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 Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 01 Juin 2014, 09:00

Lebob a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Draga Din, Ce n'est pas un simple voile que le vent pouvait déchirer. C'était un immense rideau et il a fallu que quelquechose écarte les colonne qui le soutenait. D'où l'idée d'un séisme et d'une faille passant en plein milieu du Temple.

Et la faille qui passait en plein milieu du temple n'a laissé aucune trace géologique...  

Quand les fouilles seront possibles, il faudra déjà retrouver le Temple ! Ensuite on regardera. On vous mettra un message ce jour là !  clown2 
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 01 Juin 2014, 09:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Lebob a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Draga Din, Ce n'est pas un simple voile que le vent pouvait déchirer. C'était un immense rideau et il a fallu que quelquechose écarte les colonne qui le soutenait. D'où l'idée d'un séisme et d'une faille passant en plein milieu du Temple.

Et la faille qui passait en plein milieu du temple n'a laissé aucune trace géologique...  

Quand les fouilles seront possibles, il faudra déjà retrouver le Temple ! Ensuite on regardera. On vous mettra un message ce jour là !  clown2 

Parce que selon vous la faille aurait été localisée uniquement sous le temple? Et n'aurait laissé aucune trace visible sur l'esplanade temple?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 01 Juin 2014, 09:49

Encore faudrait-il accéder au niveau de l'esplanade du Temple de cette époque, située à 10 mètres sous le sol actuel. On vous mettra un message dès qu'on aura l'autorisation de fouille des autorités palestiniennes !  clown2 
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 01 Juin 2014, 11:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Encore faudrait-il accéder au niveau de l'esplanade du Temple de cette époque, située à 10 mètres sous le sol actuel. On vous mettra un message dès qu'on aura l'autorisation de fouille des autorités palestiniennes !  clown2 

C'est cela, oui. Et le jour venu on découvrira que sous l'esplanade court une faille géologique absolument unique qui ne mesure que quelques centaines de mètres (soit la longueur de l'esplanade) et qui dans son existence n'a provoqué qu'un seul tremblement de terre dont les effets se sont limités au temple lui-même...  Pouffer de rire 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 01 Juin 2014, 11:15

Mr.Red Bravo ! Vous avez enfin compris le côté loufoque de vos questions ...

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Arnaud
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bellafago



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 01 Juin 2014, 16:08

Bonjour,


Pour en revenir au sujet du Suaire, sur le plan scientifique, la question est loin d' être inintéressante, sans que pour autant elle remette en question la Foi des croyants, ( en dehors de toute validation), et l' incrédulité des " incroyants en dehors de même, de toute validation.

En dépassionnant le sujet, celui-ci me semble intéressant, comme par exemple comment imprimer des images en 3D sur des supports fragiles avec un taux d' obsolescence hors du commun Very Happy 

@+
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 01 Juin 2014, 17:39

bellafago a écrit:
Pour en revenir au sujet du Suaire, sur le plan scientifique, la question est loin d' être inintéressante, sans que pour autant elle remette en question la Foi des croyants, ( en dehors de toute validation), et l' incrédulité des " incroyants en dehors de même, de toute validation.

salut
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 01 Juin 2014, 19:28

Cécile a écrit:
Ysov, j'ai supprimé votre dernier message. Ne pouvez-vous pas vous exprimer sans insulter la personne dont l'avis vous déplaît ?

Dites donc vous, suis-je l'initiateur? Si je vous traitais de Bênet du village ou du forum, comment réagiriez vous hein?

De toute manière à la fin du message j'ai conclu que je le lis plus, il me fout la nausée parfois.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 01 Juin 2014, 19:31

bellafago a écrit:
Bonjour,


Pour en revenir au sujet du Suaire, sur le plan scientifique, la question est loin d' être inintéressante, sans que pour autant elle remette en question la Foi des croyants, ( en dehors de toute validation), et l' incrédulité des " incroyants en dehors de même, de toute validation.

En dépassionnant le sujet, celui-ci me semble intéressant, comme par exemple comment imprimer des images en 3D sur des supports fragiles avec un taux d' obsolescence hors du commun Very Happy 

@+

Oui, tout-à-fait. C'est une des très rares énigmes qui confrontent totalement la science. Avant 1898 rien ne laissait supposer
un phénomène semblable.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 19 Juin 2014, 13:19



Une bulle papale confirme que le suaire de Turin est bien un "faux", en tout cas pas l'original.

Bulle papale de janvier 1390 a écrit:
Dans le soucis d'écarter tout danger d'idolatrie, nous ordonnons ce qui suit:
Chaque fois que la dite représentation sera montrée au peuple, le doyen et les ecclésiastiques ne pourrons revétir ni aube, ni aucun vetement liturgique.
Celui qui fera ostension devra avertir à haute et intelligible voix que la dite figure n'est pas le vrai suaire de notre seigneur Jésus Christ, mais qu'elle est une peinture, un tableau du suaire.
Bulle du pape Clément 7, le 6 janvier 1390.

CQFD.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 19 Juin 2014, 13:21

Le pape Clément en question est un antipape. CQFD. Wink
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 19 Juin 2014, 13:22

Hillel31415 a écrit:


Une bulle papale confirme que le suaire de Turin est bien un "faux", en tout cas pas l'original.
Oui, et alors ? Vous croyez en l'infaillibilité pontificale en matière de saint Suaire ?  :beret: 

Les catholiques n'y croient que lorsque le pape définit comme pape une doctrine universelle de la foi.

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 19 Juin 2014, 13:53

Simon1976 a écrit:
Le pape Clément en question est un antipape. CQFD. Wink
Vous êtes sûr ? je n'en trouve mention nul part... http://fr.wikipedia.org/wiki/Cl%C3%A9ment_VII

Je veux bien vous croire, un pape qui s'élève contre l'idolatrie, c'est suspect, sans aucun doute..  Very Happy

Arnaud> Non, mais son avis me semble important, il savait que ce n'était pas l'original, sinon pourquoi l'affirmer ainsi ? Dans le but de tromper les fidèles ? Quel interet y aurait il ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 19 Juin 2014, 15:11

Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Le pape Clément en question est un antipape. CQFD. Wink
Vous êtes sûr ? je n'en trouve mention nul part... http://fr.wikipedia.org/wiki/Cl%C3%A9ment_VII

Lui, c'est le pape légitime. Il y a eu un antipape Clément VII:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cl%C3%A9ment_VII_%28antipape%29
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 21 Juin 2014, 22:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:


Une bulle papale confirme que le suaire de Turin est bien un "faux", en tout cas pas l'original.
Oui, et alors ? Vous croyez en l'infaillibilité pontificale en matière de saint Suaire ?  :beret: 

Les catholiques n'y croient que lorsque le pape définit comme pape une doctrine universelle de la foi.
Toujours est-il que le suaire dit "de Turin" n'a rien de particulièrement saint et n'est pas (jusqu'à preuve du contraire) celui qui a servi à envelopper le Christ depuis la croix jusqu'au tombeau où il fut enveloppé de bandelettes (destinées à maintenir les plantes aromatiques), et d'un linge au niveau de la tête.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 21 Juin 2014, 22:58

Matthieu, Marc et Luc parlent d'un linceul (Mt 27, 59; Mc 15, 46; Lc 23, 53).

Jean parle de bandelettes mais recouvraient-elles le corps au complet ?

Un linceul recouvre le corps au complet, le suaire ne recouvre que la tête.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 21 Juin 2014, 23:28

De toutes les façons le linceul est authentique, c'est démontré par l'indigence intellectuelle des détracteurs.
Pourquoi indigence ? parce que ils ne possèdent pas (encore) la sublime alliance de la foi et de la raison, ce merveilleux supplément d’âme leur fait terriblement défaut.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 22 Juin 2014, 00:43

Michel-José a écrit:
De toutes les façons le linceul est authentique, c'est démontré par l'indigence intellectuelle des détracteurs.
Que signifie authentique concernant ce morceau de tissu ? Même s'il était prouvé qu'il date de l'époque du Christ (ce qui n'est pas le cas), ça ne prouverait pas pour autant qu'il a été utilisé pour envelopper son corps.

Michel-José a écrit:
Pourquoi indigence ? parce que ils ne possèdent pas  (encore) la sublime alliance de la foi et de la raison, ce merveilleux supplément d’âme leur fait terriblement défaut.
Propos fondés sur rien d'autre que la croyance superstitieuse. Et rien dans les Ecritures ne permet de croire qu'un objet de cette époque devait être conservé dans quelque but que ce soit.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 22 Juin 2014, 03:27

Quand ça vient du Christ (ce qui pourrait bien être le cas Wink ), on ne jette pas ça comme un vulgaire chiffon.

Si l'Écriture ne dit pas que tel artefact devait être conservé, elle ne dit pas non plus qu'on ne doit pas le conserver.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 22 Juin 2014, 12:15

Simon1976 a écrit:
Quand ça vient du Christ (ce qui pourrait bien être le cas Wink ), on ne jette pas ça comme un vulgaire chiffon.
A condition que ça vienne du Christ, ce qui n'est pas le cas jusqu'à preuve du contraire.

Simon1976 a écrit:
Si l'Écriture ne dit pas que tel artefact devait être conservé, elle ne dit pas non plus qu'on ne doit pas le conserver.
Ce raisonnement est la porte ouverte à tout et n'importe quoi, d’autant que la frontière entre la vénération d’objets et l’idolâtrie est très floue.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 22 Juin 2014, 12:46

Rodrigue a écrit:
A condition que ça vienne du Christ, ce qui n'est pas le cas jusqu'à preuve du contraire.

Mt 27, 59; Mc 15, 46; Lc 23, 53.

Vous ne croyez pas aux Écritures ? surprised 

Rodrigue a écrit:
Ce raisonnement est la porte ouverte à tout et n'importe quoi, d’autant que la frontière entre la vénération d’objets et l’idolâtrie est très floue.

Vénérer un linge, ce n'est pas de l'idolâtrie.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 22 Juin 2014, 13:02

Rodrigue a écrit:
Michel-José a écrit:
De toutes les façons le linceul est authentique, c'est démontré par l'indigence intellectuelle des détracteurs.
Que signifie authentique concernant ce morceau de tissu ? Même s'il était prouvé qu'il date de l'époque du Christ (ce qui n'est pas le cas), ça ne prouverait pas pour autant qu'il a été utilisé pour envelopper son corps.

Michel-José a écrit:
Pourquoi indigence ? parce que ils ne possèdent pas  (encore) la sublime alliance de la foi et de la raison, ce merveilleux supplément d’âme leur fait terriblement défaut.
Propos fondés sur rien d'autre que la croyance superstitieuse. Et rien dans les Ecritures ne permet de croire qu'un objet de cette époque devait être conservé dans quelque but que ce soit.

Rodrigue ---- Religion: Sans (ex-catholique)

Bon ben ça confirme exactement ce que je disais plus haut...


(le débat technique sur le linceul a été longuement débattu sur différentes files, la raison (science) joue un rôle prédominant dans l'authentification)
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 22 Juin 2014, 14:13

Simon1976 a écrit:
Rodrigue a écrit:
A condition que ça vienne du Christ, ce qui n'est pas le cas jusqu'à preuve du contraire.

Mt 27, 59; Mc 15, 46; Lc 23, 53.

Vous ne croyez pas aux Écritures ? surprised
Si, mais rien ne permet de savoir si le suaire de Turin est le linceul qui servit à transporter le corps du Christ jusqu'au tombeau.

Simon1976 a écrit:
Rodrigue a écrit:
Ce raisonnement est la porte ouverte à tout et n'importe quoi, d’autant que la frontière entre la vénération d’objets et l’idolâtrie est très floue.

Vénérer un linge, ce n'est pas de l'idolâtrie.
Vénérer des objets est une forme d'idolâtrie. Le culte des reliques pose des questions surtout depuis qu'on s'est aperçu que certaines reliques de "saints" n'étaient en fait que des ossements d'animaux, ou que le crâne de certains "saints" se trouvait à plusieurs endroits en même temps.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 22 Juin 2014, 14:25

Michel-José a écrit:
Rodrigue a écrit:
Michel-José a écrit:
De toutes les façons le linceul est authentique, c'est démontré par l'indigence intellectuelle des détracteurs.
Que signifie authentique concernant ce morceau de tissu ? Même s'il était prouvé qu'il date de l'époque du Christ (ce qui n'est pas le cas), ça ne prouverait pas pour autant qu'il a été utilisé pour envelopper son corps.

Michel-José a écrit:
Pourquoi indigence ? parce que ils ne possèdent pas  (encore) la sublime alliance de la foi et de la raison, ce merveilleux supplément d’âme leur fait terriblement défaut.
Propos fondés sur rien d'autre que la croyance superstitieuse. Et rien dans les Ecritures ne permet de croire qu'un objet de cette époque devait être conservé dans quelque but que ce soit.

Rodrigue ---- Religion: Sans (ex-catholique)

Bon ben ça confirme exactement ce que je disais plus haut...
Ce que vous disiez plus haut n'est qu'une affirmation gratuite.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 22 Juin 2014, 16:39

Rodrigue a écrit:
Michel-José a écrit:
Rodrigue a écrit:
Michel-José a écrit:
De toutes les façons le linceul est authentique, c'est démontré par l'indigence intellectuelle des détracteurs.
Que signifie authentique concernant ce morceau de tissu ? Même s'il était prouvé qu'il date de l'époque du Christ (ce qui n'est pas le cas), ça ne prouverait pas pour autant qu'il a été utilisé pour envelopper son corps.

Michel-José a écrit:
Pourquoi indigence ? parce que ils ne possèdent pas  (encore) la sublime alliance de la foi et de la raison, ce merveilleux supplément d’âme leur fait terriblement défaut.
Propos fondés sur rien d'autre que la croyance superstitieuse. Et rien dans les Ecritures ne permet de croire qu'un objet de cette époque devait être conservé dans quelque but que ce soit.

Rodrigue ---- Religion: Sans (ex-catholique)

Bon ben ça confirme exactement ce que je disais plus haut...
Ce que vous disiez plus haut n'est qu'une affirmation gratuite.

Pas du tout gratuit c'est même statistique, les personnes athées sont statistiquement et majoritairement sceptiques sur l'authenticité de cette relique.
Deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 22 Juin 2014, 17:51

Rodrigue a écrit:
Simon1976 a écrit:
Rodrigue a écrit:
A condition que ça vienne du Christ, ce qui n'est pas le cas jusqu'à preuve du contraire.

Mt 27, 59; Mc 15, 46; Lc 23, 53.

Vous ne croyez pas aux Écritures ? surprised
Si, mais rien ne permet de savoir si le suaire de Turin est le linceul qui servit à transporter le corps du Christ jusqu'au tombeau.

Le D. Barbet en était convaincu. Et il n'avait pas besoin de tests au C14 pour s'en convaincre car, étant chirurgien, il a analysé les blessures de l'homme du linceul et en a conclu qu'il s'agit du Christ:

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Barbet/passion.html

Un autre qui n'avait pas besoin de preuves scientifiques:

http://www.iro.umontreal.ca/~latendre/suaire/claudel.htm
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 22 Juin 2014, 19:05

Michel-José a écrit:
Pas du tout gratuit c'est même statistique, les personnes athées sont statistiquement et majoritairement sceptiques sur l'authenticité de cette relique.
Je ne suis pas athée, ni crédule.

Michel-José a écrit:
Deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison.
Je ne suis concerné ni par l'un, ni par l'autre.


Dernière édition par Rodrigue le Dim 22 Juin 2014, 19:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 22 Juin 2014, 19:20

Simon1976 a écrit:
Le D. Barbet en était convaincu. Et il n'avait pas besoin de tests au C14 pour s'en convaincre car, étant chirurgien, il a analysé les blessures de l'homme du linceul et en a conclu qu'il s'agit du Christ
D'autres ont conclu que ça n'était pas le Christ. Certains disentmême que ça n'est même pas le linceul d'un supplicié, mais un faux très habilement fait. N'oubliez pas que s on considère que c'est le linceul qui a servi à transporter le corps du Christ jusqu'au tombeau, il aurait fallu que le corps imprègne le linceul pendant ce court labs de temps,car ce linceul ne peut pas avoir servi pour l'embauement.

Simon1976 a écrit:
Un autre qui n'avait pas besoin de preuves scientifiques
Cela n'est absolument pas une preuve d'authenticité.
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cederic



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 22 Juin 2014, 20:21

.
bellafago a écrit:
....

Oui, tout-à-fait. C'est une des très rares énigmes qui confrontent totalement la science. Avant 1898 rien ne laissait supposer
un phénomène semblable.

intuitivement je sens que ce "chiffon", comme aime à le décrire ironiquement les opposants à l'authenticité, est vraiment le linceuil qui a enveloppé le cadavre de Jésus.

Le jour viendra où un élément nouveau fera pencher la balance ...

wait and see ![/quote]
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 22 Juin 2014, 20:59

cederic a écrit:
.
bellafago a écrit:
....

Oui, tout-à-fait. C'est une des très rares énigmes qui confrontent totalement la science. Avant 1898 rien ne laissait supposer
un phénomène semblable.

intuitivement je sens que ce "chiffon", comme aime à le décrire ironiquement les opposants à l'authenticité, est vraiment le linceuil qui a enveloppé le cadavre de Jésus.

Le jour viendra où un élément nouveau fera pencher la balance ...

wait and see !
[/quote]

Ce jour est arrivé le 13 octobre 1988.

Oculos habent sed non vident...
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cederic



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 22 Juin 2014, 21:44

Lebob a écrit:
...

Ce jour est arrivé le 13 octobre 1988.

...
oui, à l'instant T de l'époque avec les réserves que l'on connait sur le protocole utilisé
la science évolue et le suaire n'a pas délivré tout son secret
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 22 Juin 2014, 22:32

Lebob a écrit:
Ce jour est arrivé le 13 octobre 1988.
Que s'est-il passé ce jour-là ? Ils ont trouvé le moyen de contredire les évangiles sans attirer l'attention ?

Lebob a écrit:
Oculos habent sed non vident...
C'est bien vrai !
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 23 Juin 2014, 13:18

Rodrigue a écrit:
Lebob a écrit:
Ce jour est arrivé le 13 octobre 1988.
Que s'est-il passé ce jour-là ? Ils ont trouvé le moyen de contredire les évangiles sans attirer l'attention ?

Du tout. C'est le jour où furent officiellement annoncés les résultats des tests au C14.

Lebob a écrit:
Oculos habent sed non vident...
C'est bien vrai ! [/quote]

Nihil novi sub sole...  Wink 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 23 Juin 2014, 13:20

Lebob a écrit:
Du tout. C'est le jour où furent officiellement annoncés les résultats des tests au C14.

Si ces tests étaient concluants, on ne parlerait plus du linceul, mais on en parle encore, donc on n'a pas eu le fin mot de l'affaire ce jour-là.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 23 Juin 2014, 17:22

Lebob a écrit:
Rodrigue a écrit:
Lebob a écrit:
Ce jour est arrivé le 13 octobre 1988.
Que s'est-il passé ce jour-là ? Ils ont trouvé le moyen de contredire les évangiles sans attirer l'attention ?  

Du tout.  C'est le jour où furent officiellement annoncés les résultats des tests au C14.
Et comme ça n'a pas prouvé que le linceul de Turin était celui qui a servi pour le Christ, ça a prouvé quoi au juste ?

Lebob a écrit:
Nihil novi sub sole...   Wink
Ceci dit, Salomon ne s'exprimait pas en latin.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 23 Juin 2014, 17:56

Rodrigue a écrit:
Lebob a écrit:
Rodrigue a écrit:
Lebob a écrit:
Ce jour est arrivé le 13 octobre 1988.
Que s'est-il passé ce jour-là ? Ils ont trouvé le moyen de contredire les évangiles sans attirer l'attention ?  

Du tout.  C'est le jour où furent officiellement annoncés les résultats des tests au C14.
Et comme ça n'a pas prouvé que le linceul de Turin était celui qui a servi pour le Christ, ça a prouvé quoi au juste ?

Ca a prouvé que les résultats de la datation au C14 coïncidaient - sans réelle surprise - avec l'époque de l'arrivée du linceul sur le "marché" de la relique, soit la moitié du 14ème siècle. Autrement dit 13 siècles trop tard pour avoir la moindre de chance d'avoir servi à emballer la dépouille de Jésus de Nazareth.

Cela état, même si le linceul avait été daté du 1er siècle, ça n'aurait prouvé en rien qu'il avait un lien avec Jésus. Et encore moins qu'il avait été au contact de Jésus.

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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 23 Juin 2014, 17:57

Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:
Du tout. C'est le jour où furent officiellement annoncés les résultats des tests au C14.

Si ces tests étaient concluants, on ne parlerait plus du linceul, mais on en parle encore, donc on n'a pas eu le fin mot de l'affaire ce jour-là.

Les tests sont concluants sauf pour ceux qui sont en mal de merveilleux...
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 23 Juin 2014, 17:58

Le linceul n'est pas authentique, la datation C14 le date du moyen âge, il n'est pas contemporain au Christ. C'est un fait scientifique incontestable.
De toutes façons, qu'il soit authentique ou pas, prouverait rien.
Donc, il n'y a pas lieu de polémiquer, mais que ceux  qui veulent y croire, y croient, ça ne fait pas de mal si ce n'est que ça donne des arguments aux rationalistes athées pour moquer la religion.
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cederic



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 23 Juin 2014, 18:19

S'il s'avère que le suaire est finalement vraiment authentique,
( les moyens d'investigation depuis plus d'un quart de siècle ayant considérablement évolué ; RIEN N EST DEFINITIF)
bien des communautés religieuses risquent d'en revendiquer la possession...

Des esprits farfelus athées ou non auraient peut être envie de se l'approprier dans je ne sais quel dessein.

C'est donc peut être une bonne chose que le Suaire reste dans l'ombre et que le doute sur son statut continue de perdurer !?.


Dernière édition par cederic le Lun 23 Juin 2014, 20:17, édité 3 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 23 Juin 2014, 19:10

Phoebus a écrit:
Le linceul n'est pas authentique, la datation C14 le date du moyen âge, il n'est pas contemporain au Christ. C'est un fait scientifique incontestable.
De toutes façons, qu'il soit authentique ou pas, prouverait rien.
Donc, il n'y a pas lieu de polémiquer, mais que ceux  qui veulent y croire, y croient, ça ne fait pas de mal si ce n'est que ça donne des arguments aux rationalistes athées pour moquer la religion.

Rationalisme et athéisme ne vont pas ensemble. Wink 

Pour l'Église, que le linceul soit authentique ou pas n'est pas important. La foi en la résurrection ne repose pas sur un linge.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 23 Juin 2014, 21:18

Simon1976 a écrit:
Phoebus a écrit:
Le linceul n'est pas authentique, la datation C14 le date du moyen âge, il n'est pas contemporain au Christ. C'est un fait scientifique incontestable.
De toutes façons, qu'il soit authentique ou pas, prouverait rien.
Donc, il n'y a pas lieu de polémiquer, mais que ceux  qui veulent y croire, y croient, ça ne fait pas de mal si ce n'est que ça donne des arguments aux rationalistes athées pour moquer la religion.

Rationalisme et athéisme ne vont pas ensemble. Wink 

Pour l'Église, que le linceul soit authentique ou pas n'est pas important. La foi en la résurrection ne repose pas sur un linge.

Les mouvement rationalistes sont liés à l'indifférence religieuse, l'athéisme est trop engagé.
Mais les religions ne s'interdisent pas la raison car il me semble que des théologiens prétendent que la raison est une voie d'accès conduisant à dieu.
Moi, je sais pas.
La seule chose que je sais sur ce tissu (suaire) est qu'il n'est pas contemporain du Christ, à part ça, rien.
Un peu dommage quelque part, car à chaque fois que la science est à même de donner un verdict sur une preuve religieuse, elle dément.
ça, c'est ennuyeux, vaut mieux rester sur la virginité de Marie, la science ne pourra jamais démentir.
Après tout, concernant le tissu de Turin, rien prouve que ce n'est pas Jésus, Jésus est intemporel, il est de toute éternité et rien prouve qu'il n'a pas eut l'envie de marquer ce drap de son empreinte, c'est plausible, comme les apparitions, etc...
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 23 Juin 2014, 21:33

Simon1976 a écrit:
Phoebus a écrit:
Le linceul n'est pas authentique, la datation C14 le date du moyen âge, il n'est pas contemporain au Christ. C'est un fait scientifique incontestable.
De toutes façons, qu'il soit authentique ou pas, prouverait rien.
Donc, il n'y a pas lieu de polémiquer, mais que ceux  qui veulent y croire, y croient, ça ne fait pas de mal si ce n'est que ça donne des arguments aux rationalistes athées pour moquer la religion.

Rationalisme et athéisme ne vont pas ensemble. Wink 

Pour l'Église, que le linceul soit authentique ou pas n'est pas important. La foi en la résurrection ne repose pas sur un linge.

A voir certaines réactions sur ce forum lorsqu'on explique que 1) ce tissu a été daté du Moyen-Âge au carbone 14 et 2) que même s'il avait été daté du 1er siècle, aucun élément ne permettrait de garantir qu'il s'agit bien du linceul de Jésus de Nazareth on peut se demander si c'est vrai pour tout le monde et si pour certains la foi (tout court) ne repose pas sur un linge (et autres reliques d'origine tout aussi douteuse).

Et encore, ici même les réactions les plus extrêmes restent modérées par rapport à ce qu'on peut voir en d'autre endroits. Exception faite de la boîte de conserve qui me prédit les pires châtiments post mortem pour ne pas croire au suaire et autres pièces de l'inventaire à la Prévert que constituent les reliques qu'on peut trouver dans les hauts lieux de la chrétienté (n'y manque que le raton-laveur, mais à la décharge des "inventeurs" de reliques, l'animal ne fut découvert qu'avec les Amériques).  Mr.Red 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 23 Juin 2014, 22:03

Phoebus a écrit:

Mais les religions ne s'interdisent pas la raison car il me semble que des théologiens prétendent que la raison est une voie d'accès conduisant à dieu.
Je ne crois pas que beaucoup de religions croient en la raison, sauf l'Eglise catho.
Pour Luther "la raison est la prostituée du diable" Beerk
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Juin 2014, 01:52

Rappel :

[1] Pour Christopher Ramsey, directeur du Oxford Radiocarbon Laboratory (l'une des plus hautes autorités dans le domaine de la datation au carbone 14), les avis de Rogers et des autres requièrent certainement des recherches plus approfondies :

"There is a lot of other evidence that suggests to many that the Shroud is older than the radiocarbon dates allow and so further research is certainly needed."

Traduction : Il y a beaucoup d'autres éléments de preuve qui permettent à plusieurs chercheurs d'émettre l'hypothèse que le Suaire est plus ancien que ce que permet de croire la datation au radiocarbone. Par conséquent d’autres recherches sont certainement nécessaires.

[2] Sur le site de la revue Nature (l'un des journaux scientifiques les plus anciens et les plus réputés au monde selon Wikipédia) on peut lire : « It is simply not known how the ghostly image of a serene, bearded man was made. It does not seem to have been painted, at least with any known historical pigments. »

Traduction : Nous ne savons pas comment cette image a été faite. C'est aussi simple que cela. Elle ne semble pas avoir été peinte, du moins pas avec des pigments historiques connus.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Juin 2014, 08:44

Bobel a écrit:
Rappel :

[1] Pour Christopher Ramsey, directeur du Oxford Radiocarbon Laboratory (l'une des plus hautes autorités dans le domaine de la datation au carbone 14), les avis de Rogers et des autres requièrent certainement des recherches plus approfondies :

"There is a lot of other evidence that suggests to many that the Shroud is older than the radiocarbon dates allow and so further research is certainly needed."

Traduction : Il y a beaucoup d'autres éléments de preuve qui permettent à plusieurs chercheurs d'émettre l'hypothèse que le Suaire est plus ancien que ce que permet de croire la datation au radiocarbone. Par conséquent d’autres recherches sont certainement nécessaires.

[2] Sur le site de la revue Nature (l'un des journaux scientifiques les plus anciens et les plus réputés au monde selon Wikipédia) on peut lire : « It is simply not known how the ghostly image of a serene, bearded man was made. It does not seem to have been painted, at least with any known historical pigments. »

Traduction : Nous ne savons pas comment cette image a été faite. C'est aussi simple que cela. Elle ne semble pas avoir été peinte, du moins pas avec des pigments historiques connus.

Et du même article de Nature:

Citation :
And of course 'authenticity' is not really a scientific issue at all here: even if there were compelling evidence that the shroud was made in first-century Palestine, that would not even come close to establishing that the cloth bears the imprint of Christ

Traduction: Et il va de soi que "l'authenticité" n'a en l'occurrence rien d'une question scientifique: même s'il existait des preuves irréfutables que le suaire a été fabriqué en Palestine au premier siècles, on serait encore loin d'avoir établi que le tissu porte l'empreinte du Christ.
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Juin 2014, 12:28

Lebob a écrit:
Et du même article de Nature:

Citation :
And of course 'authenticity' is not really a scientific issue at all here: even if there were compelling evidence that the shroud was made in first-century Palestine, that would not even come close to establishing that the cloth bears the imprint of Christ

Traduction: Et il va de soi que "l'authenticité" n'a en l'occurrence rien d'une question scientifique: même s'il existait des preuves irréfutables que le suaire a été fabriqué en Palestine au premier siècles, on serait encore loin d'avoir établi que le tissu porte l'empreinte du Christ.

C'est un paratonnerre de la déraison : si tout d'un coup arrivait une preuve irréfutable datant le suaire du 1er siècle, on se protège d'avance avec des arguments apparemment indémontrables, quitte à nier l'évidence. (D'ailleurs, qu'on soit sceptique ou illuminé, le principe reste le même.)
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Juin 2014, 14:40

Bobel a écrit:
Lebob a écrit:
Et du même article de Nature:

Citation :
And of course 'authenticity' is not really a scientific issue at all here: even if there were compelling evidence that the shroud was made in first-century Palestine, that would not even come close to establishing that the cloth bears the imprint of Christ

Traduction: Et il va de soi que "l'authenticité" n'a en l'occurrence rien d'une question scientifique: même s'il existait des preuves irréfutables que le suaire a été fabriqué en Palestine au premier siècles, on serait encore loin d'avoir établi que le tissu porte l'empreinte du Christ.

C'est un paratonnerre de la déraison : si tout d'un coup arrivait une preuve irréfutable datant le suaire du 1er siècle, on se protège d'avance avec des arguments apparemment indémontrables, quitte à nier l'évidence. (D'ailleurs, qu'on soit sceptique ou illuminé, le principe reste le même.)

L'évidence, celle que nient tous les partisans de l'authenticité du linceul, c'est que même "si tout d'un coup arrivait une preuve irréfutable datant le suaire du 1er siècle", il n'existerait toujours pas la moindre preuve tangible et indiscutable permettant d'affirmer sans aucun doute que ce linge a contenu le corps de Jésus de Nazareth.

Mais je vous remercie tout de même de reconnaître qu'il n'existe même pas de preuve irréfutable permettant de dater le linceul du 1er siècle. C'est un énorme progrès...

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Juin 2014, 15:43

Comme il n'y a pas de preuve irréfutable qu'il date du Moyen-Âge. Puisque les résultats de 88 sont contestés, c'est la preuve que tout n'est pas dit sur le linceul.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Juin 2014, 19:37

Simon1976 a écrit:
Comme il n'y a pas de preuve irréfutable qu'il date du Moyen-Âge. Puisque les résultats de 88 sont contestés, c'est la preuve que tout n'est pas dit sur le linceul.

Contestés par une petite poignée de croyants dont les arguments sont tellement peu convaincants que même l'église catholique ne considère pas utile de refaire les tests...  Mr.Red 
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Juin 2014, 19:41

Encore très simplet comme conclusion.

Mais le suaire fait suer les naturalistes hostiles, ça c'est certain.
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cederic



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Juin 2014, 20:02

Lebob a écrit:
...............
Contestés par une petite poignée de croyants dont les arguments sont tellement peu convaincants que même l'église catholique ne considère pas utile de refaire les tests...   Mr.Red 

l'Eglise reste dans l'expectative
mais le fait qu'elle autorise les ostentations démontre quelque part qu'elle croit tout de même à son authenticité.

Elle mise sur les découvertes scientifiques à venir qui vont permettre de faire éclatter la vérité.

Pour ma part :
je pense intuitivement  :
- que c'est le vrai suaire, mais que Dieu n'a pas décidé que c’était encore l'heure de le révéler indubitablement
- et que quand Il laissera enfin la Science high teck faire la démonstration de l'authenticité de ce témoin inouï de sa mort et de sa résurrection , l'humanité arrivera alors à son terme...
Ce suaire, cette relique hors du commun à la vocation particulière, est, selon moi, associé à un événement considérable proche et eschatologique ...

nb : rassurez vous je ne fume aucune herbe ou ne goûte à un quelconque champignon ! lol


Dernière édition par cederic le Mar 24 Juin 2014, 20:22, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Juin 2014, 20:09

Le problème cédéric et Lebob le sait parfaitement, d'où sa conclusion simplette mais qui stratégiquement par intimidation, omet de tenir compte, que la dame Flury-Lamberg experte en textile a donné l'ordre de traiter le linceul au thymol, qui tue absolument TOUT ORGANISME MICROSCOPIQUE. Mais le problème est que ce thymol est à base de plantes, ce qui enrichit considérablement pour une datation future!  
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Juin 2014, 20:21

ysov a écrit:
Le problème cédéric et Lebob le sait parfaitement, d'où sa conclusion simplette mais qui stratégiquement par intimidation, omet de tenir compte, que la dame Flury-Lamberg experte en textile a donné l'ordre de traiter le linceul au thymol, qui tue absolument TOUT ORGANISME MICROSCOPIQUE. Mais le problème est que ce thymol est à base de plantes, ce qui enrichit considérablement pour une datation future!  

Ce raisonnement a déjà été tenu précédemment lorsqu'on expliquait que lors de l'incendie de 1532 le linceul avait tellement absorbé de fumée (et donc de carbone) que cela avait forcément influé sur la teneur en C14 du linceul au point de fausser les tests de 14 siècles.

La réfutation donnée à l'époque reste strictement identique (à part qu'on remplace le mot "fumée" par le mot "thymol").

Pour changer significativement la date résultant du test et faire d'une pièce de tissue du 1er siècle un tissue du 14ème siècle il faudrait qu'après le traitement effectué par Mme Flury-Lemberg le suaire soit composé de plus de thymol que de tissu.

Ca suppose aussi qu'un nettoyage du tissu avec le traitement ne pourrait pas aboutir à résorber les traces de thymol subsistant dans les fibres.



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