnes qui se sentent bien dans cette spiritualité. ce que j'exècre, c'est cette volonté de convertir " de force", à coup de versets bibliques cités hors contexte, sortis d'une Bible dont on ne tient nullement compte pour la lire de l'histoire de l'humanité, des contextes dans lesquels elle a été écrites, etc..... et de rajouter ensuite (comme certains me l'ont déjà dit : tu ne pourras pas dire que tu ne savais pas, on t'a tout expliqué :evil: )
Pas plus tard qu'il y a 2 semaines, l’église a priée pour une petite fille née hémiplégique, elle a été guérit, attesté par les médecins. sa petite main atrophiée s'est dépliée et son pied aussi, parfaitement normale. Toute la famille s'est converti au Christ, parents et grand-parents.
Tu es "sans église" actuellement ?
Je ne peux que t'encourager à prier pour que le Seigneur te trouve une église où tu te trouve bien, qu'elle soit pentecôtiste, assemblée de Dieu ou catholique. Je reproche à certains pasteur de prêcher pour leur paroisse alors que l'important c'est Jésus.
Je suis moi-même dans une add depuis mon "retour" de vilain fils prodigue. Mais elles ne se valent pas toute loin de là. Elles ont le mérite de ne pas tomber dans l'extrémisme qui est parfois le fait des églises pentecôtistes-> l'expérience de l'esprit à tout pris, quitte à faire n'importe quoi.
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Sam 04 Juin 2011, 16:45

Citation :
Il faut sans aucun doute être prudent, mais il ne faut pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain.
c'est bien pour çà, et je le note encore ici, que je ne veux pas généraliser mes propos à toutes les églises. je n'en ai cotoyé que 2, je ne le dirai jamais assez, je ne veux pas qu'on pense que je mets tout le monde dans le même panier :sage:

Citation :
C'est de la taquinerie mais ça doit en énerver certains...
:zen:

Citation :
Pas plus tard qu'il y a 2 semaines, l’église a priée pour une petite fille née hémiplégique, elle a été guérit, attesté par les médecins. sa petite main atrophiée s'est dépliée et son pied aussi, parfaitement normale. Toute la famille s'est converti au Christ, parents et grand-parents.
ange1 c'est merveilleux

Citation :
Tu es "sans église" actuellement ?
oui.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Sam 04 Juin 2011, 17:12

Fox77 a écrit:
Simon1976> Certes personne ne peut voir Dieu sans être purifié, c'est pour nous purifier que Jésus est venu sur cette terre. Le sacrifice du Christ est nécessaire et complétement efficace pour nous laver de nos péchés. Il y a une différence entre la purification et la sanctification. Une fois Jésus accepté, Dieu voit le chrétien comme son Eglise, sans tache ni ride, à travers le sang de son fils qui nous purifie de toute souillure. Reste la sanctification pour le croyant qui consiste à marcher toujours plus dans la sainteté auprès de son Dieu, devenant, idéalement, chaque jour plus comme Christ.

Si tu lis le passage qui justifie selon vous le purgatoire, sans à priori, tu verras qu'il n'est pas question de purgatoire mais des œuvres des chrétiens manifestés lors de la venue de Christ...
D'ailleurs, Dr. Ferdinand Holbock, théologien catholique et prélat de la maison papale, admet dans son zèle pour les pauvres âmes à propos de ce passage:
Citation :
«Autrefois, ce texte des Écritures figurait presque toujours au premier rang des preuves scripturaires de l'existence du purgatoire. Pourtant, depuis qu'il a été prouvé d'une manière assez convaincante que ce passage des Écritures ne fait pas état d'un lieu de purification situé dans l'au-delà, ni même du feu purificateur existant dans ce lieu, et qu'il ne convient pas d'invoquer ce texte sur cette question, on renonce le plus souvent à citer ce passage.»

Denzinger 838

(Le sort des défunts) 23. (Par. 18). Enfin puisque la Vérité affirme dans l'Evangile que si quelqu'un a blasphémé contre l'Esprit Saint il ne lui sera pas pardonné, ni dans ce monde ni dans le monde à venir Mt 12,32 - ce qui nous fait comprendre que certains sont déliés de leur faute dans le siècle présent, mais d'autres dans le siècle à venir - et que l'Apôtre dit que " le feu éprouvera l'oeuvre de chacun selon ce qu'elle est " et que " celui dont l'oeuvre est consumée en subira la perte, mais que lui-même sera sauvé, mais comme à travers le feu " 1Co 3,13 1Co 3,15 et puisqu'on dit que les Grecs eux-mêmes croient et affirment en toute vérité et sans aucun doute que les âmes de ceux qui meurent après avoir reçu la pénitence, mais sans l'avoir accomplie, ou qui meurent sans péché mortel mais avec des péchés véniels et minimes, sont purifiés après la mort et peuvent être aidés par les suffrages de l'Eglise, étant donné qu'ils disent qu'aucun nom certain et déterminé ne désigne chez leurs docteurs le lieu d'une telle purification, et puisque selon la tradition et l'autorité des saints Pères nous l'appelons " purgatoire ", Nous voulons que désormais il soit appelé ainsi chez eux. En effet ce feu temporaire purifie les péchés, non toutefois les péchés mortels ou capitaux qui n'auraient pas d'abord été remis par la pénitence, mais les péchés légers et minimes qui pèsent encore sur eux après leur mort, même s'ils ont été pardonnés pendant la vie.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Sam 04 Juin 2011, 20:28

cath1250 a écrit:
Citation :
Oui "every thing is love papapadawaaa" les hippies l'avaient bien compris.
Est ce que l'amour c'est de laisser les gens dans l'erreur au risque de leur salut ? Parfois il faut se taire avec sagesse, parfois il faut dire les choses au risque de paraitre fondamentaliste.

Pour les hippies, je pense qu'il s'agissait plus de sexe à gogo que d'amour. C'est donc un tout autre sujet. Quand je parle d'Amour, je parle de Charité, de l'amour gratuit. Et à nouveau on retombe dans un mouvement de pensée où certains protestants semblent avoir compris (et les autres non), détiennent la vérité (et les autres sont dans l'erreur). Mais soit, tant mieux pour eux, tant pis pour les autres qui iront en enfer.... pour l'éternité. Dans un certain sens, je vous admire d'avoir de telles certitudes. Mais dans le même temps, çà me fait fuir.... je pense à la pauvre personne née dans un pays autre que chrétien, personne qui aura peut être été bonne (ha oui, j'oubliais, l'humain est une pourriture, personne n'est bon), et qui n'aura pas eu accès à la Bonne Nouvelle.... pauvre âme damnée donc.... tourmentée pour l'éternité dans le feu de l'enfer. Assez paradoxal avec un message qui prône de pardonner 77 fois sept fois à son frère. Dieu lui balance l'âme en enfer parce qu'elle a eu le tort de ne pas rencontrer les bonnes personnes???? je comprends peut être mal, mais c'est bien ce qu'on m'a expliqué chez les évangéliques.

la parole de Dieu juge les sentiments et les pensées du coeur, d'accord. Ce verset ne dit pas que le ressenti de quelqu'un sont méprisables ou inspirés du démon. ce que certains protestants ne se gênent pas de dire. Dieu seul peut sonder les coeurs. Si on laisse libre cours à nos émotions et à notre ressenti on ne vaut guère plus qu'un animal mais quand l'intellect est là pour cadrer notre ressenti ? n'est ce pas comme cela qu'on doit fonctionner? c'est vrai qu'il y a des gens qui n'ont aucun ressenti, aucune émotion. on les appelle parfois des psychopathes.

pourquoi ai je cette impression que les mots Amour et Oeuvres rendent bizarrement certaines personnes limite agressives. Bien que je vous avoue, ces mots là m'irritent également par moment, quand je traverse une phase "j'ai pas envie de me bouger pour les autres". Dans ce cas, çà m'irrite et je dois me faire violence pour aider mon prochain le cas échéant. Mais bon, je ne suis pas "née de nouveau".

Mais soit, je ne vais pas polémiquer plus avant sur ce sujet, se serait gaspiller de l'énergie inutilement.


Vous avez en partie raison mais il ne faut pas oublier que l'Amour se fait avec le sexe aussi!
Par contre ce que vous dites sur les protestants est én générale vrai pour toutes les religions!
Ce n'est pas les protestants qui disent hors de l'Eglise pas de salut!
Si D.ieu voulait une pensée unique,Il ne laisserait pas tous ces idées ou ces dogmes différents qui sont des parts de la Vérité qui n'est accessible à aucune religion pour la même raison qu'il ne peut y avoir de suprématie d'un apôtre sur les autres!
Vous vous dites Catholiques mais où se trouve votre universalité?Votre tolérance dans la différence de pensées,de croire...?
C'est aussi pour éviter les dérives que nous sommes fondamentalistes!
Il nous n'est pas interdit d'avoir des ressentis car malgré la liberté d'exprimer les ressentis,faut croire que votre église est aussi moralisatrice que la nôtre mais ça n'empêche nullement les dérives!
Nous sommes avant tout humains et le don d'amour gratuit pour qui que ce soit ne peut être à sens unique!
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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Sam 04 Juin 2011, 20:45

julia a écrit:
Le purgatoire est un dogme de foi, point.

Notre Seigneur Jésus-Christ en parle clairement dans les évangiles ainsi que st Paul (que j'ai cité plus haut), quel besoin ont donc les protestants de venir sur un forum catholique contester des choses aussi importantes ?

Pour entraîner les gens dans leurs erreurs et les faire abandonner leurs bien-aimés comme eux le font ? On se demande pourquoi ils leur donne encore une sépulture !!

Depuis la resurection de Notre Seigneur Jésus-Christ, la mort est vaincue et les "morts" sont VIVANTS !!

Dans la communion des saints, et au Nom de Notre Seigneur Jésus-Christ qui est la PORTE, nous prions pour le repos des trépassés.

C'est une chaîne de vie interrompue, et une merveille de grâces, voulue par Dieu.

Les protestants veulent tout dénaturer, enlever la dimension surnaturelle de la révélation chrétienne, mais ils n'y arriveront jamais, car la vérité finira toujours par triompher !!

Finalement, il faut bp prier pour eux, leur égarement et leur dureté de coeur est grande

Le dogme a été la base de l'intolérance religieuse, puisque toute vérité philosophique ou scientifique trouva dans le dogme intangible sa pierre d'achoppement. La vérité étant unique, aucune autre vérité n'est admise. Donc, l'Eglise dit : « Je suis en possession de la vérité, qui n'est pas avec moi est dans l'erreur ».

Combien de bûchers allumés, combien de sang a fait verser la présomption de l'Eglise, qui, en définitive, n'était que la présomption des prêtres installés sur les dogmes pour guetter toute lumière de vérité nouvelle, afin de l'éteindre! Au dogmatisme ecclésiastique s'unit le dogmatisme scientifique pendant des siècles. A tel point que saint Thomas, les Conciles, le Pape, infaillibles, eurent comme complice involontaire Aristote, dont les œuvres étaient considérées comme les colonnes d'Hercule du savoir et de la pensée. Avec la réforme de la méthode scientifique, avec l'hérésie religieuse et la critique philosophique, le dogmatisme se confina dans l'Eglise. Puis vint à s'affaiblir l'éclat de l'anathème, qui pendant des siècles avait été la foudre de Rome.

Vous devriez nous remercier de raffermir votre foi par nos divergences!
Sinon le fait de rester en de gens qui pensent la même chose serait lassant!
Vous êtes autant aveuglée que nous, chère Julia à la différence qu'on se raccroche à la Parole de D.ieu!
Garder votre condescendance qui n'est certes pas de la charité!Pour qui vous prenez-vous?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Sam 04 Juin 2011, 20:57

Cher Mister Be, ce n'est pas le dogme le problème, mais l'orgueil de l'homme. Voici pourquoi même les philosophies sans dogme ont tué et on a fait plus de mort du XVIII° s. au XX° s. au nom de la liberté et de la tolérance qu'en 20 siècle les chrétiens.

Le dogme doit rester à sa place : un repère théologique sur des choses qu'on ne voit pas mais que Dieu révèle.

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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Sam 04 Juin 2011, 23:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mister Be, ce n'est pas le dogme le problème, mais l'orgueil de l'homme. Voici pourquoi même les philosophies sans dogme ont tué et on a fait plus de mort du XVIII° s. au XX° s. au nom de la liberté et de la tolérance qu'en 20 siècle les chrétiens.

Le dogme doit rester à sa place : un repère théologique sur des choses qu'on ne voit pas mais que Dieu révèle.
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Dim 05 Juin 2011, 12:31

Citation :
Par contre ce que vous dites sur les protestants est én générale vrai pour toutes les religions!
certes, vous avez raison. Il y a des loups partout et dans tous les mouvements religieux.
Citation :
Ce n'est pas les protestants qui disent hors de l'Eglise pas de salut!
Ok, mais les protestants que j'ai rencontré (je ne veux donc pas généraliser mes propos à tous les protestants) martèlent le discours que pour son Salut, il faut la Vérité, et c'est bien sûr dans leur église que se trouve la Vérité, que l'on dispense la Parole sans la tordre. Donc, çà revient plus ou moins à la même chose que de dire "hors l'église pas de salut.
Citation :
Si D.ieu voulait une pensée unique,Il ne laisserait pas tous ces idées ou ces dogmes différents qui sont des parts de la Vérité qui n'est accessible à aucune religion pour la même raison qu'il ne peut y avoir de suprématie d'un apôtre sur les autres!
Alors pourquoi dans certaines églises se plait on à vouloir démontrer ici règne la vérité, ailleurs, ils sont dans l'erreur, voire pire, ils sont inspirés du démon. Chaque mouvement contribue avec ses particularités à la marche du monde.


Citation :
Vous vous dites Catholiques mais où se trouve votre universalité?Votre tolérance dans la différence de pensées,de croire...?
je ne suis pas catholique. je suis tout simplement "sans église". je cherche. Je ne peux dnc vous répondre qu'en tant que croyante bien immature. L'universalité? sans doute accepter l'autre avec ses croyances, repérer dans les croyances de l'autre les germes de la Charité, de don de soi, tous ces indices qui montrent que l'Autre avec des croyances différentes, a un potentiel pour arriver sur le chemin du Christ. je n'ai pas vraiment l'impression qu'il s'agisse de rejeter les croyances des autres.

Citation :
C'est aussi pour éviter les dérives que nous sommes fondamentalistes!
qu'appelez vous dérives??? le fondamentalisme n'est il pas justement une dérive?

Citation :
Il nous n'est pas interdit d'avoir des ressentis car malgré la liberté d'exprimer les ressentis,faut croire que votre église est aussi moralisatrice que la nôtre mais ça n'empêche nullement les dérives!
des dérives il y en a partout. Ce sont les hommes qui dérivent.
Citation :
Nous sommes avant tout humains et le don d'amour gratuit pour qui que ce soit ne peut être à sens unique
çà c'est bien vrai ange1
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Lun 06 Juin 2011, 00:20

cath1250 a écrit:
Citation :
Par contre ce que vous dites sur les protestants est én générale vrai pour toutes les religions!
certes, vous avez raison. Il y a des loups partout et dans tous les mouvements religieux.
Citation :
Ce n'est pas les protestants qui disent hors de l'Eglise pas de salut!
Ok, mais les protestants que j'ai rencontré (je ne veux donc pas généraliser mes propos à tous les protestants) martèlent le discours que pour son Salut, il faut la Vérité, et c'est bien sûr dans leur église que se trouve la Vérité, que l'on dispense la Parole sans la tordre. Donc, çà revient plus ou moins à la même chose que de dire "hors l'église pas de salut.
Citation :
Si D.ieu voulait une pensée unique,Il ne laisserait pas tous ces idées ou ces dogmes différents qui sont des parts de la Vérité qui n'est accessible à aucune religion pour la même raison qu'il ne peut y avoir de suprématie d'un apôtre sur les autres!
Alors pourquoi dans certaines églises se plait on à vouloir démontrer ici règne la vérité, ailleurs, ils sont dans l'erreur, voire pire, ils sont inspirés du démon. Chaque mouvement contribue avec ses particularités à la marche du monde.


Citation :
Vous vous dites Catholiques mais où se trouve votre universalité?Votre tolérance dans la différence de pensées,de croire...?
je ne suis pas catholique. je suis tout simplement "sans église". je cherche. Je ne peux dnc vous répondre qu'en tant que croyante bien immature. L'universalité? sans doute accepter l'autre avec ses croyances, repérer dans les croyances de l'autre les germes de la Charité, de don de soi, tous ces indices qui montrent que l'Autre avec des croyances différentes, a un potentiel pour arriver sur le chemin du Christ. je n'ai pas vraiment l'impression qu'il s'agisse de rejeter les croyances des autres.

Citation :
C'est aussi pour éviter les dérives que nous sommes fondamentalistes!
qu'appelez vous dérives??? le fondamentalisme n'est il pas justement une dérive?

Citation :
Il nous n'est pas interdit d'avoir des ressentis car malgré la liberté d'exprimer les ressentis,faut croire que votre église est aussi moralisatrice que la nôtre mais ça n'empêche nullement les dérives!
des dérives il y en a partout. Ce sont les hommes qui dérivent.
Citation :
Nous sommes avant tout humains et le don d'amour gratuit pour qui que ce soit ne peut être à sens unique
çà c'est bien vrai ange1

Ne vous sentez pas visée par ce que j'écris car loin de moi l'idée de juger votre cheminement!
Oui chaque église croit détenir la Vérité alors qu'elles ont une partie de la Vérité!
Si pour moi l'Eglise du Christ est constituée de 12 piliers,le s12 apôtres ou 12 tribus... ce sont 12 vérités complémentaires qui constituent la Vérité et pas de suprématie d'une église sur l'autre!
Quant à votre définition de "sans église", je préfère cela aux certitudes des autres églises affirmées même la mienne!
Mon fondamentalisme m'empêche de prendre mes illusions pour la réalité et m'aide à faire l'adéquation entre le matériel et le spirituel!
Exemple:j'ai déjà du mal à concevoir qu'un esprit puisse mettre enceinte un humain mais je concois bien que les lois naturelles que D.ieu a créé ne soient pas baffouées pour y mettre sa semence divine naturellement,par l'acte sexuel...si vous comprenez ce que je veux dire!
Pas de magie mais le miracle dans les choses quotidiennes de la vie!
Restez dans les voies du Seigneur comme vous l'êtes sans influence,j'apprécie vraiment!
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Lun 06 Juin 2011, 08:11

Citation :
Restez dans les voies du Seigneur comme vous l'êtes sans influence,j'apprécie vraiment!
:colors: L'ennui, c'est que c'est pas l'idéal non plus de rester seule. J'aimerais trouver un groupe avec qui partager ma foi, et c'est là toute la difficulté. Je sais que rien n'est parfait sur cette terre, il faut donc arriver à faire un choix Sad
pas facile donc....
merci pour cet échange de point de vue Smile
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Lun 06 Juin 2011, 09:36

cath1250 a écrit:
Citation :
Restez dans les voies du Seigneur comme vous l'êtes sans influence,j'apprécie vraiment!
:colors: L'ennui, c'est que c'est pas l'idéal non plus de rester seule. J'aimerais trouver un groupe avec qui partager ma foi, et c'est là toute la difficulté. Je sais que rien n'est parfait sur cette terre, il faut donc arriver à faire un choix Sad
pas facile donc....
merci pour cet échange de point de vue Smile

Bien sûr qu'il faut choisir une assemblée car nous avons besoin de savoir que d'autres pensent prient dans le même but que nous car nous sommes avant tout des animaux grégaires!
Si vous saviez comme je suis parfois loin de la pensée de ma communauté mais dois-je pour autant en être exclu?
Tantôt je suis plus juif que Chrétien et tantôt plus Chrétien que Juif...
La solitude ontologique je connais mais quand on la fait sienne, c'est merveilleux d'être aimé par Adonaï parce que nous sommes ainsi!
Gardez votre chemin de solitude,votre unicité comme les grands Saints!
Voici comment nous allons fêter shavouot ou la Pentecôtes qui est une fête de l' Eternel,jour où Il nous donna la Torah
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Lun 06 Juin 2011, 22:54

outreneuve a écrit:


Si la naissance au ciel est comparable à un accouchement, le purgatoire ne saurait être autre chose que les difficultés et les douleurs de l'accouchement. Le passage plus ou moins douloureux à la Lumière.
Car, dès le moment où l'on a quitté son corps, il n'y a plus de notion de temps, ni d'espace, ni de lieu, car plus de sens adaptés à la vie terrestre pour les décrypter. Seule reste la "mémoire de l'âme"
En fait, le royaume des cieux est présent ici et maintenant, parmi nous et en nous, mais c'est juste un problème de décryptage, nous voyons peut-être que le 0.00001 % de la Réalité, donc dans l'obscurité. On pourrait presque imaginer que le purgatoire est une vision plus nette du monde de l'Esprit et donc plus douloureuse.


Théodoric, vous avez reçu la visite de l'Esprit-Saint, cette nuit ?

prière


bonjour outreneuve

le Saint Esprit ne visite plus IL Habite en nous, la difficulté est de ne pas faire chambre a part le temps d'une infidélité que l'on tiens pour peu, mais qui Le Blesse énormément !

pour ta vision des choses c'est assez vrai vu comme cela, seulement en principe nous sommes né Au Christ et donc né d'En Haut avec LUI qui y EST ! donc si nous ne passons pas en une fois de l'autre coté c'est notre entière responsabilité, c'est vrai que l'âme s'enferme et ne comprend plus le Ciel par sa seule faute ! elle s'enferme en elle même dans le néant et là c'est vraiment pénible !!

un Baptisé doit vraiment s'appliquer a Vivre et comprendre et surtout accepter de se laisser libérer par Le Bien du Christ par l'Amour qui surpasse tout, sinon si en ton coeur tu doute en quittant ce monde, alors tu peux t'enfermer dans tes ténèbres ta peur ta honte ton jugement sur toi t'enferme te coupe de la lumière car tu crois plus en ta propre lumière qu'en L'Unique et Véritable Lumière :jesus: sunny !

ce que ne comprennent pas certain c'est que l'on dit comme eux mais en tenant compte de l'Esprit dans le vécu , eux veulent tout a la lettre par dessus tout sans réaliser que la lettre est forcément traduite en eux par la lecture !

Jésus a pourtant dit " J'ai encore beaucoup de choses a vous dire, mais vous ne pouvez le supporter maintenant, mais quand l'Esprit sera Venu Il vous emmènera dans toute la Vérité !" et le déploiement de la Vérité continu encore ! Puisque Jésus ne Cesse de Se révéler encore !
aucun Apôtre n'a était contre ce que l'on nome le purgatoire, mais il est évidant que la Miséricorde Divine, ne condamne pas des centaines de millions d'âmes a l'enfer parce qu'elles n'ont pas connu Le Christ a leur mort !
c'est juste un cœur dur qui condamne les autres a l'enfer, Le seigneur Lui a la mesure des Cieux pour encore agir !
maintenant il arrive, que certains aient déjà consommé toute la Miséricorde en ce monde et soit en mesure de se jeter en enfer mais ils ne sont pas si nombreux que cela ! DIEU MERCI ! cheers
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Lun 06 Juin 2011, 23:39

Fox77 a écrit:
Théodéric, je suis déçu que vous mettiez au dessus de la parole de Dieu des impressions, des expériences personnelles (fussent elles spirituelles). Ne savez vous pas que l'on se doit de tout juger grâce à la parole de Dieu ?
C'est à cause de ce genre de phénomène que l'eglise romaine s'est donnée des dogmes en désaccord avec les paroles de Jésus. C'est à causes de ces phénomènes que certains protestants (évangélique aussi) se sont détournés vers des doctrines de démons.

Je ne remets aucunement en cause la réalité des expériences spirituelles que vous avez pu faire.
Je rappelle comme si ce n'était pas évident que beaucoup de personnes ont fait des expériences réelles fortes, des musulmans, des indous, des prêtres vodoo etc... Le point commun en est la réalité, le fait que les personnes qui ont subit ces expériences répandent avec assurance le message qui leur a été délivré.
Cela ne fait pas de l'expérience une vérité biblique.

Il est important de tout examiner à la lumière de la bible, tout ce qui nous est utile y est expliqué clairement, le reste ne sont que spéculations ou puissances d'égarement.

La parabole que vous citez ne s'applique au purgatoire qu'à condition que vous lisiez ce texte avec préalablement cette conception en tête. A l'époque de Jésus les apôtres ne croyaient pas cela. Cela n'apparait nul par ailleurs et pourtant les épîtres traitent de la doctrine en long en large et en travers. Le purgatoire n'est pas une doctrine juive (à voir) et si les apôtres avaient reçu cet "éclaircissement" nouveau, ils en auraient sans nul doute parlé.

En outre, vous n'êtes pas un catholique pur jus comme vous dites, mais avez vous envisagé la possibilité qu'une "puissance" cherche à vous ramener au catholicisme et aux croyances qui vous tiennent (tenaient?) captives ?

Bonjour Fox77,

je ne répond pas régulièrement je suis assez pris ailleurs actuellement j'espère que cela va ce calmer.

je répond a ce que je met en rouge de ton texte !
je suis déçu que vous mettiez au dessus de la parole de Dieu des impressions, des expériences personnelles (fussent elles spirituelles). Ne savez vous pas que l'on se doit de tout juger grâce à la parole de Dieu ?

dis moi où il est prouvé que le purgatoire n'existe pas ?
je reconnais que le mot a était tellement mis a tord et a travers qu'il en est presque désagréable , mais d'après ta réponse le texte du Christ ne voudrait rien dire de spirituel !
alors je te rappel ce que Jésus disait Lui-Même au juifs qui devait êtr ele peuple formé prés a Le recevoir et écouter avec Joie ! " quand Je vous parle des choses de ce monde vous ne Me croyez pas , quand sera-t-il donc quand Je vous parlerez des choses des Cieux ," et Il nous en parle en notre Esprit par un vécu Parce qu'IL Est désormais Le Vivant en nous Le Principe qui nous fait Vivre en SE Révélant !

pour moi ce qui importe n'est pas vraiment le vécu, car au niveau sensation même mon âme (intelligence rationnelle je veux dire qui rapporte des images des sensations) se défie de la pensé ! la seule chose d'on je suis sûr c'est que Jésus y était et qu'en cela Le Verbe Divin me donnais d'entrevoir quelque chose de Lui en Esprit, tant la nuit d'uen âme que l'inexprimable Misericorde Divine !
car ce que je comprend avec de plus en plus de douleur c'est que si pour les Graciés la Joie est Immense, pour Celui qui nous A Racheté LE PRIX DE L'AMOUR et DU PARDON EST SANS MESURE !
IL EST FACILE DE FAIRE LA FÊTE LORSQUE L'ON EST LIBÉRÉ DE PRISON , mais si tu regarde L'AUTEUR DE TA LIBERATION DANS LE CŒUR ET LUI DEMANDE DE TE FAIRE CONNAITRE LE PRIX QU IL A PAYÉ POUR TOI SI TU VEUX VRAIMENT VOIR L AFFRONT FAIRE A L AMOUR DIVIN LE POIDS DU RACHAT VRAI QUE JÉSUS A DU PORTER DIVINEMENT POUR NOUS , Là TU TE FAIS PEUR ET TU EN A FIN I DE SOURIRE COMME UN GAMIN.

je suis Heureux chaque jour mais désormais conscient de ce que Jésus VERBE DIVIN A SUBIT SPIRITUELLEMENT EN SON ÊTRE ! de ce fait je sais que Le Seigneur Se refuse a perdre un être sans tenter encore beaucoup de chose même après la fin de ce monde de le laisser aller en enfer !

les gens a l'esprit étroits font de la lettre une nouvelle loi, mais ils se trompent, Jésus ne nous a pas donné une loi de plus, IL NOUS A OUVERT SON CŒUR OUVERT SES VEINES , ne faisons pas de l'évangile une lettre d'accusation, ni une loi qui condamne !

Jésus nous l'a dit " Je ne suis pas venu pour perdre mais pour Sauver, pas pour Accuser mais pour Justifier !" il ne s'agit pas de l'entendre a la lettre, mais de LE LAISSER VIVRE EN ESPRIT !

je ne cherche pas a donner raison plus a untel que untel, je sais ce que Jésus me donne de Vivre, l'a l'enseignement Catholique a raison car en plus il est bâtit sur la limpidité Spirituelle de l'écriture et sur l'expérience vécu de Saints qui ont eu beaucoup a souffrir avant de le comprendre et surtout incarner la cohérence !

je crois en la Paroel du Christ a l'appel de Pierre simplement parce que La Parole du Christ Y est claire et qu'ELLE ne peut passer,
donc autant pour le coup de la détention des clefs par Pierre (même si je trouve qu'il y a sérieusement a revoir sur le comportement) que le fait que la parabole disant "toi non plus tu ne sortira pas d'ici si tu ne remet pas toute tes dettes a tes frères !" quel serait cet ici ? la terre ? hé bien alors il faudrait que la réincarnation soi vraie (elle ne l'est pas) car si sortir d'ici est impossible sans avoir remis toutes les dettes spirituelles, combien d'hommes quittent ce monde sans l'avoir fait, donc si il est impossible de quitter ce monde sans avoir remis les dettes, cela voudrait dire qu'ils sont obliger d'y revenir !
le tu ne sortira pas d'ici, veut donc dire de la dimension de l'âme enfermée en un moi qui ne communie pas au Divin ! donc tu n'entrera pas dans la Vie du Royaume de Mon Père, le temps que tu préférera la définition de ton orgueil a la définition de la Vie Comme Je te la manifeste sur La croix et en Donnant Ma Vie Ma Chair Mon Sang Spirituel !

de toute façon on en est conscient c'est ou tu es IN ou tu es OUT ! mais cela veut dire coincé dans le piège du démon, mais pas forcément complice volontaire !

les âmes mortes sont mortes car elles sont prises par la puissante arme du démon, mais être un démon c'est avoir récupérer La Vie et se jeter en enfer , ce qui est largement différent !
le démon possédait l'Esprit et il a blasphémé, les morts n'ont pas blasphémés ils ont péchés, seul un Baptisé en possession de toute la lucidité Spirituelle peu blasphémer !

le purgatoire existe, c'est plus un état qu'un lieu, et sans dire que ce que outreneuve dit sur le temps de la naissance, entre le moment de passer du ventre au plein jour soit exacte , c'est en fait un peu cela quand même, sauf qu'en principe il n'y a pas lieu de passer au purgatoire !

mais là encore La Bonté Divine agit, Jésus ne recule devant Rien afin de nous sauver , Là où le péché abonde la Grace Surabonde !
devrait on en être désolé parce que on a interprété la lettre d'une certaine façon et qu'il faut regardé l'Amour Divin avec plus de tendresse encore que nos interprétation ?

l'écriture parle a plusieurs reprises de purgation ,

et c'est Heureux et infiniment douloureux parce que là la Vraie VIe a lucidement commencé et un pas en arrière c'est vraiment un pas voulu vers l'enfer !


:bisou: Théodéric



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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Mar 07 Juin 2011, 00:22

Fox77 a écrit:
Citation :
Matt 18:21 Alors Pierre s’approcha de lui, et dit : Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu’il péchera contre moi ? Sera-ce jusqu’à sept fois ?
22 Jésus lui dit : Je ne te dis pas jusqu’à sept fois, mais jusqu’à septante fois sept fois.
23 C’est pourquoi, le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs.
24 Quand il se mit à compter, on lui en amena un qui devait dix mille talents.
25 Comme il n’avait pas de quoi payer, son maître ordonna qu’il fût vendu, lui, sa femme, ses enfants, et tout ce qu’il avait, et que la dette fût acquittée.
26 Le serviteur, se jetant à terre, se prosterna devant lui, et dit : Seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout.
27 Emu de compassion, le maître de ce serviteur le laissa aller, et lui remit la dette.
28 Après qu’il fut sorti, ce serviteur rencontra un de ses compagnons qui lui devait cent deniers. Il le saisit et l’étranglait, en disant : Paie ce que tu me dois.
29 Son compagnon, se jetant à terre, le suppliait, disant: Aie patience envers moi, et je te paierai.
30 Mais l’autre ne voulut pas, et il alla le jeter en prison, jusqu’à ce qu’il eût payé ce qu’il devait.
31 Ses compagnons, ayant vu ce qui était arrivé, furent profondément attristés, et ils allèrent raconter à leur maître tout ce qui s’était passé.
32 Alors le maître fit appeler ce serviteur, et lui dit : Méchant serviteur, je t’avais remis en entier ta dette, parce que tu m’en avais supplié ;
33 ne devais-tu pas aussi avoir pitié de ton compagnon, comme j’ai eu pitié de toi ?
34 Et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu’à ce qu’il eût payé tout ce qu’il devait.
35 C’est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son cœur.

Je ne sais pas mais moi je lis ce texte en rapport avec le pardon du péché, pas avec le purgatoire. Pierre commence: combien de fois pardonnerai-je à mon frère...
Jésus conclu la parabole: C’est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son cœur.

Il n'y a pas d'enseignement mystérieux la dedans.
Sinon, comment un mort a qui on a remis son péché (donc sort du purgatoire et va au paradis si j'ai bien compris la conception catholique) pourrait il saisir un de ses compagnons en exigeant de lui le paiement de sa dette...Enfin ! Cette interprétation est rocambolesque.


salut FOx77,

non t'as pas pigé grand chose a l'histoire alors !!

Jésus dit " le temps que tu es en ce monde profite en pour te débarrasser de toute rancune, toute colère, toute méchanceté intérieure envers ton prochain, qu'il ai tord ou raison pardonne , car si tu quitte ce monde en espérant que Dieu te pardonne tes fautes, mais que toi tu refuse de les pardonner a ton frères, ta dette est plus grande envers Le Seigneur que celle de ton frère ne l'ai envers toi ; et comme tu es destiner a être a la ressemblance du Cœur du Père , tu ne pourras pas atteindre cet état et donc tu ne sortira pas de ton esclavage spirituel (que tu t'impose) avant de t'être débarrassé de ta dette !" !
donc pour ce que j'ai vu c'est que lorsque que l'âme quitte se monde en ne connaissant que la préférence de sa nuit plutôt que la Grâce Divine en confiance, elle reste enfermée en elle, (le lieu où elle se trouve importe peu en fait, pas plus que ce lieu cette terre n'importe quand tu regarde notre infime place dans l'Univers, le soucie n'est pas le lieu mais bien les cœurs) !
donc ceux qui quittent ce monde avec de la rancœur dans l'âme ne vont pas en enfer, mais ne savent pas s'ouvrir au salut non plus car ils sont prisonnier de leur âme morte ! elles ne désirent pas le mal pour le mal, mais elles n'ont pas compris le bien non plus ! de ce fait elles ne peuvent guère grand chose pour elle même, les seules qui puissent les aider, ce sont ceux qui en ce monde sont passé de la mort a la Vie car leurs Vie, leurs paroles leurs prières , les intentions de leurs cœurs ne sont plus les leurs mais Celles du Christ et de l'Esprit, dés lors il nous est possible d'aider les mort , ceux de ce monde et ceux en dehors de ce monde puisque nous même nous sommes en ce monde mais n'en sommes pas ! nous ne sommes plus a nous Mais a l'Esprit Sauveur !

de toutes façon les morts en ce monde ou ailleurs sont des morts et nous NOUS SOMMES LES VIVANTS DU CHRIST !
aurais tu peur que la Grâce te porte au delà des limites du corps et de ton âme charnelle ? Jésus nous a ouvert les Cieux et ramené a La Maison du Père quoi d'étonnant alors de pouvoir commencer a voir les Réalités du royaume ?
a moins que la lettre ne tienne esclave comme certains qui n'en sortent pas en disant "l'écriture dit que c'est de la nécromancie" les personnes qui en reste a l'ancien testament alors que Jésus les a arrachés a la mort qu'attendait justement ceux qui étaient sous la loi !
il n'y a que nécromancie pour les âmes mortes qui parlent aux mortes , mais les Vivants du christ et En Christ agissent comme Jésus , "tout ce que J'ai fait vous pouvez le faire car désormais Je monte Vers el père " et Jésus Est assis a la Droite du père en Notre faveur afin que nous manifestions La Gloire de Son Règne " sur la terre comme au ciel " voila qui ne ravit pas du tout le démon ! alors quand ta relation a l'Esprit fait que tu aide Par Jésus des âmes encore sous esclavage hors de ce monde , évidement il grince des dents ! " ET JE VOYAIS SATAN TOMBER DU CIEL COMME UNE ÉTOILE !"

Jésus a dit TOUT CE QUE J AI FAIS VOUS POUVEZ LE FAIRE " Lui Il est descendu au Schéol = séjour des morts (pas enfer) et donc si aujourd'hui une âme s'y retrouve coincée il nous est possible de lui venir en aide conformément a la Promesse du christ évidement il ne faut pas se servir de l'écriture pour empêcher l'Esprit d'agir en ce sens !

l'Écriture doit nous aider a avancer dans la Connaissance (pas livresque) Spirituelle du Royaume, c'est a dire en expérimentant des Réalités d'EN HAUT !
REIN ne nous Est Impossible, seulement il faut le faire dans l'AMOUR et pas en subissant une loi ! le temps que tu tiendra l'Évangile comme un second livre d'interdit et de condamnation tu ne connaitra pas Véritablement La Liberté des enfants de Dieu " LE CIEL EST OUVERT L'ÉCRITURE N'EN EST QUE LE TÉMOIN pas l'ACCUSATEUR !" sunny
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Le moine



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MessageSujet: Re: Le purgatoire ( et Maria Simma )    Mer 08 Juin 2011, 07:13

http://saintsymphorien.net/Le-Purgatoire-et-la-priere-pour.html


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Le purgatoire ( et Maria Simma )
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