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 Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?

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cederic



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Juin 2014, 20:02

Lebob a écrit:
...............
Contestés par une petite poignée de croyants dont les arguments sont tellement peu convaincants que même l'église catholique ne considère pas utile de refaire les tests...   Mr.Red 

l'Eglise reste dans l'expectative
mais le fait qu'elle autorise les ostentations démontre quelque part qu'elle croit tout de même à son authenticité.

Elle mise sur les découvertes scientifiques à venir qui vont permettre de faire éclatter la vérité.

Pour ma part :
je pense intuitivement  :
- que c'est le vrai suaire, mais que Dieu n'a pas décidé que c’était encore l'heure de le révéler indubitablement
- et que quand Il laissera enfin la Science high teck faire la démonstration de l'authenticité de ce témoin inouï de sa mort et de sa résurrection , l'humanité arrivera alors à son terme...
Ce suaire, cette relique hors du commun à la vocation particulière, est, selon moi, associé à un événement considérable proche et eschatologique ...

nb : rassurez vous je ne fume aucune herbe ou ne goûte à un quelconque champignon ! lol


Dernière édition par cederic le Mar 24 Juin 2014, 20:22, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Juin 2014, 20:09

Le problème cédéric et Lebob le sait parfaitement, d'où sa conclusion simplette mais qui stratégiquement par intimidation, omet de tenir compte, que la dame Flury-Lamberg experte en textile a donné l'ordre de traiter le linceul au thymol, qui tue absolument TOUT ORGANISME MICROSCOPIQUE. Mais le problème est que ce thymol est à base de plantes, ce qui enrichit considérablement pour une datation future!  
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Juin 2014, 20:21

ysov a écrit:
Le problème cédéric et Lebob le sait parfaitement, d'où sa conclusion simplette mais qui stratégiquement par intimidation, omet de tenir compte, que la dame Flury-Lamberg experte en textile a donné l'ordre de traiter le linceul au thymol, qui tue absolument TOUT ORGANISME MICROSCOPIQUE. Mais le problème est que ce thymol est à base de plantes, ce qui enrichit considérablement pour une datation future!  

Ce raisonnement a déjà été tenu précédemment lorsqu'on expliquait que lors de l'incendie de 1532 le linceul avait tellement absorbé de fumée (et donc de carbone) que cela avait forcément influé sur la teneur en C14 du linceul au point de fausser les tests de 14 siècles.

La réfutation donnée à l'époque reste strictement identique (à part qu'on remplace le mot "fumée" par le mot "thymol").

Pour changer significativement la date résultant du test et faire d'une pièce de tissue du 1er siècle un tissue du 14ème siècle il faudrait qu'après le traitement effectué par Mme Flury-Lemberg le suaire soit composé de plus de thymol que de tissu.

Ca suppose aussi qu'un nettoyage du tissu avec le traitement ne pourrait pas aboutir à résorber les traces de thymol subsistant dans les fibres.



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cederic



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Juin 2014, 20:27

à part l'objection du C14, TOUT milite massivement en faveur de l'authenticité.

je reste prudent mais confiant. . .
rien n'est définitif ici bas et les coup de théâtre ne sont pas une vue de l'esprit.

wait and see !
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Juin 2014, 20:43

Lebob a écrit:
ysov a écrit:
Le problème cédéric et Lebob le sait parfaitement, d'où sa conclusion simplette mais qui stratégiquement par intimidation, omet de tenir compte, que la dame Flury-Lamberg experte en textile a donné l'ordre de traiter le linceul au thymol, qui tue absolument TOUT ORGANISME MICROSCOPIQUE. Mais le problème est que ce thymol est à base de plantes, ce qui enrichit considérablement pour une datation future!  

Ce raisonnement a déjà été tenu précédemment lorsqu'on expliquait que lors de l'incendie de 1532 le linceul avait tellement absorbé de fumée (et donc de carbone) que cela avait forcément influé sur la teneur en C14 du linceul au point de fausser les tests de 14 siècles.

La réfutation donnée à l'époque reste strictement identique (à part qu'on remplace le mot "fumée" par le mot "thymol").

Pour changer significativement la date résultant du test et faire d'une pièce de tissue du 1er siècle un tissue du 14ème siècle il faudrait qu'après le traitement effectué par Mme Flury-Lemberg le suaire soit composé de plus de thymol que de tissu.

Ca suppose aussi qu'un nettoyage du tissu avec le traitement ne pourrait pas aboutir à résorber les traces de thymol subsistant dans les fibres.




Et comment selon vous ont-ils procédés pour ce traitement, un tout petit peu de vaporisation c'est ça selon vous? Very Happy

Enfin, en plus de la fumée, du coton mélangé avec le lin et maintenant on ajoute le thymol. Il est un ajout préjudiciable
non un remplacement.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 25 Juin 2014, 00:31

ysov a écrit:
Lebob a écrit:
ysov a écrit:
Le problème cédéric et Lebob le sait parfaitement, d'où sa conclusion simplette mais qui stratégiquement par intimidation, omet de tenir compte, que la dame Flury-Lamberg experte en textile a donné l'ordre de traiter le linceul au thymol, qui tue absolument TOUT ORGANISME MICROSCOPIQUE. Mais le problème est que ce thymol est à base de plantes, ce qui enrichit considérablement pour une datation future!  

Ce raisonnement a déjà été tenu précédemment lorsqu'on expliquait que lors de l'incendie de 1532 le linceul avait tellement absorbé de fumée (et donc de carbone) que cela avait forcément influé sur la teneur en C14 du linceul au point de fausser les tests de 14 siècles.

La réfutation donnée à l'époque reste strictement identique (à part qu'on remplace le mot "fumée" par le mot "thymol").

Pour changer significativement la date résultant du test et faire d'une pièce de tissue du 1er siècle un tissue du 14ème siècle il faudrait qu'après le traitement effectué par Mme Flury-Lemberg le suaire soit composé de plus de thymol que de tissu.

Ca suppose aussi qu'un nettoyage du tissu avec le traitement ne pourrait pas aboutir à résorber les traces de thymol subsistant dans les fibres.




Et comment selon vous ont-ils procédés pour ce traitement, un tout petit peu de vaporisation c'est ça selon vous? Very Happy

Enfin, en plus de la fumée, du coton mélangé avec le lin et maintenant on ajoute le thymol. Il est un ajout préjudiciable
non un remplacement.

Ca ne répond toujours pas à ma question: quelle est la quantité résiduelle de phénol qui devrait rester dans le tissu (exprimé en g/cm2) après le traitement pour influencer de façon significative un nouveau test C14? J'entends par "influencer de façon significative" faire passer la datation du 1er siècle (à supposer que le tissu soit du 1er siècle) au 14ème siècle.
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Invité
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 25 Juin 2014, 00:38

cederic a écrit:
à part l'objection du C14, TOUT milite massivement en faveur de l'authenticité.

je reste prudent mais confiant. . .
rien n'est définitif ici bas et les coup de théâtre ne sont pas une vue de l'esprit.

wait and see !

 thumleft 
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 25 Juin 2014, 00:47

Lebob a écrit:
ysov a écrit:
Lebob a écrit:
ysov a écrit:
Le problème cédéric et Lebob le sait parfaitement, d'où sa conclusion simplette mais qui stratégiquement par intimidation, omet de tenir compte, que la dame Flury-Lamberg experte en textile a donné l'ordre de traiter le linceul au thymol, qui tue absolument TOUT ORGANISME MICROSCOPIQUE. Mais le problème est que ce thymol est à base de plantes, ce qui enrichit considérablement pour une datation future!  

Ce raisonnement a déjà été tenu précédemment lorsqu'on expliquait que lors de l'incendie de 1532 le linceul avait tellement absorbé de fumée (et donc de carbone) que cela avait forcément influé sur la teneur en C14 du linceul au point de fausser les tests de 14 siècles.

La réfutation donnée à l'époque reste strictement identique (à part qu'on remplace le mot "fumée" par le mot "thymol").

Pour changer significativement la date résultant du test et faire d'une pièce de tissue du 1er siècle un tissue du 14ème siècle il faudrait qu'après le traitement effectué par Mme Flury-Lemberg le suaire soit composé de plus de thymol que de tissu.

Ca suppose aussi qu'un nettoyage du tissu avec le traitement ne pourrait pas aboutir à résorber les traces de thymol subsistant dans les fibres.




Et comment selon vous ont-ils procédés pour ce traitement, un tout petit peu de vaporisation c'est ça selon vous? Very Happy

Enfin, en plus de la fumée, du coton mélangé avec le lin et maintenant on ajoute le thymol. Il est un ajout préjudiciable
non un remplacement.

Ca ne répond toujours pas à ma question: quelle est la quantité résiduelle de phénol qui devrait rester dans le tissu (exprimé en g/cm2) après le traitement pour influencer de façon significative un nouveau test C14?  J'entends par "influencer de façon significative" faire passer la datation du 1er siècle (à supposer que le tissu soit du 1er siècle) au 14ème siècle.  

Le linceul a bénéficié d'un BAIN au thymol. N'utilisez pas le terme phénol, car associé uniquement au chimique alors que le thymol est spécifiquement un phénol composé uniquement de plantes qui a la fonction principale de tuer tout champignons,
micro organisme qui contribue à l'altération, mais cependant très toxique pour l'homme, l'animal, l'air. Imaginez donc un linceul
immergé dans ce produit? il a beau être volatile ses particules en sont restées prisonnières si impliquées dans des matériaux d'origines naturels, comme le lin composant un linceul. Wink Bien-sûr, le thymol ne pourrait laisser ses empreintes si impliqué avec un linceul aux fibres synthétiques, comme le polyester. :mdr: 
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 25 Juin 2014, 09:42

ysov a écrit:
Lebob a écrit:
ysov a écrit:
Lebob a écrit:


Ce raisonnement a déjà été tenu précédemment lorsqu'on expliquait que lors de l'incendie de 1532 le linceul avait tellement absorbé de fumée (et donc de carbone) que cela avait forcément influé sur la teneur en C14 du linceul au point de fausser les tests de 14 siècles.

La réfutation donnée à l'époque reste strictement identique (à part qu'on remplace le mot "fumée" par le mot "thymol").

Pour changer significativement la date résultant du test et faire d'une pièce de tissue du 1er siècle un tissue du 14ème siècle il faudrait qu'après le traitement effectué par Mme Flury-Lemberg le suaire soit composé de plus de thymol que de tissu.

Ca suppose aussi qu'un nettoyage du tissu avec le traitement ne pourrait pas aboutir à résorber les traces de thymol subsistant dans les fibres.



Et comment selon vous ont-ils procédés pour ce traitement, un tout petit peu de vaporisation c'est ça selon vous? Very Happy

Enfin, en plus de la fumée, du coton mélangé avec le lin et maintenant on ajoute le thymol. Il est un ajout préjudiciable
non un remplacement.

Ca ne répond toujours pas à ma question: quelle est la quantité résiduelle de phénol qui devrait rester dans le tissu (exprimé en g/cm2) après le traitement pour influencer de façon significative un nouveau test C14?  J'entends par "influencer de façon significative" faire passer la datation du 1er siècle (à supposer que le tissu soit du 1er siècle) au 14ème siècle.  

Le linceul a bénéficié d'un BAIN au thymol. N'utilisez pas le terme phénol, car associé uniquement au chimique alors que le thymol est spécifiquement un phénol composé uniquement de plantes qui a la fonction principale de tuer tout champignons,
micro organisme qui contribue à l'altération, mais cependant très toxique pour l'homme, l'animal, l'air. Imaginez donc un linceul
immergé dans ce produit? il a beau être volatile ses particules en sont restées prisonnières si impliquées dans des matériaux d'origines naturels, comme le lin composant un linceul. Wink Bien-sûr, le thymol ne pourrait laisser ses empreintes si impliqué avec un linceul aux fibres synthétiques, comme le polyester. :mdr: 

Belle esquive.

Mais vous ne répondez pas à ma question. Quelle quantité de thymol devrait rester dans les fibres du tissu pour avoir une influence significative sur une nouveau test?
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 25 Juin 2014, 10:54

cederic a écrit:
à part l'objection du C14, TOUT milite massivement en faveur de l'authenticité.

je reste prudent mais confiant. . .
rien n'est définitif ici bas et les coup de théâtre ne sont pas une vue de l'esprit.

wait and see !

Les scientifiques ont respecté des protocoles très strict pour dater le linceul, ce sont des scientifiques, on peut faire un tout petit peu confiance, le linceul est du moyen âge.
Dire le contraire, serait comme affirmez que la terre est plate.
Mais  il est vrai que la religion vit beaucoup de ces choses bizarres, le problème est qu'à chaque fois que la science s'en mêle, tout s'effondre.

C'est un peu comme les performances de Marthe Robin, aucun scientifique n'a été autorisé à examiner sérieusement son cas de son vivant, aucun scientifique non croyant, donc on  peut continuer à croire aux prodiges de Marthe Robin.

Je crains que si le cas de Marthe Robin avait été étudié correctement, il y aurait eut  des choses bizarres.

En ce qui me concerne, je me détourne de toutes ces choses "spectaculaires", pour moi au contraire, ça va contre la foi. a mon humble avis.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 25 Juin 2014, 11:02

"Ces choses" ne me passionnent pas non plus...  Wink 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 25 Juin 2014, 11:05

Phoebus a écrit:

Les scientifiques respecté des protocoles très strict pour dater le linceul, ce sont des scientifiques, on peut faire un tout petit peu confiance, le linceul est du moyen âge.
Faux : les protocoles n'ont pas été respectés, ce qui est une honte!
Phoebus a écrit:

C'est un peu comme les performances de Marthe Robin, aucun scientifique n'a été autorisé à examiner sérieusement son cas de son vivant, aucun scientifique non croyant, donc on peut continuer à croire aux prodiges de Marthe Robin.
Tout aussi faux, le docteur Assailly l'a examiné. Et comme je l'ai connu personnellement, je peux vous garantir l'authenticité.
Phoebus a écrit:

En ce qui me concerne, je me détourne de toutes ces choses "spectaculaires", pour moi au contraire, ça va contre la foi. a mon humble avis.
Je comprend mieux! Vous avez bien raison! Vous devriez dire à dieu qu'Il se trompe complètement en faisant des miracles!

Marre des "catholiques" au rabais!
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 25 Juin 2014, 11:16

RenéMatheux a écrit:
Phoebus a écrit:

Les scientifiques respecté des protocoles très strict pour dater le linceul, ce sont des scientifiques, on peut faire un tout petit peu confiance, le linceul est du moyen âge.
Faux : les protocoles n'ont pas été respectés, ce qui est une honte!
Phoebus a écrit:

C'est un peu comme les performances de Marthe Robin, aucun scientifique n'a été autorisé à examiner sérieusement son cas de son vivant, aucun scientifique non croyant, donc on  peut continuer à croire aux prodiges de Marthe Robin.
Tout aussi faux, le docteur Assailly l'a examiné. Et comme je l'ai connu personnellement, je peux vous garantir l'authenticité.
Phoebus a écrit:

En ce qui me concerne, je me détourne de toutes ces choses "spectaculaires", pour moi au contraire, ça va contre la foi. a mon humble avis.
Je comprend mieux! Vous avez bien raison! Vous devriez dire à dieu qu'Il se trompe complètement en faisant des miracles!

Marre des "catholiques" au rabais!

Le linceul est faux, il n'est pas plus contemporain du Christ que de yves saint laurent.
En soutenant contre toute vérité scientifique, vous dénigrez la foi car vous donnez du grain à moudre aux rationalistes qui au travers de ça ne manquent pas d'en faire un argument prouvant qu'on croit des choses fausses.

La foi doit reposer sur un socle solide,

Nous n'avons pas plus besoin du linceul de turin que des exploits de personnages spéciales..

C'est comme si l'Eglise faisait de Maître phillipe de Lyon, un saint, certes il a eut une vie riche, mais en faire un saint, non, c'est pareil pour toutes ces bizarreries.

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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 25 Juin 2014, 11:29

Vous rejetez tous les scientifiques qui affirment que le linceul est extrêmement énigmatique? Vous rejetez leurs conclusions scientifiques que ce linceul a véritablement contenu un cadavre, que l'origine
de la formation de l'image de face et de dos est inconnu, mais que scientifiquement démontré qu'il est
impossible que des mains d'homme en soient les auteurs? Étrange comme attitude.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 25 Juin 2014, 11:49

ysov a écrit:
Vous rejetez tous les scientifiques qui affirment que le linceul est extrêmement énigmatique? Vous rejetez leurs conclusions scientifiques que ce linceul a véritablement contenu un cadavre, que l'origine
de la formation de l'image de face et de dos est inconnu, mais que scientifiquement démontré qu'il est
impossible que des mains d'homme en soient les auteurs? Étrange comme attitude.

Il faut s'en tenir à du factuel,
les scientifiques qui ont eux mêmes étudier le linceul disent de manière flagrante que ce linceul n'est pas contemporain du Christ.

C'est la seule chose qu'ils affirment.

Pour le reste, il n'appartient pas à ces mêmes scientifiques de donner des réponses sur ce que vous appelez l'énigme de ce linceul, chacun y va de son hypothèse parmi les badauds qui vont voir ce suaire, eux les scientifiques, ils ne vont pas spéculer, ils s'en tiennent à du factuel.

Pour moi, j'émets aucune hypothèse, je reste sur le factuel, ce linceul n'étant pas contemporain du Christ ne peut être le linceul du Christ.
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cederic



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 25 Juin 2014, 12:12

ysov a écrit:
Vous rejetez tous les scientifiques qui affirment que le linceul est extrêmement énigmatique? Vous rejetez leurs conclusions scientifiques que ce linceul a véritablement contenu un cadavre, que l'origine
de la formation de l'image de face et de dos est inconnu, mais que scientifiquement démontré qu'il est
impossible que des mains d'homme en soient les auteurs? Étrange comme attitude.

je mise sur de nouveaux moyens modernes d'investigation pour faire la vérité.

il s'est passé 26 ans depuis 1988, soit plus d'un quart de siècle.
En 26 ans, la science a certainement fait d'énormes avancées.

le suaire n'a pas dit son dernier mot.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 25 Juin 2014, 12:39

cederic a écrit:
ysov a écrit:
Vous rejetez tous les scientifiques qui affirment que le linceul est extrêmement énigmatique? Vous rejetez leurs conclusions scientifiques que ce linceul a véritablement contenu un cadavre, que l'origine
de la formation de l'image de face et de dos est inconnu, mais que scientifiquement démontré qu'il est
impossible que des mains d'homme en soient les auteurs? Étrange comme attitude.

je mise sur de nouveaux moyens modernes d'investigation pour faire la vérité.

il s'est passé 26 ans depuis 1988, soit plus d'un quart de siècle.
En 26 ans, la science a certainement fait d'énormes avancées.

le suaire n'a pas dit son dernier mot.

Je vais vous dire une chose, le suaire, marthe robin, medjugorjé, etc.. etc..

Les exploits, le fantastique, ça me laisse froid.

Ce qui importe, c'est de témoigner de notre foi, par notre comportement, notre exemplarité, c'est ça notre combat, tout le reste n'est qu'enfantillage, or je me demande souvent si l'Eglise de Rome, de François, télévisuelle, médiatique, n'est pas à côté de la plaque..
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 25 Juin 2014, 12:51

Phoebus a écrit:
Les exploits, le fantastique, ça me laisse froid.

Alors les miracles de l'Évangile, ça vous laisse froid ? surprised 
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 25 Juin 2014, 12:58

"Ce qui importe, c'est de témoigner de notre foi, par notre comportement, notre exemplarité, c'est ça notre combat, tout le reste n'est qu'enfantillage, or je me demande souvent si l'Eglise de Rome, de François, télévisuelle, médiatique, n'est pas à côté de la plaque.."

Ce n'est certainement le pape François qui "prêche" pour le merveilleux ! Il ne parle que de l'Evangile... en application.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 25 Juin 2014, 13:15

Cécile a écrit:
"Ce qui importe, c'est de témoigner de notre foi, par notre comportement, notre exemplarité, c'est ça notre combat, tout le reste n'est qu'enfantillage, or je me demande souvent si l'Eglise de Rome, de François, télévisuelle, médiatique, n'est pas à côté de la plaque.."

Ce n'est certainement le pape François qui "prêche" pour le merveilleux ! Il ne parle que de l'Evangile... en application.

Le pape François a un discours, certes, il limoge ses propres banquiers italiens pour les remplacer par des banquiers Américains en vue d'internationaliser sa banque et la faire approuver par des financiers Américains de New-York.
Qu'on le veuille ou nous, pour qui est attentif à ce qui est factuel, cette décision de Pape François ne manque pas d'interroger.
Cela dit, j'espère que c'est un grand pape, malgré tout.
Ce sont ces banquiers italiens, licenciés par pape François, dont il faudrait écouter ce que eux, ils pensent, de la décision du pape.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 25 Juin 2014, 14:03

Lebob a écrit:
Cela état, même si le linceul avait été daté du 1er siècle, ça n'aurait prouvé en rien qu'il avait un lien avec Jésus.  Et encore moins qu'il avait été au contact de Jésus.
Tout à fait d'accord.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 25 Juin 2014, 14:43

Simon1976 a écrit:
Phoebus a écrit:
Les exploits, le fantastique, ça me laisse froid.

Alors les miracles de l'Évangile, ça vous laisse froid ? surprised 

Les vrais miracles sont les paroles du Christ.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 25 Juin 2014, 14:52

Simon1976 a écrit:
Phoebus a écrit:
Les exploits, le fantastique, ça me laisse froid.

Alors les miracles de l'Évangile, ça vous laisse froid ? surprised 
Si je puis me permettre, aucun miracle de l'évangile n'est lié à un linceul. Le seul linceul dont parle l'évangile est celui qui servit à transporter le corps du Christ de la croix au tombeau. Après il n'en est plus question.
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cederic



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 26 Juin 2014, 00:45

Phoebus a écrit:
...

Ce qui importe, c'est de témoigner de notre foi, par notre comportement, notre exemplarité, c'est ça notre combat, tout le reste n'est qu'enfantillage, or je me demande souvent si l'Eglise de Rome, de François, télévisuelle, médiatique, n'est pas à côté de la plaque..

es tu exemplaire, toi ?

Sinon, crois tu que c'est à François (que tu as l'air d'incriminer) de faire le boulot à ta (notre)  place ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 26 Juin 2014, 21:21

Phoebus a écrit:
Cécile a écrit:
"Ce qui importe, c'est de témoigner de notre foi, par notre comportement, notre exemplarité, c'est ça notre combat, tout le reste n'est qu'enfantillage, or je me demande souvent si l'Eglise de Rome, de François, télévisuelle, médiatique, n'est pas à côté de la plaque.."

Ce n'est certainement le pape François qui "prêche" pour le merveilleux ! Il ne parle que de l'Evangile... en application.

Le pape François a un discours, certes, il limoge ses propres banquiers italiens pour les remplacer par des banquiers Américains en vue d'internationaliser sa banque et la faire approuver par des financiers Américains de New-York.
Qu'on le veuille ou nous, pour qui est attentif à ce qui est factuel, cette décision de Pape François ne manque pas d'interroger.
Cela dit, j'espère que c'est un grand pape, malgré tout.
Ce sont ces banquiers italiens, licenciés par pape François, dont il faudrait écouter ce que eux, ils pensent, de la décision du pape.

Avez-vous une place au sein de la mafia italienne pour parler ainsi? Pouffer de rire 
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prinu



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 26 Juin 2014, 23:06

Le Saint suaire, supposé avoir enveloppé le corps de Jésus-Christ, a été daté au carbone 14, en 1988. Il s'est alors avéré avoir moins de 800 ans.
source: science et vie de juillet 2005.
Donc je n'y crois pas.


Dernière édition par prinu le Jeu 26 Juin 2014, 23:13, édité 3 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 26 Juin 2014, 23:09

Non mais, vous lisez les messages antérieurs ou non?
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 26 Juin 2014, 23:15

Rodrigue a écrit:
Simon1976 a écrit:
Phoebus a écrit:
Les exploits, le fantastique, ça me laisse froid.

Alors les miracles de l'Évangile, ça vous laisse froid ? surprised 
Si je puis me permettre, aucun miracle de l'évangile n'est lié à un linceul. Le seul linceul dont parle l'évangile est celui qui servit à transporter le corps du Christ de la croix au tombeau. Après il n'en est plus question.

Non. Il y a aussi la mention des ''linges RETOMBÉS''. Wink

Jean 20 1 - 10

1 Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala vient à la tombe très tôt le matin, quand il fait encore noir, et elle voit que la pierre a été retirée du tombeau. 2 Alors elle part en courant et arrive chez Simon-Pierre et l’autre disciple que Jésus aimait. Et elle leur dit :
— “Le Seigneur a été enlevé de la tombe et nous ne savons pas où on l’a mis.”
3 Pierre sort aussitôt avec l’autre disciple, et ils vont à la tombe. 4 Ils courent tous les deux, et l’autre disciple, qui court plus vite, arrive avant Pierre à la tombe. 5 Là il se penche et voit les linges tombés à plat, mais il n’entre pas. 6 Pierre arrive alors derrière lui et pénètre dans la tombe ; lui aussi voit les linges posés à plat. 7 Le suaire qui enveloppait la tête n’est pas posé avec les linges, mais à part : il est roulé à un autre endroit. 8 Alors entre l’autre disciple, celui qui est arrivé le premier à la tombe ; il voit et il croit. 9 C’est qu’ils n’avaient pas encore compris l’Écriture : ‘il fallait’ qu’il ressuscite d’entre les morts !
10 Après cela les disciples rentrent chez eux.

Les linges tombés à plat. Cela indique clairement que son linceul ne fut pas déplacé et qu'un phénomène s'est produit à l'intérieur de ce linceul, comme si le corps s'était volatilisé. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 28 Juin 2014, 01:19

ysov a écrit:
Rodrigue a écrit:
Simon1976 a écrit:
Phoebus a écrit:
Les exploits, le fantastique, ça me laisse froid.

Alors les miracles de l'Évangile, ça vous laisse froid ? surprised 
Si je puis me permettre, aucun miracle de l'évangile n'est lié à un linceul. Le seul linceul dont parle l'évangile est celui qui servit à transporter le corps du Christ de la croix au tombeau. Après il n'en est plus question.

Non. Il y a aussi la mention des ''linges RETOMBÉS''. 
Mais pas d'un linceul.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 28 Juin 2014, 02:06

Eh oui, ça parle du linceul.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 28 Juin 2014, 03:11

Rodrigue a écrit:
ysov a écrit:
Rodrigue a écrit:
Simon1976 a écrit:


Alors les miracles de l'Évangile, ça vous laisse froid ? surprised 
Si je puis me permettre, aucun miracle de l'évangile n'est lié à un linceul. Le seul linceul dont parle l'évangile est celui qui servit à transporter le corps du Christ de la croix au tombeau. Après il n'en est plus question.

Non. Il y a aussi la mention des ''linges RETOMBÉS''. 
Mais pas d'un linceul.

Matthieu, Marc et Luc parlent d'un linceul. Il y avait plusieurs linges, par exemple le suaire qui recouvrait la tête et les bandelettes pour maintenir le tout en place. Tout ça est biblique... bizarre que les solascripturistes ne croient pas ça (ni d'autres choses, comme le rôle de Pierre ou la présence réelle). :mdr: 
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 28 Juin 2014, 16:55

Mais oui, ''Les linges TOMBÉS A PLAT'' Ça inclut en plus du linceul les bandelettes entourant pour la
fixation. Le suaire recouvrant le visage était placé à part et enroulé. Mais devant tant d'évidences
ils vont nier, réfuter.
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 03 Juil 2014, 22:06

Lebob a écrit:
Et du même article de Nature:

Citation :
Traduction: Et il va de soi que "l'authenticité" n'a en l'occurrence rien d'une question scientifique: même s'il existait des preuves irréfutables que le suaire a été fabriqué en Palestine au premier siècles, on serait encore loin d'avoir établi que le tissu porte l'empreinte du Christ.

Je vous remercie tout de même de reconnaître que la science est incapable de trancher la question de l'authenticité. C'est un énorme progrès de votre part...

Vous êtes un partisan de l'inauthenticité du linceul, voilà tout. Vous croyez que ce linge n'a pas contenu le corps de Jésus de Nazareth. C'est votre croyance.
 
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 03 Juil 2014, 22:54

Bobel a écrit:
Je vous remercie tout de même de reconnaître que la science est incapable de trancher la question de l'authenticité.

La science devant être impartiale, mais si gérée par des naturalistes purs et durs comme des fanatiques irrationnels leurs contraires,  a pour le linceul en 1988, tranchée les échantillons. Pouffer de rire
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 04 Juil 2014, 16:18

Bobel a écrit:
Lebob a écrit:
Et du même article de Nature:

Citation :
Traduction: Et il va de soi que "l'authenticité" n'a en l'occurrence rien d'une question scientifique: même s'il existait des preuves irréfutables que le suaire a été fabriqué en Palestine au premier siècles, on serait encore loin d'avoir établi que le tissu porte l'empreinte du Christ.

Je vous remercie tout de même de reconnaître que la science est incapable de trancher la question de l'authenticité. C'est un énorme progrès de votre part...

Vous êtes un partisan de l'inauthenticité du linceul, voilà tout. Vous croyez que ce linge n'a pas contenu le corps de Jésus de Nazareth. C'est votre croyance.
 

Ca ne relève pas de la croyance mais de la constatation de l'absence de preuves irréfutables. Et le jour où vous en aurez une (et pas de vagues suppositions, hein! une vraie preuve) vous me ferez signe.

En attendant vous pouvez toujours vous raccrocher à votre propre croyance que rien de concret ne vient étayer.

Parce que pour l'heure la science a établi que le linge date du Moyen-Âge. Ce qui pour moi suffit amplement pour démontrer qu'il n'a pas pu contenir le corps d'une personne crucifiée 1350 ans plus tôt. C'est une évidence à laquelle même la foi du charbonnier devrait se rendre. Ce qui démontre qu'on n'est plus dans le domaine de la foi, mais de l'irrationnel le plus total.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 04 Juil 2014, 16:22

C'est tellement une évidence que les résultats "officiels" sont remis en question. Mr.Red 

Reste à expliquer la provenance du sang, des pollens, de la formation de l'image. Et, jusqu'à maintenant, personne n'a pu fournir d'explications crédibles.
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 05 Juil 2014, 00:44

Lebob a écrit:
le linge date du Moyen-Âge.  Ce qui pour moi suffit amplement pour démontrer qu'il n'a pas pu contenir le corps d'une personne crucifiée 1350 ans plus tôt.

Ah bon !? Pourtant s'il date du 1er siècle, là, tout d'un coup, ça ne prouve plus rien du tout...

Lebob a écrit:
même "si tout d'un coup arrivait une preuve irréfutable datant le suaire du 1er siècle", il n'existerait toujours pas la moindre preuve tangible et indiscutable permettant d'affirmer sans aucun doute que ce linge a contenu le corps de Jésus de Nazareth.

Belle contradiction... La datation, c'est une preuve quand c'est en dehors du 1er siècle, c'est indiscutable. Mais si c'est du 1er siècle, alors là, ce n'est pas une preuve, évidemment... Le charbonnier en perd son latin !
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 05 Juil 2014, 00:51

Mais non, cessez donc de prendre les gens pour des idiots avec vos manipulations. Vous savez très bien
ce qui met en doute les résultats de ces datations. Vous êtes aussi dans le sens contraire évidemment
fanatique que ceux qui affirment avoir vu des bateaux sur le linceul. drunken  Allons, soyez scientifiquement objectif, ce qui interdit de pencher ni du côté des irrationnels du bulbe, ni du côté
des naturalistes hostiles car désséchés. Pouffer de rire
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 05 Juil 2014, 14:36

Lebob a écrit:
Parce que pour l'heure la science a établi que le linge date du Moyen-Âge.

Ben non. Les personnes compétentes en la matière ont établi que d’autres recherches sont certainement nécessaires car beaucoup d'autres éléments de preuve permettent à plusieurs chercheurs d'émettre l'hypothèse que le Suaire est plus ancien que ce que permet de croire la datation au radiocarbone.

Ces personnes compétentes ont aussi établi que l'image ne semble pas avoir été peinte, du moins pas avec des pigments historiques connus.

Elles ont aussi établi qu'une éventuelle datation du 1er siècle n'est pas suffisante à elle seule pour établir l'identité du supplicié sur le linge.

Ça, c'est la science.

Vous n’assumez pas faire partie des personnes incompétentes en ces matières. Vous n'assumez pas non plus être un croyant : vous croyez que ce linge est une fausse relique, vous croyez que c'est une peinture du Moyen-âge, vous croyez que cette datation est certaine et indiscutable, par conséquent vous croyez que ce n'est pas le linceul de Jésus de Nazareth.

Ne voyez-vous pas la différence entre vos croyances et ce que dit la science ?
 
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 05 Juil 2014, 15:23

ysov a écrit:
Eh oui, ça parle du linceul.
Oui, celui qui a servi à transporter le corps de Jésus de la croix au tombeau. Ensuite il n'est plus question de ce linceul. Sans doute a-t-il servi à confectionner les bandelettes et le linge recouvrant la tête.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 05 Juil 2014, 16:09

Votre calcul est erroné, mais je l'ai spécifié plus tôt, inutile de répéter à ceux qui ne veulent comprendre.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 05 Juil 2014, 23:10

Bobel a écrit:
Lebob a écrit:
le linge date du Moyen-Âge.  Ce qui pour moi suffit amplement pour démontrer qu'il n'a pas pu contenir le corps d'une personne crucifiée 1350 ans plus tôt.

Ah bon !? Pourtant s'il date du 1er siècle, là, tout d'un coup, ça ne prouve plus rien du tout...

Encore faut-il prouver qu'il date du 1er siècle. Au dernières nouvelles on est loin du compte. Par ailleurs, même s'il devait dater du 1er siècle, ça ne prouverait toujours rien du tout, comme vous venez de l'écrire.

Bobel a écrit:
Lebob a écrit:
même "si tout d'un coup arrivait une preuve irréfutable datant le suaire du 1er siècle", il n'existerait toujours pas la moindre preuve tangible et indiscutable permettant d'affirmer sans aucun doute que ce linge a contenu le corps de Jésus de Nazareth.

Belle contradiction... La datation, c'est une preuve quand c'est en dehors du 1er siècle, c'est indiscutable. Mais si c'est du 1er siècle, alors là, ce n'est pas une preuve, évidemment... Le charbonnier en perd son latin !

Aucune contradiction. On peut parfaitement dater un objet d'une période donnée, mais le rattacher physiquement à une personne ayant vécu à la même époque est autrement plus compliqué et demande des preuves convaincantes. Celles que vous êtes précisément incapable de produire.

Ainsi il y a au musée archéologique d'Olympie un pichet à vin dont on est à peu près certain qu'il a appartenu au sculpteur Phidias. On est loin de pouvoir dire quoi que ce soit d'approchant du suaire.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 05 Juil 2014, 23:15

Alors qui pourrait-il avoir contenu ?

Le bon larron, peut-être ? clown
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 05 Juil 2014, 23:17

Laisses tomber, il ne fait que sucer tellement son but non avoué est de faire suer ceux qu'il jugent méprisable. Mais comme les moustiques, ça fait partie de l'éco-système. :mdr: 


Dernière édition par ysov le Sam 05 Juil 2014, 23:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 05 Juil 2014, 23:21

ysov a écrit:
Votre calcul est erroné
Il ne s'agit pas d'un calcul, mais d'un fait.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 05 Juil 2014, 23:21

Bobel a écrit:
Lebob a écrit:
Parce que pour l'heure la science a établi que le linge date du Moyen-Âge.

Ben non. Les personnes compétentes en la matière ont établi que d’autres recherches sont certainement nécessaires car beaucoup d'autres éléments de preuve permettent à plusieurs chercheurs d'émettre l'hypothèse que le Suaire est plus ancien que ce que permet de croire la datation au radiocarbone.

Arrêtez donc de confondre quelques croyants qui confondent science et pseudo-science avec des personnes compétentes.

Bobel a écrit:
Ces personnes compétentes ont aussi établi que l'image ne semble pas avoir été peinte, du moins pas avec des pigments historiques connus.

C'est du moins ce qu'elles prétendent. D'autres tout aussi respectables sont arrivées à la conclusion inverse

Bobel a écrit:
Elles ont aussi établi qu'une éventuelle datation du 1er siècle n'est pas suffisante à elle seule pour établir l'identité du supplicié sur le linge.

Non. Toutes ces personnes expliquent à demi-mot - quand ce n'est pas très ouvertement - que ce le linceul est authentique et a bien contenu le corps de Jésus de Nazareth. Et c'est bien là qu'est le problème: leurs convictions religieuses influent sur leur travaux qui consistent pour la plupart d'entre eux à trouver des moyens d'apporter de l'eau à leur théorie. Ils ne tirent pas des conclusions de ce qu'ils observent, ils croient observer des choses (inexistantes) qui confirment à leurs yeux leurs conclusions.

Bobel a écrit:
Ça, c'est la science.

N'importe quelle cérémonie vaudou contient plus de science que les "recherches" de Fanti et compagnie

Bobel a écrit:
Vous n’assumez pas faire partie des personnes incompétentes en ces matières. Vous n'assumez pas non plus être un croyant : vous croyez que ce linge est une fausse relique, vous croyez que c'est une peinture du Moyen-âge, vous croyez que cette datation est certaine et indiscutable, par conséquent vous croyez que ce n'est pas le linceul de Jésus de Nazareth.

Je ne crois rien. Je m'en remets à ce qui dit l'analyse au carbone 14: le linge date du 14ème siècle. Le jour où une autre analyse au carbone 14 datera le linge du 1er siècle on pourra en rediscuter sérieusement.

Bobel a écrit:
Ne voyez-vous pas la différence entre vos croyances et ce que dit la science ?
 

Moi je perçois parfaitement la différence entre science et croyance. On ne peut en dire autant de vous, mon pauvre ami.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 05 Juil 2014, 23:22

Rodrigue a écrit:
ysov a écrit:
Votre calcul est erroné
Il ne s'agit pas d'un calcul, mais d'un fait.

Justement, vous calculez mal pour un fait.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 05 Juil 2014, 23:22

Simon1976 a écrit:
Alors qui pourrait-il avoir contenu ?

Le bon larron, peut-être ? clown

A-t-il seulement contenu quelqu'un?

Et s'il a contenu quelqu'un, quand est-ce arrivé?

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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 05 Juil 2014, 23:46

Les taches de sang le démontrent.

Ce qui confirme non uniquement par ces taches, mais par le résultat que le corps ainsi que
ses marques étant totalement conformes à la science médico-légale.

Mais on vous a dit tout ça... Mais cela vous emmerde tellement, ça se lit.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 05 Juil 2014, 23:54

ysov a écrit:
Rodrigue a écrit:
ysov a écrit:
Votre calcul est erroné
Il ne s'agit pas d'un calcul, mais d'un fait.

Justement, vous calculez mal pour un fait.
je ne calcule pas, je constate, et ce que je constate c'est qu'il n'y avait pas de linceul dans le tombeau lors de la résurrection du Christ, uniquement un linge qui avait servi à envelopper sa tête et les bandelettes.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 05 Juil 2014, 23:58

Mais vous calculez mal dans votre constatation. Je vais continuer à m'amuser encore en ne vous disant pas pourquoi. Wink 
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 06 Juil 2014, 00:05

ysov a écrit:
Mais vous calculez mal dans votre constatation. Je vais continuer à m'amuser encore en ne vous disant pas pourquoi. Wink 
Mais je ne calcule absolument pas, je m'en remets à l'évangile, ce que manifestement vous refusez de faire.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 06 Juil 2014, 00:07

Je m'en remet aux Évangiles mais pas au même niveau de compréhension que vous c'est sûr. Si le terme
''calcul'' ne rentre pas clairement dans votre compréhension, je pourrais plutôt utiliser capacité d'analyse?
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Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?
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