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 Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014, 11:23

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Sauf que si ce linceul est bien celui de Jésus, c'est une preuve double de la résurection.
En effet qui s'amuserait à aller retirer le linceul qui entoure un cadavre et le garderait chez soi?
Vous êtes allez reprendre les vetements de vos parents dans le tombeau?
En plus, pour les juifs et les paiens tout ce qui touchait un mort était impur!

Dieu nous donnerait donc une preuve de la résurection, ce qui est le sommet de notre foi!

On comprend que cela énerve satan et qu'il y aie autant d'attaques contre le linceul!

Ainsi il n'y en a pas autant contre Notre dame de Guadalupe, le vraie portrait de Marie!

C'est fou comme le portrait votre dame de Guadalupe a la même facture que la peinture espagnole du 16ème siècle...    Mr.Red 


Le seul qui a su raison garder était Guillermo von Schulenburg Prado qui avait expliqué que Juan Diego Cuauhtlatoatzin n'était probablement qu'une invention pieuse.  Ca n'a évidemment pas freiné le pape mariolâtre.  Il a canonisé ledit Juan Diego.

Mais puisque ça faisait plaisir aux Mexicains et aux mariolâtres, pourquoi se gêner.  Ca ne fera jamais qu'une fois de plus que le vatican explique qu'une vessie c'est une lanterne.    
C'est votre habitude : quand vous n'avez plus d'arguments, vous dites "c'est faux ou inventé" ou bien les insultes
Vous nous faites le coup toutes les fois : tous les témoignages de NDE serait non recevables! Le miracle de fatima n'aurait pas été décrit dans "O seculo"
Et toutes les fois, il faut vous mettre le nez dans votre caca!
Mais cette fois, vous n'avez trouvé qu'un seul opposant à ND de guadalupe : vous baissez!

Mais je répète : le linceul est une preuve de la résurection.
Et bien sûr que cela vous gène, vous êtes du mauvais coté! Et vu votre rage contre tout ce qui soutient le christianisme, vous êtes du très mauvais coté, celui que l'on sait où il mène! Je comprend que vous soyez inquiet et vous avez raison de l'être
Navré Lebob, la vérité, c'est Jésus et le linceul le prouve!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014, 11:23

adamev a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Et une autre est de dire : il serait bien de laisser B Bourges mourir de faim!
Mais visiblement cela ne vous choque pas! No comment!

C'est bien elle qui a choisi le moyen... non?

no comment!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014, 11:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jeb,

Il se peut qu'il faille désactiver pour un temps certains débatteurs, afin que ce forum ne soit pas en permanence dans les polémiques avec les non-catholiques.

Faut-il le faire ? Ou bien fermer ce sujet ?
Le problème;, c'est que Lebob ne fait que du remplissage. Il n'y a aucune discussion réelle.
Il faudrait répondre à une multitude d'arguments qui ne sont tirés que de blog hystériquement athéiste.
Je ne vois pas son utilité tant qu'il s'enferme dans des affirmations athés sans preuves!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014, 11:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Lebob a écrit:

C'est fou comme le portrait votre dame de Guadalupe a la même facture que la peinture espagnole du 16ème siècle...    Mr.Red 

Le seul qui a su raison garder était Guillermo von Schulenburg Prado qui avait expliqué que Juan Diego Cuauhtlatoatzin n'était probablement qu'une invention pieuse.  Ca n'a évidemment pas freiné le pape mariolâtre.  Il a canonisé ledit Juan Diego.

Mais puisque ça faisait plaisir aux Mexicains et aux mariolâtres, pourquoi se gêner.  Ca ne fera jamais qu'une fois de plus que le vatican explique qu'une vessie c'est une lanterne.    

La technique ressemble aux sérigraphies actuelles. Je ne savais pas que c'était inventé au 16° s.
Il y a eu toute une étude sur ce que représente nd de guadalupe!
Il y a aussi toute une étude, sur le fait que normalement le tissu devrait être décomposé depuis longtemps!

Ceci dit, c'est curieux que nous ayons les portraits réels de Marie et de jésus tous deux non fait de main d'homme!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014, 12:31

Bobel a écrit:
Enfin, récemment on a eu droit à une proposition de Lebob d'appliquer la méthode Thatcher concernant Béatrice Bourges.

Sur le fond, on n'est pas très loin de la haine décomplexée dans le style d'un Pierre Bergé par exemple : "Vous me direz, si une bombe explose le 24 mars sur les Champs à cause de la Manif pour tous, c'est pas moi qui vais pleurer."
 

S'il exagère, je le désactive pour un temps d'autant plus qu'il n'est pas seul. Les catholiques ou les personnes respectueuses n'ont pas à devenir minoritaires dans ce forum !

_________________
Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014, 12:35

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Lebob a écrit:

C'est fou comme le portrait votre dame de Guadalupe a la même facture que la peinture espagnole du 16ème siècle...    Mr.Red 

Le seul qui a su raison garder était Guillermo von Schulenburg Prado qui avait expliqué que Juan Diego Cuauhtlatoatzin n'était probablement qu'une invention pieuse.  Ca n'a évidemment pas freiné le pape mariolâtre.  Il a canonisé ledit Juan Diego.

Mais puisque ça faisait plaisir aux Mexicains et aux mariolâtres, pourquoi se gêner.  Ca ne fera jamais qu'une fois de plus que le vatican explique qu'une vessie c'est une lanterne.    

La technique ressemble aux sérigraphies actuelles. Je ne savais pas que c'était inventé au 16° s.
Il y a eu toute une étude sur ce que représente nd de guadalupe!
Il y a aussi toute une étude, sur le fait que normalement le tissu devrait être décomposé depuis longtemps!

Ceci dit, c'est curieux que nous ayons les portraits réels  de Marie et de jésus tous deux non fait de main d'homme!

N'oubliez pas une autre énigme scientifique, le voile de Manoppelo. Wink 

Pour ce qui est de Lebob, cessez-donc de le mitrailler, faites que souligner ses traits majeurs, mais ne
l'ostracisons pas pour autant. C'est tout-de-même rigolo quand on constate qu'il peut qualifier certaines choses excessivement, car ça démontre une certaine faiblesse qui bien-sûr il ne l'avouera
jamais. Enfin, contre argumenter avec lui, est utile afin de maintenir en mémoire les éléments d'un sujet
aussi majeur que le linceul de Turin, le suaire d'Oviedo, la tunique d'Argenteuil, le voile de Manoppelo,
le miracle de Lanciano.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014, 17:05

ysov a écrit:

Pour ce qui est de Lebob, cessez-donc de le mitrailler, faites que souligner ses traits majeurs, mais ne
l'ostracisons pas pour autant. C'est tout-de-même rigolo quand on constate qu'il peut qualifier certaines choses excessivement, car ça démontre une certaine faiblesse qui bien-sûr il ne l'avouera
jamais. Enfin, contre argumenter avec lui, est utile afin de maintenir en mémoire les éléments d'un sujet
aussi majeur que le linceul de Turin, le suaire d'Oviedo, la tunique d'Argenteuil, le voile de Manoppelo,
le miracle de Lanciano.
Oui, mais pour éviter que des gens qui veulent se renseigner sur le suaire, ne tombe que sur ses arguments, il faudrait répondre à tous!
Et il sort tant de n'importe quoi que cela me lasse de lui répondre!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014, 17:24

RenéMatheux a écrit:
ysov a écrit:

Pour ce qui est de Lebob, cessez-donc de le mitrailler, faites que souligner ses traits majeurs, mais ne
l'ostracisons pas pour autant. C'est tout-de-même rigolo quand on constate qu'il peut qualifier certaines choses excessivement, car ça démontre une certaine faiblesse qui bien-sûr il ne l'avouera
jamais. Enfin, contre argumenter avec lui, est utile afin de maintenir en mémoire les éléments d'un sujet
aussi majeur que le linceul de Turin, le suaire d'Oviedo, la tunique d'Argenteuil, le voile de Manoppelo,
le miracle de Lanciano.
Oui, mais pour éviter que des gens qui veulent se renseigner sur le suaire, ne tombe que sur ses arguments, il faudrait répondre à tous!
Et il sort tant de n'importe quoi que cela me lasse de lui répondre!

Pourquoi répondre ? Vous n'avez pas assez la foi que vous soyez accroché ainsi aux signes visibles ? Un Saint Thomas est en chacun de nous, il est vrai.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014, 20:55

Dites nous comment vous pouvez croire en la résurection?
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014, 23:16

Bobel a écrit:
Lebob a écrit:
le pape mariolâtre... aux mariolâtres... une fois de plus que le vatican explique qu'une vessie c'est une lanterne...

N'est-ce pas le même Lebob qui, sur d'autres discussions du forum, fait la promotion du Grand Complot du Vatican contre les Pauvres selon The Da Vinci Code ?

Sans oublier sa thèse du « lobby catholique », modèle de tous les lobbies existants et qui fait peser ses tentacules monstrueuses sur tout l'univers depuis 2000 ans...

Pas étonnant donc d'entendre ce genre de propos paranoïaques de la part d'un forumiste qui confond l'histoire de l'Église avec les romans de Dan Brown...
 

N'importe quoi mon pauvre ami.

Si je considère que les romans de Dan Brown sont amusants à lire (mais moins que ceux de Tom Clancy et beaucoup moins que ceux de John Grisham), je n'ai jamais pensé qu'ils contenaient ne serait-ce qu'une once de vérité.

Et je n'ai par ailleurs jamais pensé qu'il aurait existé "un « lobby catholique » qui aurait fait peser ses tentacules monstrueuses sur tout l'univers depuis 2000 ans". Je vous laisse la responsabilité de cette ineptie dénuée de sens lorsqu'on sait que pendant plus d'un millier d'années, l'influence de l'église n'a pas dépassé l'Oural à l'est et est restée circonscrite à l'Europe et au bassin méditerranéen.

En revanche l'église est une organisation à qui à un moment de son histoire est parvenue à imposer son pouvoir même aux états. Pouvoir dont la plupart ont fini par s'affranchir au fil du temps. Que ce soit en raison de schismes, hérésies, nationalismes religieux (comme l'anglicanisme) ou révolutions à caractère laïque (comme la révolution française).

Mais tout cela n'a pas grand chose à voir avec les divagation de certaines des plus hautes autorités de l'églises dès que ce produit un phénomène de foire dont les promoteurs se réclament de la religion catholique.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014, 23:22

Jeb a écrit:
Je redis ici que discuter avec Lebob et Cie du Saint Suaire, de miracles de l'Eucharistie, des apparitions de la Vierge Marie c'est donner des perles aux cochons !

Pas moyen d'avoir une discussion avec eux sans que cela tourne aux attaques et insultes !

On se fait traiter en retour de mariolâtres, d'illuminés et autres qualificatifs attaquant la Foi Catholique sans que ces donneurs de leçons soient recadrer. On préfère modérer des cathos respectueux comme Boulo, RenéMattheux et d'autres.

Il ne faut pas s'étonner si ce forum glisse vers une ambiance de plus en plus délétère.

Selon l'église catholique elle-même, les apparitions mariales et autres "miracles" ne constituent pas des articles de foi. Les mettre en doute ne constitue donc pas une attaque contre les bases de la foi catholique.

Sauf si vous pensez que quelques bouts de tissus d'origine incertaine et des contes de fée pour enfants sont les fondements de votre foi, auquel cas je peux comprendre que vous vous sentiez mal lorsqu'on les met en doute.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014, 23:33

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Sauf que si ce linceul est bien celui de Jésus, c'est une preuve double de la résurection.
En effet qui s'amuserait à aller retirer le linceul qui entoure un cadavre et le garderait chez soi?
Vous êtes allez reprendre les vetements de vos parents dans le tombeau?
En plus, pour les juifs et les paiens tout ce qui touchait un mort était impur!

Dieu nous donnerait donc une preuve de la résurection, ce qui est le sommet de notre foi!

On comprend que cela énerve satan et qu'il y aie autant d'attaques contre le linceul!

Ainsi il n'y en a pas autant contre Notre dame de Guadalupe, le vraie portrait de Marie!

C'est fou comme le portrait votre dame de Guadalupe a la même facture que la peinture espagnole du 16ème siècle...    Mr.Red 


Le seul qui a su raison garder était Guillermo von Schulenburg Prado qui avait expliqué que Juan Diego Cuauhtlatoatzin n'était probablement qu'une invention pieuse.  Ca n'a évidemment pas freiné le pape mariolâtre.  Il a canonisé ledit Juan Diego.

Mais puisque ça faisait plaisir aux Mexicains et aux mariolâtres, pourquoi se gêner.  Ca ne fera jamais qu'une fois de plus que le vatican explique qu'une vessie c'est une lanterne.    
C'est votre habitude : quand vous n'avez plus d'arguments, vous dites "c'est faux ou inventé" ou bien les insultes
Vous nous faites le coup toutes les fois : tous les témoignages de NDE serait non recevables! Le miracle de fatima n'aurait pas été décrit dans "O seculo"
Et toutes les fois, il faut vous mettre le nez dans votre caca!
Mais cette fois, vous n'avez trouvé qu'un seul opposant à ND de guadalupe : vous baissez!

A vrai dire, je ne me suis pas vraiment donné la peine de chercher. Cette histoire est tellement ridicule de toute personne de bon sens comprend tout de suite qu'il ne peut s'agir que d'une mystification.

Mais comme vous n'êtes pas une personne de bon sens il est inutile que j'explique davantage. Vous n'avez pas les outils qu'il fait pour comprendre.

RenéMatheux a écrit:
Mais je répète : le linceul est une preuve de la résurection.

Il pourrait éventuellement être une preuve de la résurrection s'il datait du premier siècle. Ce n'est pas le cas.

Lorsque vous serez arrivé à démontrer d'une façon scientifique qu'il date du premier siècle, nous pourrons reprendre le fil de cette discussion. C'est-à-dire qu'il vous reviendra alors d'administrer la preuve que ce linge a bien contenu le corps supplicié de Jésus de Nazareth.

Une fois cela fait, nous pourrons discuter pour savoir s'il constitue (ou pas) une preuve de la résurrection.

C'est comme cela que fonctionne l'administration d'une preuve. Pour l'heure, vous êtes loin du compte mon pauvre ami.

RenéMatheux a écrit:
Et bien sûr que cela vous gène, vous êtes du mauvais coté! Et vu votre rage contre tout ce qui soutient le christianisme, vous êtes du très mauvais coté, celui que l'on sait où il mène! Je comprend que vous soyez inquiet et vous avez raison de l'être

Etrangement, ce que vous évoquez me fait beaucoup moins peur qu'à vous? Vous arrive-t-il de vous demander pourquoi?

RenéMatheux a écrit:
Navré Lebob, la vérité, c'est Jésus et le linceul le prouve!

Si vous étiez vraiment convaincu que la vérité c'est Jésus, vous n'auriez pas besoin des quatre derniers mots de votre phrase...
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014, 23:36

Bobel a écrit:
Lebob haït l'Église, c'est assez clair.

Il la décrit régulièrement comme n'étant qu'une simple business, un « lobby », ou pire, une dictature bimillénaire, couvrant des criminels, etc.

Nous sommes bien face à un cas de cathophobie primaire et permanente.

Il n'hésite pas à diffuser sur le forum tout un tas de préjugés et de propos diffamatoires anti-catholiques. Il s'agit bien d'incitation à la haine de l'Église et de ses fidèles.

Il ne dit pas toujours que des niaiseries, et je lui reconnais certaines qualités, mais il faudrait peut-être lui dire d'arrêter les propos racistes et injurieux du style : L'Église n'est là que pour le fric et pour racketter les pauvres...
 

Où donc ai-je dit que l'église n'est là que pour le fric et pour racketter les pauvres.

Je vous mets au défi de trouver un message où j'aurais écrit cela.

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Jeb



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 01 Fév 2014, 00:00

Lebob a écrit:
Jeb a écrit:
Je redis ici que discuter avec Lebob et Cie du Saint Suaire, de miracles de l'Eucharistie, des apparitions de la Vierge Marie c'est donner des perles aux cochons !

Pas moyen d'avoir une discussion avec eux sans que cela tourne aux attaques et insultes !

On se fait traiter en retour de mariolâtres, d'illuminés et autres qualificatifs attaquant la Foi Catholique sans que ces donneurs de leçons soient recadrer. On préfère modérer des cathos respectueux comme Boulo, RenéMattheux et d'autres.

Il ne faut pas s'étonner si ce forum glisse vers une ambiance de plus en plus délétère.

Selon l'église catholique elle-même, les apparitions mariales et autres "miracles" ne constituent pas des articles de foi.  Les mettre en doute ne constitue donc pas une attaque contre les bases de la foi catholique.  

Sauf si vous pensez que quelques bouts de tissus d'origine incertaine et des contes de fée pour enfants sont les fondements de votre foi, auquel cas je peux comprendre que vous vous sentiez mal lorsqu'on les met en doute.
Premièrement renseignez-vous à fond sur ce qu'est exactement le contenu de la Foi Catholique, et après, et seulement après vous pourrez vous permettre de juger de ma catholicité.

Les apparitions mariales reconnues par l'Eglise font partie de la Foi de l'Eglise Catholique même s'il n'y a pas obligation d'y croire de même que les miracles eucharistiques. Le Saint Suaire est aussi vénéré par l'Eglise Catholique et fait donc partie de la foi, même s'il n'y a pas d'obligation d'y croire pour un catholique.

Deuxièmement que vous mettiez en doute ces aspects de la foi catholique et même tout son contenu personnellement je n'en ai rien à faire, c'est votre droit.

Ce que vous n'arrivez pas à vous mettre dans votre petite cervelle c'est que vos insultes, de mariolâtrie, de contes de fée pour enfants, entre d'autres insultes, sont des attaques de la foi personnelle, et de son contenu, de chaque catholique. Si certains le tolèrent moi pas, et c'est mon droit me semble-t-il sur un forum catholique.

Bien que je doute de votre bonne foi, merci d'essayer de comprendre au moins cette base-là et les discussions n'en seront que plus intéressantes et l'ambiance plus apaisée.


Dernière édition par Jeb le Sam 01 Fév 2014, 01:56, édité 1 fois
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 01 Fév 2014, 01:12

Lebob a écrit:
Où donc ai-je dit que l'église n'est là que pour le fric et pour racketter les pauvres.

Ici, le complot de l'Église pour maintenir les pauvres dans leur misère selon Dan Lebob :
Lebob a écrit:
L'ECAR (l'Église catholique) est du côté des pauvres surtout pour les maintenir dans leur misère au profit des puissants

La thèse du « lobby catholique » :
Lebob a écrit:
l'ECAR (l'Église catholique) comme le plus vieux groupe lobbyiste existant.

Cathophobie ordinaire :
Lebob a écrit:
Merci de nous rappeler que l'église reste un havre de l'intolérance

Diffamations et autres propos racistes anti-catholiques ordinaires (nauséabonds diront certains) :
Lebob a écrit:
ils ont préféré jouer les autruches tout en couvrant les criminels

Lebob a écrit:
cette dictature imposée depuis 2000 ans par l'ECAR (l'Église catholique) pour contrôler ses fidèles

Bobel a écrit:
Lebob a écrit:
Cécile a écrit:
Et la liste des criminels nazis sauvés par l'ECAR ?
Voir ici.  On cite notamment [...] et Adolf Eichmann.
L'ECAR a aidé Eichmann dans sa fuite ?!

Merci de bien vouloir nous donner la liste des historiens qui donnent les preuves de ce fait.

Le complot mariolâtre + le complot du fric :

(En résumé : selon Lebob, l'Église catholique est mariolâtre, donc hérétique, et accompagne secrètement ce mouvement pour ne pas perdre ses fidèles et pour engranger un maximum de pognon.)

Lebob a écrit:
L'église a ouvert une boîte de pandore qu'elle n'arrive plus à refermer et s'efforce dès lors d'accompagner le mouvement [mariolâtre] comme elle peut. Car elle sait parfaitement que si elle faisait marche arrière, pas de mal de "fidèles" préféreraient rester en dehors de l'ECAR et continuer à adorer la vierge. Il ne s'agit de rien d'autre que la persistance du paganisme ancien. C'est pourquoi on a cette position pour le moins schizophrène de l'ECAR qui fait le grand écart entre la reconnaissance des apparitions d'une part et déclare d'autre part que personne n'est forcé d'y croire.

Lebob a écrit:
Manifestement on cherche à ménager la chèvre et le chou ainsi qu'un lucratif business.

Lebob a écrit:
tellement de dignes prélats (et même paraît-il un pape "infaillible") se sont prononcés en faveur de l'authenticité qu'on ne peut décemment les désavouer. Sans compter l'effet déplorable produit sur les centaines de milliers de personnes qui ont couru là-bas et les millions d'autres qui y croient dur comme fer. D'un autre côté, l'idée d'expliquer urbi et orbi que ce qui est manifestement une arnaque relève d'une manifestation divine doit aussi hérisser tous ceux des membres de la commission qui ont un minimum d'honnêteté...

Lebob a écrit:
le pape mariolâtre

Lebob a écrit:
puisque ça faisait plaisir aux Mexicains et aux mariolâtres

La thèse de l'Église-tyrannie-socialiste (avec un beau point Godwin version rouge...)

Lebob a écrit:
De fait.  Et au vu de ce qui suit on peut même se demander si à une époque Dieu ne punissait pas de mort ceux qui ne voulaient pas se soumettre aux principes du socialisme, comme l'auraient fait un Staline ou un Mao:

Citation :
34.Car il n’y avait parmi eux aucun indigent : tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu’ils avaient vendu,
35.et le déposaient aux pieds des apôtres ; et l’on faisait des distributions à chacun selon qu’il en avait besoin.
36.Joseph, surnommé par les apôtres Barnabas, ce qui signifie fils d’exhortation, Lévite, originaire de Chypre,
37.vendit un champ qu’il possédait, apporta l’argent, et le déposa aux pieds des apôtres.

1.Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété,
2.et retint une partie du prix, sa femme le sachant ; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres.
3.Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, au point que tu mentes au Saint-Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ ?
4.S’il n’eût pas été vendu, ne te restait-il pas ? Et, après qu’il a été vendu, le prix n’était-il pas à ta disposition ? Comment as-tu pu mettre en ton cœur un pareil dessein ? Ce n’est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.
5.Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs.
6.Les jeunes gens, s’étant levés, l’enveloppèrent, l’emportèrent, et l’ensevelirent.
7.Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé.
8.Pierre lui adressa la parole : Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ ? Oui, répondit-elle, c’est à ce prix-là.
9.Alors Pierre lui dit : Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l’Esprit du Seigneur ? Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t’emporteront.
10.Au même instant, elle tomba aux pieds de l’apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte ; ils l’emportèrent, et l’ensevelirent auprès de son mari.
(Actes 4,34 - 5,10)

La théorie du complot contre Ananias :
Lebob a écrit:
A moins que ce soit Pierre lui-même qui les ait tué pour ensuite se disculper en expliquant que "Dieu l'a fait"...

Le grand complot mondial du polythéisme-business enfin révélé :
Lebob a écrit:
Qu'importe si en raison de cette confusion savamment entretenue la distance avec le polythéisme devient de plus en plus ténue.  L'important est d'impressionner le client.

Le complot de Turin : le Vatican serait au courant que le Saint-Suaire est un faux et refuserait de demander une seconde analyse pour une raison bien simple :
Lebob a écrit:
C'est qu'il s'agit de ne pas tuer le business de la multinationale actuellement gérée par Benoît XVI.

Etc. ad nauseam...


Dernière édition par Bobel le Mar 08 Avr 2014, 21:17, édité 2 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 01 Fév 2014, 01:39

Cher Bobel,

Excellent et remarquable travail de recherche et de compilation.  thumleft :chapeau: 

Lebob pris la main dans le sac quand il jure qu'il ne vomit pas sur l'Eglise Catholique et ses fidèles et qu'il en respecte la Foi.  What the fuck ?!? 

Les lecteurs apprécieront ses intentions  clown
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 01 Fév 2014, 03:10

salut
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 01 Fév 2014, 11:41

Et moi je suis d'accord pour l'essentiel avec Lebob.
On sait depuis au moins Aristarque de Samos et quelques autres (-300-200 avant JC) que la terre tourne autour du soleil alors que la Bible est fondamentalement géocentrique. Or l'église romaine a soutenu jusqu'à un récent discours de réhabilitation de Galilée le point de vue géocentrique.
Donc soit elle s'est trompée et c'est faire injure aux nombreux scientifiques chrétiens qui défendirent l'héliocentrisme, soit elle en a menti pendant près de 15 siècles.
La condamnation/réhabilitation de Galilée prouve que c'est cette dernière hypothèse qui est la bonne. Si donc elle fut capable de mentir sur un point de science aussi capital que dire du reste... types virginité perpétuelle (et mariolâtrie qui va avec), résurrection (et christophilie idôlatre), apparitions, objets du mysticisme comme le suaire...

Qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas. Je ne confonds pas ce qui est de l'ordre symbolique qui conduit à la spiritualité et à la foi avec ce qui est d'ordre des contes de nourrices qui conduisent au mieux au mysticisme (pour autant qu'il ne soit pas exacerbé) et au pire à la recherche éperdue de la réassurance béatifique.
Ainsi je peux parfaitement accepter et respecter le principe du suaire comme représentation du corps christique et comme support de méditation sur la mort, les fins dernières, la parousie... au même titre que les "mémento mori" et autres danses macabres qui ont fait florès dans l'ancien temps. Pas comme étant le linge ayant contre toute raison enveloppé le corps de Jésus.
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boulo
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 01 Fév 2014, 12:12

Et une nouvelle diversion ! La Bible n'est pas géocentrique . Je peux vous chercher les textes qui l'insinuent . Des savants chrétiens se sont trompé de bonne foi et certains papes , estimé-je , ont trompé sciemment la chrétienté .

Mais cela n'a rien à voir avec le suaire de Turin .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 01 Fév 2014, 13:06

Adamev radote une fois de plus en sortant ses poncifs FM éckulés (obligé d'écrire ce qualificatif avec un k pour que le robot ne le transforme pas en ébipé  Laughing )

Quand à Lebob qui a violé la Charte de ce forum rien que dans ce sujet une bonne vingtaine de fois je ne vois pas beaucoup de réactions de la part des Administrateurs/trices.

Les Cathos de ce forum sont rapidement repris et modérés. Je sais bien que les Administrateurs/trices leurs portent une affection particulière selon le précepte que l'on est toujours plus exigeant avec ceux qu'on aime.  Mr. Green
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 01 Fév 2014, 14:55

boulo a écrit:
Et une nouvelle diversion ! La Bible n'est pas géocentrique . Je peux vous chercher les textes qui l'insinuent . Des savants chrétiens se sont trompé de bonne foi et certains papes , estimé-je , ont trompé sciemment la chrétienté .

Mais si! La terre créée (premier jour) avant le soleil (4ème jour). Des savants chrétiens ont posé le principe de l'héliocentrisme et ils ont été condamnés ou réduits au silence. La démonstration en est l'affaire Galilée et ses prolongements.

Mais cela n'a rien à voir avec le suaire de Turin .

Comme d'hab vous ne lisez que ce qui vous arrange pour créer de l'agitation. J'ai pourtant écrit  : Ainsi je peux parfaitement accepter et respecter le principe du suaire comme représentation du corps christique et comme support de méditation sur la mort, les fins dernières, la parousie... au même titre que les "mémento mori" et autres danses macabres qui ont fait florès dans l'ancien temps. Pas comme étant le linge ayant contre toute raison enveloppé le corps de Jésus.

Pour vous mettre les points sur les i... ce qui précède ma citation ci-dessus sur le linceul n'avait pour but que l'introduction de la capacité de mensonge de l'église romaine capable d'imposer contre toute vérité le géocentrisme aussi bien que le linceul comme relique ayant enveloppé le corps de Jésus. Et s'il n'y avait que cela à commencer par la célèbre donation qui n'a été dénoncée comme faux qu'au XIXème siècle... 1500 ans après sa "fabrication" (d'ailleurs de mémoire réalisée vers le IXème)


Dernière édition par adamev le Sam 01 Fév 2014, 15:21, édité 1 fois
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 01 Fév 2014, 15:01

Jeb a écrit:
Cher Bobel,

Excellent et remarquable travail de recherche et de compilation.  thumleft :chapeau: 

Lebob pris la main dans le sac quand il jure qu'il ne vomit pas sur l'Eglise Catholique et ses fidèles et qu'il en respecte la Foi.  What the fuck ?!? 

Les lecteurs apprécieront ses intentions   clown

Merci pour votre soutien cher Jeb !

J'espère que ce sera utile aux administrateurs du forum.
 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 01 Fév 2014, 15:46

adamev a écrit:
Et moi je suis d'accord pour l'essentiel avec Lebob.
On sait depuis au moins Aristarque de Samos et quelques autres (-300-200 avant JC) que la terre tourne autour du soleil alors que la Bible est fondamentalement géocentrique. Or l'église romaine a soutenu jusqu'à un récent discours de réhabilitation de Galilée le point de vue géocentrique.
Donc soit elle s'est trompée et c'est faire injure aux nombreux scientifiques chrétiens qui défendirent l'héliocentrisme, soit elle en a menti pendant près de 15 siècles.
La condamnation/réhabilitation de Galilée prouve que c'est cette dernière hypothèse qui est la bonne. Si donc elle fut capable de mentir sur un point de science aussi capital que dire du reste... types virginité perpétuelle (et mariolâtrie qui va avec), résurrection (et christophilie idôlatre), apparitions, objets du mysticisme comme le suaire...

Qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas. Je ne confonds pas ce qui est de l'ordre symbolique qui conduit à la spiritualité et à la foi avec ce qui est d'ordre des contes de nourrices qui conduisent au mieux au mysticisme (pour autant qu'il ne soit pas exacerbé) et au pire à la recherche éperdue de la réassurance béatifique.
Ainsi je peux parfaitement accepter et respecter le principe du suaire comme représentation du corps christique et comme support de méditation sur la mort, les fins dernières, la parousie... au même titre que les "mémento mori" et autres danses macabres qui ont fait florès dans l'ancien temps. Pas comme étant le linge ayant contre toute raison enveloppé le corps de Jésus.

Pas prouvé de façon certaine.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 01 Fév 2014, 15:48

L'inverse non plus... alors?
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boulo
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 01 Fév 2014, 19:54

Bien sûr que non . Personnellement , je ne crois pas qu'il soit humainement possible de trouver la vérité concernant le Suaire . L'enjeu ( la divinité du Christ ) est trop important et connu des chercheurs . Même les conclusions des expériences " en double aveugle " seront interprétées subjectivement par les chercheurs en fonction de leur foi ou de leur incrédulité .

Seul un chercheur extra-terrestre pourrait être objectif . Et encore ... Il serait probablement trop tenté de profiter des divisions idéologiques des terriens ( sauf si c'est un ange ou un saint ) .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 01 Fév 2014, 21:13

Bobel a écrit:
Lebob a écrit:
Où donc ai-je dit que l'église n'est là que pour le fric et pour racketter les pauvres.

Ici, le complot de l'Église pour maintenir les pauvres dans leur misère selon Dan Lebob :
Lebob a écrit:
L'ECAR (l'Église catholique) est du côté des pauvres surtout pour les maintenir dans leur misère au profit des puissants

La thèse du « lobby catholique » :
Lebob a écrit:
l'ECAR (l'Église catholique) comme le plus vieux groupe lobbyiste existant.

Cathophobie ordinaire :
Lebob a écrit:
Merci de nous rappeler que l'église reste un havre de l'intolérance

Diffamations et autres propos racistes anti-catholiques ordinaires (nauséabonds diront certains) :
Lebob a écrit:
ils ont préféré jouer les autruches tout en couvrant les criminels

Lebob a écrit:
cette dictature imposée depuis 2000 ans par l'ECAR (l'Église catholique) pour contrôler ses fidèles

Bobel a écrit:
Lebob a écrit:
Cécile a écrit:
Et la liste des criminels nazis sauvés par l'ECAR ?
Voir ici.  On cite notamment [...] et Adolf Eichmann.
L'ECAR a aidé Eichmann dans sa fuite ?!

Merci de bien vouloir nous donner la liste des historiens qui donnent les preuves de ce fait.

Le complot mariolâtre + le complot du fric :

(En résumé : selon Lebob, l'Église catholique est mariolâtre, donc hérétique, et accompagne secrètement ce mouvement pour ne pas perdre ses fidèles et pour engranger un maximum de pognon.)

Lebob a écrit:
L'église a ouvert une boîte de pandore qu'elle n'arrive plus à refermer et s'efforce dès lors d'accompagner le mouvement [mariolâtre] comme elle peut. Car elle sait parfaitement que si elle faisait marche arrière, pas de mal de "fidèles" préféreraient rester en dehors de l'ECAR et continuer à adorer la vierge. Il ne s'agit de rien d'autre que la persistance du paganisme ancien. C'est pourquoi on a cette position pour le moins schizophrène de l'ECAR qui fait le grand écart entre la reconnaissance des apparitions d'une part et déclare d'autre part que personne n'est forcé d'y croire.

Lebob a écrit:
Manifestement on cherche à ménager la chèvre et le chou ainsi qu'un lucratif business.

Lebob a écrit:
tellement de dignes prélats (et même paraît-il un pape "infaillible") se sont prononcés en faveur de l'authenticité qu'on ne peut décemment les désavouer. Sans compter l'effet déplorable produit sur les centaines de milliers de personnes qui ont couru là-bas et les millions d'autres qui y croient dur comme fer. D'un autre côté, l'idée d'expliquer urbi et orbi que ce qui est manifestement une arnaque relève d'une manifestation divine doit aussi hérisser tous ceux des membres de la commission qui ont un minimum d'honnêteté...

Lebob a écrit:
le pape mariolâtre

Lebob a écrit:
puisque ça faisait plaisir aux Mexicains et aux mariolâtres

Etc. ad nauseam...

Et je ne vois pas là-dedans où j'ai écrit que l'église n'est là que pour le fric et pour racketter les pauvres.

Et je ne vois pas quel rapport la mariolâtrie (avérée) de parties substantielle de l'ECAR pourrait avoir en commun avec le racket des pauvres...
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cederic



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 01 Fév 2014, 21:17

Simon1976 a écrit:
.......

Même si nous avons des discussions passionnées au sujet du linceul, ce n'est pas un objet nécessaire à la foi.

"Heureux ceux qui croient sans avoir vu."

oui c'est vrai.
mais n'oublie pas l'épisode de Thomas. Jésus ne lui a pas refusé les preuves tangibles...!
Au surplus, Jésus faisait des miracles pour accompagner sa prédication; c'était nécessaire pour les coeurs fermés
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 01 Fév 2014, 21:48

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
 
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Sauf que si ce linceul est bien celui de Jésus, c'est une preuve double de la résurection.
En effet qui s'amuserait à aller retirer le linceul qui entoure un cadavre et le garderait chez soi?
Vous êtes allez reprendre les vetements de vos parents dans le tombeau?
En plus, pour les juifs et les paiens tout ce qui touchait un mort était impur!

Dieu nous donnerait donc une preuve de la résurection, ce qui est le sommet de notre foi!

On comprend que cela énerve satan et qu'il y aie autant d'attaques contre le linceul!

Ainsi il n'y en a pas autant contre Notre dame de Guadalupe, le vraie portrait de Marie!

C'est fou comme le portrait votre dame de Guadalupe a la même facture que la peinture espagnole du 16ème siècle...    Mr.Red 


Le seul qui a su raison garder était Guillermo von Schulenburg Prado qui avait expliqué que Juan Diego Cuauhtlatoatzin n'était probablement qu'une invention pieuse.  Ca n'a évidemment pas freiné le pape mariolâtre.  Il a canonisé ledit Juan Diego.

Mais puisque ça faisait plaisir aux Mexicains et aux mariolâtres, pourquoi se gêner.  Ca ne fera jamais qu'une fois de plus que le vatican explique qu'une vessie c'est une lanterne.    
C'est votre habitude : quand vous n'avez plus d'arguments, vous dites "c'est faux ou inventé" ou bien les insultes
Vous nous faites le coup toutes les fois : tous les témoignages de NDE serait non recevables! Le miracle de fatima n'aurait pas été décrit dans "O seculo"
Et toutes les fois, il faut vous mettre le nez dans votre caca!
Mais cette fois, vous n'avez trouvé qu'un seul opposant à ND de guadalupe : vous baissez!  

A vrai dire, je ne me suis pas vraiment donné la peine de chercher.  Cette histoire est tellement ridicule de toute personne de bon sens comprend tout de suite qu'il ne peut s'agir que d'une mystification.
La méthode de Lebob : décreter une affaire ridicule pour ne pas répondre.
A aucun argument concret il ne répond!
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 01 Fév 2014, 21:55

Lâches pas la patate René. :beret: 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 08:55

RenéMatheux a écrit:
Dites nous comment vous pouvez croire en la résurection?

Mais enfin, sans cet élément essentiel qu'est la Résurrection, il n'y a pas de christianisme ! Relisez 1 Corinthiens 15.

Je comprends cela dit que vous ayez besoin de signes visibles pour affermir votre foi dans ce qui est une évidence.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 11:59

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Dites nous comment vous pouvez croire en la résurection?
Mais enfin, sans cet élément essentiel qu'est la Résurrection, il n'y a pas de christianisme ! Relisez 1 Corinthiens 15.
D'accord à 100% : c'est la base de notre foi

Dragna Din a écrit:

Je comprends cela dit que vous ayez besoin de signes visibles pour affermir votre foi dans ce qui est une évidence.
C'est le cas de beaucoup de gens. Je ne comprend pas comment font ceux qui n'ont pas de preuves!
De toutes façons le premiers disciples croyaient sur le témoignage des apotres et aussi des miracles que faisaient ceux ci!
Leur foi en la résurection reposait donc sur des bases solides!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 12:19

"C'est le cas de beaucoup de gens. Je ne comprend pas comment font ceux qui n'ont pas de preuves!"

S'il y avait des preuves, on ne parlerait plus de foi, mais de connaissance. Pas besoin d'être scientifique pour comprendre ça !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 12:59

Appelons cela autrement: des SIGNES si vous voulez; mais ceux qui ont la foi y verront des PREUVES, au sens de confirmation; et je crois bien que c'est ainsi que Jésus entendait que ses fidèles recoivent les signes qu'il donnait.
Les miracles ne suscitent pasla foi mais la renforcent.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 13:03

Eh oui, les signes ne sont pas des preuves.

Les preuves sont recevables par tout le monde, pas les signes.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 14:09

Jean 20:29 Jésus lui dit : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 14:31

Hillel31415 a écrit:
Jean 20:29 Jésus lui dit : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !

tout à fait de votre avis Hillel.

Bien que catholique, je ne cherche pas non plus "les preuves", mais les Signes.

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 15:16

Mais le linceul est là qui déboute la science qui fait suer les protagonistes du naturalisme. Pourquoi cette existence qui semble bien une chose palpable voulu par une volonté surnaturelle? Ce n'est pas là pour rien.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 15:26

Je pense que si ce suaire est véritable, on peut le prouver et l'église romaine, devrait être capable de dépêcher des experts scientifiques athées, des rapports d'expertises. De faire une joli site internet avec tout ça et de prouver à tous que Jésus est ressuscité des morts de manière scientifique.

Mais je ne pense pas que ce soit le vrai suaire. Cette hypothèse étant posée, ça explique peut être pourquoi l'église n'ait pas envie de clarifier plus avant, de manière limpide son authenticité. (ce qui serait faisable avec les expertises actuelles et en laissant faire les experts avec carte blanche)

Je vous pose la question: Si vous possédiez le vrai suaire, ça ne vous démangerai pas de prouver à tous son authenticité ?

Mais moi, je ferai venir tous les scientifiques pour venir s’émerveiller de cette merveille et leur en boucher un coin !!
Étrangement, ce qui se passe, c'est bien l'inverse.


Dernière édition par Hillel31415 le Lun 03 Fév 2014, 15:30, édité 3 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 15:29

Espérance a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Jean 20:29 Jésus lui dit : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !

tout à fait de votre avis Hillel.

Bien que catholique, je ne cherche pas non plus "les preuves", mais les Signes.

Ce sont surtout, à relire ce fil, les incroyants, atrhées et autres "nuques raides", adversaires de l'authenticité du linceul (comme ayant été celui de JC), qui cherchent toutes sortes de (contre-) preuves!
Et les arguments de certains sont d'une débilité crasse (Miracul en mai 2013), d'autres ne veulent en toute simplicité pas s'informer comme Lebob ces derniers temps, qui n'admet pas que le C14 ait svt commis de lourdes erreurs, et néglige des thèses sérieuses pour ce qui est de la traçabilité du linceul entre le 10ème siècle et 1357).

Citation :
"Du moment qu’ils n’écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu’un ressuscite d’entre les morts, ils ne seront pas convaincus."


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 15:50

Hillel31415 a écrit:
Je pense que si ce suaire est véritable, on peut le prouver et l'église romaine, devrait être capable de dépêcher des experts scientifiques athées, des rapports d'expertises. De faire une joli site internet avec tout ça et de prouver à tous que Jésus est ressuscité des morts de manière scientifique.

Mais je ne pense pas que ce soit le vrai suaire. Cette hypothèse étant posée, ça explique peut être pourquoi l'église n'ait pas envie de clarifier plus avant, de manière limpide son authenticité. (ce qui serait faisable avec les expertises actuelles et en laissant faire les experts avec carte blanche)

Je vous pose la question: Si vous possédiez le vrai suaire, ça ne vous démangerai pas de prouver à tous son authenticité ?

Mais moi, je ferai venir tous les scientifiques pour venir s’émerveiller de cette merveille et leur en boucher un coin !!
Étrangement, ce qui se passe, c'est bien l'inverse.

Qd on lit les posts de Lebob et Cie, on se rend compte que toute expertise favorable au linceul est discréditée d'avance, fût-elle composée de savants athées: les objections pourront tjrs se reporter sur les conditions d'un examen, un rapport incomplet, des confirmations jugées insuffisantes, la conversion post-examen d'un protaniste, que sais-je?
Et je ne comprends comment vous, un chrétien, pouvez à ce point jeter le soupçon sur la bonne foi de l'Eglise en la matière:
Citation :
pourquoi l'église n'ait pas envie de clarifier plus avant, de manière limpide son authenticité. (ce qui serait faisable avec les expertises actuelles et en laissant faire les experts avec carte blanche)
... Alors que l'Eglise s'est prêtée de bonne grâce aux examens en 1978 et en 1988?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 15:56

Oui, et bien pourquoi ne pas laisser aux experts un accès complet ?
Le jeu n'en vaut il pas la chandelle si l'église est sûr de son fait ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 15:57

... Alors que l'Eglise s'est prêtée de bonne grâce aux examens en 1978 et en 1988?

Admettons mais la dernière date de 1988 et les techniques ont beaucoup évolué... alors, alors...


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 16:04

Même si on fait la preuve hors de tout doute que c'est le linceul du Christ, il s'en trouvera toujours pour douter. On n'a qu'à constater les théories du complot sur le 11/9, les missions Apollo, etc.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 16:43

Ben oui jusqu'à ce que vous sortiez un document signé de Joseph d'Arimathie et/ou d'une des Marie attestant que c'est bien le linceul (mais attention réf... la donation de Constantin???).

On pourrait étendre la question au Graal, censé avoir contenu le sang de Jésus, dont tout le monde parle mais que personne n'a jamais vu sauf à s'être soumis à des épreuves "initiatiques"... alors que le même Joseph l'aurait transporté en Ecosse dans un couvent ou planqué sous la colline st Patrick
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 16:49

adamev a écrit:
... Alors que l'Eglise s'est prêtée de bonne grâce aux examens en 1978 et en 1988?

Admettons mais la dernière date de 1988 et les techniques ont beaucoup évolué... alors, alors...


Vous supposez perfidement que l'Eglise préférerait pouvoir s'abriter derrière la non-fiabilité de résultats qui n'iraient pas dans son sens?
Mais les techniques ne sont pas à craindre, pour autant qu'elles soient fiables, justement.
Le C14 a fait sur d'autres sujets la preuve qu'il pouvait donner parfois des résultats grotesques, ce que personne ne semble avoir relevé.


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adamev



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 17:07

Karl a écrit:
adamev a écrit:
... Alors que l'Eglise s'est prêtée de bonne grâce aux examens en 1978 et en 1988?

Admettons mais la dernière date de 1988 et les techniques ont beaucoup évolué... alors, alors...


Vous supposez perfidement que l'Eglise préférerait pouvoir s'abriter derrière la non-fiabilité de résultats qui n'iraient pas dans son sens?
Mais les techniques ne sont pas à craindre, pour autant qu'elles soient fiables, justement.
Le C14 a fait sur d'autres sujets la preuve qu'il pouvait donner parfois des résultats grotesques, ce que personne ne semble avoir relevé.

Raisons de plus... si l'ECAR n'a rien à craindre... que ne fait-elle régulièrement réévaluer les connaissances sur le linceul??? Ne serait-ce que pour faire preuve de bonne foi.
Vous allez me dire ça coûte cher... guère plus que de faire financer à travers d'obscures officines les coups de boutoirs de son aile dure contre la démocratie.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 17:27

La haine d'adamev pour le linceul (et ses arguments puérils) suffit à prouver que celui-ci est important!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 18:29

On peut croire, ou non, à l'authenticité du linceul.

Mais l'aimer ou le haïr ????? Ne serait-ce pas puéril ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 18:32

Cécile a écrit:
On peut croire, ou non, à l'authenticité du linceul.

Mais l'aimer ou le haïr ????? Ne serait-ce pas puéril ?

Et hop un matheux dans mes ignorés...
Merci Cécile je n'aurais pas mieux dit.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 18:34

Karl a écrit:
adamev a écrit:
... Alors que l'Eglise s'est prêtée de bonne grâce aux examens en 1978 et en 1988?

Admettons mais la dernière date de 1988 et les techniques ont beaucoup évolué... alors, alors...


Vous supposez perfidement que l'Eglise préférerait pouvoir s'abriter derrière la non-fiabilité de résultats qui n'iraient pas dans son sens?
Mais les techniques ne sont pas à craindre, pour autant qu'elles soient fiables, justement.
Le C14 a fait sur d'autres sujets la preuve qu'il pouvait donner parfois des résultats grotesques, ce que personne ne semble avoir relevé.



Le nouveau propriétaire du linceul étant l'Église, a décidée il y a quelques années de procéder à une restauration. Hélas,
le procédé au thymol afin de tuer tout organismes microscopiques sans exception, mais ce thymol est à base de plantes
ce qui fausserait encore davantage une future datation. Par contre, lors de cette restauration, la toile de hollande du XVIe
siècle par les clarisses fut enlevée, de même que les parties brûlées de l'incendie qui elles pourraient êtres datées, car du carbone pur enlevées avant le traitement au thymol.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 18:56

Cécile a écrit:
On peut croire, ou non, à l'authenticité du linceul.

Mais l'aimer ou le haïr ????? Ne serait-ce pas puéril ?

Haïr un linge, c'est un peu étrange... Confused
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 21:42

Non ce n'est pas étrange. Souvenons-nous de l'incendie de 1997 causé par un hostile qui haïssait ce ''linge''. Les gardiens du linceul à Turin reçoivent de temps en temps des menaces et même en 1978 lors de la grande semaine du STURP, il y avait des carabiniers jour et nuit car les autorités avaient reçu plusieurs menaces.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 03 Fév 2014, 21:55

Cécile a écrit:
On peut croire, ou non, à l'authenticité du linceul.

Mais l'aimer ou le haïr ????? Ne serait-ce pas puéril ?
satan hait Dieu dans toute sa création!
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Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?
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