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 Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?

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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012 - 17:42

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

En l'occurrence, je n'ai pas de convictions. En revanche, je suis bien forcé de constater qu'une analyse C14 conduite par trois laboratoires différents (luxe de précautions sans précédent dans l'historie des datations au C14), désignés par l'église catholique elle-même (ce qui, soit dit en passant, met un peu à mal la théorie de la "conspiration des scientifiques athées" chère à certains), conclut à une étoffe datée de la fin du Moyen-Âge et, plus précisément, approximativement au moment même où les premiers documents historiques fiables font état de son apparition en Champagne.
Problème : pour deux laboratoire sur 3, la datation montrait une date posterieure à ce que l'on sait surement etre l'age minimum du suaire : donc impossibilité.

Et c'est quoi l'âge minimum du suaire, selon vous? J'ai beau relire l'article dans tous les sens, je ne vois pas exactement où deux laboratorie sur trois donnent une date postérieure à 1357.

La datation la plus récente, celle de l'Arizona donne une date de 1304 (à savoir 1950-646) avec une marge d'erreur de 31 ans.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

En attendant, vous me permettrez de m'en tenir aux faits, et de ne pas prendre pour argent comptant tout ce qu'une poignée de scientifiques de pacotille a pu écrire sur la question.
Ceux qui pensent pas comme moi = savant de pacotilles.

Non pas ceux qui ne pensent pas comme moi, mais ceux qui brodent depuis des années sur les mêmes thèmes sans rien prouver.

Et cette appréciation n'est pas pire que de considérer que ceux qui n'apportent pas de l'eau à votre moulin sont forcément tous des malhonnêtes.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012 - 19:34

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Même si l'analyse statistique invalidait le test C14, pas un scientifique digne de ce nom, pas un, n'oserait écrire noir sur blanc qu'il y a pour l'heure des arguments en faveur de l'authenticité du linceul.
Vous vous payez la tete de qui?
En plus, c'est évident : il suffit de poser ces deux questions
comment un faussaire du moyen age pourrait il faire un faux qui soit un negatif?
comment aurait pu faire quelque chose que l'on n'est toujours incapable de reproduire?

L'image n'est pas toujours apparue comme un négatif, comem el montrent des représentations anciennes du linceul, notamment celle-ci, celle-là ou encore la troisième illustration sur cette page web.


J'hallucine! Je sais désormais qu'il faut prendre au pied de la lettre les desseins des artistes.
Pas de chance! Comme les desseins des differents artiste ne correspondent pas, le suaire est encore plus miraculeux. C'est désormais un linge où les desseins fait desus changent au cours du temps.


Ce n'est qu'au fil du temps que l'altération des pigments a progressivement effacé l'image au point qu'il a fallu les photographies du début du 1903 pour restituer à nouveau l'objet représenté sur le suaire.
C'est d'ailleurs très connu : un dessein effacé. Hop, il suffit de faire une photo et le négatif restitue l'original :evil: :evil: :evil:

Le faussaire du Moyen-Âge ne s'est évidemment pas amusé à créer un négatif - dont il ignorait jusqu'à l'existence. Il s'est efforcé de représenter le corps d'un crucifié en utilisant une substance qui imitait le sang.
dont on n'a retrouvé aucune trace.

Pour le reste, ce n'est pas parce qu'on est incapable de reproduire aujourd'hui le linceul dans son actuel état de vieillissement, soit plus de 650 ans qui ont très nettement effacé la représentation initiale, qu'on n'est pas capable de nos jours de faire une représentation assez proche de ce que devait être le inceul en 1357, comme par exemple
ici
encore une fois, il faut le faire sans peinture. C'est cela qu'on ne sait pas faire
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RenéMatheux



Messages : 11969
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012 - 19:50

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

En l'occurrence, je n'ai pas de convictions. En revanche, je suis bien forcé de constater qu'une analyse C14 conduite par trois laboratoires différents (luxe de précautions sans précédent dans l'historie des datations au C14), désignés par l'église catholique elle-même (ce qui, soit dit en passant, met un peu à mal la théorie de la "conspiration des scientifiques athées" chère à certains), conclut à une étoffe datée de la fin du Moyen-Âge et, plus précisément, approximativement au moment même où les premiers documents historiques fiables font état de son apparition en Champagne.
Problème : pour deux laboratoire sur 3, la datation montrait une date posterieure à ce que l'on sait surement etre l'age minimum du suaire : donc impossibilité.

Et c'est quoi l'âge minimum du suaire, selon vous? J'ai beau relire l'article dans tous les sens, je ne vois pas exactement où deux laboratorie sur trois donnent une date postérieure à 1357.
les dates sont 1262 - 1312 pour le laboratoire d'arizona et 1353 - 1384 pour les deux autres avec une probabilite de 95%
1353-1356 est la date d'apparition à Lirey



La datation la plus récente, celle de l'Arizona donne une date de 1304 (à savoir 1950-646) avec une marge d'erreur de 31 ans.
Pris en plein délit de mauvaise foi : cette phrase sous entend que les résultats des deux autres laboratoires seraient douteux parcequ'effectués quelque jour avant.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

En attendant, vous me permettrez de m'en tenir aux faits, et de ne pas prendre pour argent comptant tout ce qu'une poignée de scientifiques de pacotille a pu écrire sur la question.
Ceux qui pensent pas comme moi = savant de pacotilles.

Non pas ceux qui ne pensent pas comme moi, mais ceux qui brodent depuis des années sur les mêmes thèmes sans rien prouver.
Comme celui qui écrit
Citation :
L'image n'est pas toujours apparue comme un négatif, comem el montrent des représentations anciennes du linceul, notamment celle-ci, celle-là ou encore la troisième illustration sur cette page web.

qui dit que l'on voit que ce n'est pas un négatif avant l'invention de la photo


Et cette appréciation n'est pas pire que de considérer que ceux qui n'apportent pas de l'eau à votre moulin sont forcément tous des malhonnêtes.
Heureux que vous commenciez à reconnaitre vos erreurs!!!!
[quote]
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012 - 20:23

Lebob a écrit:
Petit messager a écrit:
– bref tant que toutes les garanties de sérieux ne seront pas prises pour ce genre de tests ;

C'est sûr qu'en 1988 l'église catholique a choisi les laboratoires au hasard dans un botin téléphonique. Et les a choisi tout exprès parmi les plus incompétents. L'université d'Oxford, par exemple, est connue pour abriter un nombre impressionnant d'étudiants ignares et pour délivrer des diplômes qui ne valent pas tripette.

Vous exagérez un tout petit peu mais pas tant que ça Smile

Citations :

http://www.vexilla-regis.com/textevr/Saint-Suaire.htm

« En 1987, le protocole d'expérimentation se trouve profondément modifié par le cardinal Casaroli. Quatre laboratoires sont exclus : il ne reste que ceux d'Oxford, de Tucson en Arizona et de Zurich. La spécialiste en tissus anciens qui devait faire le prélèvement est éliminée. Les différents organismes de contrôle sont écartés à l'exception du British Museum qui devient le seul garant de toute l'opération. Ni le STURP ni personne d'autre ne pourra examiner les échantillons prélevés. Autrement dit, toutes les garanties de sérieux sont supprimées. »

« Nous voici donc en face de trois versions officielles et contradictoires au sujet du simple découpage des échantillons ! »

« Cet article, unique répétons-le, manquait à toutes les règles de l'expertise scientifique. On aurait dû pouvoir y lire les rapports des trois laboratoires avec le détail des méthodes et du matériel utilisés, des circonstances des essais, des résultats bruts obtenus à chaque étape, bref avec tout ce qui aurait permis de contrôler le sérieux des travaux exécutés. Rien de cela n'y figurait. Faute d'obéir aux lois du genre et à défaut de publication complémentaire, cet article n'a aucune autorité scientifique et donc les résultats dont il fait état, quels qu'ils soient, ne peuvent être retenus. »

« Pour couronner le tout, la partie du prélèvement (la grande ou la petite ?) qui ne fut pas répartie entre les laboratoires disparut dans une poche et nul ne la revit... »

C'est ce qu'on appelle une étude scientifique, menée suivant une méthodologie rigoureuse.

lol! :mdr:

« Ils refusèrent toute collaboration et tout contrôle des scientifiques d'autres disciplines, mais le laboratoire de Tucson s'ouvrit à Gove, un partisan de la thèse du faux médiéval. Le laboratoire de Zurich, lui, accueillit un autre adversaire de l'authenticité, ce Sox que nous avons déjà rencontré. Il accepta même les caméras de la BBC. Quant à Oxford, dirigé par le professeur Hall sous l'oeil du docteur Tite, nous verrons son rôle dans l'affaire. »

« Les mathématiciens possèdent un test, le test de Pearson fondé sur une variable Khi 2, qui leur permet de vérifier l'homogénéité des échantillons par rapport à la variable étudiée. Ils appliquèrent ce test à l'écart des dates annoncées et conclurent qu'il y avait plus de 957 chances sur mille que les échantillons confiés aux trois laboratoires fussent hétérogènes. En clair : ou bien Oxford avait reçu un échantillon pris sur un autre tissu, les échantillons des autres laboratoires ne venant d'ailleurs probablement pas du linceul, vu leur âge. Ou bien Oxford s'était trompé au cours de ses essais. Ou bien Oxford avait menti... »

Wikipédia :

Fin annoncée des analyses

L’Église catholique refuse l'éventualité d'une nouvelle datation par le carbone 14, car comme l'explique Jacques Evin dans Le Monde du 24 juin 200567, « La pièce se dégrade. Ce qui est fondamental c'est désormais sa préservation. Il s'agit d'une œuvre d'art ». De plus, d'après lui il est probable que, malgré les précautions sévères qu’il serait nécessaire de prendre, il y aurait des personnes qui continueraient à douter. Par ailleurs, il déclare que, dès le premier programme de datation de 1988, les précautions opératoires avaient dépassé très largement les habitudes scientifiques en la matière, ce qui n’avait pas empêché les nombreuses critiques.

Vous m’amusez de plus en plus Lebob, Wikipédia, sur lequel vous avez pourtant l’habitude de jouer les petits chefs en faisant exclure tous ceux qui ne suivent pas vos idées, est pourtant bien plus pertinent que vous sur le sujet.

« En 1998, au cours d'un déplacement à Turin, Jean-Paul II qualifie le suaire de « provocation à l'intelligence. »

Cessez de faire mine de nous prendre pour des conspirateurs qui s’efforceraient de vous convaincre de quoique ce soit. Nous ne vous demandons même pas de provoquer votre intelligence vers un peu de pertinence, vous êtes un provocateur du reste - et surtout des religions.

Si nous ne sommes pas des conspirateurs, vous par contre en tant qu’aspirateur d’absurdités vous avez le pompom mon ami.




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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012 - 22:41

Petit messager a écrit:
Lebob a écrit:
Petit messager a écrit:
– bref tant que toutes les garanties de sérieux ne seront pas prises pour ce genre de tests ;

C'est sûr qu'en 1988 l'église catholique a choisi les laboratoires au hasard dans un botin téléphonique. Et les a choisi tout exprès parmi les plus incompétents. L'université d'Oxford, par exemple, est connue pour abriter un nombre impressionnant d'étudiants ignares et pour délivrer des diplômes qui ne valent pas tripette.

Vous exagérez un tout petit peu mais pas tant que ça Smile

Citations :

http://www.vexilla-regis.com/textevr/Saint-Suaire.htm

« En 1987, le protocole d'expérimentation se trouve profondément modifié par le cardinal Casaroli. Quatre laboratoires sont exclus : il ne reste que ceux d'Oxford, de Tucson en Arizona et de Zurich. La spécialiste en tissus anciens qui devait faire le prélèvement est éliminée. Les différents organismes de contrôle sont écartés à l'exception du British Museum qui devient le seul garant de toute l'opération. Ni le STURP ni personne d'autre ne pourra examiner les échantillons prélevés. Autrement dit, toutes les garanties de sérieux sont supprimées. »

« Nous voici donc en face de trois versions officielles et contradictoires au sujet du simple découpage des échantillons ! »

« Cet article, unique répétons-le, manquait à toutes les règles de l'expertise scientifique. On aurait dû pouvoir y lire les rapports des trois laboratoires avec le détail des méthodes et du matériel utilisés, des circonstances des essais, des résultats bruts obtenus à chaque étape, bref avec tout ce qui aurait permis de contrôler le sérieux des travaux exécutés. Rien de cela n'y figurait. Faute d'obéir aux lois du genre et à défaut de publication complémentaire, cet article n'a aucune autorité scientifique et donc les résultats dont il fait état, quels qu'ils soient, ne peuvent être retenus. »

« Pour couronner le tout, la partie du prélèvement (la grande ou la petite ?) qui ne fut pas répartie entre les laboratoires disparut dans une poche et nul ne la revit... »

C'est ce qu'on appelle une étude scientifique, menée suivant une méthodologie rigoureuse.

lol! :mdr:

« Ils refusèrent toute collaboration et tout contrôle des scientifiques d'autres disciplines, mais le laboratoire de Tucson s'ouvrit à Gove, un partisan de la thèse du faux médiéval. Le laboratoire de Zurich, lui, accueillit un autre adversaire de l'authenticité, ce Sox que nous avons déjà rencontré. Il accepta même les caméras de la BBC. Quant à Oxford, dirigé par le professeur Hall sous l'oeil du docteur Tite, nous verrons son rôle dans l'affaire. »

« Les mathématiciens possèdent un test, le test de Pearson fondé sur une variable Khi 2, qui leur permet de vérifier l'homogénéité des échantillons par rapport à la variable étudiée. Ils appliquèrent ce test à l'écart des dates annoncées et conclurent qu'il y avait plus de 957 chances sur mille que les échantillons confiés aux trois laboratoires fussent hétérogènes. En clair : ou bien Oxford avait reçu un échantillon pris sur un autre tissu, les échantillons des autres laboratoires ne venant d'ailleurs probablement pas du linceul, vu leur âge. Ou bien Oxford s'était trompé au cours de ses essais. Ou bien Oxford avait menti... »

Wikipédia :

Fin annoncée des analyses

L’Église catholique refuse l'éventualité d'une nouvelle datation par le carbone 14, car comme l'explique Jacques Evin dans Le Monde du 24 juin 200567, « La pièce se dégrade. Ce qui est fondamental c'est désormais sa préservation. Il s'agit d'une œuvre d'art ». De plus, d'après lui il est probable que, malgré les précautions sévères qu’il serait nécessaire de prendre, il y aurait des personnes qui continueraient à douter. Par ailleurs, il déclare que, dès le premier programme de datation de 1988, les précautions opératoires avaient dépassé très largement les habitudes scientifiques en la matière, ce qui n’avait pas empêché les nombreuses critiques.

Vous m’amusez de plus en plus Lebob, Wikipédia, sur lequel vous avez pourtant l’habitude de jouer les petits chefs en faisant exclure tous ceux qui ne suivent pas vos idées, est pourtant bien plus pertinent que vous sur le sujet.

« En 1998, au cours d'un déplacement à Turin, Jean-Paul II qualifie le suaire de « provocation à l'intelligence. »

Cessez de faire mine de nous prendre pour des conspirateurs qui s’efforceraient de vous convaincre de quoique ce soit. Nous ne vous demandons même pas de provoquer votre intelligence vers un peu de pertinence, vous êtes un provocateur du reste - et surtout des religions.

Si nous ne sommes pas des conspirateurs, vous par contre en tant qu’aspirateur d’absurdités vous avez le pompom mon ami.





On vous reconnaît bien là. Très vite à cours d'arguments un tant soit peu pertinents, mais jamais à cours d'insultes... L'arme des ignorants. Au fond, vous n'êtes pas tellements différent des musulmans qui prétendent venir nous dispenser des leçons sur une autre partie du forum. Mr.Red


Dernière édition par Lebob le Jeu 13 Sep 2012 - 9:26, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012 - 23:21

Bonsoir Lebob.

Je te propose de lire cet ouvrage de ces deux scientifiques non de pacotilles à propos du sang sur le linceul:

The Nature of the Body Images on the Shroud of Turin » Dr.Alan D.Adler-1999

Ce qui m'incita à te proposer cette lecture, est à propos du fait que tu entre autre affirmé que les taches de sang sont du sang imité.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 13 Sep 2012 - 3:38

Lebob a écrit:
Petit messager a écrit:
Lebob a écrit:
Petit messager a écrit:
– bref tant que toutes les garanties de sérieux ne seront pas prises pour ce genre de tests ;

C'est sûr qu'en 1988 l'église catholique a choisi les laboratoires au hasard dans un botin téléphonique. Et les a choisi tout exprès parmi les plus incompétents. L'université d'Oxford, par exemple, est connue pour abriter un nombre impressionnant d'étudiants ignares et pour délivrer des diplômes qui ne valent pas tripette.

Vous exagérez un tout petit peu mais pas tant que ça Smile

Citations :

http://www.vexilla-regis.com/textevr/Saint-Suaire.htm

« En 1987, le protocole d'expérimentation se trouve profondément modifié par le cardinal Casaroli. Quatre laboratoires sont exclus : il ne reste que ceux d'Oxford, de Tucson en Arizona et de Zurich. La spécialiste en tissus anciens qui devait faire le prélèvement est éliminée. Les différents organismes de contrôle sont écartés à l'exception du British Museum qui devient le seul garant de toute l'opération. Ni le STURP ni personne d'autre ne pourra examiner les échantillons prélevés. Autrement dit, toutes les garanties de sérieux sont supprimées. »

« Nous voici donc en face de trois versions officielles et contradictoires au sujet du simple découpage des échantillons ! »

« Cet article, unique répétons-le, manquait à toutes les règles de l'expertise scientifique. On aurait dû pouvoir y lire les rapports des trois laboratoires avec le détail des méthodes et du matériel utilisés, des circonstances des essais, des résultats bruts obtenus à chaque étape, bref avec tout ce qui aurait permis de contrôler le sérieux des travaux exécutés. Rien de cela n'y figurait. Faute d'obéir aux lois du genre et à défaut de publication complémentaire, cet article n'a aucune autorité scientifique et donc les résultats dont il fait état, quels qu'ils soient, ne peuvent être retenus. »

« Pour couronner le tout, la partie du prélèvement (la grande ou la petite ?) qui ne fut pas répartie entre les laboratoires disparut dans une poche et nul ne la revit... »

C'est ce qu'on appelle une étude scientifique, menée suivant une méthodologie rigoureuse.

lol! :mdr:

« Ils refusèrent toute collaboration et tout contrôle des scientifiques d'autres disciplines, mais le laboratoire de Tucson s'ouvrit à Gove, un partisan de la thèse du faux médiéval. Le laboratoire de Zurich, lui, accueillit un autre adversaire de l'authenticité, ce Sox que nous avons déjà rencontré. Il accepta même les caméras de la BBC. Quant à Oxford, dirigé par le professeur Hall sous l'oeil du docteur Tite, nous verrons son rôle dans l'affaire. »

« Les mathématiciens possèdent un test, le test de Pearson fondé sur une variable Khi 2, qui leur permet de vérifier l'homogénéité des échantillons par rapport à la variable étudiée. Ils appliquèrent ce test à l'écart des dates annoncées et conclurent qu'il y avait plus de 957 chances sur mille que les échantillons confiés aux trois laboratoires fussent hétérogènes. En clair : ou bien Oxford avait reçu un échantillon pris sur un autre tissu, les échantillons des autres laboratoires ne venant d'ailleurs probablement pas du linceul, vu leur âge. Ou bien Oxford s'était trompé au cours de ses essais. Ou bien Oxford avait menti... »

Wikipédia :

Fin annoncée des analyses

L’Église catholique refuse l'éventualité d'une nouvelle datation par le carbone 14, car comme l'explique Jacques Evin dans Le Monde du 24 juin 200567, « La pièce se dégrade. Ce qui est fondamental c'est désormais sa préservation. Il s'agit d'une œuvre d'art ». De plus, d'après lui il est probable que, malgré les précautions sévères qu’il serait nécessaire de prendre, il y aurait des personnes qui continueraient à douter. Par ailleurs, il déclare que, dès le premier programme de datation de 1988, les précautions opératoires avaient dépassé très largement les habitudes scientifiques en la matière, ce qui n’avait pas empêché les nombreuses critiques.

Vous m’amusez de plus en plus Lebob, Wikipédia, sur lequel vous avez pourtant l’habitude de jouer les petits chefs en faisant exclure tous ceux qui ne suivent pas vos idées, est pourtant bien plus pertinent que vous sur le sujet.

« En 1998, au cours d'un déplacement à Turin, Jean-Paul II qualifie le suaire de « provocation à l'intelligence. »

Cessez de faire mine de nous prendre pour des conspirateurs qui s’efforceraient de vous convaincre de quoique ce soit. Nous ne vous demandons même pas de provoquer votre intelligence vers un peu de pertinence, vous êtes un provocateur du reste - et surtout des religions.

Si nous ne sommes pas des conspirateurs, vous par contre en tant qu’aspirateur d’absurdités vous avez le pompom mon ami.




On vous reconnaît bien là. Très vite à cours d'arguments un tant soit peu pertinents, mais jamais à cours d'insultes... L'arme des ignorants. Au fond, vous n'êtes pas tellements différents des musulmans qui prétendent venir nous dispenser des leçons sur une autre partie du forum. Mr.Red


L'argument préféré du sieur Lebob quand il ne sait plus quoi dire et qu'il n'ose plus insulter. Vous êtes parfait Lebob, continuez d'aspirer, profondément, n'ayez crainte, vous n'éclaterez pas, vous avez encore de la réserve, par contre, nous on s'éclate. J'en pleure !


:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:




Dernière édition par Petit messager le Jeu 13 Sep 2012 - 3:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 13 Sep 2012 - 5:23

Simon1976 a écrit:
Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?

Deux conférences à l’Université pontificale Regina Apostolorum de Rome


ROME, Mercredi 18 mai 2011 (ZENIT.org) - Le Saint-Suaire qui, pour les croyants, est le drap dans lequel le corps de Jésus crucifié était enveloppé, a fait l'objet de deux conférences organisées lundi à l'Institut de Science et Foi de l'Université pontificale Regina Apostolorum de Rome, dans le cadre d'un diplôme de spécialisation en études sindoniques.

Bruno Barberis, professeur de physique et de mathématique à l'Université de Turin et directeur du Centre international de sindonologie, a affirmé que la « la lecture, l'étude et la méditation sur l'image visible du saint-Suaire de Turin conduisent substantiellement à deux niveaux de réflexion » : un niveau hautement scientifique et un niveau spirituel, théologique, pastoral.

Ces 40 dernières années, a-t-il relevé, le Saint-Suaire a été au « cœur d'un large et vif débat scientifique ». D'un côté, les scientifiques « ont cherché à comprendre à fond ses caractéristiques et son origine, lançant des études dans les secteurs les plus disparates de la science : physique, chimie, biologie, informatique, médecine légale, statistique, etc. ».

De l'autre côté, « la tradition a toujours identifié le Saint-Suaire au drap funéraire de Jésus de Nazareth, et plus récemment, cette identification s'est servie d'études exégétiques modernes, obtenant des résultats importants », qui touchent le domaine de la foi chrétienne, ouvrant un débat sur le rapport entre le Saint-Suaire et la foi.

« Ces deux manières de comprendre le Saint-Suaire se sont naturellement souvent rencontrées et affrontées, divisant parfois aussi bien les experts de la question que les gens ordinaires », a ajouté le professeur Barberis qui s'est alors interrogé : « Le Saint-Suaire objet de foi et de vénération ou objet d'intérêt scientifique et d'études ? ».

Selon l'expert, ces deux approches ne sont pas réellement « antithétiques », les réflexions de nombreux chercheurs ayant démontré qu'« elles peuvent très bien coexister, à condition que les divers domaines de compétence soient respectés et que l'on ne veuille pas à tout prix les mélanger, forçant ainsi les conclusions sans respecter les particularités ».

Selon le professeur Barberis, « le seul comportement sérieux et honnête est celui du chercheur qui, souhaitant exclusivement la vérité, va humblement à sa recherche, sans prétendre vouloir démontrer de thèse préconçue, refusant même tout ce qui ne peut être sérieusement et scientifiquement démontré ».

Pour sa part, le scientifique Paolo Di Lazzaro, docteur en physique et chercheur au Centre de recherches ENEA de Frascati (Rome), a souligné que l'image du linceul de Turin « n'a pas encore été expliquée en termes scientifiques ».

Il a rappelé que la « méthode scientifique se base sur la reproduction du phénomène, et que ce n'est qu'à partir de là qu'il est possible de connaître la nature et l'origine du phénomène ». A ce jour, a-t-il relevé, « personne n'a été en mesure de reproduite l'image du Saint-Suaire dans toutes ses caractéristiques chimiques et physiques, malgré tous les efforts en ce sens et diverses tentatives de copies annoncées périodiquement ».

Après des années d'enquêtes, d'expérimentations, d'erreurs d'évaluation, et sur la base des résultats obtenus, il est impossible, selon l'expert de « tirer des conclusions sûres et définitives sur l'origine de l'image du Saint-Suaire ».

http://www.zenit.org/article-27937?l=french

Nonobstant les nombreuses études scientifiques; car dans ce domaine on sait que la science des hommes, bien que bénéfique à plusieurs niveaux, ne saurait dépasser Dieu, je vous invite à aller lire Anne-Catherine Emmerich qui fait allusion aux reliques du Christ subtilement. (Ne loupez pas non plus le passage où on rammasse tout le sang, bref, tout ce qui a appartenu au Christ.)

Mais le tissu qui est entre leurs mains est-il celui que l'on croit? Peut-être que oui, peut-être que non. Peu importe.
Bénis soient ceux qui croient sans preuve palpable...

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/LaPassion/table.html



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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 13 Sep 2012 - 11:10

ysov a écrit:
Bonsoir Lebob.

Je te propose de lire cet ouvrage de ces deux scientifiques non de pacotilles à propos du sang sur le linceul:

The Nature of the Body Images on the Shroud of Turin » Dr.Alan D.Adler-1999

Ce qui m'incita à te proposer cette lecture, est à propos du fait que tu entre autre affirmé que les taches de sang sont du sang imité.
Ton essai sera sans doute inutile, Ysov. Pour tous ceux qui ne pense pas comme lui, Lebob pense que c'est des savant de pacotilles et d'autres gentillesses. Si tu insistes il ira de traiter au minimum de traditionnaliste.
Tu n'a qu'à voir : pour lui un négatif n'est pas un négatif.
Il n'y a rien à faire piur lui si ce n'est de prier pour qu'il n'aille pas en enfer. Mais ce sera dur!.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 13 Sep 2012 - 12:11

Petit messager a écrit:
Lebob a écrit:
Petit messager a écrit:
– bref tant que toutes les garanties de sérieux ne seront pas prises pour ce genre de tests ;

C'est sûr qu'en 1988 l'église catholique a choisi les laboratoires au hasard dans un botin téléphonique. Et les a choisi tout exprès parmi les plus incompétents. L'université d'Oxford, par exemple, est connue pour abriter un nombre impressionnant d'étudiants ignares et pour délivrer des diplômes qui ne valent pas tripette.

Vous exagérez un tout petit peu mais pas tant que ça Smile

Citations :

http://www.vexilla-regis.com/textevr/Saint-Suaire.htm

« En 1987, le protocole d'expérimentation se trouve profondément modifié par le cardinal Casaroli. Quatre laboratoires sont exclus : il ne reste que ceux d'Oxford, de Tucson en Arizona et de Zurich. La spécialiste en tissus anciens qui devait faire le prélèvement est éliminée. Les différents organismes de contrôle sont écartés à l'exception du British Museum qui devient le seul garant de toute l'opération. Ni le STURP ni personne d'autre ne pourra examiner les échantillons prélevés. Autrement dit, toutes les garanties de sérieux sont supprimées. »

Rappelons que selon ce qu'écrit Raffard de Brienne lui-même (dont je viens de me rendre qu'il refute la théorie de l'évolution, bref un grand esprit scientifique), c'est bel et bien le cardinal Casaroli qui a décidé de confier l'analyse à trois laboratoriet non sept (à vrai dire, il me semble qu'en règle générale, on confie les analyses C14 à un seul labo et en cas de dout sur la pertinence du résultat on fait faire une contre-analyse par un second laboratoire. Trois laboratoires différents, c'est assez inhabituel, mais largement suffisant pour faire un ce genre test de façon contradictoire. En mettre quatre de plus était parfaitement inutile et n'aurait en rien amélioré la fiabilité des analyses.

De plus, la suite montre clairement que ce n'est pas le nombre de laboratoires qui énerve les tenants de l'authenticité du suaire, c'est le résultat des tests. Résultat qui invalide sérieusement les conclusions auxquelles sont parvenu les experts du STURP.

Et pusqu'on parle du STURP (dont voici la liste des membres, on s'étonnera que Raffard de Brienne puisse considérer qu'il fallait le mêler à la procédure de 1988 pour garantir le sérieux des analyses. Comment pourrait-on croire que des personnes qui furent mêlées aux études de 1978 et qui n'hésitaient pas à lancer à la tête de Raymond N. Rogers "Ray, you are not a soldier for Christ." (qui semble montrer que la façon dont le STURP a mené ses recherches était pour le moins "orientée") auraient pu garantir le sérieux de l'opération. Il est aussi connu que le STURP a toujours ostracisé walter McCrone, qui au départ en avait fait partie, car ses conclusions (à savoir qu'il n'y avait pas de traces de sang sur le linceul, mais des traces de colorant) allaient à l'encontre des conclusions souhaitées par le STURP.

Bref, on se trouve là en plein conflit d'intérêt. Mais cela ne dérange apparement pas Raffard de Brienne. Et pas davantage Petit Messager. Il est vrai que lorsqu'on oeuvre "à la plus grande gloire de dieu", il s'agit de détails sans importance. La fin justifie les moyens.

Petit messager a écrit:
« Nous voici donc en face de trois versions officielles et contradictoires au sujet du simple découpage des échantillons ! »

Ca c'est l'analyse de notre - pardon, votre - polémiste intégriste. Assez curieusement, un article que je citais hier est pourtant en mesure de fournir un diagramme très précis (accompagné de photos) du découpage de la pièce et de la répartition des échantillions entre laboratoires. Et cet article ne fait nullement état de "trois versions officielles et contradictoires au sujet du découpage".

Petit messager a écrit:
« Cet article, unique répétons-le, manquait à toutes les règles de l'expertise scientifique. On aurait dû pouvoir y lire les rapports des trois laboratoires avec le détail des méthodes et du matériel utilisés, des circonstances des essais, des résultats bruts obtenus à chaque étape, bref avec tout ce qui aurait permis de contrôler le sérieux des travaux exécutés. Rien de cela n'y figurait. Faute d'obéir aux lois du genre et à défaut de publication complémentaire, cet article n'a aucune autorité scientifique et donc les résultats dont il fait état, quels qu'ils soient, ne peuvent être retenus. »

Il est assez étonnant de voir quelqu'un qui n'a aucune formation scientifique et qui est l'auteur de ce genre de pamphlets venir se poser en arbitre des méthodes scientifiques et des règles de publication d'articles dans des revues scientifiques (où ses propres publications n'auraient jamais franchi le cap du comité de lecture). Le voir conclure que "cet article n'a aucune autorité scientifique" est, comment dire, surréaliste...


Petit messager a écrit:
« Pour couronner le tout, la partie du prélèvement (la grande ou la petite ?) qui ne fut pas répartie entre les laboratoires disparut dans une poche et nul ne la revit... »

C'est faux. La partie du prélèvement qui ne fut pas répartie entre les laboratoires fut conservée par l'archevêché de Turin en guise de réserve.

Petit messager a écrit:
C'est ce qu'on appelle une étude scientifique, menée suivant une méthodologie rigoureuse.

lol! :mdr:

Selon la présentation des faits très orientée de Raffard de Brienne, sans aucun doute.

Petit messager a écrit:
« Ils refusèrent toute collaboration et tout contrôle des scientifiques d'autres disciplines, mais le laboratoire de Tucson s'ouvrit à Gove, un partisan de la thèse du faux médiéval. Le laboratoire de Zurich, lui, accueillit un autre adversaire de l'authenticité, ce Sox que nous avons déjà rencontré. Il accepta même les caméras de la BBC. Quant à Oxford, dirigé par le professeur Hall sous l'oeil du docteur Tite, nous verrons son rôle dans l'affaire. »

En quoi "des scientifiques d'autres disciplines" (lire entre les lignes les experts - pas du tout de parti-pris - du STURP) auraient-ils été utiles pourmener des tests relevant d'une spécialité qui n'est pas la leur?

Petit messager a écrit:
« Les mathématiciens possèdent un test, le test de Pearson fondé sur une variable Khi 2, qui leur permet de vérifier l'homogénéité des échantillons par rapport à la variable étudiée. Ils appliquèrent ce test à l'écart des dates annoncées et conclurent qu'il y avait plus de 957 chances sur mille que les échantillons confiés aux trois laboratoires fussent hétérogènes. En clair : ou bien Oxford avait reçu un échantillon pris sur un autre tissu, les échantillons des autres laboratoires ne venant d'ailleurs probablement pas du linceul, vu leur âge. Ou bien Oxford s'était trompé au cours de ses essais. Ou bien Oxford avait menti... »

Bref, encore une fois des théories absurdes implicant soit une falsification des test, soit la substitution aux échantillons prélevés devant une diziane de personnes d'autres bouts de tissu de provenance différente. Ca ne fait que 20 ans que les tenant de l'authenticité brodent sur ce thème. Sans apporter de preuves...

Petit messager a écrit:
Wikipédia :

Fin annoncée des analyses

L’Église catholique refuse l'éventualité d'une nouvelle datation par le carbone 14, car comme l'explique Jacques Evin dans Le Monde du 24 juin 200567, « La pièce se dégrade. Ce qui est fondamental c'est désormais sa préservation. Il s'agit d'une œuvre d'art ». De plus, d'après lui il est probable que, malgré les précautions sévères qu’il serait nécessaire de prendre, il y aurait des personnes qui continueraient à douter. Par ailleurs, il déclare que, dès le premier programme de datation de 1988, les précautions opératoires avaient dépassé très largement les habitudes scientifiques en la matière, ce qui n’avait pas empêché les nombreuses critiques.

J'ai mis en gras la partie réellement intéressante de ce passage.

Petit messager a écrit:
Vous m’amusez de plus en plus Lebob, Wikipédia, sur lequel vous avez pourtant l’habitude de jouer les petits chefs en faisant exclure tous ceux qui ne suivent pas vos idées, est pourtant bien plus pertinent que vous sur le sujet.

A vrai dire, les rares contributeurs dont j'ai pu obtenir l'exclusion de Wikipedia étaient du genre à poster des contributions du style "Adolphe Hitlaire était un monsieur très gentil qui n'a jamais fais tué de juifs. Dailleure, c'est confirmer par le grand historien Robert Faux-Rissons. Y ka lire lire ses livres", qui n'apportent pas grand chose à l'encyclopédie. Mais peut-être êtes-vous d'un autre avis...

Petit messager a écrit:
« En 1998, au cours d'un déplacement à Turin, Jean-Paul II qualifie le suaire de « provocation à l'intelligence. »

Le pape mariolâtre avait ses opinions tout comme moi j'ai les miennes. (Et celui que celui qui censure mon propos, à savoir "pape mariolâtre", dans mon propre message ait au moins le courage de signer son forfait!)

Petit messager a écrit:
Cessez de faire mine de nous prendre pour des conspirateurs qui s’efforceraient de vous convaincre de quoique ce soit. Nous ne vous demandons même pas de provoquer votre intelligence vers un peu de pertinence, vous êtes un provocateur du reste - et surtout des religions.

Où donc ai-je écris que je vou prend pour des conspirateurs?

Petit messager a écrit:
Si nous ne sommes pas des conspirateurs, vous par contre en tant qu’aspirateur d’absurdités vous avez le pompom mon ami.


Un "argument" d'un aussi haute tenue intellectuelle ne mérite qu'une réponse: le mépris...



Dernière édition par Lebob le Jeu 13 Sep 2012 - 21:21, édité 1 fois
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 13 Sep 2012 - 12:31

Séraphine a écrit:
Simon1976 a écrit:
Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?

Deux conférences à l’Université pontificale Regina Apostolorum de Rome


ROME, Mercredi 18 mai 2011 (ZENIT.org) - Le Saint-Suaire qui, pour les croyants, est le drap dans lequel le corps de Jésus crucifié était enveloppé, a fait l'objet de deux conférences organisées lundi à l'Institut de Science et Foi de l'Université pontificale Regina Apostolorum de Rome, dans le cadre d'un diplôme de spécialisation en études sindoniques.

Bruno Barberis, professeur de physique et de mathématique à l'Université de Turin et directeur du Centre international de sindonologie, a affirmé que la « la lecture, l'étude et la méditation sur l'image visible du saint-Suaire de Turin conduisent substantiellement à deux niveaux de réflexion » : un niveau hautement scientifique et un niveau spirituel, théologique, pastoral.

Ces 40 dernières années, a-t-il relevé, le Saint-Suaire a été au « cœur d'un large et vif débat scientifique ». D'un côté, les scientifiques « ont cherché à comprendre à fond ses caractéristiques et son origine, lançant des études dans les secteurs les plus disparates de la science : physique, chimie, biologie, informatique, médecine légale, statistique, etc. ».

De l'autre côté, « la tradition a toujours identifié le Saint-Suaire au drap funéraire de Jésus de Nazareth, et plus récemment, cette identification s'est servie d'études exégétiques modernes, obtenant des résultats importants », qui touchent le domaine de la foi chrétienne, ouvrant un débat sur le rapport entre le Saint-Suaire et la foi.

« Ces deux manières de comprendre le Saint-Suaire se sont naturellement souvent rencontrées et affrontées, divisant parfois aussi bien les experts de la question que les gens ordinaires », a ajouté le professeur Barberis qui s'est alors interrogé : « Le Saint-Suaire objet de foi et de vénération ou objet d'intérêt scientifique et d'études ? ».

Selon l'expert, ces deux approches ne sont pas réellement « antithétiques », les réflexions de nombreux chercheurs ayant démontré qu'« elles peuvent très bien coexister, à condition que les divers domaines de compétence soient respectés et que l'on ne veuille pas à tout prix les mélanger, forçant ainsi les conclusions sans respecter les particularités ».

Selon le professeur Barberis, « le seul comportement sérieux et honnête est celui du chercheur qui, souhaitant exclusivement la vérité, va humblement à sa recherche, sans prétendre vouloir démontrer de thèse préconçue, refusant même tout ce qui ne peut être sérieusement et scientifiquement démontré ».

Pour sa part, le scientifique Paolo Di Lazzaro, docteur en physique et chercheur au Centre de recherches ENEA de Frascati (Rome), a souligné que l'image du linceul de Turin « n'a pas encore été expliquée en termes scientifiques ».

Il a rappelé que la « méthode scientifique se base sur la reproduction du phénomène, et que ce n'est qu'à partir de là qu'il est possible de connaître la nature et l'origine du phénomène ». A ce jour, a-t-il relevé, « personne n'a été en mesure de reproduite l'image du Saint-Suaire dans toutes ses caractéristiques chimiques et physiques, malgré tous les efforts en ce sens et diverses tentatives de copies annoncées périodiquement ».

Après des années d'enquêtes, d'expérimentations, d'erreurs d'évaluation, et sur la base des résultats obtenus, il est impossible, selon l'expert de « tirer des conclusions sûres et définitives sur l'origine de l'image du Saint-Suaire ».

http://www.zenit.org/article-27937?l=french

Nonobstant les nombreuses études scientifiques; car dans ce domaine on sait que la science des hommes, bien que bénéfique à plusieurs niveaux, ne saurait dépasser Dieu, je vous invite à aller lire Anne-Catherine Emmerich qui fait allusion aux reliques du Christ subtilement. (Ne loupez pas non plus le passage où on rammasse tout le sang, bref, tout ce qui a appartenu au Christ.)

Mais le tissu qui est entre leurs mains est-il celui que l'on croit? Peut-être que oui, peut-être que non. Peu importe.
Bénis soient ceux qui croient sans preuve palpable...

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/LaPassion/table.html


Je vous avoue que je suis tout aussi dubitatif sur ce genre de récits (en particulier pour Catherine Emmerich où il est devenu impossible de démêler ce qui appartient à Catherine Ememrich des inventions de Clemens Brentano).

Si on veut y accorder du crédit, alors ce passage pose pas mal de questions, puisqu'on y explique que le corps fut lavé et nettoyé du sang qui le maculait et qu'on enduisit d'onguent les blessures. or selon les analyses du STURP, on aurait retrouvé des traces de sang, mais pas de traces d'onguents. Ce n'est pas un peu illogique?

Les seuls récits historiques dont on dispose sur le supplice, la mort et la résurrection de Jésus de Nazareth sont ceux des quatres évangiles, et il sont très succincts.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 13 Sep 2012 - 19:34

[quote="Lebob"]
Rappelons que selon ce qu'écrit Raffard de Brienne lui-même (dont je viens de me rendre qu'il refute la théorie de l'évolution, bref un grand esprit scientifique),
Tout depende de ce qu'on appele théorie de l'évolution. De toutes façons, vu vos précédents, votre jugement est un petit peu pas fiable.
c'est bel et bien le cardinal Casaroli qui a décidé de confier l'analyse à trois laboratoriet non sept (à vrai dire, il me semble qu'en règle générale, on confie les analyses C14 à un seul labo et en cas de dout sur la pertinence du résultat on fait faire une contre-analyse par un second laboratoire.

De plus, la suite montre clairement que ce n'est pas le nombre de laboratoires qui énerve les tenants de l'authenticité du suaire, c'est le résultat des tests. Résultat qui invalide sérieusement les conclusions auxquelles sont parvenu les experts du STURP.
Et donc qu'il y aie pas de peinture est annulé par un tst qui n'a rien à voir! Vous lassez avec vos répétitions.

Et pusqu'on parle du STURP (dont voici la liste des membres, on s'étonnera que Raffard de Brienne puisse considérer qu'il fallait le mêler à la procédure de 1988 pour garantir le sérieux des analyses. Comment pourrait-on croire que des personnes qui furent mêlées aux études de 1978 et qui n'hésitaient pas à lancer à la tête de Raymond N. Rogers "Ray, you are not a soldier for Christ." (qui semble montrer que la façon dont le STURP a mené ses recherches était pour le moins "orientée") auraient pu garantir le sérieux de l'opération. Il est aussi connu que le STURP a toujours ostracisé walter McCrone, qui au départ en avait fait partie, car ses conclusions (à savoir qu'il n'y avait pas de traces de sang sur le linceul, mais des traces de colorant) allaient à l'encontre des conclusions souhaitées par le STURP.
Lebob interprète! Lebob sait ce qu'il se passe dans la tete des gens!

Bref, on se trouve là en plein conflit d'intérêt. Mais cela ne dérange apparement pas Raffard de Brienne. Et pas davantage Petit Messager. Il est vrai que lorsqu'on oeuvre "à la plus grande gloire de dieu", il s'agit de détails sans importance. La fin justifie les moyens.
Ces salauds de chrétiens qui emploient tous les moyens pour arriver à leur fin

Petit messager a écrit:
« Nous voici donc en face de trois versions officielles et contradictoires au sujet du simple découpage des échantillons ! »

Ca c'est l'analyse de notre - pardon, votre - polémiste intégriste.
Quand on n'est pas d(acoord avec lebob, paf intégriste!
Assez curieusement, un article que je citais hier est pourtant en mesure de fournir un diagramme très précis (accompagné de photos) du découpage de la pièce et de la répartition des échantillions entre laboratoires. Et cet article ne fait nullement état de "trois versions officielles et contradictoires au sujet du découpage".
Qui vous dit que c'est cet article qui est fiable?

Petit messager a écrit:
« Cet article, unique répétons-le, manquait à toutes les règles de l'expertise scientifique. On aurait dû pouvoir y lire les rapports des trois laboratoires avec le détail des méthodes et du matériel utilisés, des circonstances des essais, des résultats bruts obtenus à chaque étape, bref avec tout ce qui aurait permis de contrôler le sérieux des travaux exécutés. Rien de cela n'y figurait. Faute d'obéir aux lois du genre et à défaut de publication complémentaire, cet article n'a aucune autorité scientifique et donc les résultats dont il fait état, quels qu'ils soient, ne peuvent être retenus. »

Il est assez étonnant de voir quelqu'un qui n'a aucune formation scientifique et qui est l'auteur de ce genre de pamphlets venir se poser en arbitre des méthodes scientifiques et des règles de publication d'articles dans des revues scientifiques (où ses propres publications n'auraient jamais franchi le cap du comité de lecture).
Ce n'est pas lebob qui ferait ça!


Petit messager a écrit:
« Pour couronner le tout, la partie du prélèvement (la grande ou la petite ?) qui ne fut pas répartie entre les laboratoires disparut dans une poche et nul ne la revit... »

C'est faux. La partie du prélèvement qui ne fut pas répartie entre les laboratoires fut conservée par l'archevêché de Turin en guise de réserve.
Heureusement, il y a Lebob, il sait lui.

Petit messager a écrit:
C'est ce qu'on appelle une étude scientifique, menée suivant une méthodologie rigoureuse.

lol! :mdr:


Petit messager a écrit:
« Ils refusèrent toute collaboration et tout contrôle des scientifiques d'autres disciplines, mais le laboratoire de Tucson s'ouvrit à Gove, un partisan de la thèse du faux médiéval. Le laboratoire de Zurich, lui, accueillit un autre adversaire de l'authenticité, ce Sox que nous avons déjà rencontré. Il accepta même les caméras de la BBC. Quant à Oxford, dirigé par le professeur Hall sous l'oeil du docteur Tite, nous verrons son rôle dans l'affaire. »

En quoi "des scientifiques d'autres disciplines" (lire entre les lignes les experts - pas du tout de parti-pris - du STURP) auraient-ils été utiles pourmener des tests relevant d'une spécialité qui n'est pas la leur?
Comme ceux qui pérorent sur des tests mathématiques auquelles il ne connait rien????

Petit messager a écrit:
« Les mathématiciens possèdent un test, le test de Pearson fondé sur une variable Khi 2, qui leur permet de vérifier l'homogénéité des échantillons par rapport à la variable étudiée. Ils appliquèrent ce test à l'écart des dates annoncées et conclurent qu'il y avait plus de 957 chances sur mille que les échantillons confiés aux trois laboratoires fussent hétérogènes. En clair : ou bien Oxford avait reçu un échantillon pris sur un autre tissu, les échantillons des autres laboratoires ne venant d'ailleurs probablement pas du linceul, vu leur âge. Ou bien Oxford s'était trompé au cours de ses essais. Ou bien Oxford avait menti... »

Bref, encore une fois des théories absurdes implicant soit une falsification des test, soit la substitution aux échantillons prélevés devant une diziane de personnes d'autres bouts de tissu de provenance différente. Ca ne fait que 20 ans que les tenant de l'authenticité brodent sur ce thème. Sans apporter de preuves...
Je vous les ai montré plus haut.......

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 21 Nov 2012 - 0:30

"De ce visage émane une majesté solennelle, une grandeur paradoxale." (Benoît XVI)

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 24 Jan 2014 - 20:55

Bon on reprend là

Donc

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
adamev a écrit:
Je n'entre pas dans ce débat. Je vous cite une référence et vous en faites ce que vous voulez. D'autant que Lebob vous a me semble-t-il très justement répondu " le but du (ou des auteurs) n'a jamais été de réaliser un "négatif tridimensionnel", mais seulement un objet qui pouvait passer pour un linceul ayant contenu un crucifié."
Et au passage il font un objet exceptionnel que l'on n'a pas pu reproduire avec notre science! Ben pardi

On n'a pas besoin de "notre science" pour le reproduire.  Seulement d'un peu de pigments pour colorer le tissu comme la démonstration en a été faite à plusieurs reprises.
Références?
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Ven 24 Jan 2014 - 21:32

Lebob a écrit:
ysov a écrit:
Comme quoi si le linceul suscitait autant d'intérêt uniquement pour sa tridimensionnalité il y a bien longtemps qu'il aurait été relégué à la dernière tablettes du haut dans la caverne des oublis. Mais le linceul, n'est pas que cet aspect. Les scientifiques objectifs le disent sans hésitation, l'image du linceul est non reproductible.

Qui sont les "scientifiques objectifs" selon vos critères?

Sur quelles analyses se basent-ils pour conclure que l'image du linceul est non reproductible?

Mais plein d'analyses et vous le savez. A commencer par la multitude d'analyses effectuées dès 1978. Reproduire ce que ce linge décèle de main d'homme est impossible. Ce linge est même en PARFAITE conformité à la SCIENCE de la médecine légale! Vous vous
en rendez compte? A part les photos de cadavres, ce linceul est un témoignage qu'un cadavre y fut enveloppé, mais contrairement à une photo, les taches de sang ne sont pas imagées mais de véritables taches! La médecine légale serait la
première discipline à constater que ces taches résulteraient d'une application par main humaine, ce qui n'est pas le cas!
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Sam 25 Jan 2014 - 23:49

ysov a écrit:
Lebob a écrit:
ysov a écrit:
Comme quoi si le linceul suscitait autant d'intérêt uniquement pour sa tridimensionnalité il y a bien longtemps qu'il aurait été relégué à la dernière tablettes du haut dans la caverne des oublis. Mais le linceul, n'est pas que cet aspect. Les scientifiques objectifs le disent sans hésitation, l'image du linceul est non reproductible.

Qui sont les "scientifiques objectifs" selon vos critères?

Sur quelles analyses se basent-ils pour conclure que l'image du linceul est non reproductible?

Mais plein d'analyses et vous le savez. A commencer par la multitude d'analyses effectuées dès 1978. Reproduire ce que ce linge décèle de main d'homme est impossible. Ce linge est même en PARFAITE conformité à la SCIENCE de la médecine légale! Vous vous
en rendez compte? A part les photos de cadavres, ce linceul est un témoignage qu'un cadavre y fut enveloppé, mais contrairement à une photo, les taches de sang ne sont pas imagées mais de véritables taches! La médecine légale serait la
première discipline à constater que ces taches résulteraient d'une application par main humaine, ce qui n'est pas le cas!

On a déjà démontré qu'aux endroits où il y a des tâches de sang sur le linceul on a trouvé des pigments utilisés en peinture au Moyen-Âge...

Et on a aussi démontré que l'image est reproductible: http://archive.is/LUBC

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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 26 Jan 2014 - 0:19

Le linceul ne sera reproductible que partiellement et non en intégralité de ce que nous retrouvons sur le linceul, y parvenir c'est impossible. De plus les taches de sang sont bel et bien du sang scientifiquement irréfutable et comme seules les taches de sang démontrent une directionalité car ce sang ayant bougé parce que absorbé par le tissu, démontre cependant aucune trace d'application autre élément directionnel qui aurait été décelé si tel avait été ainsi. Enfin, encore une fois, la médecine légale est formelle, c'est un véritable cadavre qui fut enveloppé. Vous n'y pouvez rien à contester ça, même que votre persistance à jeter aux poubelles ces faits scientifiques vous ridiculise de plus en plus aux yeux des lecteurs objectifs car c'est similaire à ce que si vous affirmiez que le soleil est une illusion. siffler 
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 26 Jan 2014 - 0:59

Lebob a écrit:
On a déjà démontré qu'aux endroits où il y a des tâches de sang sur le linceul on a trouvé des pigments utilisés en peinture au Moyen-Âge...

J'aime bien le "on" dans "On a déjà démontré"... Il s'agit en fait simplement de Lebob et de ses amis blogueurs qui n'ont rien démontré du tout.

Lire plutôt cet article sur le site de la revue Nature qui dit entre autres : « It is simply not known how the ghostly image of a serene, bearded man was made. It does not seem to have been painted, at least with any known historical pigments. »

Traduction : Nous ne savons pas comment cette image a été faite. C'est aussi simple que cela. Elle ne semble pas avoir été peinte, du moins pas avec des pigments historiques connus.

Lebob a écrit:
Et on a aussi démontré que l'image est reproductible:  http://archive.is/LUBC

Encore le "on" dans "on a aussi démontré"...

Le Journal of Imaging Science and Technology avec un facteur d'impact de 0.40 est drôlement proche de zéro. En tout cas pas très loin de vos carnets d'opinions préférés.
 
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 26 Jan 2014 - 1:08

Thumright Mais le ''on'' démontre que lebobo de tout ça c'est représentatif de tous les anti-religieux majoritaires dans notre société, particulièrement quand ça implique l'Église.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 26 Jan 2014 - 3:24

Là où est l'image, les fibres sont légèrement brûlées en surface. Comment le "fraudeur" a-t-il fait pour reproduire l'image sans mettre le feu au linceul ? Je suppose que les anti-linceul vont nous sortir une méthode inédite pour ce faire. Mr.Red
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 26 Jan 2014 - 9:45

Lebob a écrit:

Et on a aussi démontré que l'image est reproductible:  http://archive.is/LUBC

Tss Tss

Sur http://www.claudegagnon.net/polemiquesuaire.pdf
Citation :
Ensuite, les résultats d’une image produite avec des
pigments, fussent-ils acidifiés comme dans la reconstitution de Garlaschelli, ne donnent
pas l’ombre de la définition de l’image imprimée sur le Suaire.
Enfin, Garlaschelli ne
montre pas ses résultats aux lecteurs de Sciences et Avenir. Nous avions déjà le résultat
visuel obtenu par Broch, nous serions curieux de voir celui de Garlaschelli.

De plus,
Citation :
. Le chimiste italien..... est un zététicien
C'est à dire quelqu'un genre Lebob!  Mr. Green 
Les memes que ceux qui avaient déjà dit reproduire le suaire avec de la teinture alors qu'on sait qu'il n'y a pas de teinture
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 26 Jan 2014 - 13:36

Simon1976 a écrit:
Là où est l'image, les fibres sont légèrement brûlées en surface. Comment le "fraudeur" a-t-il fait pour reproduire l'image sans mettre le feu au linceul ? Je suppose que les anti-linceul vont nous sortir une méthode inédite pour ce faire. Mr.Red

Le terme exact à employer est roussissure, résultant en une déshydratation de la cellulose du lin.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 26 Jan 2014 - 21:45

ysov a écrit:
Le linceul ne sera reproductible que partiellement et non en intégralité de ce que nous retrouvons sur le linceul, y parvenir c'est impossible. De plus les taches de sang sont bel et bien du sang scientifiquement irréfutable et comme seules les taches de sang démontrent une directionalité car ce sang ayant bougé parce que absorbé par le tissu, démontre cependant aucune trace d'application autre élément directionnel qui aurait été décelé si tel avait été ainsi. Enfin, encore une fois, la médecine légale est formelle, c'est un véritable cadavre qui fut enveloppé. Vous n'y pouvez rien à contester ça, même que votre persistance à jeter aux poubelles ces faits scientifiques vous ridiculise de plus en plus aux yeux des lecteurs objectifs car c'est similaire à ce que si vous affirmiez que le soleil est une illusion. siffler 

La médecine légale? Bigre!

Pourriez-vous me citer le nom du (ou des) médecins anatomo-pathologistes qui ont eu l'occasion de se pencher sur le linceul lui-même et pas sur des photos? Car il me revient que même Adler et Heller n'étaient pas à Turin lorsque furent prélevés les échantillons qu'ils ont analysé.

Ils ont donc travaillé sans même savoir où, comment et dans quelles conditions ces échantillons furent prélevés.

Par ailleurs, même si on trouve des traces organiques sur le linceul - en particulier du sang ou (plus précisément) des marqueurs qui permettraient peut-être de conclure à la présence de sang - rien ne permet de prouver qu'elles auraient appartenu au personnage représenté sur le linceul.

Par ailleurs, aucun spécialiste de la peinture (en tant qu'art) n'était présent pour détecter la présence (ou l'absence) d'élément directionnel (que veut dire ce charabia et qu'est-ce que ça prouve?).
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 26 Jan 2014 - 21:55

Bobel a écrit:
Lebob a écrit:
On a déjà démontré qu'aux endroits où il y a des tâches de sang sur le linceul on a trouvé des pigments utilisés en peinture au Moyen-Âge...

J'aime bien le "on" dans "On a déjà démontré"... Il s'agit en fait simplement de Lebob et de ses amis blogueurs qui n'ont rien démontré du tout.

Lire plutôt cet article sur le site de la revue Nature qui dit entre autres : « It is simply not known how the ghostly image of a serene, bearded man was made. It does not seem to have been painted, at least with any known historical pigments. »

Traduction : Nous ne savons pas comment cette image a été faite. C'est aussi simple que cela. Elle ne semble pas avoir été peinte, du moins pas avec des pigments historiques connus.

Lebob a écrit:
Et on a aussi démontré que l'image est reproductible:  http://archive.is/LUBC

Encore le "on" dans "on a aussi démontré"...

Le Journal of Imaging Science and Technology avec un facteur d'impact de 0.40 est drôlement proche de zéro. En tout cas pas très loin de vos carnets d'opinions préférés.
 

Oui, le facteur d'impact de cette publication est proche de zéro. Probablement en raison de sa grande complaisance à laisser publier toutes les études pseudo-scientifiques des défenseurs de l'authenticité, Giulio Fanti en tête: http://www.shroud-enigma.com/challenge/paper/g-fanti-paper.html  Mr.Red 

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 26 Jan 2014 - 22:47

Lebob a écrit:

Par ailleurs, même si on trouve des traces organiques sur le linceul - en particulier du sang ou (plus précisément) des marqueurs qui permettraient peut-être de conclure à la présence de sang - rien ne permet de prouver qu'elles auraient appartenu au personnage représenté sur le linceul.  

Si le sang présent sur le linceul est du même groupe que celui du suaire d'Oviedo et du miracle de Lanciano, il y a de grandes chances que ce soit le sang d'une même personne. On ne connaissait pas les groupes sanguins au Moyen-Âge, ça exclut donc un coup monté.

Par ailleurs, aucun spécialiste de la peinture (en tant qu'art) n'était présent pour détecter la présence (ou l'absence) d'élément directionnel (que veut dire ce charabia et qu'est-ce que ça prouve?).
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 26 Jan 2014 - 23:05

Lebob a écrit:

La médecine légale?  Bigre!

Pourriez-vous me citer le nom du (ou des) médecins anatomo-pathologistes qui ont eu l'occasion de se pencher sur le linceul lui-même et pas sur des photos?  Car il me revient que même Adler et Heller n'étaient pas à Turin lorsque furent prélevés les échantillons qu'ils ont analysé.

Ils ont donc travaillé sans même savoir où, comment et dans quelles conditions ces échantillons furent prélevés.  

Par ailleurs, même si on trouve des traces organiques sur le linceul - en particulier du sang ou (plus précisément) des marqueurs qui permettraient peut-être de conclure à la présence de sang - rien ne permet de prouver qu'elles auraient appartenu au personnage représenté sur le linceul.  

Par ailleurs, aucun spécialiste de la peinture (en tant qu'art) n'était présent pour détecter la présence (ou l'absence) d'élément directionnel (que veut dire ce charabia et qu'est-ce que ça prouve?).  

Te casse pas la tête a essayer de convaincre crédulus qui a la boite crânienne remplie de jus de thomatis...
Il n'y a qu'une seule manière d'obtenir une "empreinte plane" d'un corps. C'est de l'allonger sur le linceul lui-même posé à plat sur un lit de sable. A défaut de corps, n'importe quelle statue exécutée par un bon sculpteur peut faire l'affaire. Après ce n'est plus qu'une affaire de pigments. N'importe qui un peu bricoleur peut en faire l'expérience. Je m'y suis un peu amusé (sauf peinture) pendant le WE avec du sable à mouler et une petite statuette. J'ai même fait l'expérience en chauffant le sable.
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boulo
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 26 Jan 2014 - 23:10

adamev a écrit:
...

Te casse pas la tête a essayer de convaincre crédulus qui a la boite crânienne remplie de jus de thomatis...
...

Qui provoque qui ? Personnellement , je ne m'immisce pas dans ce " débat " , sauf pour signaler qu'une lettre " ummite " y a fait allusion ( de façon peu vraisemblable ) .
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 26 Jan 2014 - 23:43

boulo a écrit:
adamev a écrit:
...

Te casse pas la tête a essayer de convaincre crédulus qui a la boite crânienne remplie de jus de thomatis...
...

Qui provoque qui ? Personnellement , je ne m'immisce pas dans ce " débat " , sauf pour signaler qu'une lettre " ummite " y a fait allusion ( de façon peu vraisemblable ) .

La mite... c'est celle qui a fait muter votre cervelle en jus de thomatis...
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boulo
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Dim 26 Jan 2014 - 23:45

:ping: 

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 0:31

adamev a écrit:
boulo a écrit:
adamev a écrit:
...

Te casse pas la tête a essayer de convaincre crédulus qui a la boite crânienne remplie de jus de thomatis...
...

Qui provoque qui ? Personnellement , je ne m'immisce pas dans ce " débat " , sauf pour signaler qu'une lettre " ummite " y a fait allusion ( de façon peu vraisemblable ) .

La mite... c'est celle qui a fait muter votre cervelle en jus de thomatis...

Heureusement que vous avez pas fait un lapsus écrivant ''La mite'', vu votre hargne ''automate'', vous auriez pu aisément écrire ''La mitre''. :beret: 
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 0:51

Lebob a écrit:
Oui, le facteur d'impact de cette publication est proche de zéro. Probablement en raison de sa grande complaisance à laisser publier toutes les études pseudo-scientifiques des défenseurs de l'authenticité, Giulio Fanti en tête: http://www.shroud-enigma.com/challenge/paper/g-fanti-paper.html    Mr.Red 

Vous considérez donc que le meilleur moyen de démasquer des études pseudo-scientifiques c'est de leur opposer d'autres études pseudo-scientifiques accompagnées d'un petit bouquet de blogs ?!

Tant qu'à y être, rien ne vous empêche de sourcer votre "on a trouvé des pigments utilisés en peinture" avec des pages facebook et des tweets.
 
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 0:59

Un baby-boomer typique, hors de ce qui chatouille son nombril, c'est ''PSEUDO''. C'est son nombril qui parle, alors que son cerveau se limite qu'à écrire malgré que ses répartie démontre son potentiel non vraiment exploité, mais l'objectivité qui est au-delà de son nombril, ouf! c'est pas demain la veille hein! :mdr:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 9:47

adamev a écrit:

Te casse pas la tête a essayer de convaincre crédulus qui a la boite crânienne remplie de jus de thomatis...
Ecoutez qui parle  What a Face 


adamev a écrit:

Il n'y a qu'une seule manière d'obtenir une "empreinte plane" d'un corps. C'est de l'allonger sur le linceul lui-même posé à plat sur un lit de sable.
Un drap plat sur un objet non plat ne peut pas donner une image plane! pukel 

adamev a écrit:

N'importe qui un peu bricoleur peut en faire l'expérience. Je m'y suis un peu amusé (sauf peinture) pendant le WE avec du sable à mouler et une petite statuette. J'ai même fait l'expérience en chauffant le sable.
Vous allez certainement paraitre dans science et vie!  Mr. Green 
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 11:00

Mais oui, une énigme scientifique ''Une poche de mortier parlante''. Pouffer de rire 
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 11:06

ysov a écrit:
Heureusement que vous avez pas fait un lapsus écrivant ''La mite'', vu votre hargne ''automate'', vous auriez pu aisément écrire ''La mitre''. 

j'y ai pensé... mais trop facile.  Very Happy 
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 11:16

RenéMatheux a écrit:
adamev a écrit:


adamev a écrit:

Il n'y a qu'une seule manière d'obtenir une "empreinte plane" d'un corps. C'est de l'allonger sur le linceul lui-même posé à plat sur un lit de sable.
Un drap plat sur un objet non plat ne peut pas donner une image plane!

Quant à cette remarque juste au demeurant j'ai écrit au moins deux messages sur ce thème. René grand enfonceur de portes ouvertes.

Plein de jus de thomatis aussi le matheux qui doit retourner à l'école pour apprendre à lire... Relis bien la citation ci-dessus. C'est justement l'inverse que j'ai expérimenté inspiré par les techniques de moulage : un objet non plat sur un drap plat tendu sur un lit de sable . Il est évident que l'empreinte obtenue dépend étroitement du poids ou de la pression qu'on exerce sur l'objet.

adamev a écrit:

N'importe qui un peu bricoleur peut en faire l'expérience. Je m'y suis un peu amusé (sauf peinture) pendant le WE avec du sable à mouler et une petite statuette. J'ai même fait l'expérience en chauffant le sable.
Vous allez certainement paraitre dans science et vie!  

J'ai pas cette ambition?


Dernière édition par adamev le Lun 27 Jan 2014 - 11:30, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 11:20

adamev a écrit:
RenéMatheux a écrit:
adamev a écrit:


adamev a écrit:

Il n'y a qu'une seule manière d'obtenir une "empreinte plane" d'un corps. C'est de l'allonger sur le linceul lui-même posé à plat sur un lit de sable.
Un drap plat sur un objet non plat ne peut pas donner une image plane!

Plein de jus de thomatis aussi le matheux qui doit retourner à l'école pour apprendre à lire... Relis bien la citation ci-dessu. C'est justement l'inverse que j'ai expérimenté inspiré par les techniques de moulage : un objet non plat sur un drap plat tendu sur un lit de sable . Il est évident que l'empreinte obtenue dépend étroitement du poids ou de la pression qu'on exerce sur l'objet.

adamev a écrit:

N'importe qui un peu bricoleur peut en faire l'expérience. Je m'y suis un peu amusé (sauf peinture) pendant le WE avec du sable à mouler et une petite statuette. J'ai même fait l'expérience en chauffant le sable.
Vous allez certainement paraitre dans science et vie!  

J'ai pas cette ambition?

 Shocked  Pour apprendre à lire, vous êtes pas en reste, ne pas savoir la distinction entre tempérament et caractère... siffler 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 12:38

adamev a écrit:

Plein de jus de thomatis aussi le matheux qui doit retourner à l'école pour apprendre à lire... Relis bien la citation ci-dessus. C'est justement l'inverse que j'ai expérimenté inspiré par les techniques de moulage : un objet non plat sur un drap plat tendu sur un lit de sable . Il est évident que l'empreinte obtenue dépend étroitement du poids ou de la pression qu'on exerce sur l'objet.
Cela ne donnera jamais une projection orthogonale comme dans le suaire!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 13:13

Lebob a écrit:

Par ailleurs, même si on trouve des traces organiques sur le linceul - en particulier du sang ou (plus précisément) des marqueurs qui permettraient peut-être de conclure à la présence de sang - rien ne permet de prouver qu'elles auraient appartenu au personnage représenté sur le linceul.  

ça prouve déjà qu'il ne s'agit pas d'un faux, fabriqué de toute pièce; et si ce n'est pas un faux (au regard du matériau), il convient d'expliquer comment une image de crucifié nous vient du 14ème siècle, à une époque où ça ne se pratiquait plus.


Par ailleurs, aucun spécialiste de la peinture (en tant qu'art) n'était présent pour détecter la présence (ou l'absence) d'élément directionnel (que veut dire ce charabia et qu'est-ce que ça prouve?).

Je suppose qu'il faut un pinceau pour appliquer un pigment quelconque.

 
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 13:16

[quote="Simon1976"][quote="Lebob"]
Par ailleurs, même si on trouve des traces organiques sur le linceul - en particulier du sang ou (plus précisément) des marqueurs qui permettraient peut-être de conclure à la présence de sang - rien ne permet de prouver qu'elles auraient appartenu au personnage représenté sur le linceul.  

Si le sang présent sur le linceul est du même groupe que celui du suaire d'Oviedo et du miracle de Lanciano, il y a de grandes chances que ce soit le sang d'une même personne. On ne connaissait pas les groupes sanguins au Moyen-Âge, ça exclut donc un coup monté.

 thumleft 
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 13:31

adamev a écrit:

Il n'y a qu'une seule manière d'obtenir une "empreinte plane" d'un corps. C'est de l'allonger sur le linceul lui-même posé à plat sur un lit de sable. A défaut de corps, n'importe quelle statue exécutée par un bon sculpteur peut faire l'affaire. Après ce n'est plus qu'une affaire de pigments. N'importe qui un peu bricoleur peut en faire l'expérience. Je m'y suis un peu amusé (sauf peinture) pendant le WE avec du sable à mouler et une petite statuette. J'ai même fait l'expérience en chauffant le sable.


Le problème est que vos pigments sont identifiables, au contraire de ceux du linceul.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 13:38

RenéMatheux a écrit:

adamev a écrit:

Il n'y a qu'une seule manière d'obtenir une "empreinte plane" d'un corps. C'est de l'allonger sur le linceul lui-même posé à plat sur un lit de sable.
Un drap plat sur un objet non plat ne peut pas donner une image plane! pukel 

adamev a écrit:

N'importe qui un peu bricoleur peut en faire l'expérience. Je m'y suis un peu amusé (sauf peinture) pendant le WE avec du sable à mouler et une petite statuette. J'ai même fait l'expérience en chauffant le sable.
Vous allez certainement paraitre dans science et vie!  Mr. Green 


 Thumright 

J'ajoute que pour obtenir une image plane sur un linceul, il faudrait que celui-ci soit étendu au-dessus du corps, bien horizontalement, et on n'aurait encore pas l'aspect "en relief", tridimensionnel.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 14:07

Bon, jésus avait il seulement les cheveux long ?  scratch

Déja ça me parait fort peu probable, puisqu'il buvait du vin...
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 14:19

Karl a écrit:
RenéMatheux a écrit:

adamev a écrit:

Il n'y a qu'une seule manière d'obtenir une "empreinte plane" d'un corps. C'est de l'allonger sur le linceul lui-même posé à plat sur un lit de sable.
Un drap plat sur un objet non plat ne peut pas donner une image plane! pukel 

adamev a écrit:

N'importe qui un peu bricoleur peut en faire l'expérience. Je m'y suis un peu amusé (sauf peinture) pendant le WE avec du sable à mouler et une petite statuette. J'ai même fait l'expérience en chauffant le sable.
Vous allez certainement paraitre dans science et vie!  Mr. Green 


 Thumright 

J'ajoute que pour obtenir une image plane sur un linceul, il faudrait que celui-ci soit étendu au-dessus du corps, bien horizontalement, et on n'aurait encore pas l'aspect "en relief", tridimensionnel.

Bien que nous ne soyons pas d'accord sur de nombreux points je vous prends généralement pour un type d'une intelligence supérieure à celle du matheux, du général et de qq autres. Alors votre remarque ci-dessus me surprend un peu.
Dans un premier temps j'ai au moins écrit deux fois (voir Le miracle eucharistique de Buenos-aires Sam 25 Jan 2014 - 12:52) que le linceul ne peut pas avoir enveloppé le corps car alors l'image sur le linceul serait déformée (ovalisée). Il s'en suit que le linceul ne peut qu'avoir été tendu au dessus du corps puis plaqué juste ce qu'il faut pour obtenir une image plate. Pas très commode à faire. Sauf à passer par un truc bien connu des fondeurs. Remplir une caisse de sable, y déposer le corps de telle sorte que le sable affleure au niveau des parties qu'on veut laisser apparentes (en gros début d'ouverture des orbites) et tendre le drap dessus pour le plaquer. C'est ce que j'ai essayé avec ma statuette. Plus facile m'a paru être de faire l'inverse : remplir une caisse de sable, tendre dessus le drap et plaquer le corps sur le tissus pour l'enfoncer dans le sable (avantage on peut ainsi moduler les pressions sur divers points du corps). L'image ainsi obtenue est pratiquement plate et non déformée. J'ai même un peu poussé le test jusqu'à enduire la statuette d'un mélange d'huile et de vinaigre de vin (coloré). C'est pas mal mais le résultat est meilleur avec du Viandox (au passage mesdames c'est excellent pour redonner du brillant aux cuivres).
Ce mérite pas pour autant un prix Nobel.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 15:06

adamev a écrit:

Bien que nous ne soyons pas d'accord sur de nombreux points je vous prends généralement pour un type d'une intelligence supérieure à celle du matheux, du général et de qq autres. Alors votre remarque ci-dessus me surprend un peu..
Je suis perdu : adamev me prend pour un imbécile!  What a Face 




adamev a écrit:

Dans un premier temps j'ai au moins écrit deux fois (voir Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Sam 25 Jan 2014 - 12:52) que le linceul ne peut pas avoir enveloppé le corps car alors l'image sur le linceul serait déformée (ovalisée)..
Cela dépend coment l'image a été formée. Là vous êtes en train d'écrire que c'est un miracle. Je pense aussi!



adamev a écrit:
Plus facile m'a paru être de faire l'inverse : remplir une caisse de sable, tendre dessus le drap et plaquer le corps sur le tissus pour l'enfoncer dans le sable (avantage on peut ainsi moduler les pressions sur divers points du corps). L'image ainsi obtenue est pratiquement plate et non déformée.
"Pratiquement"  :beret: 

Faites en une photo: ce sera une manière de prouver vos conclusions!  :mdr: 


adamev a écrit:
J'ai même un peu poussé le test jusqu'à enduire la statuette d'un mélange d'huile et de vinaigre de vin (coloré). C'est pas mal mais le résultat est meilleur avec du Viandox (au passage mesdames c'est excellent pour redonner du brillant aux cuivres).
Ce mérite pas pour autant un prix Nobel.
il n'y a à peu près aucun organisme organique sur le linceul!

Allez : écrivez à sciences et vie. Il seront tout content!  Pouffer de rire 
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 15:35

RenéMatheux a écrit:

Je suis perdu : adamev me prend pour un imbécile!
Non je vous prends pas... je vous laisse...

adamev a écrit:

Dans un premier temps j'ai au moins écrit deux fois (voir Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Sam 25 Jan 2014 - 12:52) que le linceul ne peut pas avoir enveloppé le corps car alors l'image sur le linceul serait déformée (ovalisée)..
Cela dépend coment l'image a été formée. Là vous êtes en train d'écrire que c'est un miracle. Je pense aussi!
Je n'en sais fichtre rien mais je penche plutôt pour une "fabrication".

adamev a écrit:
Plus facile m'a paru être de faire l'inverse : remplir une caisse de sable, tendre dessus le drap et plaquer le corps sur le tissus pour l'enfoncer dans le sable (avantage on peut ainsi moduler les pressions sur divers points du corps). L'image ainsi obtenue est pratiquement plate et non déformée.
"Pratiquement"
Oui la loupe montre une très légère déformation sur la partie saillante du nez. 

Faites en une photo: ce sera une manière de prouver vos conclusions!
Soyez pas fainéant. Il vous faut : une boite à chaussures, un peu de sable fin, un linge, 4 punaises, une statuette (un nu), quelques gouttes de Viandox.

adamev a écrit:
 J'ai même un peu poussé le test jusqu'à enduire la statuette d'un mélange d'huile et de vinaigre de vin (coloré). C'est pas mal mais le résultat est meilleur avec du Viandox (au passage mesdames c'est excellent pour redonner du brillant aux cuivres).
Ce mérite pas pour autant un prix Nobel.
il n'y a à peu près aucun organisme organique sur le linceul!
Je n'ai pas cherché à reproduire à l'identique, juste à renforcer un peu la coloration des zones de contact.

Allez : écrivez à sciences et vie. Il seront tout content!
Comme je suis peu concerné par l'objet que je laisse à la crédulité de qui veut... sans intérêt.

J'en profite pour marquer mon étonnement du fait que sur le suaire la vue de dos soit très floue au point de ne pas voir la raie fessière alors que dans mon expérience elle est nettement marquée
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 15:43

adamev a écrit:
Karl a écrit:


J'ajoute que pour obtenir une image plane sur un linceul, il faudrait que celui-ci soit étendu au-dessus du corps, bien horizontalement, et on n'aurait encore pas l'aspect "en relief", tridimensionnel.

Bien que nous ne soyons pas d'accord sur de nombreux points je vous prends généralement pour un type d'une intelligence supérieure à celle du matheux, du général et de qq autres. Alors votre remarque ci-dessus me surprend un peu.
Dans un premier temps j'ai au moins écrit deux fois (voir Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Sam 25 Jan 2014 - 12:52) que le linceul ne peut pas avoir enveloppé le corps car alors l'image sur le linceul serait déformée (ovalisée). Il s'en suit que le linceul ne peut qu'avoir été tendu au dessus du corps puis plaqué juste ce qu'il faut pour obtenir une image plate. Pas très commode à faire. Sauf à passer par un truc bien connu des fondeurs. Remplir une caisse de sable, y déposer le corps de telle sorte que le sable affleure au niveau des parties qu'on veut laisser apparentes (en gros début d'ouverture des orbites) et tendre le drap dessus pour le plaquer. C'est ce que j'ai essayé avec ma statuette. Plus facile m'a paru être de faire l'inverse : remplir une caisse de sable, tendre dessus le drap et plaquer le corps sur le tissus pour l'enfoncer dans le sable (avantage on peut ainsi moduler les pressions sur divers points du corps). L'image ainsi obtenue est pratiquement plate et non déformée. J'ai même un peu poussé le test jusqu'à enduire la statuette d'un mélange d'huile et de vinaigre de vin (coloré). C'est pas mal mais le résultat est meilleur avec du Viandox (au passage mesdames c'est excellent pour redonner du brillant aux cuivres).
Ce mérite pas pour autant un prix Nobel.

Ben s'il y avait un prix nobel de la mauvaise foi, "le général, le matheux, qques autres" et moi-même vous proposerions certainement et conjointement avec le sire Lebob...
Vous devriez montrer une photographie de votre oeuvre. Juste pour le fun, comme disent les jeunes, parce qu'on vous croit sur parole qu'il a pu exister des faux (ou des reproductions) du linceul authentique au Moyen-Age; pourquoi pas?

Cela dit, vous venez de confirmer pquoi l'image du linceul est miraculeuse: vous dites:
Citation :
le linceul ne peut qu'avoir été tendu au dessus du corps puis plaqué juste ce qu'il faut pour obtenir une image plate
et vous reconnaissez que ce n'est
Citation :
Pas très commode à faire
; en effet, il faudrait une caisse de sable de 4 mètres environ... ; deux "corps" identiques; et veiller à ce que toutes les parties du "corps" soient exactement sur le même plan, (ce qui vous oblige, si vous passez du stade du faussaire en statuette, à celui de faussaire grandeur nature, à raboter le nez, le menton, le nombril, Dieu sait quoi et les orteils; et pour "roussir" votre lin de façon rigoureusement égale, je sais pas moi, mais ça risque d'être périlleux; quant à appliquer sur votre oeuvre des taches de viandox sans traces de pinceau, -sans odeur- et de groupe AB...); pour le pollen de Palestine, un petit pèlerinage en Terre sainte ne vous fait pas peur malgré votre grand âge (et qui sait pê à cause?...); et vous êtes-vous posé la question: comment obtenir au 14ème siècle, un tissu de lin fabriqué en Palestine selon les méthodes de là-bas 14 siècles plus tôt? Vous essayerez chez Tati?

En supposant que l'origine du tissu ni son tissage n'aient aucune importance, que les pollens palestiniens ça vole partout depuis les Croisades et qu'il est donc courant d'en trouver à Lirey en Champagne, que le sang puisse bien n'être que du viandox du ketch-up ou du jus de fraise (les faussaires n'ayant pas de religion et la "cathoclique" moins que quiconque), un résultat "non-original" -je ne sais si je me fais bien comprendre... - c'est-à-dire (un faux-) rigoureusement semblable à l'original (le vrai), tiendrait du miracle... pardon, du vrai-faux, et confirmerait une fois de plus que pour faire un (vrai)-faux il faut (pardon...) un vrai,  sinon le faux-(vrai...), il fait pas vrai il fait faux -pas vrai (feu-Goscinny me pardonnera ce plagiat)!

Vous fatiguez pas tant, vous pourrez faire tous les faux linceuls que vous voudrez, pas un seul des authentiques artefacts concoctés par les bons soins de votre délicate mauvaise foi ne reproduira exactement celui que vous accusez de n'être qu'un faux grossier; et tant que cela ne sera pas fait, il continuera à vous interpeller.

Prouver la fausseté d'un authentique miracle, ça donne toujours des explications plus alambiquées que celles dont Dieu a le secret.


Dernière édition par Karl le Lun 27 Jan 2014 - 16:13, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 15:51

adamev a écrit:
Plus facile m'a paru être de faire l'inverse : remplir une caisse de sable, tendre dessus le drap et plaquer le corps sur le tissus pour l'enfoncer dans le sable (avantage on peut ainsi moduler les pressions sur divers points du corps). L'image ainsi obtenue est pratiquement plate et non déformée.
C'est impossible.
Mais montrez donc une photo!

adamev a écrit:

Citation :
il n'y a à peu près aucun organisme organique sur le linceul!
Je n'ai pas cherché à reproduire à l'identique, juste à renforcer un peu la coloration des zones de contact.
Une des questions fondamentales, c'est que c'est impossible à reproduire! Des à peu près on été essayé! Cela ne correspond pas au linceul!

adamev a écrit:

Comme je suis peu concerné par l'objet que je laisse à la crédulité de qui veut... sans intérêt.
Vous êtes si peu concerné que vous faites tout un cirque!

adamev a écrit:

J'en profite pour marquer mon étonnement du fait que sur le suaire la vue de dos soit très floue au point de ne pas voir la raie fessière alors que dans mon expérience elle est nettement marquée
Preuve que ce n'est pas la même technique!
a propos, l'aspect tridimensionnel apparait?  Mr. Green
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 16:05

Finalement vous avez raison de vous placer au rang de ceux que j'ai cité... parce que mauvaise foi oblige à vous considérer comme de la même famille car vous ne tenez aucun compte de ce qui est écrit avant de balancer votre fiel.

Il s'en suit que le linceul ne peut qu'avoir été tendu au dessus du corps puis plaqué juste ce qu'il faut pour obtenir une image plate. Pas très commode à faire. Sauf à passer par un truc bien connu des fondeurs. Remplir une caisse de sable, y déposer le corps de telle sorte que le sable affleure au niveau des parties qu'on veut laisser apparentes (en gros début d'ouverture des orbites) et tendre le drap dessus pour le plaquer. C'est ce que j'ai essayé avec ma statuette. Plus facile m'a paru être de faire l'inverse : remplir une caisse de sable, tendre dessus le drap et plaquer le corps sur le tissus pour l'enfoncer dans le sable (avantage on peut ainsi moduler les pressions sur divers points du corps).

De plus je n'ai pas souvenir d'avoir écrit que c'est un faux tout au plus que je penche pour une "fabrication" (ce qui pourrait en faire un "original" avec un corps que rien ne démontre avoir été celui du Christ).
Mais après tout si ça vous convient de vous mettre à plat ventre devant l'objet en question personnellement RAB et grand bien vous fasse.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 16:32

adamev a écrit:
Citation :
Finalement vous avez raison de vous placer au rang de ceux que j'ai cité... parce que mauvaise foi oblige à vous considérer comme de la même famille car vous ne tenez aucun compte de ce qui est écrit avant de balancer votre fiel.

Vous avez cru pouvoir m'acheter avec un compliment dont le prix était que je considérasse "le général, le matheux, qques autres" comme des imbéciles?
 Thumbdown 
Ce n'est pas la première fois que vous tentez de diviser pour régner.
C'est la démonstration que vous n'avez pas d'arguments valables.


Citation :
De plus je n'ai pas souvenir d'avoir écrit que c'est un faux tout au plus que je penche pour une "fabrication" (ce qui pourrait en faire un "original" avec un corps que rien ne démontre avoir été celui du Christ).

Que l'image du Linceul soit celle du Christ, il y a juste de nombreux indices que seule la mauvaise foi empêche de prendre en considération, dont le moindre n'est pas que nous ne sachions pas comment elle a été faite.
Il n'y a pas de preuve que le Christ ait été enveloppé dans le Linceul? Mais cela laisse entière l'énigme de la "fabrication"
D'où le ridicule que vous méritez avec votre petite expérience de bazar qui prouve seulement l'acharnement (de votre moitié franmaque) à nier a priori (ce qui devrait être l'objet de la foi de votre moitié catho)...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 16:50

adamev a écrit:
Finalement vous avez raison de vous placer au rang de ceux que j'ai cité... parce que mauvaise foi oblige à vous considérer comme de la même famille car vous ne tenez aucun compte de ce qui est écrit avant de balancer votre fiel.

Il s'en suit que le linceul ne peut qu'avoir été tendu au dessus du corps puis plaqué juste ce qu'il faut pour obtenir une image plate. Pas très commode à faire. Sauf à passer par un truc bien connu des fondeurs. Remplir une caisse de sable, y déposer le corps de telle sorte que le sable affleure au niveau des parties qu'on veut laisser apparentes (en gros début d'ouverture des orbites) et tendre le drap dessus pour le plaquer. C'est ce que j'ai essayé avec ma statuette. Plus facile m'a paru être de faire l'inverse : remplir une caisse de sable, tendre dessus le drap et plaquer le corps sur le tissus pour l'enfoncer dans le sable (avantage on peut ainsi moduler les pressions sur divers points du corps).

De plus je n'ai pas souvenir d'avoir écrit que c'est un faux tout au plus que je penche pour une "fabrication" (ce qui pourrait en faire un "original" avec un corps que rien ne démontre avoir été celui du Christ).
Mais après tout si ça vous convient de vous mettre à plat ventre devant l'objet en question personnellement RAB et grand bien vous fasse.
Votre technique ne peut pas tenir parce que quoi que vous fasiez vous ne pouvez obtenir de projection orthogonale!
Me trompe? Montrez la photo! Ce que vous refusez à faire!
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 17:56

Karl a écrit:
adamev a écrit:
Citation :
Finalement vous avez raison de vous placer au rang de ceux que j'ai cité... parce que mauvaise foi oblige à vous considérer comme de la même famille car vous ne tenez aucun compte de ce qui est écrit avant de balancer votre fiel.

Vous avez cru pouvoir m'acheter avec un compliment dont le prix était que je considérasse "le général, le matheux, qques autres" comme des imbéciles?
 Thumbdown 
Ce n'est pas la première fois que vous tentez de diviser pour régner.
C'est la démonstration que vous n'avez pas d'arguments valables.

Vous êtes encore plus sot que je croyais, incapable même de recevoir une amabilité sincère. Dont acte donc. Très catho ça tient.

Citation :
De plus je n'ai pas souvenir d'avoir écrit que c'est un faux tout au plus que je penche pour une "fabrication" (ce qui pourrait en faire un "original" avec un corps que rien ne démontre avoir été celui du Christ).

Que l'image du Linceul soit celle du Christ, il y a juste de nombreux indices que seule la mauvaise foi empêche de prendre en considération, dont le moindre n'est pas que nous ne sachions pas comment elle a été faite.

Je vous le fais pas dire que ce ne sont que des indices et beaucoup d'ignorance...

Il n'y a pas de preuve que le Christ ait été enveloppé dans le Linceul? Mais cela laisse entière l'énigme de la "fabrication"

Donc merci madame Falbala...

D'où le ridicule que vous méritez avec votre petite expérience de bazar qui prouve seulement l'acharnement (de votre moitié franmaque) à nier a priori (ce qui devrait être l'objet de la foi de votre moitié catho)...

Je ne vois rien de ridicule à essayer de voir ce que donnent certaines hypothèses sans compter que je n'ai jamais prétendu faire preuve de vérité.
Le ridicule serait plutôt de votre côté à vous attacher avec acharnement à vouloir prouver des indices, des marques, d'ignorance, des énigmes au plus vieux de 2000 ans au moins de quelques siècles.
De plus je n'oublie pas que vous m'avez qualifié de sceptique... ce dont je me félicite quand je vois la c.... de crédulus. Et Dieu merci ma foi ne se fige pas sur un morceau de tissus aussi ancien soit-il
.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Lun 27 Jan 2014 - 20:14

adamev a écrit:
Karl a écrit:
adamev a écrit:
Citation :
Finalement vous avez raison de vous placer au rang de ceux que j'ai cité... parce que mauvaise foi oblige à vous considérer comme de la même famille car vous ne tenez aucun compte de ce qui est écrit avant de balancer votre fiel.

Vous avez cru pouvoir m'acheter avec un compliment dont le prix était que je considérasse "le général, le matheux, qques autres" comme des imbéciles?
 Thumbdown 
Ce n'est pas la première fois que vous tentez de diviser pour régner.
C'est la démonstration que vous n'avez pas d'arguments valables.

Vous êtes encore plus sot que je croyais, incapable même de recevoir une amabilité sincère. Dont acte donc. Très catho ça tient.

Je croyais qu'il y avait une moderation et que les insultes étaient interdites : regardez juste combien de foi adamev n'a pas insulté? Y compris l'ensemble des cathos?

Citation :
De plus je n'ai pas souvenir d'avoir écrit que c'est un faux tout au plus que je penche pour une "fabrication" (ce qui pourrait en faire un "original" avec un corps que rien ne démontre avoir été celui du Christ).
Mauvaise foi : vous jouez sur les mots! Si c'est une fabrication, c'est un faux!

Que l'image du Linceul soit celle du Christ, il y a juste de nombreux indices que seule la mauvaise foi empêche de prendre en considération, dont le moindre n'est pas que nous ne sachions pas comment elle a été faite.

Je vous le fais pas dire que ce ne sont que des indices et beaucoup d'ignorance...
Plus facile les insultes que la vraie argumentation: c'est typique des adversaires du suaire. Ne pouvant contester ils insultent!



D'où le ridicule que vous méritez avec votre petite expérience de bazar qui prouve seulement l'acharnement (de votre moitié franmaque) à nier a priori (ce qui devrait être l'objet de la foi de votre moitié catho)...

Je ne vois rien de ridicule à essayer de voir ce que donnent certaines hypothèses sans compter que je n'ai jamais prétendu faire preuve de vérité.
Le ridicule serait plutôt de votre côté à vous attacher avec acharnement à vouloir prouver des indices, des marques, d'ignorance, des énigmes au plus vieux de 2000 ans au moins de quelques siècles.
Mauvaise foi encore : les découvertes scientifiques datent de 50 ans!
Et d'ailleurs pourquoi ne pourrait on tirer des conclusions d'objets datant de quelques siècles! Ah lala!


De plus je n'oublie pas que vous m'avez qualifié de sceptique... ce dont je me félicite quand je vois la c.... de crédulus. Et Dieu merci ma foi ne se fige pas sur un morceau de tissus aussi ancien soit-il
.
Quelle foi? Vous croyez à la résurection, vous?
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