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 Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 23 Mai 2011, 14:14

miracul a écrit:
C'est là où l'on voit leur esprit fermé et obtus, celui de membres d'une secte.
Un vari chétien a toujours l'esprit ouvert, et n'insulte pas pour répondre, à l'image d'arc-en-Ciel par exemple... Ce qui donne une image lamentable de ce forum...
Et après, ce sont eux qui donnent des leçons de morale...

"Pour sa part, le scientifique Paolo Di Lazzaro, docteur en physique et chercheur au Centre de recherches ENEA de Frascati (Rome), a souligné que l'image du linceul de Turin « n'a pas encore été expliquée en termes scientifiques ».

Il a rappelé que la « méthode scientifique se base sur la reproduction du phénomène, et que ce n'est qu'à partir de là qu'il est possible de connaître la nature et l'origine du phénomène ». A ce jour, a-t-il relevé, « personne n'a été en mesure de reproduite l'image du Saint-Suaire dans toutes ses caractéristiques chimiques et physiques, malgré tous les efforts en ce sens et diverses tentatives de copies annoncées périodiquement ».
Après des années d'enquêtes, d'expérimentations, d'erreurs d'évaluation, et sur la base des résultats obtenus, il est impossible, selon l'expert de « tirer des conclusions sûres et définitives sur l'origine de l'image du Saint-Suaire ».


Lorsque vous aurez cette attitude humble, au lieu de nous sortir des arguments anti-catholiques, pseudo-scientifique athée, démonstrations que j'appelle "choucroute", qui ne mènent à rien, qui ne souffrent d'aucunes discussions, je serais "plus ouverte".

Vous avez posté je ne sais combien de sujets sur le Saint-Suaire où vous vous êtes permis de traiter nos réfutations de "demeurées".
Qui insulte qui? What the fuck ?!?
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 23 Mai 2011, 17:29

Arc-en-ciel, merci pour ton passage, je pensais en fait plus à ces passages là:
Citation :
Apoc 1:13et, au milieu des sept chandeliers, quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme, vêtu d’une longue robe, et ayant une ceinture d’or sur la poitrine.
14 Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige ; ses yeux étaient comme une flamme de feu ;
15 ses pieds étaient semblables à de l’airain ardent, comme s’il eût été embrasé dans une fournaise ; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.
16 Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants ; et son visage était comme le soleil lorsqu’il brille dans sa force.
17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant : Ne crains point ! (1-18) Je suis le premier et le dernier,
18 et le vivant. J’étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

et celui-ci où il est question du Père
Citation :
Daniel 7:9 Je regardai, pendant que l’on plaçait des trônes. Et l’ancien des jours s’assit. Son vêtement était blanc comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure ; son trône était comme des flammes de feu, et les roues comme un feu ardent.
Ce qui pourrait expliquer que les cheveux et les yeux soient clairs.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 23 Mai 2011, 17:36

miracul a écrit:

vu que les cheveux apparaissent très foncés sur l'image et très blancs sur le négatif, ce qui a d'ailleurs déjà été très largement commenté : l'image de Jésus par le suaire est maintenant considérée comme l'image d'un blond, cela est dorénavant un consensus

C'est débile votre truc.
C'est tellement c.on que j'en reste sans voix.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 23 Mai 2011, 17:54

miracul a écrit:
pourquoi ont-ils eu besoin de Judas pour identifier Jésus, si Jésus mesurait 1m 80 (et même 1m 86, d'après certains livres), comme sur le suaire, et puisque le suaire montrent ses cheveux de la même teinte que sa peau, à savoir clairs ? Un juif de 1m 80 blond avec une natte, ça ne passe pas inaperçu. Pourquoi ont-ils eu besoin de Judas ?
Parce que, à l'époque, les gazettes étaient publiées sur les plaques de granit. Il était donc difficile d'y graver des photos ! Mr.Red

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Mai 2011, 01:27

1m80....1m86.... bientôt vous direz que Jésus mesurait 2m. Rolling Eyes
Je rejoins la réflexion de Philippe Fabry.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Mai 2011, 06:17

Arc-en-Ciel a écrit:
1m80....1m86.... bientôt vous direz que Jésus mesurait 2m. Rolling Eyes
Je rejoins la réflexion de Philippe Fabry.

Sans compte la mesure des bras : presque 2 mètres de bras, disent certains. Ils ont pris un chimpanzé !

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Mai 2011, 11:37

Arc-en-Ciel a écrit:
1m80....1m86.... bientôt vous direz que Jésus mesurait 2m. Rolling Eyes
Je rejoins la réflexion de Philippe Fabry.

La taille de Jésus ne me pose pas problème : on peut en effet la mesurer à peu près d'après le suaire : environ 1m80. Ce qui explique, vue la taille moyenne de l'époque, qu'il ait chassé à lui tout seul les marchands du Temple, façon Chabal :


VOUS AVEZ FAIT DE LA DEMEURE DE MON PERE UN REPAIRE DE VOLEURS !

(personnellement je vais vendre mes pigeons ailleurs)


Ce qui est stupide, en revanche, c'est l'argumentaire sur la blondeur de Jésus, qui est strictement sans queue ni tête.

Quant au fait que Judas doive accompagner les gardes pour les aider à capturer Jésus
- il faisait nuit
- c'était sans doute dans l'esprit des grands prêtres une façon de mettre les apôtres en confiance : il ne fallait pas que la cible s'enfuie en voyant arriver les gardes ; avec un disciple au milieu d'eux, c'était moins menaçant.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Mai 2011, 12:51

miracul a écrit:
Donc je repose ma question, qui continue apparemment de faire grincer des dents - ce qui prouve à quel point elle représente une épine dans le pieds des "défenseurs" du suaire :
pourquoi le sanhédrin, et les centurions, qui connaissaient TOUS parfaitement Jésus pour l'avoir vu non seulement précher mais aussi renverser les tables des marchands du Temple, pourquoi tout ce monde qui le connaissait parfaitement - et surtout avec 1m80 et blond - a-t-il eu besoin de Judas pour le "reconnaître" ???
Archi-connu, 1m80, blond...
Et il faut Judas ???

Où ca ils le reconnaissent tous parfaitement ? Uniquement quand il prêche publiquement et de jour dans le Temple. Ce n'est pas bien difficile.

Par contre, dans une forêt, de nuit ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Mai 2011, 12:53

Voici un site que je trouve très intéressant, bien construit.
http://gira.cadouarn.pagesperso-orange.fr/france/table_matieres.htm

Par contre, je n'ai pas lu que Jésus était blond. scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Mai 2011, 12:56

Arc-en-Ciel a écrit:
Voici un site que je trouve très intéressant, bien construit.
http://gira.cadouarn.pagesperso-orange.fr/france/table_matieres.htm

Par contre, je n'ai pas lu que Jésus était blond. scratch

En fait, il était teint en blond vénitien et avait un catogan dans le dos.

Parce que, en fait, cette image est celle du grand couturier de Dior, dont vient de se séparer la maison Dior.

C'est TRES NET !



geek

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mar 24 Mai 2011, 20:00, édité 2 fois
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Mai 2011, 13:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Voici un site que je trouve très intéressant, bien construit.
http://gira.cadouarn.pagesperso-orange.fr/france/table_matieres.htm

Par contre, je n'ai pas lu que Jésus était blond. scratch

En fait, il était teint en blond vénitien et avait un catogan dans le dos.

Parce que, en fait, cette image est celle du grand couturier de Dior, dont vient de se séparer la maison Dior.

C'est TRES NET !
Spoiler:
 
geek

:beret: geek
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Mai 2011, 13:19

Toute cette discussion sur la taille, la couleur des cheveux, et bientôt la longueur des oreilles, la couleur des yeux et la pointure, de l'homme du suaire devient du coupage de cheveux en quatre ! geek

Ne faut-il pas plutôt considérer l'image de l'homme lui-même et la méditer ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Mai 2011, 19:55

miracul a écrit:
Pour la ènième fois, la teinte des cheveux de l'homme du suaire et la teinte de sa peau, ont la même blancheur sur le négatif du suaire, les mettant au même plan. Ce qui signifie que l'homme du suaire avait non seulement la peau claire, mais aussi les cheveux clairs.

Non, c'est complètement con, encore une fois. Il n'y a aucune logique dans ce que vous racontez, c'est débile : on ne peut pas déduire la couleur de la peau d'après le négatif, parce que le suaire n'est pas une photo.

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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 24 Mai 2011, 19:56

miracul a écrit:
Moins menaçant ??? Alors que Judas avait prévenu qu'il trahirait Jésus, et que Jésus lui avait même dit devant les apôtres d'aller faire ce qu'il vait à faire ? Je veux dire que c'était tout sauf une surprise !
Sans compter que Jésus était bien placé pour savoir qu'il allait se faire arrêter.
Votre argumenaire est ridicule.

C'est vous qui êtes ridicule, et un peu plus à chaque post : Jésus savait que Judas allait le livrer, mais les grands-prêtres ne savaient pas que Jésus savait.

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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 23 Mai 2012, 17:08

Quel rapport entre le Linceul de Turin et le cinéma ?

Entretien avec un historien du cinéma sacré


Maria Chiara Petrosillo

Traduction d’Océane Le Gall

ROME, mercredi 23 mai 2012 (ZENIT.org) – Quel rapport entre le Saint-Suaire et le cinéma ? Alberto Di Giglio, historien du cinéma sacré, répond à cette question en soulignant que le cinéma christologique, à savoir la représentation de la figure du Christ, est un fil rouge dans l'histoire du cinéma.

Un diplôme de spécialisation en Etudes sur le Suaire de Turin, a été présenté le 16 mai 2012, à Rome, à l’Université pontificale Regina Apostolorum (www.uprait.org). Parmi les intervenants, le professeur Alberto Di Giglio, spécialisé enHistoire du Cinéma sacré et religieux au Centre expérimental de Cinématographie - Siège Lombardie, qui a accordé cet entretien à Zenit sur le rapport entre le Saint-Suaire et le cinéma.

Depuis 1990, Alberto Giglio est président de l’association culturelle Sindonis Cultores. Egalement fondateur du site web sindonologia.it et auteur du documentaire « Le Saint-Suaire, un Signe de notre temps », il aété de 1999 à 2003 directeur de « La Toile », une revue consacrée au Linceul de Turin qui paraît tous les 4 mois.

Zenit - Comment caractériser le rapport entre le Linceul de Turin et le cinéma ?

Alberto Di Giglio – Le Saint-Suaire est une image, et sa nature fascinante de relique/image fait penser au cinéma. La photographie, déjà en 1898, révélait sa nature bidimensionnelle, et 80 ans plus tard, en 1978, les américains Jumper et Jakson, et en Italie l’informaticien Tamburelli, parlent de tridimensionnalité. Le cinéma est « mouvement », il est une « dynamique » d’images séquentielles, et le Linceul de Turin, en tant qu’image en « mouvement », de la photographie à la révélation tridimensionnelle, est un phénomène qui surprend.

Un détail invite à réfléchir : la révélation photographique de 1898 (le négatif de la photographie du suaire a révélé que la figure humaine imprimée sur le suaire était elle-même un négatif, ndlr) a lieu exactement deux années après la naissance du cinéma, inaugurant en quelque sorte un filon du cinéma christologique.

Analyser le « cinéma christologique », c’est s’occuper de l’histoire du cinéma tout court, car ce cinéma n’est pas seulement un fait concret majeur, il est surtout un phénomène contemporain au développement du septième art.

Après que les arts visuels – surtout la peinture des nations chrétiennes, en Occident comme en Orient – et les représentations sacrées se soient nourris pendant des siècles de récits bibliques, la présence évangélique – et plus généralement des écritures – n’est pas non plus secondaire dans l’évolution des images animées.

En particulier, le cinéma qui s’inspire de la Bible est une sorte de fil rouge qui se renouvelle dans le temps : depuis les toutes premières « Passions » cinématographiques aux relectures, à divers titres scandaleuses, en passant par les superproductions hollywoodiennes. Le Nouveau Testament surtout a accompagné l’histoire de l’audiovisuel, a suivi son évolution en termes de représentativité et de goût, anticipant certaines sensibilités et prospectant certains points de vue, au point que l’on est arrivé à dire que « toute l’histoire du cinéma se reflète dans la représentation du Christ sur écran ».

Cinéma et Saint-Suaire ont trouvé une heureuse synthèse à l’occasion de l’Ostension solennelle de 2010, quand la ville de Turin a offert au monde le plus précieux de ses trésors, au Musée national du Cinéma qui a son siège à la « Mole Antonelliana ». Les pèlerins venus voir le linceul pouvaient admirer l’image de Jésus racontée en trente films, dans une exposition intitulée « Ecce Homo », l’image de Jésus, dans l’histoire du cinéma. Une importante collection avec photos de scène, manifestes, affiches et revues, illustrant les grands chefs-d’œuvre du cinéma christologique à partir des premières années du XXème siècle.

Jean-Michel Frodon, intervenu à la présentation du catalogue de l’exposition, a dit : « Le cinéma inventé dans et par le monde du cinéma, entretient avec la figure du Christ un rapport profond et mystérieux, qui va au-delà des simples illustrations de la « plus grand histoire jamais racontée » qu’il m’a été donné de produire ».

Quel lien unit l’image mystérieuse du suaire et l’art cinématographique?

Le devoir de la cinématographie est de représenter, raconter, ou mieux interpréter, rendre visible tout ce que la nature humaine peut nous dire sous ses multiples formes et réalités.

Lorsque nous considérons le Saint-Suaire, nous parlons des événements liés à la personne historique du Christ ; mais il faut dire aussi que la distance qui sépare les événements historiques racontés dans les Evangiles et la représentation ou re-figuration, dans la spécificité du langage cinématographique, peut arriver à décevoir les attentes. Je peux citer en exemple certaines fictions télévisées plutôt médiocres, ou d’autres étonnamment positives comme les cavalieri che fecero l’impresa de Pupi Avati ou le Messie de Roberto Rossellini.

Peut-on dire que le linceul est le récit d’une histoire?

Le linceul est un récit, une histoire qui part du témoignage oral, jusqu’au témoignage écrit, celui de l’image proprement dite. Il nous raconte les derniers moments de la vie de Jésus sur terre, nous montre ce que les évangiles ne disent pas. Les évangélistes nous disent que Jésus a été fouetté, mais ne disent pas comment il l’a été, ni comment comme il fut couronné d’épines et crucifié, le suaire nous montre comment tout cela est arrivé. Tout est imprimé sur cette toile. Le linceul nous montre l’Hecce Homo, mais anticipe et « annonce » aussi le Ressuscité.

Le cinéma sur le Linceul de Turin a-t-il du succès ?

Il faut rappeler que seuls quelques films, en l’occurrence ceux qui racontent l’histoire de Jésus, font référence explicitement au Saint-Suaire ; néanmoins certains films donnent des indices directs et indirects, comme : Golgotha de J. Duvivier de 1935, le premier film sur Jésus depuis l’avènement du cinéma sonore; le Messie de Roberto Rossellini; Jésus de Nazareth de Franco Zeffirelli; The Passion de Mel Gibson; The Last Temptation de Martin Scorsese; Les Cavalieri che fecero l’impresa de Pupi Avati.

Et puis il y a des films dont la narration oscille entre aujourd’hui – avec ses problèmes, doutes, et points de vue – et le temps des sources originales. Le plus souvent il s’agit d’œuvres où l’on conteste l’historicité de Jésus et la doctrine du Christ, comme par exemple : The Body de J. Conard; L’Enquête de Damiano Damiani; 7 Kilomètres de Jérusalem tiré du livre de Pino Farinotti, mis en scène par Claudio Malaponti.

Enfin il existe une quantité de documentaire sur le linceul, dont certains d’une grande qualité artistique dont méritent d’être rappelés : The Silent Witness de David Rolfe, (Grande-Bretagne, 1978), et In Search of Historic Jesus d’Henning Schellerup (Etats-Unis, 1979).

Quel est le film qui représente le mieux la vie de Jésus-Christ et sa passion, selon ce qui est révélé par le Linceul de Turin ?

Je ne parlerais pas d’un seul film, plutôt de transversalité de vision des divers auteurs : Pupi Avati par exemple, qui propose une approche religieuse de la relique et du contexte historique entre sa disparition de Constantinople après 1204 et sa découverte en France en 1356 ; Roberto Rossellini nous montrant, dans son Messie, la déposition du corps de Jésus dans son long et blanc linceul ; Jésus de Nazareth de Franco Zeffirelli, dans sa dynamique visuelle de la découverte du tombeau vide et de la découverte du suaire. Mais encore Pier Paolo Pasolini dans son Evangile selon Matthieu de 1964, ou encore Christus de Giulio Antamoro de 1916. Ces personnes doivent être rappelées pour tout ce qu’ils captent de l’objet, du suaire.

Mais il y a aussi des metteurs en scène qui ont utilisé de manière intéressante les indications issues des études sur le linceul comme, par exemple, les modalités de la crucifixion, le couronnement d’épines, le fixage des clous aux poignets …

Les films les plus fidèles aux détails donnés sur le Linceul de Turin sont La dernière tentation du Christ de Martin Scorsese, Golgotha de Julien Duvivier de 1935, et le film d’animation Miracle Maker. Enfin Mel Gibson dans The Passion, se détache sensiblement des données officielles du linceul pour ce qui est de la crucifixion et du couronnement d’épines, récupérant de manière spectaculaire et suggestive le « vide » du suaire dans la scène finale du film : la résurrection.

http://www.zenit.org/article-30901?l=french
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 25 Mai 2012, 13:29

Le fait est que les test au carbone 14 font remonter le linceul au 14ème siècle, soit le moment où il est fait la première mention dans l'histoire, où on commente son apparition à Lirey en Champagne.

La coïncidence de dates entre test et relation historique devrait tout de même porter à réfléchir.

Il se trouve toutefois qu'un petit nombre de "scientifiques" et d'"historiens" ne veulent pas se résoudre à admettre que le linceul n'est plus que probablement qu'un faux médiéval. Une époque où les reliques étaient très à la mode, au point que les fragments de la "vraie croix" circulaient par stères entières et qu'on ne dénombrait pas moins de 14 "Saint prépuce", entre autres curiosités. Le fait que ce petit groupe fasse beaucoup de bruit et bénéficie de pas mal d'audience dans les médias (le suaire est bien plus vendeur que le monstre du Loch Ness) ne doit pas nous cacher l'essentiel: la vaste majorité de la communauté scientifique se désintéresse de la question pour la bonne raison qu'elle considère que les test C14 ont confirmé que le suaire date du Moyen-Âge. Ce que personne n'a encore pu réfuter scientifiquement.

Du reste, pour y arriver, il faudrait faire de nouveaux tests C14, ce qui n'est pas près d'arriver.

Quant à expliquer que personne n'est arrivé à reproduire l'image par des moyens connus, ceux qui le disent se moquent du monde. Certains y sont arrivés avec quelques litres de peinture. Mais les "scientifies" à la Paolo Di Lazzaro, qui s'empressent d'oublier les principes élémentaires de la démarche scientifique dès lors qu'il est question du linceul, s'obstinent à les ignorer.

Autres élément qu'ils oublient soigneusement de mentionner: le linceul déteint au fil du temps. S'il a fallu les photographies de 1898 pour re-decouvrir ce que montrait le linceul, l'image ne fut pas toujours ignorée, bien au contraire. Ainsi, dans une peinture de 1674, reproduite dans ce document, on voit bien que l'imgage du suaire était bien plus lisible qu'à l'heure actuelle. Donc, le suaire déteint. Comme une vulgaire peinture...

A propos de scientifique, on attend encore toujours les conclusions des travaux de Gérard Lucotte qui nous promettait en 2005 de démontrer que l'ADN - si ADN il y a - récolté aur le suaire, la tunique d'Argenteuil et le voile d'Oviédo appartient à la même personne qui ne peut évidemment être que Jésus Christ. Que les tests ADN fait sur la tunique d'Argenteuil la datent du 6ème siècle ne le trouble évidemment pas.

Pas davantage que cela ne trouble Jean-Christian Petitfils qui n'hésite pas à écrire dans son ouvrage "Jésus" que ce dernier devait mesure environ 1m80 en se basant sur le suaire. Qu'il tient pour authentique, tout comme la Tunique d'Argenteuil et le voile d'Oviedo. Voilà qui témoigne du sérieux de son travail ou de la confusion qu'il fait entre convictions personnelles et recherche historique. Il aurait mieux de ne pas s'aventure hors de sa spécialité, à savoir la période qui va de Henri IV à Louis XVI.

Cela étant, il reste encore à préciser que même si de nouveau tests C14 infirmaient les tests de 1988 et dataient le linceul du 1er siècle de notre ère ou d'avant, rien ne permettrait d'affirmer avec certitude que cette pièce de tissu fut bien le linceul de Jésus de Nazareth.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 25 Mai 2012, 13:39

L'homme du Suaire de Turin est-il vraiment Jésus ?

Réponse de la spécialiste italienne Emanuela Marinelli


Maria Chiara Petrosillo

Traduction d'Océane Le Gall


ROME, jeudi 10 mai 2012 (ZENIT.org) – On ne saurait parler du linceul de Turin sans interpeler Emanuela Marinelli, professeur de sciences naturelles, et grande spécialiste du Saint-Suaire, qui s’intéresse depuis 35 ans à toutes les découvertes qui sont faites sur la question.

Emanuela Marinelli est diplômée en Sciences naturelles et géologie. Elle a enseigné l'iconographie et la symbolique chrétienne de l’Université catholique en sciences de la formation de Rome (Lumsa), a publié 15 livres, dont la plupart sont traduits en plusieurs langues, et elle a tenu une moyenne de 100 conférences par an dans 20 pays à travers le monde. Son site internet Collegamento Pro Sindone compte, depuis 1997, 168.889 utilisateurs.

Son premier livre, « Le Saint-Suaire, une énigme à l’épreuve de la science », publié en 1990, a révélé les ombres et lumières de l’analyse du tissu au Carbone 14, qui avait eu lieu deux ans auparavant.

La spécialiste italienne ne cesse de mettre à jour ses études et recherches. Cette année, pour la deuxième fois, elle a été invitée à l’Université pontificale Regina Apostolorum pour tenir une conférence intitulée « Le Suaire et l’iconographie du Christ ». Elle venait par ailleurs de participer au Ier congrès international sur le Linceul de Turin organisé, fin avril en Espagne, à Valence, par le centre espagnol d’Etudes du Suaire. Zenit l’a rencontrée.

Zenit - Madame Marinelli, vous avez centré vos dernières recherches sur le Linceul et l’iconographie du Christ. La toile du linceul est-elle une icône ?

Emanuela Marinelli - Ce Linceul est un drap extraordinaire car son tissu n’est pas seulement taché de sang humain, il porte les traces du corps qui y fut enveloppé pendant quelques heures. Les souffrances subies par l’homme du linceul coïncident exactement avec celles que décrivent les évangiles. Une longue tradition identifie le linceul comme étant le drap funéraire de Jésus, le "drap" (en grec sindón) acheté par Joseph d’Arimathie pour sa sépulture, les "toiles" (othónia) que Pierre et Jean trouvèrent vides.

La facture rudimentaire de l’étoffe, la torsion en Z (qui va dans le sens des aiguilles d’une montre) des fils, le tissage rare et précieux en diagonale, la présence de traces de coton égyptien, l'absence de traces de fibres animales, la surabondance de pollens venant du Moyen Orient, la présence d’aloès et de myrrhe, d’un type de carbonate de calcium (aragonite) semblable à celui que l’on a retrouvé dans les grottes de Jérusalem, une couture latérale identique à celles des étoffes juives du premier siècle découvertes à Masada (une place forte proche de la Mer Morte) font remonter, de manière fiable, l’origine du tissu à la région syro-palestinienne du premier siècle.

Le seul test à avoir fourni des résultats allant contre l’authenticité du linceul est la preuve du carbone 14 (C14) qui fait remonter son origine au Moyen Age. Mais cette datation du linceul par le C14 n’est pas jugée valable pour des motifs fondés, dans la mesure où l’échantillon n’était pas représentatif de tout le tissu.

Donc on peut dire que le linceul est une relique, comme Benoît XVI l’a fait dans son récent livre Jésus de Nazareth (Vol.2) et dire qu’il est une icône, mais en précisant bien dans quel sens on utilise ce terme! Appeler le linceul une « icône », ce n’est pas dire qu’il s’agit d’une peinture, mais d’une image que le corps enveloppé laissa dessus mystérieusement. Benoît XVI dans son homélie du 2 mai 2010 à Turin, devant le Saint-Suaire, souligne qu’il est une icône écrite avec le sang, l’icône du samedi saint. C’est cette image qui a inspiré la représentation du Visage du Christ la plus répandue dans l’art paléochrétien.

Si le visage du Christ représenté dans l’art paléochrétien s'inspire du Saint-Suaire, cet élément là ne pourrait-il pas permettre une anticipation de la datation ?

Certainement. Après une première période où il est resté caché, à cause des persécutions, à partir du IVème siècle le visage du Christ est représenté avec de nombreux éléments irréguliers, que l’on peut difficilement attribuer à l’imagination des artistes, s’inspirant clairement du linceul: les cheveux sont longs et séparés en deux; beaucoup de visages montrent deux ou trois mèches de cheveux au milieu du front : cela peut être une manière artistique de représenter la trace de sang en forme de E grec (epsilon) présent sur le front du visage imprimé sur le Suaire ; les arcades sourcilières sont prononcées ; beaucoup de visages ont un sourcil plus haut que l’autre, comme le visage du linceul; à la base du nez certains visages ont un signe comme celui d’un carré auquel il manque le côté supérieur et, dessous, apparaît un signe en V.

Par ailleurs, le nez est long et droit; les yeux sont grands et profonds, écarquillés, avec d’énormes iris et de grandes cernes; les pommettes sont très prononcées, parfois tachées; une zone assez large entre les joues du visage du Suaire et ses cheveux est restée sans empreinte, si bien que les bandes de cheveux apparaissent comme trop détachées du visage; une joue est très gonflée à cause d’un fort traumatisme, donnant au visage un aspect asymétrique; les moustaches, qui sont souvent tombantes, sont disposées asymétriquement et descendent de chaque côté plus bas que les lèvres avec un angle diffèrent; la bouche est petite, pas cachée par les moustaches ; il y a une zone sans barbe sous la lèvre inférieure ; la barbe, pas trop longue, à deux pans, parfois trois, est légèrement déplacée d’un côté.

Y a-t-il des techniques pour analyser la correspondance entre le visage du Suaire et les icones chrétiennes des premiers siècles?

Alan et Mary Whanger ont utilisé la technique de la superposition par lumière polarisée pour faire cette comparaison. Cette méthode scientifique a été publiée sur la célèbre revue Applied Optics (24, 6, 1985, pp. 766-772). Avec cette méthode on compare, par exemple, un portrait-robot avec la photo signalétique d’une personne suspecte. Pour les scientifiques de la police américaine, 45 à 60 points de cohérence suffisent à attribuer une identité ou à dire la ressemblance de deux images. La même technique a été appliquée à un des plus beaux exemples de Christ Pantocrator : celui de l’icône du monastère de Sainte-Catherine au Mont Sinaï (VIe siècle), qui présente 250 points de cohérence avec le visage du Suaire. Et ainsi tant d’autres icônes ou visages du Christ sur des pièces de monnaie, des reliquaires, etc.

Quel rapport y a-t-il entre le Linceul de Turin, le voile de Véronique et le Mandylion?

Beaucoup de descriptions et illustrations du Mandylion sont très proches du Linceul de Turin. La présence sur le suaire de traces de huit plis rappelle l’ancienne description du Mandylion, caché à Edesse en Turquie et retrouvé au VIème siècle, comme tetrádiplon (plié quatre fois); en pliant le linceul en huit, on obtient le large rectangle avec la tête au centre qui se voit sur les copies du Mandylion. Et puis il existe des descriptions du Mandylion comme un linge reproduisant l’image entière du corps de Jésus; il est donc logique d’en déduire que le Mandylion est le Linceul replié de manière à ne montrer que le visage.

En revanche, Véronique, selon une tradition du XIIème siècle, est le nom de la femme qui aurait essuyé le visage ensanglanté de Jésus sur la Via Dolorosa. Ce nom, selon Gervais de Tilbury (XIIIème siècle), dérive de « vraie icône ». La représentation de Véronique montre le Visage de Jésus sur un linge et elle s’inspire certainement du Mandylion.

Au plan iconographique, quelles sont les thèses les plus répandues sur le linceul?

Les historiens ne sont pas tous d’accord avec cette identification du Linceul au Mandylion, même si les indices favorables sont nombreux; mais tous reconnaissent que le Suaire fut le modèle inspirateur des icônes qui représentent Jésus et de toute l’iconographie liée aux scènes de la Passion, spécialement celle sur la descente de croix de Jésus et sa sépulture.

Le récent congrès de Valence a-t-il fait apparaître des nouveautés intéressantes?

Certains chercheurs historiens du Suaire, Ian Wilson, Mark Guscin, Jorge M. Rodriguez, César Barta, ont apporté de nouvelles preuves favorables à cette identification entre le Suaire et le Mandylion d’Edesse. Mais d’autres secteurs aussi ont fourni de nouvelles preuves de l’authenticité du linceul ; par exemple la palynologue (spécialiste des pollens) Marzia Boi a identifié, parmi les pollens présents sur le linceul, ceux de plantes dont on extrayait les baumes et onguents utilisés par les juifs pour les sépultures, comme l’hélichryse ou immortelle, la férule gommeuse ou galbanum, le lentisque. Tout converge vers ce tombeau où un corps oint selon les usages juifs, ne resta quelques heures …

http://www.zenit.org/article-30777?l=french
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 25 Mai 2012, 17:14

Précisons que Emanuela Marinelli, si elle est "spécialiste" du Saire n'a jamais publié un article à ce sujet dans une revue scientifique et a enseigné dans le secondaire (ce qui n'est pas une tare, mais on n'est pas en présence d'une scientifique de haut niveau). Ses publications se font dans le cercle ultra-étroits des convaincus l'authenticité du suaire dont certains sont du reste mentionnés ci-dessus, comme Ian Wislson (qui a écrit son premier livre sur le sujet en 1978), Marc Guskin (qui s'intéresse à une autre authentique relique, le voile d'Orvieto), Jorge M. Rodriguez qui dirige l'association espagnole de sindonologie, etc.

Bref, c'est toujours les mêmes noms qu'on voit tourner.

Tout comme on recycle en boucle les mêmes arguments "scientifiques" comme celui des pollens déjà évoqués par Max Frei (l'homme qui avait authentifié ées "Carnets d'Hitler") lors des études du STURP en 1978. Sans jamais rien prouver...

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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 25 Mai 2012, 18:31

Simon1976 a écrit:
Toute cette discussion sur la taille, la couleur des cheveux, et bientôt la longueur des oreilles, la couleur des yeux et la pointure, de l'homme du suaire devient du coupage de cheveux en quatre ! geek

Ne faut-il pas plutôt considérer l'image de l'homme lui-même et la méditer ?

Tout-à-fait d’accord !

Lebob a écrit:
Précisons que Emanuela Marinelli, si elle est "spécialiste" du Saire n'a jamais publié un article à ce sujet dans une revue scientifique

Nul besoin d'avoir publié dans une revue scientifique, Jésus non plus n’a rien publié dans une revue scientifique. La foi et la raison combinées, ça dépasse la science (celle des hommes en tout cas) et de loin, ça n’a rien à voir, absolument rien.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 25 Mai 2012, 19:00

De toute façon, la vénération du Suaire n'est pas interdite et c'est tant mieux car je crois que cette image nous parle.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 25 Mai 2012, 19:22

Oui. Je dirais aussi que cette question a beaucoup de rapport avec des centaines d'apparitions et révélations, des miliers de miracles aussi, non encore reconnus par l'Eglise - ce qui n'est d'ailleurs pas forcément nécessaire.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 25 Mai 2012, 20:21

Ce n'est pas parce qu'on emploie le mot de "négatif" pour l'image du Saint Suaire que cela veut dire qu'il faut inverser toutes les teintes et donc en déduire que Jésus était blond.

On peut imaginer une dématérialisation du corps de Jésus au cours de laquelle se dégage une énergie qui imprime le tissu.

C'est à rapprocher du corps arc en ciel des bouddhistes.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 24 Juin 2012, 12:56

Simon1976 a écrit:
De toute façon, la vénération du Suaire n'est pas interdite et c'est tant mieux car je crois que cette image nous parle.

C'est vrai.
Il y a de ça quelques années j’étais allongé dans un jacuzzi en jardin et j'ai aperçu l'image du saint suaire se refléter sur la fenêtre d'un cabanon,juste en face.
C'était de nuit, une soirée d'été et cela a duré 5 minutes environ...j'étais à deux doigts de me lever pour prendre mon appareil photo.
Bref c'était exactement le même visage que celui du saint suaire donc pour moi ce suaire est authentique étant donné que je ne pense pas avoir halluciné ce soir là Smile
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 24 Juin 2012, 13:16

Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 25 Juin 2012, 23:27

Le "pire" c'est que que ce n'est pas des biperies...mais bon c'est une expérience personnelle qui est venue confirmer d'autres expériences.
Dieu fait bien les choses, n'est-ce pas Smile
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Sep 2012, 16:31

[quote="Lebob"]
ysov a écrit:
Les scientifiques qui sont actifs pour ce linceul ne sont pas partiaux, mais justement d'une rigueur scientifique. L'un d'eux maintenant décédé a vu son travail scientifique attestant l'amalgame de tissus ayant faussé les résultats du C14 de 1988, paraître dans une des plus importantes revues scientifique de la planète. Je crois pas qu'en matière d'impartialité, la revue Nature est aurait été dépourvu en acceptant de publier ces travaux. ;)

Citation :
Le dernier travail de Rogers sur le suaire de Turin - où il met en doute la pertinence de la datation au C14 - n'a pas été publié dnas la revue Nature, mais dans la revue Thermochimica Acta, vol. 425, no 1-2, 20 janvier 2005, p. 189-194 . Le contenu et les conclusions de cet article ont été contestés par d'autres scientifiques. Le rédacteur en chef de la revue Nature, s'il admet dans un éditorial de sa revue que certaines des conclusions de Rogers appellent à de nouveaux tests C14 (que l'église n'est probablement pas prête d'accepter) précise aussi que même si, par extraordinaire, ces tests montraient que l'étoffe est en fait du 1er siècle, cela ne permettrait pas encore de conclure qu'il s'agit bien du suaire ayant enveloppé le corps de Jésus de Nazareth.

Merci de ce correctif, en effet j'ai confondu, ce n'est pas dans Nature.

Encore une fois, il est scientifiquement correct d'affirmer qu'il y a bel et bien eu un cadavre dans ce linceul.

Oui des scientifiques ultra naturalistes de conviction hostile à toutes possibilités d'inexplicables contestent les résultats de Rogers, mais cela enlève en rien au sérieux absolu de ses travaux.

Les récits des Évangiles corroborent intégralement les traces de violences nettement identifiables sur le linceul, jusqu'au nombre exact de coups de flagrum et même la précision extraordinaire de ces traces, démontre hors de tout doute que non seulement ils furent deux à le flageller mais en plus un des deux fut plus vigoureux, voir même d'avantage sadique. La médecine légale est sans équivoque sur ce point!

Citation :
Ce qu'oublient toujours de préciser les "scientifiques qui sont actifs sur le linceul". A commencer par Giulio Fanti, le leader de fait de ces scientifiques, qui nous explique qu'il se doit de séparer les aspects scientifiques des aspects religieux mais ajoute aussitôt:

Citation :
From a religious point of view, I am sure that the Holy Shroud is authentic and it is the most important Relic of Christianity. This because, following a precise question of mine, I had a personal “answer” in 1998 in front of the Relic

Il aurait voulu complètement discréditer son "travail scientifique", qui apparaît surtout comme très orienté, peux rigoureux et même complètement fantaisiste, qu'il n'aurait pas pu faire autrement.

Mais cela détruit aucunement le fait que l'écrasante majorité de ces scientifiques sont objectifs, comme la science le nécessite.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Sep 2012, 16:51

ysov a écrit:

Citation :
Ce qu'oublient toujours de préciser les "scientifiques qui sont actifs sur le linceul". A commencer par Giulio Fanti, le leader de fait de ces scientifiques, qui nous explique qu'il se doit de séparer les aspects scientifiques des aspects religieux mais ajoute aussitôt:

Citation :
From a religious point of view, I am sure that the Holy Shroud is authentic and it is the most important Relic of Christianity. This because, following a precise question of mine, I had a personal “answer” in 1998 in front of the Relic

Il aurait voulu complètement discréditer son "travail scientifique", qui apparaît surtout comme très orienté, peux rigoureux et même complètement fantaisiste, qu'il n'aurait pas pu faire autrement.

Mais cela détruit aucunement le fait que l'écrasante majorité de ces scientifiques sont objectifs, comme la science le nécessite.
En plus, cela ne prouve pas du tout que Giulo Fanti ne soit pas objectif.
Tout au contraire : le moyen le plus simple pour l'homme du peuple de savoir si le Suaire est authentique est de demander à Dieu. Lui ne ment pas. Ce que fait Giulio Fanti dans cette phrase, c'est donner son témoignage. Si les esprits bornés veulent a priori rejetter tout témoignage, tant pis pour eux!
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Sep 2012, 17:03

[quote="ysov"]
Lebob a écrit:
ysov a écrit:
Les scientifiques qui sont actifs pour ce linceul ne sont pas partiaux, mais justement d'une rigueur scientifique. L'un d'eux maintenant décédé a vu son travail scientifique attestant l'amalgame de tissus ayant faussé les résultats du C14 de 1988, paraître dans une des plus importantes revues scientifique de la planète. Je crois pas qu'en matière d'impartialité, la revue Nature est aurait été dépourvu en acceptant de publier ces travaux. ;)

Citation :
Le dernier travail de Rogers sur le suaire de Turin - où il met en doute la pertinence de la datation au C14 - n'a pas été publié dnas la revue Nature, mais dans la revue Thermochimica Acta, vol. 425, no 1-2, 20 janvier 2005, p. 189-194 . Le contenu et les conclusions de cet article ont été contestés par d'autres scientifiques. Le rédacteur en chef de la revue Nature, s'il admet dans un éditorial de sa revue que certaines des conclusions de Rogers appellent à de nouveaux tests C14 (que l'église n'est probablement pas prête d'accepter) précise aussi que même si, par extraordinaire, ces tests montraient que l'étoffe est en fait du 1er siècle, cela ne permettrait pas encore de conclure qu'il s'agit bien du suaire ayant enveloppé le corps de Jésus de Nazareth.

Merci de ce correctif, en effet j'ai confondu, ce n'est pas dans Nature.

Encore une fois, il est scientifiquement correct d'affirmer qu'il y a bel et bien eu un cadavre dans ce linceul.

Non. Aucune étude scientifique ne permet pour l'heure d'arriver à cette conclusion. Tout ce qu'on peut dire c'est que linceul montre l'empreinte d'un homme crucifié et flagellé.

Gérard Luçotte a prétendu avoir obtenu (comment?) des traces d'ADN en provenance du suaire. ADN qui serait selon lui identique à de l'ADN trouvé sur la tunique d'Argenteuil et sur le suaire d'Oviedo. Et qui appartient sans discussion possible, dixit Luçotte, à Jésus de Nazareth. Qu'aux dernières nouvelles, il se proposait de cloner.

On attend encore qu'il publie ses conclusions dans une revue scientifique. Quant au clonage, plus de nouvelles. Il est vrai que cloner des pigments de peinture est excessivement difficile.

ysov a écrit:
Oui des scientifiques ultra naturalistes de conviction hostile à toutes possibilités d'inexplicables contestent les résultats de Rogers, mais cela enlève en rien au sérieux absolu de ses travaux.

Faire preuve d'un minimum de rigueur ne fait pas de ces scientifiques des "ultra naturalistes de conviction hostile à toutes les possibilités d'inexplicables". Les scientifiques en question ne dénient pas la bonne foi de Rogers, ni même le sérieux de ses travaux. Il se posent des questions sur la partnience de la méthodologie employée et des conclusions obtenues. En matière scientifique, ça se fait tous les jours mais, curieusement, ce n'est que lorsqu'on conteste les conclusions des travaux des pro-authenticité que cela devient subitement une tare.

ysov a écrit:
Les récits des Évangiles corroborent intégralement les traces de violences nettement identifiables sur le linceul, jusqu'au nombre exact de coups de flagrum et même la précision extraordinaire de ces traces, démontre hors de tout doute que non seulement ils furent deux à le flageller mais en plus un des deux fut plus vigoureux, voir même d'avantage sadique. La médecine légale est sans équivoque sur ce point!

Je n'ai pas souvenir qu'un des évangiles fasse mention du nombre exact de flagrums recus par Jésus de Nazareth ni même du nombre (un, deux ou plus) d'éxécutants de la flagellation.

Et qui est le spécialiste de médecine légale à avoir publié ces conclusions et où les a-t-ils publiées?

ysov a écrit:
Citation :
Ce qu'oublient toujours de préciser les "scientifiques qui sont actifs sur le linceul". A commencer par Giulio Fanti, le leader de fait de ces scientifiques, qui nous explique qu'il se doit de séparer les aspects scientifiques des aspects religieux mais ajoute aussitôt:

Citation :
From a religious point of view, I am sure that the Holy Shroud is authentic and it is the most important Relic of Christianity. This because, following a precise question of mine, I had a personal “answer” in 1998 in front of the Relic

Il aurait voulu complètement discréditer son "travail scientifique", qui apparaît surtout comme très orienté, peu rigoureux et même complètement fantaisiste, qu'il n'aurait pas pu faire autrement.

Mais cela détruit aucunement le fait que l'écrasante majorité de ces scientifiques sont objectifs, comme la science le nécessite.

L'écrasante majorité d'un petit - mais très bruyant - nombre de scientifiques, ça ne fait pas beaucoup de monde. Et encore, lorsqu'on fouille un peu les "pédigrées" de chacun, on voit que la plupart d'entre eux font sur le linceul des recherches qui ne sont pas dans leur zone de compétence. Ce qui peut amener en toute bonne fois à des abérrations et à des conclusion erronées. Combien de fois faudra-t-il rappeler l'exemple du mathématicien Michel Chasles, qui s'étant égaré dans le domaine de l'histoire et de l'archéologie avait acheté a prix d'or des lettres manuscrites, qu'il croyait authentiques, adressées par Vercingétorix à Jules César et rédigées en vieux français.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Sep 2012, 17:06

RenéMatheux a écrit:
ysov a écrit:

Citation :
Ce qu'oublient toujours de préciser les "scientifiques qui sont actifs sur le linceul". A commencer par Giulio Fanti, le leader de fait de ces scientifiques, qui nous explique qu'il se doit de séparer les aspects scientifiques des aspects religieux mais ajoute aussitôt:

Citation :
From a religious point of view, I am sure that the Holy Shroud is authentic and it is the most important Relic of Christianity. This because, following a precise question of mine, I had a personal “answer” in 1998 in front of the Relic

Il aurait voulu complètement discréditer son "travail scientifique", qui apparaît surtout comme très orienté, peux rigoureux et même complètement fantaisiste, qu'il n'aurait pas pu faire autrement.

Mais cela détruit aucunement le fait que l'écrasante majorité de ces scientifiques sont objectifs, comme la science le nécessite.
En plus, cela ne prouve pas du tout que Giulo Fanti ne soit pas objectif.
Tout au contraire : le moyen le plus simple pour l'homme du peuple de savoir si le Suaire est authentique est de demander à Dieu. Lui ne ment pas. Ce que fait Giulio Fanti dans cette phrase, c'est donner son témoignage. Si les esprits bornés veulent a priori rejetter tout témoignage, tant pis pour eux!

Toutes les fois que j'ai demandé à dieu, il m'a répondu que s'il avait permis aux homme de découvrir des techniques comme la datation au C14, c'est pour qu'ils s'en servent et arrêtent de prêter foi à des bobards.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Sep 2012, 17:09

RenéMatheux a écrit:
ysov a écrit:

Citation :
Ce qu'oublient toujours de préciser les "scientifiques qui sont actifs sur le linceul". A commencer par Giulio Fanti, le leader de fait de ces scientifiques, qui nous explique qu'il se doit de séparer les aspects scientifiques des aspects religieux mais ajoute aussitôt:

Citation :
From a religious point of view, I am sure that the Holy Shroud is authentic and it is the most important Relic of Christianity. This because, following a precise question of mine, I had a personal “answer” in 1998 in front of the Relic

Il aurait voulu complètement discréditer son "travail scientifique", qui apparaît surtout comme très orienté, peux rigoureux et même complètement fantaisiste, qu'il n'aurait pas pu faire autrement.

Mais cela détruit aucunement le fait que l'écrasante majorité de ces scientifiques sont objectifs, comme la science le nécessite.
En plus, cela ne prouve pas du tout que Giulo Fanti ne soit pas objectif.
Tout au contraire : le moyen le plus simple pour l'homme du peuple de savoir si le Suaire est authentique est de demander à Dieu. Lui ne ment pas. Ce que fait Giulio Fanti dans cette phrase, c'est donner son témoignage. Si les esprits bornés veulent a priori rejetter tout témoignage, tant pis pour eux!

Oui je suis d'accord. Ce que notre ami Lebob semble ne pas penser, est que si des scientifiques du côté de l'authenticité sembleraient manquer quelque-peu d'objectivité, beaucoup de scientifiques hostiles en manquent quelque-peu également, car ils sentent bien au fond, que jusqu'à preuve irréfutable du contraire et ce sera pas demain la veille, que c'est un objet, le seul au monde avec le miracle de Lanciano, à confronter non seulement la science, mais à heurter les convictions naturalistes, athées de ces gens là, dont certains rêvent même de le détruire ce linceul!
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Sep 2012, 17:12

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
ysov a écrit:

Citation :
Ce qu'oublient toujours de préciser les "scientifiques qui sont actifs sur le linceul". A commencer par Giulio Fanti, le leader de fait de ces scientifiques, qui nous explique qu'il se doit de séparer les aspects scientifiques des aspects religieux mais ajoute aussitôt:



Il aurait voulu complètement discréditer son "travail scientifique", qui apparaît surtout comme très orienté, peux rigoureux et même complètement fantaisiste, qu'il n'aurait pas pu faire autrement.

Mais cela détruit aucunement le fait que l'écrasante majorité de ces scientifiques sont objectifs, comme la science le nécessite.
En plus, cela ne prouve pas du tout que Giulo Fanti ne soit pas objectif.
Tout au contraire : le moyen le plus simple pour l'homme du peuple de savoir si le Suaire est authentique est de demander à Dieu. Lui ne ment pas. Ce que fait Giulio Fanti dans cette phrase, c'est donner son témoignage. Si les esprits bornés veulent a priori rejetter tout témoignage, tant pis pour eux!

Toutes les fois que j'ai demandé à dieu, il m'a répondu que s'il avait permis aux homme de découvrir des techniques comme la datation au C14, c'est pour qu'ils s'en servent et arrêtent de prêter foi à des bobards.

Oui mais en autant que ces tests soient en totales exactitudes. Roger a bien démontré hors de tout doute que des éléments ont faussés cette datation. Il restera un jour à procéder à une autre et définitive datation en prenant bien soin cette fois de TOUT FAIRE CORRECTEMENT!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Sep 2012, 17:14

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
ysov a écrit:

Citation :
Ce qu'oublient toujours de préciser les "scientifiques qui sont actifs sur le linceul". A commencer par Giulio Fanti, le leader de fait de ces scientifiques, qui nous explique qu'il se doit de séparer les aspects scientifiques des aspects religieux mais ajoute aussitôt:



Il aurait voulu complètement discréditer son "travail scientifique", qui apparaît surtout comme très orienté, peux rigoureux et même complètement fantaisiste, qu'il n'aurait pas pu faire autrement.

Mais cela détruit aucunement le fait que l'écrasante majorité de ces scientifiques sont objectifs, comme la science le nécessite.
En plus, cela ne prouve pas du tout que Giulo Fanti ne soit pas objectif.
Tout au contraire : le moyen le plus simple pour l'homme du peuple de savoir si le Suaire est authentique est de demander à Dieu. Lui ne ment pas. Ce que fait Giulio Fanti dans cette phrase, c'est donner son témoignage. Si les esprits bornés veulent a priori rejetter tout témoignage, tant pis pour eux!

Toutes les fois que j'ai demandé à dieu, il m'a répondu que s'il avait permis aux homme de découvrir des techniques comme la datation au C14, c'est pour qu'ils s'en servent et arrêtent de prêter foi à des bobards.
Dis donc! tu n'as pas l'air au courant et c'est toi qui pretes foi à des bobards. Le test du C14 fait sur le Saint suaire concluait à deux dates discordantes. N'importe quel statisticien honnète en conclut une seule chose : les échantillons testés ne proviennent pas de la même source.
Si tu veux vraiment écouter la science (comme tu dis que dieu te le le conseille), etudie comment on fait un test!. Autre solution, tu me crois parceque c'est mon métier, les statistiques : je répète donc que la conclusion scientifique et la seule, c'est "les échantillons ne proviennent pas de la même source".
On aurait du savoir cela depuis 1988, c'est à dire tout de suite avant que quelqu'un y pense quelques années plus tard.
Si tu crois à la logique, tu dois te demander comment des prétendus scientifiques ont ainsi osé trafiquer les résultats du tests (Tite et le British Museum). Pourquoi? Oui Pourquoi?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Sep 2012, 23:54

Tout simplement parce qu'ils savent que le Saint Suaire est authentique, mais qu'ils veulent cacher la vérité.

Dans "Le sang du Linceul, témoin de la véracité des Evangiles", Dominique Tassot explique ceci:

Citation :
Plus on interroge un faux témoin, plus il risque de se "couper", d'ajouter des détails qui vont le démentir, etc… A l'inverse, plus on interroge un témoin véridique, plus les faits nouveaux et vérifiables qu'il présente vont montrer sa véracité. En ce sens le Linceul est un véritable témoin: plus on l'étudie, plus se manifeste son authenticité.


Et plus on étudie le Linceul, plus les scientifiques se prennent le mur de la vérité en pleines dents.

Tout au long des siècles il y a eu des corniauds qui se sont dressés bien haut sur leur orgueil pour venir nous raconter qu'il s'agissait d'un faux.

Et puis un beau jour, évolution technologique aidant, on pris une photo du Linceul. Tiens ?! au développement , on s'est apperçu que l'image était imprimée en négatif, et qu'elle était tridimensionnelle.

Là, déjà, les corniauds ont commencé à trembler des genoux.

Et je vous dit pas quand on a s'est mis à faire des analyses plus poussées... les corniauds ont enchainé les triple loots piqués pour à tout prix - et malgré toutes les évidences de leur propre science !!! - continuer de dire que c'est prouvé qu'il s'agit d'un faux ! Ils ont même dû violer tous leurs propres protocoles pour rater les soi-disants tests ultra fiables du C14, histoire de publier quand même quelque chose dans leurs torchons mensuels, c'est dire. Et pendant ce temps, des millions de gens allaient dévotement contempler cette Sanctissime Relique.

Alors d'autres corniauds ont débarqué la gueule encore plus enfarinée, les médecins légistes, des spécialistes du sang et de l'ADN, Grissom et toutti quant'. Rien à faire, jamais personne n'a pu démontrer, et pour cause, que le Saint Suaire soit fait de main d'homme.

Et non seulement les corniauds se sont toujours plantés dans leurs négation de l'authenticité du Linceul, mais ledit Linceul a apporté aux vrais scientifiques une foule de renseilgnements sur des disciplines aussi variées que la botanique (étude des pollens), l'histoire du tissu, la photographie, la numismatique.

Dans l'Evangile, il est dit de Saint Jean que en appercevant le Linceul dans le Sépulcre, il vit et il crut.




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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 04 Sep 2012, 09:47

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
ysov a écrit:



Mais cela détruit aucunement le fait que l'écrasante majorité de ces scientifiques sont objectifs, comme la science le nécessite.
En plus, cela ne prouve pas du tout que Giulo Fanti ne soit pas objectif.
Tout au contraire : le moyen le plus simple pour l'homme du peuple de savoir si le Suaire est authentique est de demander à Dieu. Lui ne ment pas. Ce que fait Giulio Fanti dans cette phrase, c'est donner son témoignage. Si les esprits bornés veulent a priori rejetter tout témoignage, tant pis pour eux!

Toutes les fois que j'ai demandé à dieu, il m'a répondu que s'il avait permis aux homme de découvrir des techniques comme la datation au C14, c'est pour qu'ils s'en servent et arrêtent de prêter foi à des bobards.
Dis donc! tu n'as pas l'air au courant et c'est toi qui pretes foi à des bobards. Le test du C14 fait sur le Saint suaire concluait à deux dates discordantes. N'importe quel statisticien honnète en conclut une seule chose : les échantillons testés ne proviennent pas de la même source.
Si tu veux vraiment écouter la science (comme tu dis que dieu te le le conseille), etudie comment on fait un test!. Autre solution, tu me crois parceque c'est mon métier, les statistiques : je répète donc que la conclusion scientifique et la seule, c'est "les échantillons ne proviennent pas de la même source".
On aurait du savoir cela depuis 1988, c'est à dire tout de suite avant que quelqu'un y pense quelques années plus tard.
Si tu crois à la logique, tu dois te demander comment des prétendus scientifiques ont ainsi osé trafiquer les résultats du tests (Tite et le British Museum). Pourquoi? Oui Pourquoi?

Oui, bien sûr, les résultats ont été trafiqués! Encore une conspiration! C'est tellement plus pratique que d'accepter les résultats des tests. Comme si votre foi reposait sur un bout de tissu à l'origine douteuse.

Et la tunique d'Argenteuil ou le Suaire d'Oviedo, ils sont authentiques aussi? Et les délires de Luçotte, qui nous prétend avoir découvert un ADN identique sur ces trois reliques, et envisageait sans rire de cloner Jésus de Nazareth en se servant de cet AND, vous y accordez du crédit?

Et les 14 Saint-Prépuces recensés au Moyen-Âge, ils étaient aussi tous authentiques, je suppose.

Le fait est qu'il n'y a pas à ce jour d'étude scientifique qui permette de réfuter de façon convaincante la pertinence des test C14 et encore moins d'établir la preuve d'une fraude. Par ailleurs, la date qui se dégage des tests au C14 convergent avec la date à laquelle le suaire apparaït en Champagne, à savoir 1357. Et dès cette évoque, l'évêque du lieu écrit que ce linge est un faux et obtient des preuves qui corroborent ses accusations. Signalons du reste qu'à l'époque, l'image qui figurait sur le cercueil était parfaitement visible à tout un chacun. Le linceul a déteint au cours des âges au point qu'il a fallu les photographies du début du 20ème siècle pour qu'on puisse à nouveau se rendre compte de ce qu'il représentait.

C'est la peinture qui déteint, pas l'impression d'un tissu par un procédé abracadrabant tel qu'imaginé par Fanti dans sa quête désespérée de faire coïncider ses convictions avec un "travail scietifique".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 04 Sep 2012, 09:55

[quote]
Lebob a écrit:


Oui, bien sûr, les résultats ont été trafiqués! Encore une conspiration! C'est tellement plus pratique que d'accepter les résultats des tests. Comme si votre foi reposait sur un bout de tissu à l'origine douteuse.

Je ne crois pas que les résultats sont trafiqués (du moins je l'espère car certains faits douteux ont été notés). Ils sont juste erronés à cause d'une erreur dans le protocole :

L'échantillon de tissus, pris au bord par précaution, est plein de fils ajoutés par des couturières de la Renaissance pour consolider le linceul. Cela se voit : le tissus est plus dense que dans le reste du suaire.

Bref, il faudra refaire les mesure un jour, sachant qu'il suffit aujourd'hui d'un fil !

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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 04 Sep 2012, 10:11

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Lebob a écrit:


Oui, bien sûr, les résultats ont été trafiqués! Encore une conspiration! C'est tellement plus pratique que d'accepter les résultats des tests. Comme si votre foi reposait sur un bout de tissu à l'origine douteuse.

Je ne crois pas que les résultats sont trafiqués (du moins je l'espère car certains faits douteux ont été notés). Ils sont juste erronés à cause d'une erreur dans le protocole :

L'échantillon de tissus, pris au bord par précaution, est plein de fils ajoutés par des couturières de la Renaissance pour consolider le linceul. Cela se voit : le tissus est plus dense que dans le reste du suaire.

Bref, il faudra refaire les mesure un jour, sachant qu'il suffit aujourd'hui d'un fil !

Le jour où on a effectué le prélèement, on a mis quatre heures pour décider de la zone dans laquelle ce prélèvement allait s'opérer. Et cela s'est fait en présence de trois spécialistes des tissus anciens donc aucun n'aurait remarqué que l'échantillon était "plein de fils rajoutés à la Renaissance"? Autant dire qu'ils étaient tous les trois incompétents.

Par ailleurs, même si 50% de l'échantillon avait été composé de fils datant de la Renaissance alors que le reste serait du 1er siècle, les tests auraient dû donner une datation qui se situait aux environs de la médiane entre les deux, non? Par exemple 700 ou 800, pas moitié du 14ème siècle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 04 Sep 2012, 10:23

Oui, aucun n'avait remarqué. Puis, le tissus fut pesé et découpé en 4 part. Personne ne mouffeta. Ce n'est qu'après la mesure au radio carbone que certains s'avisèrent de cet différence de densité de ce morceau de tissu par rapport au reste du Suaire.

Quant aux spécialistes des tissus anciens, ils ont surtout essayé de trouver l'endroit où il y aurait moins de dégâts.

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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 04 Sep 2012, 11:48

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:

En plus, cela ne prouve pas du tout que Giulo Fanti ne soit pas objectif.
Tout au contraire : le moyen le plus simple pour l'homme du peuple de savoir si le Suaire est authentique est de demander à Dieu. Lui ne ment pas. Ce que fait Giulio Fanti dans cette phrase, c'est donner son témoignage. Si les esprits bornés veulent a priori rejetter tout témoignage, tant pis pour eux!

Toutes les fois que j'ai demandé à dieu, il m'a répondu que s'il avait permis aux homme de découvrir des techniques comme la datation au C14, c'est pour qu'ils s'en servent et arrêtent de prêter foi à des bobards.
Dis donc! tu n'as pas l'air au courant et c'est toi qui pretes foi à des bobards. Le test du C14 fait sur le Saint suaire concluait à deux dates discordantes. N'importe quel statisticien honnète en conclut une seule chose : les échantillons testés ne proviennent pas de la même source.
Si tu veux vraiment écouter la science (comme tu dis que dieu te le le conseille), etudie comment on fait un test!. Autre solution, tu me crois parceque c'est mon métier, les statistiques : je répète donc que la conclusion scientifique et la seule, c'est "les échantillons ne proviennent pas de la même source".
On aurait du savoir cela depuis 1988, c'est à dire tout de suite avant que quelqu'un y pense quelques années plus tard.
Si tu crois à la logique, tu dois te demander comment des prétendus scientifiques ont ainsi osé trafiquer les résultats du tests (Tite et le British Museum). Pourquoi? Oui Pourquoi?

Oui, bien sûr, les résultats ont été trafiqués! Encore une conspiration! C'est tellement plus pratique que d'accepter les résultats des tests. Comme si votre foi reposait sur un bout de tissu à l'origine douteuse.
Assez de dialectique athée. Les résultat dont je parle sont ceux donnés à la suite du test du C14. Et j'en conclue ce que tout mathématicien normal concluera.Ce qui est trafiqué, c'est la conclusion.
C'est se moquer du monde que de parler comme tu parles. Refuser les mathématiques pour quelqu'un qui se proclame raisonable, il faut le faire!

Bon tu ne veux pas croire, tu ne veux pas croire! Tu veux que dieu n'existe pas! Je n'y peux rien! Tu pourras répeter cela toute ta vie jusqu'à ta mort. Personne n'y peut rien.
Je te demanderais bien de ne pas truquer la vérité! Mais tu ne veux pas! Eh bien continue, toto! Si cela t'amuse! Et si tu es assez bète pour refuser de savoir si ta vie a un sens ou non, continue.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 04 Sep 2012, 12:08

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:


Toutes les fois que j'ai demandé à dieu, il m'a répondu que s'il avait permis aux homme de découvrir des techniques comme la datation au C14, c'est pour qu'ils s'en servent et arrêtent de prêter foi à des bobards.
Dis donc! tu n'as pas l'air au courant et c'est toi qui pretes foi à des bobards. Le test du C14 fait sur le Saint suaire concluait à deux dates discordantes. N'importe quel statisticien honnète en conclut une seule chose : les échantillons testés ne proviennent pas de la même source.
Si tu veux vraiment écouter la science (comme tu dis que dieu te le le conseille), etudie comment on fait un test!. Autre solution, tu me crois parceque c'est mon métier, les statistiques : je répète donc que la conclusion scientifique et la seule, c'est "les échantillons ne proviennent pas de la même source".
On aurait du savoir cela depuis 1988, c'est à dire tout de suite avant que quelqu'un y pense quelques années plus tard.
Si tu crois à la logique, tu dois te demander comment des prétendus scientifiques ont ainsi osé trafiquer les résultats du tests (Tite et le British Museum). Pourquoi? Oui Pourquoi?

Oui, bien sûr, les résultats ont été trafiqués! Encore une conspiration! C'est tellement plus pratique que d'accepter les résultats des tests. Comme si votre foi reposait sur un bout de tissu à l'origine douteuse.
Assez de dialectique athée. Les résultat dont je parle sont ceux donnés à la suite du test du C14. Et j'en conclue ce que tout mathématicien normal concluera.Ce qui est trafiqué, c'est la conclusion.
C'est se moquer du monde que de parler comme tu parles. Refuser les mathématiques pour quelqu'un qui se proclame raisonable, il faut le faire!

Bon tu ne veux pas croire, tu ne veux pas croire! Tu veux que dieu n'existe pas! Je n'y peux rien! Tu pourras répeter cela toute ta vie jusqu'à ta mort. Personne n'y peut rien.
Je te demanderais bien de ne pas truquer la vérité! Mais tu ne veux pas! Eh bien continue, toto! Si cela t'amuse! Et si tu es assez bète pour refuser de savoir si ta vie a un sens ou non, continue.

Et quelles sont donc ces deux dates discordandes dans l'article publié par nature qui permettraient de conclure à un test trafiqué? Ce qui, soit dit en passant, met en doute la probité de ceux qui ont exécuté ces tests, et c'est une litote.

Par ailleurs, à supposer ça ne répond toujorus pas aux autres questions que j'ai soulevées:

- la première recension historique du linceul avec laquelle ont peut retracer une continuité historique attestée, c'est son apparition à Lriey en Champagne. L'évêque du diocèse le dénonce comme un faux. D'où sort ce linge?
- à supposer que de nouveaux test C14 donnent comme résultat que ce linge date bien du 14ème siècle, qu'est-ce qui permettrait de conclure qu'il a bien servi à inhumer le corps de Jésus de Nazareth.

Ce, ce n'est pas truquer la vérité, c'est poser les questions qui s'imposent dans ce cas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 04 Sep 2012, 14:26

Une falsification n'est pas exclue car, à moment donné, le tissu est resté dans les mains d'une seule personne, très humaniste athée. Mais bon, je n'y crois pas. C'est trop gros.

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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 04 Sep 2012, 15:46

Lebob a écrit:

Et quelles sont donc ces deux dates discordandes dans l'article publié par nature qui permettraient de conclure à un test trafiqué?
Les deux premiers résultats' obtenus en mai etjuin 1988 par les laboratoires de Tucson et de Zurich, donnaient des dates s'échelonnant entre 1353 et 1384, avec une moyenne se situant aux environs de 1370.

le laboratoire d'Oxford trouva des dates nettement plus anciennes réparties de1262 à 1312.

Conclusion : echantillon hétérogène.
Conclusion scientifique minimum: Les laboratoires reconnaissent que les echantillons semblent provenir d'un echantillon hétérogène et signale le problème. Il demande confirmation.
Autre conclusion selon Tucson et Zurich seulement : Le Saint suaire a subi des réparations (il est connu au moins depuis 1353).

Lebob a écrit:

Ce qui, soit dit en passant, met en doute la probité de ceux qui ont exécuté ces tests, et c'est une litote.
Il n'y a aucun doute la dessus.


Lebob a écrit:

- la première recension historique du linceul avec laquelle ont peut retracer une continuité historique attestée, c'est son apparition à Lriey en Champagne. L'évêque du diocèse le dénonce comme un faux.
L'évèque dit que c'est une peinture. Or il est prouvé que ce n'en est pas une : l'évèque ment!


Lebob a écrit:

D'où sort ce linge?
une possibilité sérieuse est que ce soit le Mandilyion de Constantinople.

Lebob a écrit:

- à supposer que de nouveaux test C14 donnent comme résultat que ce linge date bien du 14ème siècle,
Qu'on fasse les tests d'abord!
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 04 Sep 2012, 16:05

Les extraits de l'article en version originale où est expliquée la façon dont se fit le prélèvement:

Le premier alinéa détaille la liste des personnes présentes, ainsi que leur qualité. On y explique aussi que ce fut Giovanni Riggi di Numana qui opéra la découpe de l'échantillon soumis à analyse.

Citation :
The sampling of the shroud took place in the Sacristy at Turin Cathedral on the morning of 21 April 1988. Among those present when the sample as cut from the shroud were Cardinal Anastasio Ballestrero (Archbishop of Turin), Professor L. Gonella (Department of Physics, Turin Polytechnic and the Archbishop's scientific adviser), two textile experts (Professor F. Testore of Department of Materials Science, Turin Polytechnic and G. Vial of Musée des Tissues and Centre International d'Étude des Textiles Anciens in Lyon), Dr M. S. Tite of the British Museum, representatives of the three radiocarbon-dating laboratories (Professor P. E. Damon, Professor D. J. Donahue, Professor E. T. Hall, Dr R. E. M. Hedges and Professor W. Woelfli) and G. Riggi, who removed the sample from the shroud.

A moins que je en comprenne plus du tout l'anglais, on y explique bien que l'échantillon fut choisi sur un "emplacement unique du linceul qui se situait à l'écart de tout rapiéçage ou de toute zone brûlée".


Citation :
The shroud was separated from the backing cloth along its bottom left-hand edge and a strip (~10 mm x 70 mm) was cut from just above the place where a sample was previously removed in 1973 for examination. The strip came from a single site on the main body of the shroud away from any patches or charred areas.


Et voici la fin où on explique comment les échantillons furent ensuite répartis dans des récipient scellés et numérotés.

Citation :
Three samples, each ~50 mg in weight, were prepared from this strip. The samples were then taken to the adjacent Sala Capitolare where they were wrapped in aluminium foil and subsequently sealed inside numbered stainless-steel containers by the Archbishop of Turin and Dr Tite. charred Samples weighing 50 mg from two of the three controls were similarly packaged. The three containers containing the shroud (to be referred to as sample 1) and two control samples (samples 2 and 3) were then handed to representatives of each of the three laboratories together with a sample of the third control (sample 4), which was in the form of threads. All these operations, except for the wrapping of the samples in foil and their placing in containers, were fully documented by video film and photography.

Je ne vois toujours pas où, dans ce récit, le tissu est resté dans les mains d'une seule personne.

Au demeurant, vu le nombre de personnes impliquées, il aurait fallu un complot pour obtenir le silence unanime de tous ceux qui ont assisté au prélèvement, y compris celui du Cardinal Ballestrero, Archevêque de Turin (je ne doute pas qu'il se trouvera quelqu'un pour expliquer que le cardinal était un juif franc-maçon dont le but secret était d'oeuvrer pour l'athéisme).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 04 Sep 2012, 16:15

Diversifiez vos sources. Ne vous fiez pas qu'à un Parti _

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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 04 Sep 2012, 16:41

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Et quelles sont donc ces deux dates discordandes dans l'article publié par nature qui permettraient de conclure à un test trafiqué?
Les deux premiers résultats' obtenus en mai etjuin 1988 par les laboratoires de Tucson et de Zurich, donnaient des dates s'échelonnant entre 1353 et 1384, avec une moyenne se situant aux environs de 1370.

le laboratoire d'Oxford trouva des dates nettement plus anciennes réparties de1262 à 1312.

Conclusion : echantillon hétérogène.
Conclusion scientifique minimum: Les laboratoires reconnaissent que les echantillons semblent provenir d'un echantillon hétérogène et signale le problème. Il demande confirmation.
Autre conclusion selon Tucson et Zurich seulement : Le Saint suaire a subi des réparations (il est connu au moins depuis 1353).

La théorie de l'échantillon hétérogène n'est qu'une des possibilités qui pourraient expliquer les différences. Si je ne m'abuse, l'Institut de métrologie "G. Colonetti" avait pour sa part considéré que les résultats trouvés par les trois laboratoires étaient mutuellement compatibles.

Quant aux réparations subies par le suaire, elle étaient connues bien avant le prélèvement de l'échantillion. L'article naturee explique du reste qu'on a évité de prélever sur les zones réparées.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Ce qui, soit dit en passant, met en doute la probité de ceux qui ont exécuté ces tests, et c'est une litote.
Il n'y a aucun doute la dessus.

Oui, oui. Et ils ont délibérément risuqé leur réputation d'intégrité scientifique en trafiquant les tests. Mais comme ils étaient fondamentalement bêtes, ils n'ont pas pensé à uniformiser les résultats pour avoir quelque chose de plus consistant.


RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

- la première recension historique du linceul avec laquelle ont peut retracer une continuité historique attestée, c'est son apparition à Lriey en Champagne. L'évêque du diocèse le dénonce comme un faux.
L'évèque dit que c'est une peinture. Or il est prouvé que ce n'en est pas une : l'évèque ment!

Qui a prouvé qu'il ne s'agit pas d'une peinture?


RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

D'où sort ce linge?
une possibilité sérieuse est que ce soit le Mandilyion de Constantinople.

Cette "possibilité sérieuse" est en fait extrêmement douteuse. Selon ce qu'on en dit, le mandilyion aurait représententé la face de Jésus et rien d'autre. Et il n'existe aucun document historique permettant d'expliquer comment le mandilyon se serait retrouvé en Champagne.


RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

- à supposer que de nouveaux test C14 donnent comme résultat que ce linge date bien du 14ème siècle,
Qu'on fasse les tests d'abord!


C'est bien le seul point sur lequel nous sommes d'accord. Et sur lequel nous n'aurons pas satisfaction de sitôt.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 04 Sep 2012, 17:45

miracul a écrit:
Pourquoi dès lors Caîphe avait-il besoin de Judas pour reconnaître Jésus ?

Caïphe avait besoin d'un témoin.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 04 Sep 2012, 19:10

Lebob a écrit:

La théorie de l'échantillon hétérogène n'est qu'une des possibilités qui pourraient expliquer les différences.
1) Ben Non : c'est un resultat mathématque
2) Meme si c'était qu'une des possibilités, la rigueur et l'honneteté scientifique était de la signaler et de signaler la possibilité d'un problème. Or c'est tout le contraire qui a été fait! C'est une attitude profondément anti scientifique.
Lebob a écrit:

La théorie de l'échantillon hétérogène n'est qu'une des possibilités qui pourraient expliquer les différences. Si je ne m'abuse, l'Institut de métrologie "G. Colonetti" avait pour sa part considéré que les résultats trouvés par les trois laboratoires étaient mutuellement compatibles.
Ben voyons! Il faudrait apprendre à ne pas croire tout ce que n'importe qui veut nous inculquer au nom de la science. Quant aux instituts qui s'autoproclament compétent, je serais curieux de voir leur résultat. De toutes façons traiter les résultats d'un test est essentiellement un problème mathématique et non de métrologie.
Mais je serais curieux de voir leur calculs.
Lebob a écrit:

Quant aux réparations subies par le suaire, elle étaient connues bien avant le prélèvement de l'échantillion.
La preuve que non, c'est justement le test du C14.
Lebob a écrit:
L'article naturee explique du reste qu'on a évité de prélever sur les zones réparées
D'après ce que vous écrivez, Nature me semble aussi objectif que Science et vie. Et oui, il y a de prétendus scientifiques complètement malhonnète. Je le redis : il ne faut pas croire tout ce que raconte une prétendue science.
Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Ce qui, soit dit en passant, met en doute la probité de ceux qui ont exécuté ces tests, et c'est une litote.
Il n'y a aucun doute la dessus.
Oui, oui. Et ils ont délibérément risuqé leur réputation d'intégrité scientifique en trafiquant les tests. Mais comme ils étaient fondamentalement bêtes, ils n'ont pas pensé à uniformiser les résultats pour avoir quelque chose de plus consistant.
Tout à fait. Seulement, ils sont soutenus par les médias qui préviligient l'hypothèse athée et oublie de donner le droit de réponse : attitude anti scientifique et anti démocratique.
Vous voulez un exemple de malhonneteté : prenez "science et vie" ou l'institut de zétététique de l'université de Nice. Il vous explique qu'ils sont capable de refaire un suaire en 5 minutes. Seul problème ils utilisent des teintures alors qu'on sait que le suaire n'en a pas : attitude tout à fait malhonnète. Il ne faut pas croire tout ce que raconte des prétendus scientifiques.
Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

- la première recension historique du linceul avec laquelle ont peut retracer une continuité historique attestée, c'est son apparition à Lriey en Champagne. L'évêque du diocèse le dénonce comme un faux.
L'évèque dit que c'est une peinture. Or il est prouvé que ce n'en est pas une : l'évèque ment!
Qui a prouvé qu'il ne s'agit pas d'une peinture?
Toutes les études faites directement sur le suaire. Il est dommage que vous parliez du suaire sans bien vous renseigner.
Ou alors vous ne voulez pas vous renseigner comme je vous l'ai déjà dit.
Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

D'où sort ce linge?
une possibilité sérieuse est que ce soit le Mandilyion de Constantinople.
Cette "possibilité sérieuse" est en fait extrêmement douteuse. Selon ce qu'on en dit, le mandilyion aurait représententé la face de Jésus et rien d'autre.
Là encore, vous n'etes pas au courant.




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