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 Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 16:50

adamev a écrit:
Finalement vous avez raison de vous placer au rang de ceux que j'ai cité... parce que mauvaise foi oblige à vous considérer comme de la même famille car vous ne tenez aucun compte de ce qui est écrit avant de balancer votre fiel.

Il s'en suit que le linceul ne peut qu'avoir été tendu au dessus du corps puis plaqué juste ce qu'il faut pour obtenir une image plate. Pas très commode à faire. Sauf à passer par un truc bien connu des fondeurs. Remplir une caisse de sable, y déposer le corps de telle sorte que le sable affleure au niveau des parties qu'on veut laisser apparentes (en gros début d'ouverture des orbites) et tendre le drap dessus pour le plaquer. C'est ce que j'ai essayé avec ma statuette. Plus facile m'a paru être de faire l'inverse : remplir une caisse de sable, tendre dessus le drap et plaquer le corps sur le tissus pour l'enfoncer dans le sable (avantage on peut ainsi moduler les pressions sur divers points du corps).

De plus je n'ai pas souvenir d'avoir écrit que c'est un faux tout au plus que je penche pour une "fabrication" (ce qui pourrait en faire un "original" avec un corps que rien ne démontre avoir été celui du Christ).
Mais après tout si ça vous convient de vous mettre à plat ventre devant l'objet en question personnellement RAB et grand bien vous fasse.
Votre technique ne peut pas tenir parce que quoi que vous fasiez vous ne pouvez obtenir de projection orthogonale!
Me trompe? Montrez la photo! Ce que vous refusez à faire!
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 17:56

Karl a écrit:
adamev a écrit:
Citation :
Finalement vous avez raison de vous placer au rang de ceux que j'ai cité... parce que mauvaise foi oblige à vous considérer comme de la même famille car vous ne tenez aucun compte de ce qui est écrit avant de balancer votre fiel.

Vous avez cru pouvoir m'acheter avec un compliment dont le prix était que je considérasse "le général, le matheux, qques autres" comme des imbéciles?
 Thumbdown 
Ce n'est pas la première fois que vous tentez de diviser pour régner.
C'est la démonstration que vous n'avez pas d'arguments valables.

Vous êtes encore plus sot que je croyais, incapable même de recevoir une amabilité sincère. Dont acte donc. Très catho ça tient.

Citation :
De plus je n'ai pas souvenir d'avoir écrit que c'est un faux tout au plus que je penche pour une "fabrication" (ce qui pourrait en faire un "original" avec un corps que rien ne démontre avoir été celui du Christ).

Que l'image du Linceul soit celle du Christ, il y a juste de nombreux indices que seule la mauvaise foi empêche de prendre en considération, dont le moindre n'est pas que nous ne sachions pas comment elle a été faite.

Je vous le fais pas dire que ce ne sont que des indices et beaucoup d'ignorance...

Il n'y a pas de preuve que le Christ ait été enveloppé dans le Linceul? Mais cela laisse entière l'énigme de la "fabrication"

Donc merci madame Falbala...

D'où le ridicule que vous méritez avec votre petite expérience de bazar qui prouve seulement l'acharnement (de votre moitié franmaque) à nier a priori (ce qui devrait être l'objet de la foi de votre moitié catho)...

Je ne vois rien de ridicule à essayer de voir ce que donnent certaines hypothèses sans compter que je n'ai jamais prétendu faire preuve de vérité.
Le ridicule serait plutôt de votre côté à vous attacher avec acharnement à vouloir prouver des indices, des marques, d'ignorance, des énigmes au plus vieux de 2000 ans au moins de quelques siècles.
De plus je n'oublie pas que vous m'avez qualifié de sceptique... ce dont je me félicite quand je vois la c.... de crédulus. Et Dieu merci ma foi ne se fige pas sur un morceau de tissus aussi ancien soit-il
.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 20:14

adamev a écrit:
Karl a écrit:
adamev a écrit:
Citation :
Finalement vous avez raison de vous placer au rang de ceux que j'ai cité... parce que mauvaise foi oblige à vous considérer comme de la même famille car vous ne tenez aucun compte de ce qui est écrit avant de balancer votre fiel.

Vous avez cru pouvoir m'acheter avec un compliment dont le prix était que je considérasse "le général, le matheux, qques autres" comme des imbéciles?
 Thumbdown 
Ce n'est pas la première fois que vous tentez de diviser pour régner.
C'est la démonstration que vous n'avez pas d'arguments valables.

Vous êtes encore plus sot que je croyais, incapable même de recevoir une amabilité sincère. Dont acte donc. Très catho ça tient.

Je croyais qu'il y avait une moderation et que les insultes étaient interdites : regardez juste combien de foi adamev n'a pas insulté? Y compris l'ensemble des cathos?

Citation :
De plus je n'ai pas souvenir d'avoir écrit que c'est un faux tout au plus que je penche pour une "fabrication" (ce qui pourrait en faire un "original" avec un corps que rien ne démontre avoir été celui du Christ).
Mauvaise foi : vous jouez sur les mots! Si c'est une fabrication, c'est un faux!

Que l'image du Linceul soit celle du Christ, il y a juste de nombreux indices que seule la mauvaise foi empêche de prendre en considération, dont le moindre n'est pas que nous ne sachions pas comment elle a été faite.

Je vous le fais pas dire que ce ne sont que des indices et beaucoup d'ignorance...
Plus facile les insultes que la vraie argumentation: c'est typique des adversaires du suaire. Ne pouvant contester ils insultent!



D'où le ridicule que vous méritez avec votre petite expérience de bazar qui prouve seulement l'acharnement (de votre moitié franmaque) à nier a priori (ce qui devrait être l'objet de la foi de votre moitié catho)...

Je ne vois rien de ridicule à essayer de voir ce que donnent certaines hypothèses sans compter que je n'ai jamais prétendu faire preuve de vérité.
Le ridicule serait plutôt de votre côté à vous attacher avec acharnement à vouloir prouver des indices, des marques, d'ignorance, des énigmes au plus vieux de 2000 ans au moins de quelques siècles.
Mauvaise foi encore : les découvertes scientifiques datent de 50 ans!
Et d'ailleurs pourquoi ne pourrait on tirer des conclusions d'objets datant de quelques siècles! Ah lala!


De plus je n'oublie pas que vous m'avez qualifié de sceptique... ce dont je me félicite quand je vois la c.... de crédulus. Et Dieu merci ma foi ne se fige pas sur un morceau de tissus aussi ancien soit-il
.
Quelle foi? Vous croyez à la résurection, vous?
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 21:10

Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:

Par ailleurs, même si on trouve des traces organiques sur le linceul - en particulier du sang ou (plus précisément) des marqueurs qui permettraient peut-être de conclure à la présence de sang - rien ne permet de prouver qu'elles auraient appartenu au personnage représenté sur le linceul.  

Si le sang présent sur le linceul est du même groupe que celui du suaire d'Oviedo et du miracle de Lanciano, il y a de grandes chances que ce soit le sang d'une même personne. On ne connaissait pas les groupes sanguins au Moyen-Âge, ça exclut donc un coup monté.

Par ailleurs, aucun spécialiste de la peinture (en tant qu'art) n'était présent pour détecter la présence (ou l'absence) d'élément directionnel (que veut dire ce charabia et qu'est-ce que ça prouve?).

Commencez par me dégotter une étude publiée qui explique qu'on a identifié le groupe du sang trouvé sur le linceul. Parce qu'à ma connaissance ça n'existe pas. En tout cas il me semble que qu'Adler et Heller n'en font pas état.

Et puis trouvez les études (ou les références des études) qui expliquent qu'on a trouvé du sang sur le suaire d'Oviedo et qu'on a identifié le groupe auquel il appartient.

Et je me permets aussi de vous signaler que depuis les profils ADN on sait que groupe sanguin identique ne signifie pas même personne.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 21:40

[quote="Karl"]
Lebob a écrit:

Par ailleurs, même si on trouve des traces organiques sur le linceul - en particulier du sang ou (plus précisément) des marqueurs qui permettraient peut-être de conclure à la présence de sang - rien ne permet de prouver qu'elles auraient appartenu au personnage représenté sur le linceul.  

ça prouve déjà qu'il ne s'agit pas d'un faux, fabriqué de toute pièce; et si ce n'est pas un faux (au regard du matériau), il convient d'expliquer comment une image de crucifié nous vient du 14ème siècle, à une époque où ça ne se pratiquait plus.

En quoi est-ce que cela prouve qu'il ne s'agirait pas d'une relique fabriquée au Moyen-Âge? Le sang peut avoir été versé sur le linceul par n'importe qui entre 1357 et les analyses de 1988.

Par ailleurs, qui vous dit que le crucifiement n'était plus jamais pratiqué à cette époque. Et quant bien même ce serait le cas, vous croyez vraiment qu'un peuple capable de concevoir et de construire ceci ou ça était composé d'ignares incapables d'imaginer à quoi pouvait ressembler le corps d'un homme crucifié et flagellé.

Karl a écrit:
Lebob a écrit:

Par ailleurs, aucun spécialiste de la peinture (en tant qu'art) n'était présent pour détecter la présence (ou l'absence) d'élément directionnel (que veut dire ce charabia et qu'est-ce que ça prouve?).

Je suppose qu'il faut un pinceau pour appliquer un pigment quelconque.



Non. On peut l'appliquer par contact.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 21:58

C'est vraiment, mais vraiment n'importe quoi. Appliquer du pigment même par contact laisse inévitablement des signes de directionnalité. No Je le répète, à part les zones de sang par succion du tissu, rien ne trahit une dérectionalité de l'immage et vous allez contester ce fait scientifiquement indéniable? Franchement, à force d'expliquer le bon sens, on en vient à constater que ça équivaut à donner de la confiture aux cochons!
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 22:03

Lebob a écrit:
Commencez par me dégotter une étude publiée qui explique qu'on a identifié le groupe du sang trouvé sur le linceul.

Indépendamment l'une de l'autre, les études de Bollone et de Heller/Adler ont identifié le sang comme étant du groupe AB.

- Heller, J.H. and A.D. Adler, Blood on the Shroud of Turin, Applied Optics, Vol. 19, Issue 16, pp. 2742-2744 (1980)

- P. L. Baima Bollone, Indagini identificative su fili della Sindone, Giornale della Accademia di Medicina di Torino, n° 1-12, 1982, pp. 228–239

Karl a écrit:
Je suppose qu'il faut un pinceau pour appliquer un pigment quelconque.
Lebob a écrit:
Non.  On peut l'appliquer par contact.

La méthode d'application importe peu puisque la revue Nature nous explique qu'il n'y a pas de pigments historiques connus sur le Saint-Suaire. Nous ne savons pas comment cette image a été faite.

- Philip Ball, To know a veil, Nature (online), 28 January 2005
 
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 22:03

Karl a écrit:
adamev a écrit:
Karl a écrit:


J'ajoute que pour obtenir une image plane sur un linceul, il faudrait que celui-ci soit étendu au-dessus du corps, bien horizontalement, et on n'aurait encore pas l'aspect "en relief", tridimensionnel.

Bien que nous ne soyons pas d'accord sur de nombreux points je vous prends généralement pour un type d'une intelligence supérieure à celle du matheux, du général et de qq autres. Alors votre remarque ci-dessus me surprend un peu.
Dans un premier temps j'ai au moins écrit deux fois (voir Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Sam 25 Jan 2014 - 12:52) que le linceul ne peut pas avoir enveloppé le corps car alors l'image sur le linceul serait déformée (ovalisée). Il s'en suit que le linceul ne peut qu'avoir été tendu au dessus du corps puis plaqué juste ce qu'il faut pour obtenir une image plate. Pas très commode à faire. Sauf à passer par un truc bien connu des fondeurs. Remplir une caisse de sable, y déposer le corps de telle sorte que le sable affleure au niveau des parties qu'on veut laisser apparentes (en gros début d'ouverture des orbites) et tendre le drap dessus pour le plaquer. C'est ce que j'ai essayé avec ma statuette. Plus facile m'a paru être de faire l'inverse : remplir une caisse de sable, tendre dessus le drap et plaquer le corps sur le tissus pour l'enfoncer dans le sable (avantage on peut ainsi moduler les pressions sur divers points du corps). L'image ainsi obtenue est pratiquement plate et non déformée. J'ai même un peu poussé le test jusqu'à enduire la statuette d'un mélange d'huile et de vinaigre de vin (coloré). C'est pas mal mais le résultat est meilleur avec du Viandox (au passage mesdames c'est excellent pour redonner du brillant aux cuivres).
Ce mérite pas pour autant un prix Nobel.

Ben s'il y avait un prix nobel de la mauvaise foi, "le général, le matheux, qques autres" et moi-même vous proposerions certainement et conjointement avec le sire Lebob...
Vous devriez montrer une photographie de votre oeuvre. Juste pour le fun, comme disent les jeunes, parce qu'on vous croit sur parole qu'il a pu exister des faux (ou des reproductions) du linceul authentique au Moyen-Age; pourquoi pas?

Cela dit, vous venez de confirmer pquoi l'image du linceul est miraculeuse: vous dites:
Citation :
le linceul ne peut qu'avoir été tendu au dessus du corps puis plaqué juste ce qu'il faut pour obtenir une image plate
et vous reconnaissez que ce n'est
Citation :
Pas très commode à faire
; en effet, il faudrait une caisse de sable de 4 mètres environ... ; deux "corps" identiques; et veiller à ce que toutes les parties du "corps" soient exactement sur le même plan, (ce qui vous oblige, si vous passez du stade du faussaire en statuette, à celui de faussaire grandeur nature, à raboter le nez, le menton, le nombril, Dieu sait quoi et les orteils; et pour "roussir" votre lin de façon rigoureusement égale, je sais pas moi, mais ça risque d'être périlleux; quant à appliquer sur votre oeuvre des taches de viandox sans traces de pinceau, -sans odeur- et de groupe AB...); pour le pollen de Palestine, un petit pèlerinage en Terre sainte ne vous fait pas peur malgré votre grand âge (et qui sait pê à cause?...); et vous êtes-vous posé la question: comment obtenir au 14ème siècle, un tissu de lin fabriqué en Palestine selon les méthodes de là-bas 14 siècles plus tôt? Vous essayerez chez Tati?

Em cinq siècles, l'odeur du ou des produits utilisés pour le reproduction a eu largement le temps de disparaître. En revanche, certaines des traces laissés par ces produits (notamment la gélatine d'origine animale utilisée dans certaines techniques de peinture de l'époque) peuvent facilement se confondre avec des marqueurs biologiques qu'on trouve dans le sang.

Quant au pollen, Max Frei n'a jamais été capable de montrer les pollen recueillis sur le linceul. Ceux qu'il montrait était des "pollen de référence" qui n'étaient pas ceux prétendument collectés.

On a trouvé il n'y a pas si longtemps en Palestine un linceul du 1er siècle. Figurez-vous qu'il n'avait pas une armure serge (en chevron) comme le linceul de Turin mais une armure toile de facture beaucoup plus simple. Il semble du reste encore toujours y avoir débat chez les spécialistes quant au fait de savoir si des tissus de la facture du linceul étaient disponibles au 1er siècle en Palestine. Il n'y a en revanche aucun doute qu'on les trouve en abondance en Europe au XIVème siècle. Bref, sur ce point, vous posez la question à l'envers.

Karl a écrit:
En supposant que l'origine du tissu ni son tissage n'aient aucune importance, que les pollens palestiniens ça vole partout depuis les Croisades et qu'il est donc courant d'en trouver à Lirey en Champagne, que le sang puisse bien n'être que du viandox du ketch-up ou du jus de fraise (les faussaires n'ayant pas de religion et la "cathoclique" moins que quiconque), un résultat "non-original" -je ne sais si je me fais bien comprendre... - c'est-à-dire (un faux-) rigoureusement semblable à l'original (le vrai), tiendrait du miracle... pardon, du vrai-faux, et confirmerait une fois de plus que pour faire un (vrai)-faux il faut (pardon...) un vrai,  sinon le faux-(vrai...), il fait pas vrai il fait faux -pas vrai (feu-Goscinny me pardonnera ce plagiat)!

Vous fatiguez pas tant, vous pourrez faire tous les faux linceuls que vous voudrez, pas un seul des authentiques artefacts concoctés par les bons soins de votre délicate mauvaise foi ne reproduira exactement celui que vous accusez de n'être qu'un faux grossier; et tant que cela ne sera pas fait, il continuera à vous interpeller.

Prouver la fausseté d'un authentique miracle, ça donne toujours des explications plus alambiquées que celles dont Dieu a le secret.

Au Moyen-Âge, la fabrication de fausses reliques était une industrie à part entière.

Et quoi que vous disiez, le support sur lequel se trouve l'image est bel et bien daté du Moyen-Âge.

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Bobel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 22:10

Lebob a écrit:
En revanche, certaines des traces laissés par ces produits (notamment la gélatine d'origine animale utilisée dans certaines techniques de peinture de l'époque).

Ces traces n'existent pas. Le linceul n'est pas une peinture du Moyen Âge. Il n'y a pas de pigments historiques connus sur le Saint-Suaire (cf. Philip Ball, To know a veil, Nature online, 28 January 2005).
 
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 22:34

Bobel a écrit:
Lebob a écrit:
Commencez par me dégotter une étude publiée qui explique qu'on a identifié le groupe du sang trouvé sur le linceul.

Indépendamment l'une de l'autre, les études de Bollone et de Heller/Adler ont identifié le sang comme étant du groupe AB.

- Heller, J.H. and A.D. Adler, Blood on the Shroud of Turin, Applied Optics, Vol. 19, Issue 16, pp. 2742-2744 (1980)

- P. L. Baima Bollone, Indagini identificative su fili della Sindone, Giornale della Accademia di Medicina di Torino, n° 1-12, 1982, pp. 228–239

Faux! Je vous renvoie à ces ces deux articles qui commentent Adler et Bollone. Ils ne relèvent nulle part qu'on aurait identifié un quelconque groupe sanguin.

Vous leur faites raconter n'importe quoi. Commencez par vérifier les faits.

C'est comme pour les 500 analyses de l'OMS sur le "sang" de Lanciano. Un pieux mensonge de plus.

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Bobel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 23:01

Lebob a écrit:
Au Moyen-Âge, la fabrication de fausses reliques était une industrie à part entière.

Ça ne veut pas dire que toutes les reliques du Moyen-Âge étaient fausses.

Lebob a écrit:
Et quoi que vous disiez, le support sur lequel se trouve l'image est bel et bien daté du Moyen-Âge.

Autre faute de logique : l'échantillon prélevé date du Moyen-Âge, donc le linceul en entier date du Moyen-Âge...

Pour le moment, seul l'échantillon est daté. Cet échantillon représente 0,01% de la surface entière du linceul. Il est daté entre l'an 1262 et 1384 avec une certitude de 95%.
 
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 23:33

Lebob a écrit:
Faux!  Je vous renvoie à ces ces deux articles qui commentent Adler et Bollone.  Ils ne relèvent nulle part qu'on aurait identifié un quelconque groupe sanguin.

Vous opposez deux blogs à deux publications scientifiques... et dans les deux textes que vous nous proposez, il n'est dit nulle part que Adler et Bollone n'ont jamais identifié le groupe sanguin...

Avant de crier au mensonge, vous devez vérifier les textes de vos blogs et ne pas leur faire dire n'importe quoi.
 
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 28 Jan 2014 - 0:05

C'est ce que j'ai constaté également, rien ne dit une telle chose.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 28 Jan 2014 - 9:33

[quote="adamev"][quote="Karl"][quote="adamev"]
Citation :
Finalement vous avez raison de vous placer au rang de ceux que j'ai cité... parce que mauvaise foi oblige à vous considérer comme de la même famille car vous ne tenez aucun compte de ce qui est écrit avant de balancer votre fiel.

Vous avez cru pouvoir m'acheter avec un compliment dont le prix était que je considérasse "le général, le matheux, qques autres" comme des imbéciles?
 Thumbdown 
Ce n'est pas la première fois que vous tentez de diviser pour régner.
C'est la démonstration que vous n'avez pas d'arguments valables.


Vous êtes encore plus sot que je croyais, incapable même de recevoir une amabilité sincère. Dont acte donc. Très catho ça tient.


Je n'ai que faire de vos compliments par comparaison et au prix d'une insulte délibéréeà quelques autres. J'aime encore mieux être traité de sot..


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 28 Jan 2014 - 11:34

Lebob a écrit:
Karl a écrit:
Lebob a écrit:

Par ailleurs, même si on trouve des traces organiques sur le linceul - en particulier du sang ou (plus précisément) des marqueurs qui permettraient peut-être de conclure à la présence de sang - rien ne permet de prouver qu'elles auraient appartenu au personnage représenté sur le linceul.  

ça prouve déjà qu'il ne s'agit pas d'un faux, fabriqué de toute pièce; et si ce n'est pas un faux (au regard du matériau), il convient d'expliquer comment une image de crucifié nous vient du 14ème siècle, à une époque où ça ne se pratiquait plus.

En quoi est-ce que cela prouve qu'il ne s'agirait pas d'une relique fabriquée au Moyen-Âge?  Le sang peut avoir été versé sur le linceul par n'importe qui entre 1357 et les analyses de 1988.  

Par ailleurs, qui vous dit que le crucifiement n'était plus jamais pratiqué à cette époque.  Et quant bien même ce serait le cas, vous croyez vraiment qu'un peuple capable de concevoir et de construire ceci ou ça était composé d'ignares incapables d'imaginer à quoi pouvait ressembler le corps d'un homme crucifié et flagellé.

Ce que je crois, vs le savez; vous me mettez sous les yeux nos cathédrales comme si j'en avais besoin pour admettre que nos anciens n'étaient pas idiots; mais c'est vous qui les prenez pour des idiots, à répéter que les fausses reliques étaient une industrie, parce que vous avez sur toute spiritualité -et chrétienne singulièrement, non?- des a-priori négatifs; ça ne vous effleure pas que ce que vous appelez des fausses reliques pourraient tout bonnement être des reproductions? Certes, la présence d'une relique pouvait être source de revenus en attirant les pélerins, mais au bout du compte, la vie spirituelle n'en était pas moins authentique; ça vous dépasse sans doute qu'on puisse prier sincèrement et valablement devant une fausse relique? Que des clercs quelque peu argousins s'en soient mis dans les poches de cette façon disqualifie pour vous tout ensemble l'Eglise, ses saints, la vie religieuse et la foi populaire? Mais alors la cathédrale de Chartres, que vaut-elle, si elle n'est bâtie sur le sable de tels mensonges?
Dans votre appréhension de l'énigme du linceul, vous péchez par malveillance...

Pour ce qui est de ceci:

Citation :
si ce n'est pas un faux (au regard du matériau), il convient d'expliquer comment une image de crucifié nous vient du 14ème siècle, à une époque où ça ne se pratiquait plus
, je me suis mal exprimé: évidemment que l'iconographie de la crucifixion est plus que surabondante au 14ème siècle et que nos aieux n'étaient pas ignares -encore que l'imagination soit insuffisante pour faire un faux assez vraisemblable au regard de la réalité palestinienne du 1er siècle, dont les évangiles ne disent pas tout; il semble bien par ailleurs que l'apparition du linceul à Constantinople au Xème siècle ait influençé l'iconographie.
Ce que je voulais dire surtout, c'est qu'une telle image, celle du linceul, ne peut guère être celle d'un crucifié médiéval parce que cela semble ne plus s'être  pratiqué au 14ème siècle. Il y a donc plus de chances que ce soit l'image d'un crucifié contemporain du Christ, -et pourquoi aurait-on conservé -au travers de combien de vicissitudes- l'empreinte laissée par un condamné lambda?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 28 Jan 2014 - 13:05

Quelques réflexions de ma part:

1- Jésus avec des cheveux longs est assez improbable.
2- Si on veut faire un faux tableau convaincant, on se procure d'abord une toile d'époque.
3- Aujourd'hui il n'y a plus de crucifixion, néanmoins des hommes (catholiques ??) par dévotion se font encore crucifier. Un homme aurait pu passer par là pour atteindre à coup sûr le paradis, non ?
4- Il est vrai que Dieu fait ce qu'Il veut, le rayonnement du Christ aurait put être uniquement vertical. Mais on n'en voit guère la raison, en tout état de cause, il manque effectivement l'"arrondit" autour du corps.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 28 Jan 2014 - 17:16

Bobel a écrit:
Lebob a écrit:
Au Moyen-Âge, la fabrication de fausses reliques était une industrie à part entière.

Ça ne veut pas dire que toutes les reliques du Moyen-Âge étaient fausses.

Certes. Mais toutes celles ramenées de Terre Sainte - et parfois payées des fortunes - sont suspectes. Ne serait-ce que par leur nombre par objet identique (Calvin disait qu'il y avait avec l'ensemble des fragments de la "vraie croix" en circulation de quoi construire un bateau). Ou parce qu'il n'existe pas de documents permettant d'établir avec une certitude raisonnable une continuité entre le moment de la découverte de ces pièces (en règle générale, au plus tôt au IVème ou Vème siècle) et le 1er siècle.

Bobel a écrit:
Lebob a écrit:
Et quoi que vous disiez, le support sur lequel se trouve l'image est bel et bien daté du Moyen-Âge.

Autre faute de logique : l'échantillon prélevé date du Moyen-Âge, donc le linceul en entier date du Moyen-Âge...

Pour le moment, seul l'échantillon est daté. Cet échantillon représente 0,01% de la surface entière du linceul. Il est daté entre l'an 1262 et 1384 avec une certitude de 95%.
 

A ben si vous voulez une certitude à 100% sur l'ensemble du linceul, c'est l'ensemble du linceul qu'il va vous faire passer à la radio-datation au carbone 14.

Je vous suggère de prendre votre plus belle plume et d'écrire au Vatican et/ou à l'archevêché de Turin pour le leur suggérer. Nul doute qu'il vont accueillir votre suggestion avec des transports de joie.  Mr.Red 

Plus sérieusement, l'échantillon a été choisi avec le plus grand soin par des experts en textiles qui n'y ont vu aucune trace permettant de conclure que l'échantillon ne serait pas homogène ou proviendrait d'un tissu ajouté au linceul de nombreux siècles après qu'il eut été tissé. Ceci est confirmé par un autre expert, Mme Flury-Lemberg, qui fut en outre en charge de la restauration de la pièce en 2002 et qui a donc eu l'occasion de l'examiner sous toutes ses coutures.

Rien en permet donc de dire que l'échantillon testé n'est pas représentatif de l'ensemble...

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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 28 Jan 2014 - 18:32

RIEN ne permet donc de dire que l'echantillon testé n'est pas représentatif de l'ensemble? Suite à la découverte de Rogers, à sa propre stupéfaction confirmé par Los Alamos, PUBLIÉE pour le monde scientifique, votre RIEN est risible.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 28 Jan 2014 - 18:48

ysov a écrit:
RIEN ne permet donc de dire que l'echantillon testé n'est pas représentatif de l'ensemble? Suite à la découverte de Rogers, à sa propre stupéfaction confirmé par Los Alamos, PUBLIÉE pour le monde scientifique, votre RIEN est risible.

Les conclusions de Rogers sont loin de faire l'unanimité, bien au contraire.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 28 Jan 2014 - 18:52

Même si c'était le cas? d'ailleurs c'est normal, mais dites-vous que l'éditeur ayant consenti à la publication
pour le monde scientifique ne s'est pas faite sans études préalables par un comité de science. On ne publie
pas n'importe quoi. De plus, Rogers le savait et ce fut le pourquoi il a tenu absolument que ses travaux et
découvertes soient vérifiés afin d'êtres confirmés ou infirmés par un des plus réputé laboratoire.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 28 Jan 2014 - 19:35

Bobel a écrit:
Lebob a écrit:
Faux!  Je vous renvoie à ces ces deux articles qui commentent Adler et Bollone.  Ils ne relèvent nulle part qu'on aurait identifié un quelconque groupe sanguin.

Vous opposez deux blogs à deux publications scientifiques... et dans les deux textes que vous nous proposez, il n'est dit nulle part que Adler et Bollone n'ont jamais identifié le groupe sanguin...

Avant de crier au mensonge, vous devez vérifier les textes de vos blogs et ne pas leur faire dire n'importe quoi.
 

Bon, je vais répéter une fois de plus, puisque vous ne voulez pas comprendre.

Aucune des deux études en question n'est disponible sur le net dans son texte intégral.  Toutefois , sur le site web d'Applied Optic on trouve une référence à ladite étude .  Ainsi qu'un bref résumé du contenu de l'article.  En l'occurrence, ce résumé est réduit à sa plus simple expression:

Citation :
By spectroscopic and chemical tests (conversion of heme to a porphyrin), we have identified the presence of blood in the alleged blood areas of the Shroud of Turin.

Traduction: Au moyen de tests spectroscopiques et chimiques (conversion d'hème en porphyrine), nous avons identifié la présence de sang dans les zones du suaire de Turin où est le présence de sang supposée.

On peut raisonnablement supposer que si le groupe sanguin avait été identifié le résumé, aussi succinct soit-il en aurait fait état.  En outre, les documents (nombreux) qui font allusion à cette étude en feraient état si elle avait mis en évidence un groupe sanguin.  Or, ce n'est pas le cas et ce n'est pas étonnant puisque, si on se base sur les textes décrivant leur étude Heller et Adler concluent à la présence de sang de façon très indirecte et n'ont pas isolé de substances qui auraient permis de procéder à une analyse du groupe sanguin.  Mieux, ils n'ont jamais osé affirmer qu'il s'agissait de sang humain se bornant à dire qu'il s'agissait de sang de primate:

Citation :
In one of the last interviews Heller and Adler gave on their Shroud blood studies, shortly before Heller’s death, Adler stated that “the most interesting thing is now there is immunological evidence that it is primate blood.”

Par ailleurs, dans cet article en anglais postérieur à celui en italien auquel vous faites référence Baima Bollone n'évoque pas l'identification du groupe sanguin.  Il se borne à expliquer que pour lui, sur la base de ses tests, le sang sur le linceul est d'origine humaine.  

Cela dit, si vous voulez me prouver que Heller & Adler ont identifié le groupe sanguin et en font état dans l'article, il vous suffit de l'acheter pour la modique somme de 35$. Et puis, vous pouvez aussi essayer de vous procurer l'original de l'article de Baima Bollore.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 28 Jan 2014 - 20:01

ysov a écrit:
Même si c'était le cas? d'ailleurs c'est normal, mais dites-vous que l'éditeur ayant consenti à la publication
pour le monde scientifique ne s'est pas faite sans études préalables par un comité de science. On ne publie
pas n'importe quoi. De plus, Rogers le savait et ce fut le pourquoi il a tenu absolument que ses travaux et
découvertes soient vérifiés afin d'êtres confirmés ou infirmés par un des plus réputé laboratoire.

La publication d'un article dans une revue scientifique n'est pas subordonnée, contrairement à ce que vous affirmer, à des "études préalables par un comité de sciences", mais à revue par un comité de lecture composé de scientifiques de la branche.

Le rôle de ce comité de lecture n'est pas de refaire toutes les expériences, mais de vérifier que le manuscrit et l'étude ne contiennent pas d'erreurs systémiques ou autres. Si ce n'est pas le cas, l'article est publié, mais reste sujet à critique des autres scientifiques sur le fond.

Le système a néanmoins ses limites et ne garantit pas à 100% que des études qui ne tiennent pas la route peuvent être publiées. Même une revue comme "Nature" n'a pas été épargnée par des couacs. Les exemples les plus célèbres sont l'étude de Bénéviste sur la mémoire de l'eau ou, plus récemment, l'étude de Séralini sur la toxicité à long terme d'un maïs génétiquement modifié qui fut retirée par l'éditeur un an après sa publication.

En l'occurrence l'article de Rogers a été jugé acceptable pour la publication, mais son contenu et ses conclusion ont fait l'objet de critiques sur la méthode retenue et sur les conclusions.

Et puis j'aimerais bien que vous nous expliquiez quel laboratoire (parmi les plus réputés, à vous lire) Rogers a chargé de vérifier ses travaux. Parce que tout ce que j'ai lu sur le sujet laisse entendre que Rogers a effectué les tests chez lui dans son laboratoire personnel et il n'y a nulle part trace d'un quelconque laboratoire qui aurait vérifié les travaux de Rogers.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 28 Jan 2014 - 23:19

Je ne prétend pas que des critiques y soient à déplorer et d'ailleurs sans critiques, une foule de choses n'auraient jamais évoluées. L'acceptation de publier les résultats de Rogers ne se base pas uniquement à s'assurer de l'absence d'erreur systémique, mais de s'assurer également que cela n'équivaut pas à s'étirer les cheveux, il faut qu'il y ait de la substance positive reconnue par la science.

Le laboratoire en question qui a poussée encore plus loin par des moyens encore plus poussés que Rogers a pu possédé, afin de justement s'assurer qu'il ait pas fait fausse route, implique le laboratoire
de Los Alamos, un des plus réputés. Malheureusement pour Rogers qui était mourant car luttant contre un cancer, décéda seulement quelques semaines avant la finalisation confirmant ses propres travaux par ce laboratoire. C'est suite à ces travaux que la publication des résultats de Rogers fut acceptée. Si Rogers avait usé vraiment d'une approche d'un scientifique de pacotille comme vous aimez les affubler, il n'y aurait pas eu de publications, car ce comité aurait bien vu le peu de substance sérieuse que le monde scientifique exige avant une publication.
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 28 Jan 2014 - 23:35

Lebob a écrit:

Spoiler:
 

C'est bien ce que je disais, nous sommes d'accord : il n'est dit nulle part que Adler et Bollone n'ont pas identifié le groupe sanguin...

Par contre, wikipédia en italien source l'identification du groupe AB avec :
- Pierluigi Baima Bollone, Maria Jorio, Anna Lucia Massaro, La dimostrazione della presenza di tracce di sangue umano sulla Sindone, Sindon 30, 5 (1981)
- Identificazione del gruppo delle tracce di sangue umano sulla Sindone, Sindon 31, 5 (1982)

Et sur wikipédia en néerlandais, l'article sur le Saint Suaire est labellisé Article de qualité. Il source l'identification du groupe AB avec Blood on the Shroud of Turin, John H. Heller and Alan D. Adler, gepubliceerd in Applied Optics, Vol. 19, Issue 16, pp. 2742.
 


Dernière édition par Bobel le Mar 28 Jan 2014 - 23:43, édité 1 fois
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 28 Jan 2014 - 23:40

Lebob a écrit:
Les conclusions de Rogers sont loin de faire l'unanimité, bien au contraire.

Ça dépend des sources. Si vous vous fiez uniquement à des internautes amateurs qui n'ont pas de compétences particulières en la matière, ça fragilise sérieusement votre "loin de faire l'unanimité"...

Par contre, pour Christopher Ramsey, directeur du Oxford Radiocarbon Laboratory (spécialiste notoire dans la datation au carbone 14), les avis de Rogers et des autres requièrent certainement des recherches plus approfondies :

"There is a lot of other evidence that suggests to many that the Shroud is older than the radiocarbon dates allow and so further research is certainly needed."

Trad. : Il y a beaucoup d'autres éléments de preuve qui permettent à plusieurs chercheurs d'émettre l'hypothèse que le Suaire est plus ancien que ce que permet de croire datation au radiocarbone. Par conséquent d’autres recherches sont certainement nécessaires.

https://c14.arch.ox.ac.uk/embed.php?File=shroud.html
 
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 29 Jan 2014 - 2:08

Lebob a écrit:
ysov a écrit:
Le linceul ne sera reproductible que partiellement et non en intégralité de ce que nous retrouvons sur le linceul, y parvenir c'est impossible. De plus les taches de sang sont bel et bien du sang scientifiquement irréfutable et comme seules les taches de sang démontrent une directionalité car ce sang ayant bougé parce que absorbé par le tissu, démontre cependant aucune trace d'application autre élément directionnel qui aurait été décelé si tel avait été ainsi. Enfin, encore une fois, la médecine légale est formelle, c'est un véritable cadavre qui fut enveloppé. Vous n'y pouvez rien à contester ça, même que votre persistance à jeter aux poubelles ces faits scientifiques vous ridiculise de plus en plus aux yeux des lecteurs objectifs car c'est similaire à ce que si vous affirmiez que le soleil est une illusion. siffler 

La médecine légale?  Bigre!

Pourriez-vous me citer le nom du (ou des) médecins anatomo-pathologistes qui ont eu l'occasion de se pencher sur le linceul lui-même et pas sur des photos?  

Je l'avais pas vu celui-là.

Il y a eu le docteur Robert Bucklin, coroner expert en médecine légale du tribunal de Los Angeles qui fit rapport en 1978 dans le cadre des expériences (rapport approuvé par le docteur Joseph Cambescia, pathologiste de Pennsylvanie) Les médecins légistes chargés de l'expertise du linceul sont spécialisés dans les procès avec mort violente.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 29 Jan 2014 - 20:13

Bobel a écrit:
Lebob a écrit:

Spoiler:
 

C'est bien ce que je disais, nous sommes d'accord : il n'est dit nulle part que Adler et Bollone n'ont pas identifié le groupe sanguin...

Par contre, wikipédia en italien source l'identification du groupe AB avec :
- Pierluigi Baima Bollone, Maria Jorio, Anna Lucia Massaro, La dimostrazione della presenza di tracce di sangue umano sulla Sindone, Sindon 30, 5 (1981)
- Identificazione del gruppo delle tracce di sangue umano sulla Sindone, Sindon 31, 5 (1982)

Et sur wikipédia en néerlandais, l'article sur le Saint Suaire est labellisé Article de qualité. Il source l'identification du groupe AB avec Blood on the Shroud of Turin, John H. Heller and Alan D. Adler, gepubliceerd in Applied Optics, Vol. 19, Issue 16, pp. 2742.
 

Le texte de Wikipédia est libellé exactement comme suit:

Citation :
Of de rode vlekken op de lijkwade daadwerkelijk menselijk bloed zijn is al sinds lange tijd een punt van discussie. De scheikundige Walter McCrone vond bij analyse een combinatie van rode oker en verf,[18] maar anderen hebben de rode vlekken geïdentificeerd als menselijk bloed[19] met bloedgroep AB zonder toegevoegde kunstmatige pigmenten. In alle onderzoeken zijn overigens alleen deeltjes die met een plakband van de lijkwade zijn afgehaald onderzocht en niet de vermeende bloedvlekken zelf.

[19] Blood on the Shroud of Turin, John H. Heller and Alan D. Adler, gepubliceerd in Applied Optics, Vol. 19, Issue 16, pp. 2742

La référence [19] est insérée avant la mention du groupe sanguin, ce qui laisse entendre que cette identification ne figure pas dans l'article.

Pour sa part, Wikipédia en italien explique en effet que Baima Bollone (et pas Heller & Adler) est arrivé à une identification du groupe suivant, mais si je me base sur le texte italien (reproduit ci-dessous), ces conclusions sont loin de faire l'unanimité:

Citation :
Gli studi di Heller e Adler sono stati criticati sotto diversi aspetti:
Luigi Garlaschelli obietta che Heller e Adler per le loro ricerche fecero uso del test delle porfirine, che tuttavia non è un test specifico del sangue e darebbe risultati positivi anche su un vegetale[29][41], e così anche nessuno degli ulteriori test utilizzati è specifico per il sangue[42][43]
John Fischer, un esperto di analisi forense, nel 1983, durante la conferenza della International Association for Identification, presentò la sua ricerca tesa a mostrare che risultati simili a quelli di Heller e Adler si potrebbero ottenere come falsi positivi da tracce di pittura a tempera[32]. Analoghe asserzioni fa Steven Schafersman[44].

Nel 1982 la presenza di sangue fu rilevata anche da Baima Bollone, Jorio e Massaro[45], i quali usando test immunologici identificarono il sangue come umano di gruppo AB. Il loro test fu ripetuto (esclusa l'identificazione del gruppo sanguigno) dallo STURP che ne confermò il risultato[39]. Luigi Garlaschelli nota in merito[42] che i test immunologici sarebbero tanto sensibili da rendere difficile discriminare tra campione e inquinamenti. Più specificamente Vittorio Pesce Delfino nota che gli esami istochimici di Baima Bollone evidenziarono solo tracce di ferro, che Bollone attribuì ad emoglobina. Nota Delfino che il ferro non indica univocamente l'emoglobina, e che l'ossido di ferro, ad esempio, è stato trovato nell'ocra rossa che è stata riscontrata sulla tela[13].

Nel 2008, analisi eseguite per spettrometria Raman su polvere raccolta nel 1978 tra la Sindone e la tela d'Olanda posta sul retro hanno rilevato la possibile presenza di pigmenti, in accordo con le osservazioni di McCrone, e di emoglobina. Le analisi furono svolte da Giulia Moscardi[46], che tuttavia ritiene che i pigmenti siano da attribuire a contaminazioni successive e ritiene che l'ossido di ferro presente sia il risultato della degradazione dell'emoglobina.

Secondo lo STURP e Baima Bollone, le ipotetiche macchie di sangue si sarebbero formate per contatto diretto con l'uomo avvolto nel lenzuolo.

Garlaschelli fa notare tuttavia che il sangue, se ancora fluido, avrebbe dovuto lasciare delle macchie informi; secondo Garlaschelli risulta inoltre fisicamente impossibile che il sangue di un corpo in quella posizione scorra sulla superficie esterna della capigliatura[29].

Et wikipedia anglais n'attribue pas davantage l'identification du groupe sanguin à Heller & Adler.
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cederic



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 29 Jan 2014 - 20:21

Il faut se méfier de son intuition, certes,
mais selon moi ce drap a réellement enveloppé le corps du Christ.

La science n'a pas dit son dernier mot ...
Wait and see !
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 29 Jan 2014 - 21:40

Lebob a écrit:

Spoiler:
 

On est donc bien d'accord concernant les travaux de Bollone, il a bien identifié le groupe sanguin AB.

Sur wikipédia en anglais, le texte mentionne que Bollone et aussi Heller & Adler ont identifié le groupe sanguin AB (en sourçant avec Bollone).

Pour l'article wikipedia en néerlandais, la source est effectivement placée avant. Et après la mention du groupe AB il n'y a pas de source. Donc soit c'est dans la source placée juste avant (Heller & Adler), soit ce n'est pas sourcé.

Je vais envoyer un petit mot en page de discussion pour demander si quelqu'un peut apporter des précisions.
 
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 29 Jan 2014 - 22:03

wiki néerlandais :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Lijkwade_van_Turijn#Bloedgroep_AB

wiki anglais :
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Shroud_of_Turin#AB_blood_group
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 29 Jan 2014 - 22:51

cederic a écrit:
Il faut se méfier de son intuition, certes,
mais selon moi ce drap a réellement enveloppé le corps du Christ.

La science n'a pas dit son dernier mot ...
Wait and see !

 salut 

Même si nous avons des discussions passionnées au sujet du linceul, ce n'est pas un objet nécessaire à la foi.

"Heureux ceux qui croient sans avoir vu."
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 29 Jan 2014 - 22:56

En effet ce n'est pas nécessaire, même si un jour les scientifiques qui certifient son authenticité venaient à affirmer le contraire à cause d'éléments futurs qui le permettrait, je ne serais pas apostat du tout pour autant. Mais, pour ceux qui croient que ce linceul ait véritablement enveloppé le corps du Christ, pourquoi une volonté surnaturelle serait survenu pour laisser cette marque? Pensons à la compréhension du Christ pour Thomas.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 30 Jan 2014 - 10:00

ysov a écrit:
En effet ce n'est pas nécessaire, même si un jour les scientifiques qui certifient son authenticité venaient à affirmer le contraire à cause d'éléments futurs qui le permettrait, je ne serais pas apostat du tout pour autant. Mais, pour ceux qui croient que ce linceul ait véritablement enveloppé le corps du Christ, pourquoi une volonté surnaturelle serait survenu pour laisser cette marque? Pensons à la compréhension du Christ pour Thomas.

Pour ma part, je ne connaissais mêlme pas le Linceul de Turin lorsque je suis revenu au Christ et à l'Eglise; il n'est pas non plus nécessaire à ma foi comme le supposent Lebob et Cie.
Il serait dommage que ce ne soit qu'un artefact. Mais il y a heureusement bien d'autres faits miraculeux pour aider et nourrir la foi.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 30 Jan 2014 - 10:05

Sauf que si ce linceul est bien celui de Jésus, c'est une preuve double de la résurection.
En effet qui s'amuserait à aller retirer le linceul qui entoure un cadavre et le garderait chez soi?
Vous êtes allez reprendre les vetements de vos parents dans le tombeau?
En plus, pour les juifs et les paiens tout ce qui touchait un mort était impur!

Dieu nous donnerait donc une preuve de la résurection, ce qui est le sommet de notre foi!

On comprend que cela énerve satan et qu'il y aie autant d'attaques contre le linceul!

Ainsi il n'y en a pas autant contre Notre dame de Guadalupe, le vraie portrait de Marie!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 30 Jan 2014 - 10:10

[quote]
RenéMatheux a écrit:
Sauf que si ce linceul est bien celui de Jésus, c'est une preuve double de la résurection.
En effet qui s'amuserait à aller retirer le linceul qui entoure un cadavre et le garderait chez soi?
Vous êtes allez reprendre les vetements de vos parents dans le tombeau?
En plus, pour les juifs et les paiens tout ce qui touchait un mort était impur!

Dieu nous donnerait donc une preuve de la résurection, ce qui est le sommet de notre foi!

On comprend que cela énerve satan et qu'il y ait autant d'attaques contre le linceul!

Bien sûr! tout-à-fait d'accord! Pour ma part, je suis certain que le linceul est vrai.


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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 30 Jan 2014 - 21:09

RenéMatheux a écrit:
Sauf que si ce linceul est bien celui de Jésus, c'est une preuve double de la résurection.
En effet qui s'amuserait à aller retirer le linceul qui entoure un cadavre et le garderait chez soi?
Vous êtes allez reprendre les vetements de vos parents dans le tombeau?
En plus, pour les juifs et les paiens tout ce qui touchait un mort était impur!

Dieu nous donnerait donc une preuve de la résurection, ce qui est le sommet de notre foi!

On comprend que cela énerve satan et qu'il y aie autant d'attaques contre le linceul!

Ainsi il n'y en a pas autant contre Notre dame de Guadalupe, le vraie portrait de Marie!

C'est fou comme le portrait votre dame de Guadalupe a la même facture que la peinture espagnole du 16ème siècle...  Mr.Red 

Le seul qui a su raison garder était Guillermo von Schulenburg Prado qui avait expliqué que Juan Diego Cuauhtlatoatzin n'était probablement qu'une invention pieuse. Ca n'a évidemment pas freiné le pape mariolâtre. Il a canonisé ledit Juan Diego.

Mais puisque ça faisait plaisir aux Mexicains et aux mariolâtres, pourquoi se gêner. Ca ne fera jamais qu'une fois de plus que le vatican explique qu'une vessie c'est une lanterne.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 30 Jan 2014 - 21:27

Lebob a écrit:
...C'est fou comme le portrait votre dame de Guadalupe a la même facture que la peinture espagnole du 16ème siècle...  
Deux journalistes rapportent, en des termes approchants, les résultats d'un match. Tout le monde en déduit qu'ils ont vu la même chose, mais lebob en conclut qu'ils ont copié les uns sur les autres : c'est donc une supercherie. Et lebob sait tout puisqu'il est expert en vessie et en lanterne.
Que l'on retrouve des traits similaires dans différents portraits de la Vierge est signe qu'ils ont la même source, plus ou moins exacte, plus ou moins fidèle.
Cela s'appelle le bon sens.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 30 Jan 2014 - 21:45

Karl a écrit:
ysov a écrit:
En effet ce n'est pas nécessaire, même si un jour les scientifiques qui certifient son authenticité venaient à affirmer le contraire à cause d'éléments futurs qui le permettrait, je ne serais pas apostat du tout pour autant. Mais, pour ceux qui croient que ce linceul ait véritablement enveloppé le corps du Christ, pourquoi une volonté surnaturelle serait survenu pour laisser cette marque? Pensons à la compréhension du Christ pour Thomas.

Pour ma part, je ne connaissais mêlme pas le Linceul de Turin lorsque je suis revenu au Christ et à l'Eglise; il n'est pas non plus nécessaire à ma foi comme le supposent Lebob et Cie.
Il serait dommage que ce ne soit qu'un artefact. Mais il y a heureusement bien d'autres faits miraculeux pour aider et nourrir la foi.

Certes, vous n'avez pas tort du tout. Cependant je réitère ce point qui est pourquoi cette volonté surnaturelle qui serait à la l'origine du linceul?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014 - 1:17

Lebob a écrit:

C'est fou comme le portrait votre dame de Guadalupe a la même facture que la peinture espagnole du 16ème siècle...    Mr.Red 

Le seul qui a su raison garder était Guillermo von Schulenburg Prado qui avait expliqué que Juan Diego Cuauhtlatoatzin n'était probablement qu'une invention pieuse.  Ca n'a évidemment pas freiné le pape mariolâtre.  Il a canonisé ledit Juan Diego.

Mais puisque ça faisait plaisir aux Mexicains et aux mariolâtres, pourquoi se gêner.  Ca ne fera jamais qu'une fois de plus que le vatican explique qu'une vessie c'est une lanterne.    

La technique ressemble aux sérigraphies actuelles. Je ne savais pas que c'était inventé au 16° s.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014 - 2:42

Lebob a écrit:
le pape mariolâtre... aux mariolâtres... une fois de plus que le vatican explique qu'une vessie c'est une lanterne...

N'est-ce pas le même Lebob qui, sur d'autres discussions du forum, fait la promotion du Grand Complot du Vatican contre les Pauvres selon The Da Vinci Code ?

Sans oublier sa thèse du « lobby catholique », modèle de tous les lobbies existants et qui fait peser ses tentacules monstrueuses sur tout l'univers depuis 2000 ans...

Pas étonnant donc d'entendre ce genre de propos paranoïaques de la part d'un forumiste qui confond l'histoire de l'Église avec les romans de Dan Brown...
 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014 - 3:52

Il y aura toujours des gens pour croire qu'on leur cache quelque chose. What the fuck ?!?
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014 - 7:37

Je redis ici que discuter avec Lebob et Cie du Saint Suaire, de miracles de l'Eucharistie, des apparitions de la Vierge Marie c'est donner des perles aux cochons !

Pas moyen d'avoir une discussion avec eux sans que cela tourne aux attaques et insultes !

On se fait traiter en retour de mariolâtres, d'illuminés et autres qualificatifs attaquant la Foi Catholique sans que ces donneurs de leçons soient recadrer. On préfère modérer des cathos respectueux comme Boulo, RenéMattheux et d'autres.

Il ne faut pas s'étonner si ce forum glisse vers une ambiance de plus en plus délétère.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014 - 7:53

Cher Jeb,

Il se peut qu'il faille désactiver pour un temps certains débatteurs, afin que ce forum ne soit pas en permanence dans les polémiques avec les non-catholiques.

Faut-il le faire ? Ou bien fermer ce sujet ?

_________________
Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014 - 8:10

Cher Arnaud,

A mon avis, et ce n'est que mon simple avis, désactiver pour un temps certains débatteurs ou fermer les sujets ne résoudra pas le problème.

Je suis conscient que la tâche d'administrateur/modérateur est ingrate et difficile et les "ouvriers" peu nombreux mais c'est au coup par coup qu'il est nécessaire de recadrer certains débatteurs qui se croient permis de jouer "les redresseurs de la Foi catholique".
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014 - 10:15

Lebob haït l'Église, c'est assez clair.

Il la décrit régulièrement comme n'étant qu'une simple business, un « lobby », ou pire, une dictature bimillénaire, couvrant des criminels, etc.

Nous sommes bien face à un cas de cathophobie primaire et permanente.

Il n'hésite pas à diffuser sur le forum tout un tas de préjugés et de propos diffamatoires anti-catholiques. Il s'agit bien d'incitation à la haine de l'Église et de ses fidèles.

Il ne dit pas toujours que des niaiseries, et je lui reconnais certaines qualités, mais il faudrait peut-être lui dire d'arrêter les propos racistes et injurieux du style : L'Église n'est là que pour le fric et pour racketter les pauvres...
 
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014 - 10:43

Enfin, récemment on a eu droit à une proposition de Lebob d'appliquer la méthode Thatcher concernant Béatrice Bourges.

Sur le fond, on n'est pas très loin de la haine décomplexée dans le style d'un Pierre Bergé par exemple : "Vous me direz, si une bombe explose le 24 mars sur les Champs à cause de la Manif pour tous, c'est pas moi qui vais pleurer."
 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014 - 11:06

Et oui cher Bobel, à force d'appeler de ses voeux la "décomplexitude" par la droite, frange extrême, il ne faut plus s'étonner qu'elle fasse aujourd'hui partie du discours usuel du citoyen.

A partir du moment où rire de la Shoah devient catodiquement pur, pourquoi s'étonner ensuite que rien ne soit plus sacré.

Vous vouliez la division ? La voici. Bonjour chez vous.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014 - 11:08

Bobel a écrit:
Enfin, récemment on a eu droit à une proposition de Lebob d'appliquer la méthode Thatcher concernant Béatrice Bourges.

Sur le fond, on n'est pas très loin de la haine décomplexée dans le style d'un Pierre Bergé par exemple : "Vous me direz, si une bombe explose le 24 mars sur les Champs à cause de la Manif pour tous, c'est pas moi qui vais pleurer."

Une chose est de manifester pour de vraies raisons... contre le chômage ou les abus de la "phinance"... même pour renforcer les moyens d'accueil de l'enfant à naître...
Une autre est de s'agiter pour donner de l'ampleur à des rumeurs ou des perceptions infondées (gender et autres).
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RenéMatheux



Masculin Messages : 11942
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014 - 11:13

adamev a écrit:
Bobel a écrit:
Enfin, récemment on a eu droit à une proposition de Lebob d'appliquer la méthode Thatcher concernant Béatrice Bourges.

Sur le fond, on n'est pas très loin de la haine décomplexée dans le style d'un Pierre Bergé par exemple : "Vous me direz, si une bombe explose le 24 mars sur les Champs à cause de la Manif pour tous, c'est pas moi qui vais pleurer."

Une chose est de manifester pour de vraies raisons... contre le chômage ou les abus de la "phinance"... même pour renforcer les moyens d'accueil de l'enfant à naître...
Une autre est de s'agiter pour donner de l'ampleur à des rumeurs ou des perceptions infondées (gender et autres).
Et une autre est de dire : il serait bien de laisser B Bourges mourir de faim!
Mais visiblement cela ne vous choque pas! No comment!
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014 - 11:17

RenéMatheux a écrit:

Et une autre est de dire : il serait bien de laisser B Bourges mourir de faim!
Mais visiblement cela ne vous choque pas! No comment!

C'est bien elle qui a choisi le moyen... non?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014 - 11:23

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Sauf que si ce linceul est bien celui de Jésus, c'est une preuve double de la résurection.
En effet qui s'amuserait à aller retirer le linceul qui entoure un cadavre et le garderait chez soi?
Vous êtes allez reprendre les vetements de vos parents dans le tombeau?
En plus, pour les juifs et les paiens tout ce qui touchait un mort était impur!

Dieu nous donnerait donc une preuve de la résurection, ce qui est le sommet de notre foi!

On comprend que cela énerve satan et qu'il y aie autant d'attaques contre le linceul!

Ainsi il n'y en a pas autant contre Notre dame de Guadalupe, le vraie portrait de Marie!

C'est fou comme le portrait votre dame de Guadalupe a la même facture que la peinture espagnole du 16ème siècle...    Mr.Red 


Le seul qui a su raison garder était Guillermo von Schulenburg Prado qui avait expliqué que Juan Diego Cuauhtlatoatzin n'était probablement qu'une invention pieuse.  Ca n'a évidemment pas freiné le pape mariolâtre.  Il a canonisé ledit Juan Diego.

Mais puisque ça faisait plaisir aux Mexicains et aux mariolâtres, pourquoi se gêner.  Ca ne fera jamais qu'une fois de plus que le vatican explique qu'une vessie c'est une lanterne.    
C'est votre habitude : quand vous n'avez plus d'arguments, vous dites "c'est faux ou inventé" ou bien les insultes
Vous nous faites le coup toutes les fois : tous les témoignages de NDE serait non recevables! Le miracle de fatima n'aurait pas été décrit dans "O seculo"
Et toutes les fois, il faut vous mettre le nez dans votre caca!
Mais cette fois, vous n'avez trouvé qu'un seul opposant à ND de guadalupe : vous baissez!

Mais je répète : le linceul est une preuve de la résurection.
Et bien sûr que cela vous gène, vous êtes du mauvais coté! Et vu votre rage contre tout ce qui soutient le christianisme, vous êtes du très mauvais coté, celui que l'on sait où il mène! Je comprend que vous soyez inquiet et vous avez raison de l'être
Navré Lebob, la vérité, c'est Jésus et le linceul le prouve!
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RenéMatheux



Masculin Messages : 11942
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014 - 11:23

adamev a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Et une autre est de dire : il serait bien de laisser B Bourges mourir de faim!
Mais visiblement cela ne vous choque pas! No comment!

C'est bien elle qui a choisi le moyen... non?

no comment!
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RenéMatheux



Masculin Messages : 11942
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 31 Jan 2014 - 11:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jeb,

Il se peut qu'il faille désactiver pour un temps certains débatteurs, afin que ce forum ne soit pas en permanence dans les polémiques avec les non-catholiques.

Faut-il le faire ? Ou bien fermer ce sujet ?
Le problème;, c'est que Lebob ne fait que du remplissage. Il n'y a aucune discussion réelle.
Il faudrait répondre à une multitude d'arguments qui ne sont tirés que de blog hystériquement athéiste.
Je ne vois pas son utilité tant qu'il s'enferme dans des affirmations athés sans preuves!
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Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?
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