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 Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?

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Lebob



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Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 04 Sep 2012, 16:41

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Et quelles sont donc ces deux dates discordandes dans l'article publié par nature qui permettraient de conclure à un test trafiqué?
Les deux premiers résultats' obtenus en mai etjuin 1988 par les laboratoires de Tucson et de Zurich, donnaient des dates s'échelonnant entre 1353 et 1384, avec une moyenne se situant aux environs de 1370.

le laboratoire d'Oxford trouva des dates nettement plus anciennes réparties de1262 à 1312.

Conclusion : echantillon hétérogène.
Conclusion scientifique minimum: Les laboratoires reconnaissent que les echantillons semblent provenir d'un echantillon hétérogène et signale le problème. Il demande confirmation.
Autre conclusion selon Tucson et Zurich seulement : Le Saint suaire a subi des réparations (il est connu au moins depuis 1353).

La théorie de l'échantillon hétérogène n'est qu'une des possibilités qui pourraient expliquer les différences. Si je ne m'abuse, l'Institut de métrologie "G. Colonetti" avait pour sa part considéré que les résultats trouvés par les trois laboratoires étaient mutuellement compatibles.

Quant aux réparations subies par le suaire, elle étaient connues bien avant le prélèvement de l'échantillion. L'article naturee explique du reste qu'on a évité de prélever sur les zones réparées.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Ce qui, soit dit en passant, met en doute la probité de ceux qui ont exécuté ces tests, et c'est une litote.
Il n'y a aucun doute la dessus.

Oui, oui. Et ils ont délibérément risuqé leur réputation d'intégrité scientifique en trafiquant les tests. Mais comme ils étaient fondamentalement bêtes, ils n'ont pas pensé à uniformiser les résultats pour avoir quelque chose de plus consistant.


RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

- la première recension historique du linceul avec laquelle ont peut retracer une continuité historique attestée, c'est son apparition à Lriey en Champagne. L'évêque du diocèse le dénonce comme un faux.
L'évèque dit que c'est une peinture. Or il est prouvé que ce n'en est pas une : l'évèque ment!

Qui a prouvé qu'il ne s'agit pas d'une peinture?


RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

D'où sort ce linge?
une possibilité sérieuse est que ce soit le Mandilyion de Constantinople.

Cette "possibilité sérieuse" est en fait extrêmement douteuse. Selon ce qu'on en dit, le mandilyion aurait représententé la face de Jésus et rien d'autre. Et il n'existe aucun document historique permettant d'expliquer comment le mandilyon se serait retrouvé en Champagne.


RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

- à supposer que de nouveaux test C14 donnent comme résultat que ce linge date bien du 14ème siècle,
Qu'on fasse les tests d'abord!


C'est bien le seul point sur lequel nous sommes d'accord. Et sur lequel nous n'aurons pas satisfaction de sitôt.
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Marc.



Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 04 Sep 2012, 17:45

miracul a écrit:
Pourquoi dès lors Caîphe avait-il besoin de Judas pour reconnaître Jésus ?

Caïphe avait besoin d'un témoin.
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RenéMatheux



Messages : 11969
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 04 Sep 2012, 19:10

Lebob a écrit:

La théorie de l'échantillon hétérogène n'est qu'une des possibilités qui pourraient expliquer les différences.
1) Ben Non : c'est un resultat mathématque
2) Meme si c'était qu'une des possibilités, la rigueur et l'honneteté scientifique était de la signaler et de signaler la possibilité d'un problème. Or c'est tout le contraire qui a été fait! C'est une attitude profondément anti scientifique.
Lebob a écrit:

La théorie de l'échantillon hétérogène n'est qu'une des possibilités qui pourraient expliquer les différences. Si je ne m'abuse, l'Institut de métrologie "G. Colonetti" avait pour sa part considéré que les résultats trouvés par les trois laboratoires étaient mutuellement compatibles.
Ben voyons! Il faudrait apprendre à ne pas croire tout ce que n'importe qui veut nous inculquer au nom de la science. Quant aux instituts qui s'autoproclament compétent, je serais curieux de voir leur résultat. De toutes façons traiter les résultats d'un test est essentiellement un problème mathématique et non de métrologie.
Mais je serais curieux de voir leur calculs.
Lebob a écrit:

Quant aux réparations subies par le suaire, elle étaient connues bien avant le prélèvement de l'échantillion.
La preuve que non, c'est justement le test du C14.
Lebob a écrit:
L'article naturee explique du reste qu'on a évité de prélever sur les zones réparées
D'après ce que vous écrivez, Nature me semble aussi objectif que Science et vie. Et oui, il y a de prétendus scientifiques complètement malhonnète. Je le redis : il ne faut pas croire tout ce que raconte une prétendue science.
Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Ce qui, soit dit en passant, met en doute la probité de ceux qui ont exécuté ces tests, et c'est une litote.
Il n'y a aucun doute la dessus.
Oui, oui. Et ils ont délibérément risuqé leur réputation d'intégrité scientifique en trafiquant les tests. Mais comme ils étaient fondamentalement bêtes, ils n'ont pas pensé à uniformiser les résultats pour avoir quelque chose de plus consistant.
Tout à fait. Seulement, ils sont soutenus par les médias qui préviligient l'hypothèse athée et oublie de donner le droit de réponse : attitude anti scientifique et anti démocratique.
Vous voulez un exemple de malhonneteté : prenez "science et vie" ou l'institut de zétététique de l'université de Nice. Il vous explique qu'ils sont capable de refaire un suaire en 5 minutes. Seul problème ils utilisent des teintures alors qu'on sait que le suaire n'en a pas : attitude tout à fait malhonnète. Il ne faut pas croire tout ce que raconte des prétendus scientifiques.
Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

- la première recension historique du linceul avec laquelle ont peut retracer une continuité historique attestée, c'est son apparition à Lriey en Champagne. L'évêque du diocèse le dénonce comme un faux.
L'évèque dit que c'est une peinture. Or il est prouvé que ce n'en est pas une : l'évèque ment!
Qui a prouvé qu'il ne s'agit pas d'une peinture?
Toutes les études faites directement sur le suaire. Il est dommage que vous parliez du suaire sans bien vous renseigner.
Ou alors vous ne voulez pas vous renseigner comme je vous l'ai déjà dit.
Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

D'où sort ce linge?
une possibilité sérieuse est que ce soit le Mandilyion de Constantinople.
Cette "possibilité sérieuse" est en fait extrêmement douteuse. Selon ce qu'on en dit, le mandilyion aurait représententé la face de Jésus et rien d'autre.
Là encore, vous n'etes pas au courant.




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ysov



Masculin Messages : 14436
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 04 Sep 2012, 21:22

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Et quelles sont donc ces deux dates discordandes dans l'article publié par nature qui permettraient de conclure à un test trafiqué?
Les deux premiers résultats' obtenus en mai etjuin 1988 par les laboratoires de Tucson et de Zurich, donnaient des dates s'échelonnant entre 1353 et 1384, avec une moyenne se situant aux environs de 1370.

le laboratoire d'Oxford trouva des dates nettement plus anciennes réparties de1262 à 1312.

Conclusion : echantillon hétérogène.
Conclusion scientifique minimum: Les laboratoires reconnaissent que les echantillons semblent provenir d'un echantillon hétérogène et signale le problème. Il demande confirmation.
Autre conclusion selon Tucson et Zurich seulement : Le Saint suaire a subi des réparations (il est connu au moins depuis 1353).

La théorie de l'échantillon hétérogène n'est qu'une des possibilités qui pourraient expliquer les différences. Si je ne m'abuse, l'Institut de métrologie "G. Colonetti" avait pour sa part considéré que les résultats trouvés par les trois laboratoires étaient mutuellement compatibles.
Oui mais étant donné l'atmosphère tendue, car les autorités des laboratoires menacèrent constamment de dénoncer au public toutes mises en questions de leurs conclusions...

Citation :
Quant aux réparations subies par le suaire, elle étaient connues bien avant le prélèvement de l'échantillion. L'article naturee explique du reste qu'on a évité de prélever sur les zones réparées.

Les zones réparées APPARENTES furent identifiées donc évitées seulement. Mais plus tard, les derniers tests de Roger ont biens démontrés qu'une réparation très efficace fut effectuée dans cette zone, alors qu'à l'oeil, même le plus exercé, rien n'était apparent. C'est une fois de plus grâce à ces tests qu'un amalgame entre le lin ancien et le coton ultérieur furent décelés. Donc cela ne pouvait qu'enrichir cette zone en isotopes.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Ce qui, soit dit en passant, met en doute la probité de ceux qui ont exécuté ces tests, et c'est une litote.
Il n'y a aucun doute la dessus.

Citation :
Oui, oui. Et ils ont délibérément risuqé leur réputation d'intégrité scientifique en trafiquant les tests. Mais comme ils étaient fondamentalement bêtes, ils n'ont pas pensé à uniformiser les résultats pour avoir quelque chose de plus consistant.

En fait ils ont rien fait d'exprès dans un but quelconque de trafiquer la vérité, cela je crois que la majorité le pense.


RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

- la première recension historique du linceul avec laquelle ont peut retracer une continuité historique attestée, c'est son apparition à Lriey en Champagne. L'évêque du diocèse le dénonce comme un faux.
L'évèque dit que c'est une peinture. Or il est prouvé que ce n'en est pas une : l'évèque ment!

Citation :
Qui a prouvé qu'il ne s'agit pas d'une peinture?

Les scientifiques dès 1976, les résultats sont indiscutables, il est impossible qu'une main humaine puisse être à l'origine de la formation de l'image, ni même à l'origine des plaies reliées à cette image de l'homme du linceul.


RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

D'où sort ce linge?
une possibilité sérieuse est que ce soit le Mandilyion de Constantinople.

Citation :
Cette "possibilité sérieuse" est en fait extrêmement douteuse. Selon ce qu'on en dit, le mandilyion aurait représententé la face de Jésus et rien d'autre. Et il n'existe aucun document historique permettant d'expliquer comment le mandilyon se serait retrouvé en Champagne.

Elle est aucunement très douteuse. Seulement penser au fameux Codex Pray à Budapest en Hongrie du XIIe siècle, montrant non seulement une imitation du tissage de ce linceul, mais même de la petite série de trous en forme de ''L'' sans doute dû à des brûlures d'encens, se retrouvant en totale exactitude sur le linceul de Turin!


RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

- à supposer que de nouveaux test C14 donnent comme résultat que ce linge date bien du 14ème siècle,
Qu'on fasse les tests d'abord!


C'est bien le seul point sur lequel nous sommes d'accord. Et sur lequel nous n'aurons pas satisfaction de sitôt. [/quote]

Quoique la suggestion de Roger qui est d'utiliser les parcelles de brûlures qui furent enlevées lors de la dernière restauration et qui furent conservés, est prise très sérieusement, car comme disait ce scientifique, c'est du carbone à l'état pur, qui peut donc très bien se dater.
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Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 05 Sep 2012, 14:28

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

La théorie de l'échantillon hétérogène n'est qu'une des possibilités qui pourraient expliquer les différences.
1) Ben Non : c'est un resultat mathématque
2) Meme si c'était qu'une des possibilités, la rigueur et l'honneteté scientifique était de la signaler et de signaler la possibilité d'un problème. Or c'est tout le contraire qui a été fait! C'est une attitude profondément anti scientifique.

L'article montre clairement les chiffres et fait apparaître les différences. Et rien ne permet d'attribuer ces différences à un échantillons hétérogène, théorie opportunément apparue après les tests lorsque les défenseurs à tout crin de l'authenticité ont du réunir des arguments pour essayer d'invalider les résultats des tests. Signaler que la différence était peut-être due à des "échantillons hétérogènes" eut été pure spéculation. Et c'est ce genre de spéculation, qu'on voit beaucoup dans les travaux des partisans de l'authenticité qui est antiscientifique.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

La théorie de l'échantillon hétérogène n'est qu'une des possibilités qui pourraient expliquer les différences. Si je ne m'abuse, l'Institut de métrologie "G. Colonetti" avait pour sa part considéré que les résultats trouvés par les trois laboratoires étaient mutuellement compatibles.
Ben voyons! Il faudrait apprendre à ne pas croire tout ce que n'importe qui veut nous inculquer au nom de la science. Quant aux instituts qui s'autoproclament compétent, je serais curieux de voir leur résultat. De toutes façons traiter les résultats d'un test est essentiellement un problème mathématique et non de métrologie.
Mais je serais curieux de voir leur calculs.

Mais bon sang mais c'est bien sûr. Il ont empoigné un annuaire et ont choisi au hasard le premier institut de métrologie venu. Autoproclamé compétent, comme de juste.

Seul ennui, c'est que ledit institut existe encore de nos jours et est, semble-t-il, assez souvent cité comme référence dans pas mal de travaux scientifiques. Comme par exemple dans cette étude. Ou alors dans ce site web où ils sont associés au Laboratoire national de métrologie et d'essais dont ils semblent être le pendant en Italie. Alors, des comiques, l'Institut "G. Colonetti".

Et pourquoi donc valider les résultats d'un test qui est basé sur la mesure de l'activité radiologique du C14 dans un élément organique ne releverait-il pas d'un institut de métrologie alors que la définition de la métrologie est la "science des mesures et ses applications"? Le but de la demande de validation était précisément de s'assurer que les mesures relevées dans les différents sites où avaient été effectés les teste étaient compatibles entre elles.

Ca montre précisément la grande prudence dont ont fait preuve les scientifiques qui ont publié l'article.

Pour le reste, je vous signale qu'à ce stade, on ne cherche pas à nous faire croire quoi que ce soit dans l'article de Nature. Ceux qui croient sans preuve (et parfois en dépit de la science) se situent ailleurs. Vous êtes très mal placé pour me dispenser des leçons sur ce qu'il faut croire ou ne pas croire.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Quant aux réparations subies par le suaire, elle étaient connues bien avant le prélèvement de l'échantillion.
La preuve que non, c'est justement le test du C14.

Ca c'est vraiment n'importe quoi. Et vous prenez la question complètement à l'envers. Parce que l'échantillon prélevé donne un résultat qui ne répond pas aux attentes, voilà que soudain il devient un tissu réparé à la Renaissance (ou après). Et tellement finement réparé que bien qu'on a mis quatre heures à décider de l'endroit où le prélèvement allait être effectué, aucune des personnes présentes, y compris les spécialistes en tissus anciens n'ont été capables de la détecter. Alors que toutes les autres réparations étaient apparentes et répertoriées depuis des décennies.

Mais je suppose que vous allez me dire que cette fois, je dois croire à ce conte à dormir debout qui n'est soutenu par aucune preuve tangible.

Remarquez qu'il existe une autre théorie qui veut que lors de l'incendie qui avait failli le faire disparaîte, le linceul aurait absorbé une telle quantité de C14 que cela aurait faussé le test.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:
L'article naturee explique du reste qu'on a évité de prélever sur les zones réparées
D'après ce que vous écrivez, Nature me semble aussi objectif que Science et vie. Et oui, il y a de prétendus scientifiques complètement malhonnète. Je le redis : il ne faut pas croire tout ce que raconte une prétendue science.

Comparer Science et Vie, qui est une revue de vulgarisation scientifique, avec Nature, qui est une des plus presitigieuses revues scientifiques, c'est comme comparer le "Monde Diplomatique" avec NaturePoint de vue. Là, je ne sais pas si vous faites preuve de mauvaise foi ou complètement ignorant. Il est vrai qu'à vos yeux les deux partagent la tare de soutenir, entre autres théories scientifiques, la théorie de l'évolution de espèces et, plus généralement, bon nombre de théories scientifiques qui ne sont pas une transcription fidèle de la genèse ou d'autre contenus bibliques.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Ce qui, soit dit en passant, met en doute la probité de ceux qui ont exécuté ces tests, et c'est une litote.
Il n'y a aucun doute la dessus.
Oui, oui. Et ils ont délibérément risuqé leur réputation d'intégrité scientifique en trafiquant les tests. Mais comme ils étaient fondamentalement bêtes, ils n'ont pas pensé à uniformiser les résultats pour avoir quelque chose de plus consistant.
Tout à fait. Seulement, ils sont soutenus par les médias qui préviligient l'hypothèse athée et oublie de donner le droit de réponse : attitude anti scientifique et anti démocratique.
Vous voulez un exemple de malhonneteté : prenez "science et vie" ou l'institut de zétététique de l'université de Nice. Il vous explique qu'ils sont capable de refaire un suaire en 5 minutes. Seul problème ils utilisent des teintures alors qu'on sait que le suaire n'en a pas : attitude tout à fait malhonnète. Il ne faut pas croire tout ce que raconte des prétendus scientifiques.

Comme je viens de l'expliquer, il y a une grande différence entre la revue Nature et "Science et Vie".

Ou entre les scientifiques qui publient dans Nature et les amateurs du centre de zététique. Encore que ces derniers ont au moins le mérite de faire preuve de bon sens. Ce qui n'est pas si mal par les temps qui courent, où on voit fleurir les théories du complot. Jusqu'aux "scientifiques soutenus par les média qui privliégient l'hypothèse athée et oublient de donner le droit de réponse". C'est vraiment n'importe quoi, mais ce qui importe, c'est d'y croire.

Quant à l'argument "seul problème ils utilisent des teintures alors qu'on sait que le suaire n'en a pas", il est d'une rare indigence, désolé d'avoir à vous le dire. Bien avant les tests de 1988, les études du STURP avaient certes conclu que l'image n'était pas une image peinte, mais, au même moment, un autre chercheur était lui arrivée précisément à la conclusion inverse. Le fait est qu'on ne sait toujours pas avec certitude si l'image sur le suaire est faite de teinture (ou de tout autre procéé artificiel) ou pas.

Pour le reste, ça ne fait que 32 que les experts pro-authenticité ne font que broder sur les conclusions du STURP sans apporter d'argument neuf. Au point qu'à la lecture des arguments pro-authenticité on a parfois l'impression que la plupart des points qui sont opposés au résultats des test C14 seraient des découvertes récentes, postérieures au test, alors qu'en règle générale, il ont été pulbiés près de dix ans avant les tests.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

- la première recension historique du linceul avec laquelle ont peut retracer une continuité historique attestée, c'est son apparition à Lriey en Champagne. L'évêque du diocèse le dénonce comme un faux.
L'évèque dit que c'est une peinture. Or il est prouvé que ce n'en est pas une : l'évèque ment!
Qui a prouvé qu'il ne s'agit pas d'une peinture?
Toutes les études faites directement sur le suaire. Il est dommage que vous parliez du suaire sans bien vous renseigner.
Ou alors vous ne voulez pas vous renseigner comme je vous l'ai déjà dit.

Comme je viens de l'expliquer, toutes ces études ont été effectuées près de 10 ans avant les tests C14 et sont précisément invalidées par les résultats du test C14.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

D'où sort ce linge?
une possibilité sérieuse est que ce soit le Mandilyion de Constantinople.
Cette "possibilité sérieuse" est en fait extrêmement douteuse. Selon ce qu'on en dit, le mandilyion aurait représententé la face de Jésus et rien d'autre.
Là encore, vous n'etes pas au courant.

C'est un peu court jeune homme. En outre, il n'existe aucune documentation historique qui permette d'établir une continuité entre le mandylion et le suaire.

En revanche, selon certain sources le mandylion aurait été ramené par Louis IX en France et y serait resté déposé à la Sainte Chapelle (à paris, pas à Chambéry) dont il aurait disparu à la révolution française. Il aurait encore été mentionné dans l'inventaire de la Sainte Chapelle en 1740, époque où le suaire se trouvait déjà à Turin.

Vous avez raison, je ne suis pas au courant.






à la conclusion inverse
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 05 Sep 2012, 14:53

Lebob, il est peu probable que l'authenticité du Suaire soit un jour démontrée (quant à une pseudo-falsification n'en parlons même pas), pour des raisons que je n'ai pas à vous exposer car en tant qu'agnostique vous ne pourriez les entendre.

Mais où je veux en venir c'est à ceci : y croire ou pas c'est avant tout une question de discernement, déjà que les chrétiens ont du mal à se faire une opinion, vos pseudo-arguments d'agnostique sur un tel sujet et dans des posts interminables ne font pas avancer le débat.

Nous pouvions croire que vous auriez mieux à faire sur le forum mais bon, si vous voulez continuer à essayer de nous prouver que le Suaire est un faux libre à vous. Mais je vous préviens alors que dans ce cas vous devrez attendre longtemps, très longtemps ...autant que pour les apparitions de Medjugorje, et peut-être même, encore plus longtemps... Very Happy




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Dernière édition par Petit messager le Mer 05 Sep 2012, 15:09, édité 3 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 05 Sep 2012, 14:58

Pour faire simple voici ce que je pense du suaire.

Le Saint Suaire est objet de foi.

Le suaire de Turin est objet d'étude scientifique.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 05 Sep 2012, 15:00

Pas mal résumé... Very Happy
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 05 Sep 2012, 16:30

Lebob a écrit:

L'article montre clairement les chiffres et fait apparaître les différences. Et rien ne permet d'attribuer ces différences à un échantillons hétérogène, théorie opportunément apparue après les tests lorsque les défenseurs à tout crin de l'authenticité ont du réunir des arguments pour essayer d'invalider les résultats des tests. Signaler que la différence était peut-être due à des "échantillons hétérogènes" eut été pure spéculation. Et c'est ce genre de spéculation, qu'on voit beaucoup dans les travaux des partisans de l'authenticité qui est antiscientifique.
Tu peux toujours causer : un test mathématique reste mathématique. Et ces résultats ne sont pas discutables.

RenéMatheux a écrit:

Ben voyons! Il faudrait apprendre à ne pas croire tout ce que n'importe qui veut nous inculquer au nom de la science. Quant aux instituts qui s'autoproclament compétent, je serais curieux de voir leur résultat. De toutes façons traiter les résultats d'un test est essentiellement un problème mathématique et non de métrologie.
Mais je serais curieux de voir leur calculs.

Mais bon sang mais c'est bien sûr. Il ont empoigné un annuaire et ont choisi au hasard le premier institut de métrologie venu. Autoproclamé compétent, comme de juste.


Ils ont chois un institut ami. Il y a des tas d'institut et revues dont l'onneteté scientique est douteuse.

Et pourquoi donc valider les résultats d'un test qui est basé sur la mesure de l'activité radiologique du C14 dans un élément organique ne releverait-il pas d'un institut de métrologie alors que la définition de la métrologie est la "science des mesures et ses applications"? Le but de la demande de validation était précisément de s'assurer que les mesures relevées dans les différents sites où avaient été effectés les teste étaient compatibles entre elles.

On s'en fout de la métrologie pour des résultats mathématiques. C'est à une université de le faire et non à un institut autoproclamé.

Ca montre précisément la grande prudence dont ont fait preuve les scientifiques qui ont publié l'article.
Ah Ah Ah

Pour le reste, je vous signale qu'à ce stade, on ne cherche pas à nous faire croire quoi que ce soit dans l'article de Nature. Ceux qui croient sans preuve (et parfois en dépit de la science) se situent ailleurs. Vous êtes très mal placé pour me dispenser des leçons sur ce qu'il faut croire ou ne pas croire.

Vous refusez les résultats mathématiques. Alors....

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Quant aux réparations subies par le suaire, elle étaient connues bien avant le prélèvement de l'échantillion.
La preuve que non, c'est justement le test du C14.

Ca c'est vraiment n'importe quoi. Et vous prenez la question complètement à l'envers.
Ben non! J'applique les maths, ce que vous refusez!
Parce que l'échantillon prélevé donne un résultat qui ne répond pas aux attentes, voilà que soudain il devient un tissu réparé à la Renaissance (ou après). Et tellement finement réparé que bien qu'on a mis quatre heures à décider de l'endroit où le prélèvement allait être effectué, aucune des personnes présentes, y compris les spécialistes en tissus anciens n'ont été capables de la détecter. Alors que toutes les autres réparations étaient apparentes et répertoriées depuis des décennies.

Comme si il n'était pas possible qu'il y aie eu des réparations non répertoriés......



RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:
L'article naturee explique du reste qu'on a évité de prélever sur les zones réparées
D'après ce que vous écrivez, Nature me semble aussi objectif que Science et vie. Et oui, il y a de prétendus scientifiques complètement malhonnète. Je le redis : il ne faut pas croire tout ce que raconte une prétendue science.

Comparer Science et Vie, qui est une revue de vulgarisation scientifique, avec Nature, qui est une des plus presitigieuses revues scientifiques, c'est comme comparer le "Monde Diplomatique" avec NaturePoint de vue. Là, je ne sais pas si vous faites preuve de mauvaise foi ou complètement ignorant.

Il y a des rédacteurs en chef malhonnète meme dans les plus prestigieuse revue mathématiques. Alors dans les revues sur la nature où les sujets sont implicitement religieux......

Il est vrai qu'à vos yeux les deux partagent la tare de soutenir, entre autres théories scientifiques, la théorie de l'évolution de espèces et, plus généralement, bon nombre de théories scientifiques qui ne sont pas une transcription fidèle de la genèse ou d'autre contenus bibliques
.
Ben oui! Surtout de ne pas donner la possibilité à ceux qui pensent le contraire la possibilité de s'exprimer : fascisme matérialiste.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il n'y a aucun doute la dessus.
Oui, oui. Et ils ont délibérément risuqé leur réputation d'intégrité scientifique en trafiquant les tests. Mais comme ils étaient fondamentalement bêtes, ils n'ont pas pensé à uniformiser les résultats pour avoir quelque chose de plus consistant.
Tout à fait. Seulement, ils sont soutenus par les médias qui préviligient l'hypothèse athée et oublie de donner le droit de réponse : attitude anti scientifique et anti démocratique.
Vous voulez un exemple de malhonneteté : prenez "science et vie" ou l'institut de zétététique de l'université de Nice. Il vous explique qu'ils sont capable de refaire un suaire en 5 minutes. Seul problème ils utilisent des teintures alors qu'on sait que le suaire n'en a pas : attitude tout à fait malhonnète. Il ne faut pas croire tout ce que raconte des prétendus scientifiques.

Comme je viens de l'expliquer, il y a une grande différence entre la revue Nature et "Science et Vie".
Si cela ne vous parait pas probant comme exemple prenez les détracteurs du Big Bang qui pour l'invalider, prétendaient que de la matière se crééait de rien et sans cause dans tous l'espace. C'est tellement bète! Et c'était des physiciens reconnus.


Ou entre les scientifiques qui publient dans Nature et les amateurs du centre de zététique. Encore que ces derniers ont au moins le mérite de faire preuve de bon sens. Ce qui n'est pas si mal par les temps qui courent, où on voit fleurir les théories du complot. Jusqu'aux "scientifiques soutenus par les média qui privliégient l'hypothèse athée et oublient de donner le droit de réponse". C'est vraiment n'importe quoi, mais ce qui importe, c'est d'y croire.

Quant à l'argument "seul problème ils utilisent des teintures alors qu'on sait que le suaire n'en a pas", il est d'une rare indigence, désolé d'avoir à vous le dire. Bien avant les tests de 1988, les études du STURP avaient certes conclu que l'image n'était pas une image peinte, mais, au même moment, un autre chercheur était lui arrivée précisément à la conclusion inverse. Le fait est qu'on ne sait toujours pas avec certitude si l'image sur le suaire est faite de teinture (ou de tout autre procéé artificiel) ou pas.
Mais c'est n'importe quoi! Un autre chercheur avait trouvé de la peinture dites vous : belle preuve de malhonneteté! Si il y avait de la peinture, on pourrrait la situer

Pour le reste, ça ne fait que 32 que les experts pro-authenticité ne font que broder sur les conclusions du STURP sans apporter d'argument neuf. Au point qu'à la lecture des arguments pro-authenticité on a parfois l'impression que la plupart des points qui sont opposés au résultats des test C14 seraient des découvertes récentes, postérieures au test, alors qu'en règle générale, il ont été pulbiés près de dix ans avant les tests.

Cela prouve quoi qu'il aie été publié avant. Un argument reste vrai avant et après. Si vous en êtes à penser le contraire, il faut vous faire soigner
les résultats publiés avant 1950 amène cette question à laquelle vous ne pourrez jamais répondre : "comment aurait t'on pu faire un faux qui serait un négatif au moyen age?
N'importe quel homme honnète, se dirait qu'effectivement, il y a un problème. Mais visiblement, vous ne voulez pas le voir! Ne le voyez pas. Restez dans votre coin et répétez, 'est un faux, c'est un faux, c'est un faux".

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

L'évèque dit que c'est une peinture. Or il est prouvé que ce n'en est pas une : l'évèque ment!
Qui a prouvé qu'il ne s'agit pas d'une peinture?
Toutes les études faites directement sur le suaire. Il est dommage que vous parliez du suaire sans bien vous renseigner.
Ou alors vous ne voulez pas vous renseigner comme je vous l'ai déjà dit.

Comme je viens de l'expliquer, toutes ces études ont été effectuées près de 10 ans avant les tests C14 et sont précisément invalidées par les résultats du test C14.

AU NOM de quoi???? Au nom de quel principe scientifique??? Cela, c'est opposé à la science et à la logique. Meme si le test du C14 avait été négatif, cela aurait donné ce qui s'appelle une contradiction.
Vous etes opposés à la logique. Alors, c'est sur que la discussion avec vous ne peut rien donner.


RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

une possibilité sérieuse est que ce soit le Mandilyion de Constantinople.
Cette "possibilité sérieuse" est en fait extrêmement douteuse. Selon ce qu'on en dit, le mandilyion aurait représententé la face de Jésus et rien d'autre.
Là encore, vous n'etes pas au courant.

C'est un peu court jeune homme. En outre, il n'existe aucune documentation historique qui permette d'établir une continuité entre le mandylion et le suaire.
Ysov vous a déjà répondu et cela montre que vous n'ètes pas au courant ou que vous refusez d'admettre l'évidence.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 05 Sep 2012, 16:47

SJA a écrit:
Pour faire simple voici ce que je pense du suaire.

Le Saint Suaire est objet de foi.

Le suaire de Turin est objet d'étude scientifique.

Et le Saint Suaire de Turin ? Mr.Red
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SJA



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 05 Sep 2012, 16:55

Simon1976 a écrit:
SJA a écrit:
Pour faire simple voici ce que je pense du suaire.

Le Saint Suaire est objet de foi.

Le suaire de Turin est objet d'étude scientifique.

Et le Saint Suaire de Turin ? Mr.Red

C'est un abus de langage.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 05 Sep 2012, 19:23

L’Eglise sait parfaitement que le Saint-Suaire est authentique, Tous les idiots du monde n’habitent pas Rome ! En permettant la vénération du Saint-Suaire elle ne prend aucun risque, elle sait très bien que jamais la science ne pourra prouver le contraire. Et depuis le temps qu’il est étudié par les scientifiques, si c’était un faux ça se saurait.

Mais sur ce sujet très fort, le dernier "vêtement" du Christ, i.e. de Jésus après la crucifixion (!), dont l’authenticité ne pourra jamais prouvée scientifiquement c’est évident, elle ne peut bien sûr pas donner de preuve scientifique. Pas plus que pour la résurrection de Jésus.

Et il y aura toujours des scientifiques qui, analyses non fiables après analyses non fiables, affirmeront : c’est un faux ! Voici la preuve ! Et bien contents et très nombreux seront ceux qui adhéreront. C’est l’éternel problème de la rumeur compensatrice. Et ce sont toujours les mêmes et vaines polémiques.


Dernière édition par Petit messager le Mer 05 Sep 2012, 19:36, édité 2 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 05 Sep 2012, 19:34

SJA a écrit:
Simon1976 a écrit:
SJA a écrit:
Pour faire simple voici ce que je pense du suaire.

Le Saint Suaire est objet de foi.

Le suaire de Turin est objet d'étude scientifique.

Et le Saint Suaire de Turin ? Mr.Red

C'est un abus de langage.

Je ne trouve pas... What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 05 Sep 2012, 19:40

RenéMatheux a écrit:

Il y a des rédacteurs en chef malhonnêtes meme dans les plus prestigieuses revues mathématiques. Alors dans les revues sur la nature où les sujets sont implicitement religieux......


C’est évident. Et pas seulement des malhonnêtes mais aussi des mal informés, des très partiaux aussi. Un rédacteur en chef, même d’un magazine scientifique très réputé, ne vaudra jamais le chercheur le plus objectif. Il y a quelques mois une info sur un sujet différent était passée à la radio, concernant le célèbre magazine Nature précisément, où l’on montrait comment il était parvenu à une fausse conclusion. Et à mon avis c’est loin d’être un cas isolé.


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Zachée Dupont



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 06 Sep 2012, 04:09

Au fond, avons-nous besoin de ces accessoires pour nourrir notre foi ? Ne devrait-on pas se souvenir de Jésus qui confondit St-Thomas en le priant de mettre ses doigts dans ses divines plaies ? Et combien de reliques du saint-prépuce ? Ces trucs terrestres valent-ils que nous détournions les yeux du ciel ? Que le suaire soit faux ou vrai ne change rien à l'action du Saint-Esprit en nous. Nous la savons authentique et divinement inspirée; cela ne suffit-il pas comme preuve probante de la réalité du Christ ? L'essence même de la Bible interdit que l'on considère l'archéologie comme médium. Les saintes écritures ne sont pas un récit historique; c'est la parole de Dieu, avec ses symboles et le son langage de l'époque. Chercher à se convaincre de la véracité du suaire est une distraction. Toutefois, tant mieux si le suaire inspire des gens à la prière; c'est effectivement une 'image' des souffrances de Notre-Seigneur, et on ne peut pas rester de glace à sa vue. Des œuvres d'art peuvent aussi inviter à la contemplation, et à ce titre, on peut considérer que le suaire est, dans sa matérialité, un objet de dévotion inspirant. Cependant, chercher à prouver hors de tout doute raisonnable que c'est effectivement le linceul du Christ est une erreur et, je le rappelle, une distraction. Il y a tant à prier que nous n'avons pas assez d'une vie pour tout faire !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 06 Sep 2012, 07:35

Zachée Dupont a écrit:
Au fond, avons-nous besoin de ces accessoires pour nourrir notre foi ? Ne devrait-on pas se souvenir de Jésus qui confondit St-Thomas en le priant de mettre ses doigts dans ses divines plaies ? Et combien de reliques du saint-prépuce ? Ces trucs terrestres valent-ils que nous détournions les yeux du ciel ?
Cher Zachée,

Ceux dont la foi est fortifiée n'ont pas besoin de ce genre de signe.

Mais Dieu pense aussi à ceux qui ont du mal à croire, afin qu'ils ne soient pas complètement laissés sans espérance. Voilà pourquoi Jésus a multiplié les signes et les miracles et a donné à ses apôtres le pouvoir d'en faire.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 06 Sep 2012, 09:49

Simon1976 a écrit:
SJA a écrit:
Simon1976 a écrit:
SJA a écrit:
Pour faire simple voici ce que je pense du suaire.

Le Saint Suaire est objet de foi.

Le suaire de Turin est objet d'étude scientifique.

Et le Saint Suaire de Turin ? Mr.Red

C'est un abus de langage.

Je ne trouve pas... What the fuck ?!?

Le suaire de Turin n'est pas objet de la foi.

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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 06 Sep 2012, 10:32

En tout cas croire en Rome est primordial Very Happy pour un chrétien
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 06 Sep 2012, 12:18

SJA a écrit:

Le suaire de Turin n'est pas objet de la foi.
Les miracles si!
Refuser a priori le miracle est une faute, et à mon avis, souvent une faute grave.
Refuser a priori que Jésus aie pu faire un miracle dans son suaire est une faute lourde.
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 06 Sep 2012, 13:05

RenéMatheux a écrit:
SJA a écrit:

Le suaire de Turin n'est pas objet de la foi.
Les miracles si!
Refuser a priori le miracle est une faute, et à mon avis, souvent une faute grave.
Refuser a priori que Jésus aie pu faire un miracle dans son suaire est une faute lourde.

thumleft Que voulez-vous René, les hommes ont du mal à croire aux miracles contemporains, ou à ceux qu'il ont devant leur nez, ils croient peu à la miséricorde du Seigneur - surtout envers eux-mêmes.

Par contre quand il s'agit de miracles éloignés dans le temps, ou éloignés d'eux géographiquement, quand ils pensent qu'ils ne sont pas concernés, "que ça n'arrive qu'aux autres" ça leur bien est plus facile. Eh oui c'est un manque de foi. Un manque de foi dans la bonté du Père.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 06 Sep 2012, 15:49

Petit messager a écrit:
RenéMatheux a écrit:
SJA a écrit:

Le suaire de Turin n'est pas objet de la foi.
Les miracles si!
Refuser a priori le miracle est une faute, et à mon avis, souvent une faute grave.
Refuser a priori que Jésus aie pu faire un miracle dans son suaire est une faute lourde.

thumleft Que voulez-vous René, les hommes ont du mal à croire aux miracles contemporains, ou à ceux qu'il ont devant leur nez, ils croient peu à la miséricorde du Seigneur - surtout envers eux-mêmes.

Par contre quand il s'agit de miracles éloignés dans le temps, ou éloignés d'eux géographiquement, quand ils pensent qu'ils ne sont pas concernés, "que ça n'arrive qu'aux autres" ça leur bien est plus facile. Eh oui c'est un manque de foi. Un manque de foi dans la bonté du Père.

Non mais on croit réver.

Depuis quand il y a un principe de présomption de miracle ?

A mon sens il veut mieux utiliser son esprit à comprendre pourquoi la nature est le miracle permanent plutôt qu'à rechercher si tel ou tel élément de cette nature est un miracle.

Il n'est rien dans ce bas monde qui n'est pour cause première Dieu. Les miracles et le reste.

A mon sens la qualité du saire de Turin est quelque chose de trés secondaire dont la croyance (ou non) est sans effet sur la foi catholique du moment qu'on conçoit bien que rien n'est impossible à Dieu.

De plus les reliques ne sont pas à proprement parler des miracles. Seule la façon dont elles nous parviennent ou les effets qu'elles provoquent peut en être un.

Quand à savoir si Jésus a fait un miracle, je me range humblement à l'avis de l'Eglise et ne vais pas en trouver là où elle n'en voit pas.



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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 06 Sep 2012, 16:31

SJA a écrit:

Depuis quand il y a un principe de présomption de miracle ?
Qui a dit cela? Ni petit messager, ni moi!
SJA a écrit:

A mon sens il veut mieux utiliser son esprit à comprendre pourquoi la nature est le miracle permanent plutôt qu'à rechercher si tel ou tel élément de cette nature est un miracle.
Eh ben, vous avez tort. Il n'y a pas de raisons d'oublier a priori un signe que dieu donne

SJA a écrit:

A mon sens la qualité du saire de Turin est quelque chose de trés secondaire dont la croyance (ou non) est sans effet sur la foi catholique du moment qu'on conçoit bien que rien n'est impossible à Dieu.
Vous ne semblez pas bien comprendre les hommes. Beaucoup ont besoin de signes surtout les petits. Alors respectez la foi des petits.


SJA a écrit:

De plus les reliques ne sont pas à proprement parler des miracles. Seule la façon dont elles nous parviennent ou les effets qu'elles provoquent peut en être un.
En ce qui concerne le suaire, le miracle est la formation de l'image qui sort du naturel (définition du miracle).
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SJA



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 06 Sep 2012, 17:00

RenéMatheux a écrit:
SJA a écrit:

Le suaire de Turin n'est pas objet de la foi.
Les miracles si!
Refuser a priori le miracle est une faute, et à mon avis, souvent une faute grave.
Refuser a priori que Jésus aie pu faire un miracle dans son suaire est une faute lourde.

Je ne refuse pas a priori que Jésus aie pu faire un miracle dans son Saint Suaire.

Je refuse de considérer a priori le suaire de Turin comme le Saint Suaire.

Cela ne peut venir qu'à postériori soit d'une démonstration scientifique incontestable, soit de l'Eglise qui engagerait son infaillibilité.

En attendant celà, il me semble que les catholiques n'ont pas obligation de "croire" au suaire de Turin.

Et un catholique, qui dit que rien ne prouve que le suaire de Turin est le Saint suaire, n'est pas défaillant du moment qu'il reconnait qu'il n'est pas impossible à Dieu d'avoir fait de ce suaire son Suaire.

Et c'est bien au contraire celui qui élève, de son propre chef, le suaire au Turin au rang de Saint Suaire et qui en fait en objet de la foi qui est en faute.

Celà dit rien n'interdit de faire du suaire de Turin un objet de la curiosité et d'y chercher Dieu. Sait-on jamais. ;)


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 06 Sep 2012, 17:39

SJA a écrit:
RenéMatheux a écrit:
SJA a écrit:

Le suaire de Turin n'est pas objet de la foi.
Les miracles si!
Refuser a priori le miracle est une faute, et à mon avis, souvent une faute grave.
Refuser a priori que Jésus aie pu faire un miracle dans son suaire est une faute lourde.

Je ne refuse pas a priori que Jésus aie pu faire un miracle dans son Saint Suaire.

Je refuse de considérer a priori le suaire de Turin comme le Saint Suaire.

Cela ne peut venir qu'à postériori soit d'une démonstration scientifique incontestable, soit de l'Eglise qui engagerait son infaillibilité.

En attendant celà, il me semble que les catholiques n'ont pas obligation de "croire" au suaire de Turin.

Et un catholique, qui dit que rien ne prouve que le suaire de Turin est le Saint suaire, n'est pas défaillant du moment qu'il reconnait qu'il n'est pas impossible à Dieu d'avoir fait de ce suaire son Suaire.

Et c'est bien au contraire celui qui élève, de son propre chef, le suaire au Turin au rang de Saint Suaire et qui en fait en objet de la foi qui est en faute.

Celà dit rien n'interdit de faire du suaire de Turin un objet de la curiosité et d'y chercher Dieu. Sait-on jamais. ;)


Oh, mais ce n'est pas par dogme que je pense que le suaire de turin est celui de Jésus, mais bien pour des raisons scientifiques, et même pour des raisons de simple bon sens : pourquoi et comment un homme du moyen age aurait il pu faire un objet pareil que nous sommes incapable de reproduire avec toute notre science et qui se trouve etre en plus un negatif photographique?
Il y en a qui refuse de répondre à cette question ou trouve toutes les raisons possibles et imaginables de prouver que c'est faux. Ainsi, il y a plus d'un an, il y avait Mulder qui nous expliquait que la photo existait au moyen age, citant pour prouver ses dires des études "scientifiques".
Refuser a priori de voir ces questions simples est une faute. En plus, c'est débile : "il vaut mieux savoir à quoi on a affaire". Cela prouve aussi une haine pour ce suaire, que l'on retrouve non seulement pour ce suaire, mais pour tout ce qui concerne Jésus, Marie l'Eglise. Une haine que l'existence de satan explique le mieux.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 06 Sep 2012, 18:39

RenéMatheux a écrit:
Oh, mais ce n'est pas par dogme que je pense que le suaire de turin est celui de Jésus,

Vous auriez bien du mal !

Citation :
mais bien pour des raisons scientifiques,

Dans ce cas, si c'est un problème scientifique pourquoi jeter à la figure, de ceux qui contestent vos conclusions scientifiques, que leur foi est défaillante ?

Cela n'a pas de sens.

Le suaire de Turin est un problème scientifique, il n'engage donc pas la foi.

Un catholique qui défendrait scientifiquement la thèse que le suaire de Turin n'est pas le Saint Suaire ne montrerait pas une foi défaillante.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 06 Sep 2012, 18:47

SJA a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Oh, mais ce n'est pas par dogme que je pense que le suaire de turin est celui de Jésus,
Dans ce cas, si c'est un problème scientifique pourquoi jeter à la figure, de ceux qui contestent vos conclusions scientifiques, que leur foi est défaillante ?
Je parle de ceux qui refusent de voir : comme les pharisiens qui refusaient de reconnaitre les signes que donnaient Jésus
SJA a écrit:

Le suaire de Turin est un problème scientifique, il n'engage donc pas la foi.
Un catholique qui défendrait scientifiquement la thèse que le suaire de Turin n'est pas le Saint Suaire ne montrerait pas une foi défaillante.
Oui, mais refuser qu'il y aie un miracle est une attaque de la foi. A l'extreme , j'ai déjà citer Mulder qui nous expliquait que la photo existait au moyen age. Vous croyez que Mulder ne rejettait pas la foi?
Refuser a tout prix les signes que Dieu donne est une faute.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 06 Sep 2012, 19:06

RenéMatheux a écrit:
Oui, mais refuser qu'il y aie un miracle est une attaque de la foi. A l'extreme , j'ai déjà citer Mulder qui nous expliquait que la photo existait au moyen age. Vous croyez que Mulder ne rejettait pas la foi?
Refuser a tout prix les signes que Dieu donne est une faute.

Je suis d'accord pour dire que parmis ceux des défenseurs des deux thèses qui emploient des arguments malhonêtes, ce qui pèchent le plus sont ceux qui cherchent à prouver que le suaire de Turin n'est pas le Saint Suaire, pour peu que leur intention finale soit de montrer l'impuissance ou l'inexistence de Dieu.

Personnellement, je ne suis que moyennement convaincu par les arguments des pro suaire.

Dans le doute, je préfère m'attacher aux miracles et reliques reconnues par l'Eglise.

Mais je trouve qu'il est bien que l'Eglise permette la vénération de ce suaire car il peut être, comme peut l'être une statue, une toile ou un beau paysage une aide à la prière.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Jeu 06 Sep 2012, 22:23

SJA a écrit:
Le suaire de Turin est un problème scientifique, il n'engage donc pas la foi.

Un catholique qui défendrait scientifiquement la thèse que le suaire de Turin n'est pas le Saint Suaire ne montrerait pas une foi défaillante.

Malgré que le linceul pourrait être un problème scientifique, la nature de ce qui provoque un problème est la religiosité reliée à ce linceul. Nous avons pas affaire avec une trace faite de main d'homme, du moins tant et aussi longtemps que la science sera dans l'incapacité de démontrer le contraire. Une chose cependant est indéniable, est la réaction que suscite ce linceul chez beaucoup de naturalistes de conviction. Ce linceul suscite beaucoup d'hostilité, il dérange au plus haut point plusieurs.

C'est le seul objet religieux PALPABLE au monde, avec le Miracle de Lanciano, qui confronte si fortement la science, c'est unique au monde!

Le visage du linceul au Vp8:



Le miracle de Lanciano:

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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 11 Sep 2012, 13:52

RenéMatheux a écrit:
SJA a écrit:
RenéMatheux a écrit:
SJA a écrit:

Le suaire de Turin n'est pas objet de la foi.
Les miracles si!
Refuser a priori le miracle est une faute, et à mon avis, souvent une faute grave.
Refuser a priori que Jésus aie pu faire un miracle dans son suaire est une faute lourde.

Je ne refuse pas a priori que Jésus aie pu faire un miracle dans son Saint Suaire.

Je refuse de considérer a priori le suaire de Turin comme le Saint Suaire.

Cela ne peut venir qu'à postériori soit d'une démonstration scientifique incontestable, soit de l'Eglise qui engagerait son infaillibilité.

En attendant celà, il me semble que les catholiques n'ont pas obligation de "croire" au suaire de Turin.

Et un catholique, qui dit que rien ne prouve que le suaire de Turin est le Saint suaire, n'est pas défaillant du moment qu'il reconnait qu'il n'est pas impossible à Dieu d'avoir fait de ce suaire son Suaire.

Et c'est bien au contraire celui qui élève, de son propre chef, le suaire au Turin au rang de Saint Suaire et qui en fait en objet de la foi qui est en faute.

Celà dit rien n'interdit de faire du suaire de Turin un objet de la curiosité et d'y chercher Dieu. Sait-on jamais. ;)


Oh, mais ce n'est pas par dogme que je pense que le suaire de turin est celui de Jésus, mais bien pour des raisons scientifiques, et même pour des raisons de simple bon sens : pourquoi et comment un homme du moyen age aurait il pu faire un objet pareil que nous sommes incapable de reproduire avec toute notre science et qui se trouve etre en plus un negatif photographique?

Tout simplement parce qu'au Moyen-Âge (qui est l'époque où apparaît le suaire), il existe une véritable surenchère entre abbayes, églises, cathédrales et autres lieux de culte ou de dévotion dans l'exhibition de reliques. Au plus une relique est prestigieuse, au plus le lieux de culte est assuré d'attirer des pélerins (ou des curieux), ce qui fait aussi marcher le commerce. Dois-je encore une fois rappeler l'existence à une certaine époque de pas moins de 14 "Saint Prépuces", de la vénération de trois "Saints Nombrils" (en fait le condeau ombilical) et autres incongruités du même genre. Sans oublier les fragments de la "Vraie Croix" qui, s'ils étaient rassemblés fourniraient assez de bois que pour remplacer toutes les traverses de chemin de fer sur le trajet jadis emprunté par l'Orient-Express.

Au milieu de cette émulation où le quidam était invité à se recueillir devant ces reliques d'un goût plus ou moins douteux, rien de tel que de pouvoir présenter à la dévotion (ou à la curiosité publique) "l'authentique suaire du Christ". Certes, Barnum n'existait pas encore, mais la mentalité qui a fait sont succès est de toutes les époques.

Et on se demande encore "pourquoi et comment un homme du moyen age aurait il pu faire un objet pareil"?

Quand au "un objet pareil que nous sommes incapable de reproduire avec toute notre science et qui se trouve etre en plus un negatif photographique", il suffit de constater que certains ont reproduit des copies du linceul par des procédés très simples, vieillissement en moins. Et que d'autre part, le linceul n'est pas vraiment un négatif photographique, même s'il en a l'apparence, contrairement à ce qui est souvent affirmé.


RenéMatheux a écrit:
Il y en a qui refuse de répondre à cette question ou trouve toutes les raisons possibles et imaginables de prouver que c'est faux. Ainsi, il y a plus d'un an, il y avait Mulder qui nous expliquait que la photo existait au moyen age, citant pour prouver ses dires des études "scientifiques".
Refuser a priori de voir ces questions simples est une faute. En plus, c'est débile : "il vaut mieux savoir à quoi on a affaire". Cela prouve aussi une haine pour ce suaire, que l'on retrouve non seulement pour ce suaire, mais pour tout ce qui concerne Jésus, Marie l'Eglise. Une haine que l'existence de satan explique le mieux.

Je vois venir le jour où ceux qui ont le malheur de douter - et avec d'eexcellentes raisons - de l'origine du suaire se verront mener au bûcher au motif de "commerce avec el diable". Ce qui est bien avec les chrétiens traditionnalistes, c'est que l procès en sorcellerie n'est jamais bien loin.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mar 11 Sep 2012, 17:30

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Oh, mais ce n'est pas par dogme que je pense que le suaire de turin est celui de Jésus, mais bien pour des raisons scientifiques, et même pour des raisons de simple bon sens : pourquoi et comment un homme du moyen age aurait il pu faire un objet pareil que nous sommes incapable de reproduire avec toute notre science et qui se trouve etre en plus un negatif photographique?

Tout simplement parce qu'au Moyen-Âge (qui est l'époque où apparaît le suaire), il existe une véritable surenchère entre abbayes, églises, cathédrales et autres lieux de culte ou de dévotion dans l'exhibition de reliques. Au plus une relique est prestigieuse, au plus le lieux de culte est assuré d'attirer des pélerins (ou des curieux), ce qui fait aussi marcher le commerce. Dois-je encore une fois rappeler l'existence à une certaine époque de pas moins de 14 "Saint Prépuces", de la vénération de trois "Saints Nombrils" (en fait le condeau ombilical) et autres incongruités du même genre. Sans oublier les fragments de la "Vraie Croix" qui, s'ils étaient rassemblés fourniraient assez de bois que pour remplacer toutes les traverses de chemin de fer sur le trajet jadis emprunté par l'Orient-Express.

Au milieu de cette émulation où le quidam était invité à se recueillir devant ces reliques d'un goût plus ou moins douteux, rien de tel que de pouvoir présenter à la dévotion (ou à la curiosité publique) "l'authentique suaire du Christ". Certes, Barnum n'existait pas encore, mais la mentalité qui a fait sont succès est de toutes les époques.
A supposer que tout ce que vous dites réflète la réalité, qu'est ce que des délires ont a voir avec un fait scientifique? Vous vous cacher là derrière pour faire du vent. Ce n'est pas une démarche scientifique mais fanatique.
Lebob a écrit:

Quand au "un objet pareil que nous sommes incapable de reproduire avec toute notre science et qui se trouve etre en plus un negatif photographique", il suffit de constater que certains ont reproduit des copies du linceul par des procédés très simples, vieillissement en moins.
Avec de la teinture and co, ce qu'il n'y a pas sur le suaire. Il faut bien te mettre dans la tete toto que si c'était une peinture, la plupart des peintres serai capable de le reproduire.
Lebob a écrit:

Et que d'autre part, le linceul n'est pas vraiment un négatif photographique, même s'il en a l'apparence, contrairement à ce qui est souvent affirmé.
il suffit de regarder le négatif de la photo du suaire pour voir que si.
Là vous montre réellement ce que vous êtes : un fanatique athé. Il n'y a pas moyen de discuter avec vous. Vous ne voulez pas voir : ne voyez pas!
Lebob a écrit:

contrairement à ce qui est souvent affirmé.
Et voilà la dialectique propagandiste athée. Des affirmations sans fondements (c'est pas un négatif. Point) pour tenter d'imposer sa vision des choses : berkk!

Lebob a écrit:

Je vois venir le jour où ceux qui ont le malheur de douter - et avec d'eexcellentes raisons - de l'origine du suaire se verront mener au bûcher au motif de "commerce avec el diable". Ce qui est bien avec les chrétiens traditionnalistes, c'est que l procès en sorcellerie n'est jamais bien loin.
Et maintenant, la dialectique marxiste : vous ne voulez pas vous soumettre : donc vous êtes un fasciste! Ce n'est pas nouveau! Allez, couché!
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 10:55

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Oh, mais ce n'est pas par dogme que je pense que le suaire de turin est celui de Jésus, mais bien pour des raisons scientifiques, et même pour des raisons de simple bon sens : pourquoi et comment un homme du moyen age aurait il pu faire un objet pareil que nous sommes incapable de reproduire avec toute notre science et qui se trouve etre en plus un negatif photographique?

Tout simplement parce qu'au Moyen-Âge (qui est l'époque où apparaît le suaire), il existe une véritable surenchère entre abbayes, églises, cathédrales et autres lieux de culte ou de dévotion dans l'exhibition de reliques. Au plus une relique est prestigieuse, au plus le lieux de culte est assuré d'attirer des pélerins (ou des curieux), ce qui fait aussi marcher le commerce. Dois-je encore une fois rappeler l'existence à une certaine époque de pas moins de 14 "Saint Prépuces", de la vénération de trois "Saints Nombrils" (en fait le condeau ombilical) et autres incongruités du même genre. Sans oublier les fragments de la "Vraie Croix" qui, s'ils étaient rassemblés fourniraient assez de bois que pour remplacer toutes les traverses de chemin de fer sur le trajet jadis emprunté par l'Orient-Express.

Au milieu de cette émulation où le quidam était invité à se recueillir devant ces reliques d'un goût plus ou moins douteux, rien de tel que de pouvoir présenter à la dévotion (ou à la curiosité publique) "l'authentique suaire du Christ". Certes, Barnum n'existait pas encore, mais la mentalité qui a fait sont succès est de toutes les époques.
A supposer que tout ce que vous dites réflète la réalité, qu'est ce que des délires ont a voir avec un fait scientifique? Vous vous cacher là derrière pour faire du vent. Ce n'est pas une démarche scientifique mais fanatique.

Ca n'a rien de fanatique, c'est simplement un éclairage sur le contexte historique (bien attesté) dans lequel le linceul fait son apparition en 1357 en Champagne. L'aspect scientifique est quant à lui réglé depuis le test C14 de 1988 dont vous vous obstinez à ne pas vouloir reconnaître la validité.

On se demande qui est la fanatique?

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Quand au "un objet pareil que nous sommes incapable de reproduire avec toute notre science et qui se trouve etre en plus un negatif photographique", il suffit de constater que certains ont reproduit des copies du linceul par des procédés très simples, vieillissement en moins.
Avec de la teinture and co, ce qu'il n'y a pas sur le suaire. Il faut bien te mettre dans la tete toto que si c'était une peinture, la plupart des peintres serai capable de le reproduire.

Et qui dit qu'ils ne sont pas capable de le faire? Au demeurant, cela a déjà été fait.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Et que d'autre part, le linceul n'est pas vraiment un négatif photographique, même s'il en a l'apparence, contrairement à ce qui est souvent affirmé.
il suffit de regarder le négatif de la photo du suaire pour voir que si.
Là vous montre réellement ce que vous êtes : un fanatique athé. Il n'y a pas moyen de discuter avec vous. Vous ne voulez pas voir : ne voyez pas!

Quelqu'un a déjà expliqué dans ce fil (ou un autre) en quoi le linceul n'apparaissait entièrement comme un négatif.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

contrairement à ce qui est souvent affirmé.
Et voilà la dialectique propagandiste athée. Des affirmations sans fondements (c'est pas un négatif. Point) pour tenter d'imposer sa vision des choses : berkk!

Vous qui rejetez tout ce qui ne va pas dans le sens de vos convictions êtes bien mal placé pour donner à qui que ce soit des leçons sur ce chapitre, je le crains.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Je vois venir le jour où ceux qui ont le malheur de douter - et avec d'excellentes raisons - de l'origine du suaire se verront mener au bûcher au motif de "commerce avec el diable". Ce qui est bien avec les chrétiens traditionnalistes, c'est que l procès en sorcellerie n'est jamais bien loin.
Et maintenant, la dialectique marxiste : vous ne voulez pas vous soumettre : donc vous êtes un fasciste! Ce n'est pas nouveau! Allez, couché!

Il n'est que de voir la véhémence de vos propos. Si je devais me retrouver sur le bûcher, j'ai comme une idée sur l'identité de celui qui se porterait volotnaire pour y bouter le feu. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 11:13

Lebob a écrit:

Vous qui rejetez tout ce qui ne va pas dans le sens de vos convictions êtes bien mal placé pour donner à qui que ce soit des leçons sur ce chapitre, je le crains.

Cher Lebob, vous qui rejetez tout ce qui ne va pas dans le sens de vos convictions êtes bien mal placé pour donner à qui que ce soit des leçons sur ce chapitre, je le crains.


:ping:


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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 13:13

Petit messager a écrit:
Lebob a écrit:

Vous qui rejetez tout ce qui ne va pas dans le sens de vos convictions êtes bien mal placé pour donner à qui que ce soit des leçons sur ce chapitre, je le crains.

Cher Lebob, vous qui rejetez tout ce qui ne va pas dans le sens de vos convictions êtes bien mal placé pour donner à qui que ce soit des leçons sur ce chapitre, je le crains.


:ping:



En l'occurrence, je n'ai pas de convictions. En revanche, je suis bien forcé de constater qu'une analyse C14 conduite par trois laboratoires différents (luxe de précautions sans précédent dans l'historie des datations au C14), désignés par l'église catholique elle-même (ce qui, soit dit en passant, met un peu à mal la théorie de la "conspiration des scientifiques athées" chère à certains), conclut à une étoffe datée de la fin du Moyen-Âge et, plus précisément, approximativement au moment même où les premiers documents historiques fiables font état de son apparition en Champagne.

Le jour où une contre-analyse invalidera ces conclusions de 1988 je reverrai ma postion. En attendant, vous me permettrez de m'en tenir aux faits, et de ne pas prendre pour argent comptant tout ce qu'une poignée de scientifiques de pacotille a pu écrire sur la question.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 13:27

Vous démontrez à chacune de vos interventions à quel point les fanatiques athées sont bornés. Bon Continue, toto, répète "le suaire est faux" "le suaire est faux" "le suaire est faux" .....

Lebob a écrit:
L'aspect scientifique est quant à lui réglé depuis le test C14 de 1988 dont vous vous obstinez à ne pas vouloir reconnaître la validité.
Monsieur lebob affirme. Taisez vous il n'y a qu'à le croire! Que le test du C14 aie été volontairement mal interpretés par ses complices (les athéistes) , cela ne fait rien. Le test du C14 est valide. Moi, je vous dis non! Et les tests statistiques, c'est mon métier. Pour lui pas important, il prend ce qui l'arrange. Les autres études qui le gènent, il les déclare fausses.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Quand au "un objet pareil que nous sommes incapable de reproduire avec toute notre science et qui se trouve etre en plus un negatif photographique", il suffit de constater que certains ont reproduit des copies du linceul par des procédés très simples, vieillissement en moins.
Avec de la teinture and co, ce qu'il n'y a pas sur le suaire. Il faut bien te mettre dans la tete toto que si c'était une peinture, la plupart des peintres serai capable de le reproduire.

Et qui dit qu'ils ne sont pas capable de le faire? Au demeurant, cela a déjà été fait.
Et j'affirme contre la vérité, Et j'affirme contre la vérité, Et j'affirme contre la vérité. Mais si cela avait été fait, dès les premières études, on aurait vu immédiatement que c'était de la peinture. Bof aucune importance

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Et que d'autre part, le linceul n'est pas vraiment un négatif photographique, même s'il en a l'apparence, contrairement à ce qui est souvent affirmé.
il suffit de regarder le négatif de la photo du suaire pour voir que si.
Là vous montre réellement ce que vous êtes : un fanatique athé. Il n'y a pas moyen de discuter avec vous. Vous ne voulez pas voir : ne voyez pas!

Quelqu'un a déjà expliqué dans ce fil (ou un autre) en quoi le linceul n'apparaissait entièrement comme un négatif.
Des "scientifiques" ont donc expliqué que quand on voit un négatif, ce n'est pas un négatif. Dommage pour eux, il suffit de regarder l'image du suaire pour voir que c'est faux! Foin de tout cela, pour lebob, ce qu'on voit est faux vu que des "scientifiques" vous disent le contraire.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

contrairement à ce qui est souvent affirmé.
Et voilà la dialectique propagandiste athée. Des affirmations sans fondements (c'est pas un négatif. Point) pour tenter d'imposer sa vision des choses : berkk!

Vous qui rejetez tout ce qui ne va pas dans le sens de vos convictions êtes bien mal placé pour donner à qui que ce soit des leçons sur ce chapitre, je le crains.
Ecoutez qui cause

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Je vois venir le jour où ceux qui ont le malheur de douter - et avec d'excellentes raisons - de l'origine du suaire se verront mener au bûcher au motif de "commerce avec el diable". Ce qui est bien avec les chrétiens traditionnalistes, c'est que l procès en sorcellerie n'est jamais bien loin.
Et maintenant, la dialectique marxiste : vous ne voulez pas vous soumettre : donc vous êtes un fasciste! Ce n'est pas nouveau! Allez, couché!

Il n'est que de voir la véhémence de vos propos.
Ben oui, je n'aime pas la dialectique marxiste que j'ai trop entendu dans ma jeunesse
Si je devais me retrouver sur le bûcher, j'ai comme une idée sur l'identité de celui qui se porterait volotnaire pour y bouter le feu.
Moi, bien sûr! Je suis donc bien un fasciste, même quelqu'un qui brule ses compatriotes
Donc Lebob me connait mieux que moi.
C'est curieux parceque moi, ce que j'aimerais, c'est lui éviter d'aller en enfer parce que là il me semble bien parti
N'oublions pas que lebob a affirmé plus haut que les résultats du C14 annule les résultats scientifique antérieurs. Donc les études qui ont montré que ce n'était pas une peinture sont annulés. Donc, en théorie cela peut être une peinture vu que des texts de datations qui n'ont rien à voir avec la chimie ont trouvé pour les échantillons fournis une date moyen ageuse. Vous voyez le rapport entre le fait que cela ne soit pas une peinture et la date du suaire vous???, Lebob si!
Mais, c'est bien qu'il écrive cela. Comme cela, on peut voir que l'on ne doit pas croire tout ceux qui se prétendent scientifiques. Ce sont parfois des ennemis de la science et de la logique.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 13:32

Lebob a écrit:

En l'occurrence, je n'ai pas de convictions. En revanche, je suis bien forcé de constater qu'une analyse C14 conduite par trois laboratoires différents (luxe de précautions sans précédent dans l'historie des datations au C14), désignés par l'église catholique elle-même (ce qui, soit dit en passant, met un peu à mal la théorie de la "conspiration des scientifiques athées" chère à certains), conclut à une étoffe datée de la fin du Moyen-Âge et, plus précisément, approximativement au moment même où les premiers documents historiques fiables font état de son apparition en Champagne.
Problème : pour deux laboratoire sur 3, la datation montrait une date posterieure à ce que l'on sait surement etre l'age minimum du suaire : donc impossibilité.

Lebob a écrit:

En attendant, vous me permettrez de m'en tenir aux faits, et de ne pas prendre pour argent comptant tout ce qu'une poignée de scientifiques de pacotille a pu écrire sur la question.
Ceux qui pensent pas comme moi = savant de pacotilles.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 13:45

Lebob a écrit:

En l'occurrence, je n'ai pas de convictions. En revanche, je suis bien forcé de constater qu'une analyse C14 conduite par trois laboratoires différents (luxe de précautions sans précédent dans l'historie des datations au C14), désignés par l'église catholique elle-même (ce qui, soit dit en passant, met un peu à mal la théorie de la "conspiration des scientifiques athées" chère à certains), conclut à une étoffe datée de la fin du Moyen-Âge et, plus précisément, approximativement au moment même où les premiers documents historiques fiables font état de son apparition en Champagne.

Le jour où une contre-analyse invalidera ces conclusions de 1988 je reverrai ma postion. En attendant, vous me permettrez de m'en tenir aux faits, et de ne pas prendre pour argent comptant tout ce qu'une poignée de scientifiques de pacotille a pu écrire sur la question.
Pour ceux qui ne connaitrait pas bien le suaire, il faut savoir que les affirmations de Lebob sont dénués de fondement.
Par exmple se référer à
http://www.vexilla-regis.com/textevr/Saint-Suaire.htm
Bon, a priori, cela pourrait être eux les menteurs. Mais le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas ce que raconte lebob.

Alors pour avoir une opinion simplement, on peut essayer de répondre à cette question : comment un faussaire du moyen age aurait il pu faire un faux qui soit un negatif tridimensionnel?
Bien sur les athéistes oseront toujours des réponses même les plus invraisemblables
Lebob : ce n'est pas un négatif et si on voit un négatif en regardant l'image c'est que l'on se trompe.
Mulder : la photo existait au moyen age.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 13:46

RenéMatheux a écrit:
Vous démontrez à chacune de vos interventions à quel point les fanatiques athées sont bornés. Bon Continue, toto, répète "le suaire est faux" "le suaire est faux" "le suaire est faux" .....

Lebob a écrit:
L'aspect scientifique est quant à lui réglé depuis le test C14 de 1988 dont vous vous obstinez à ne pas vouloir reconnaître la validité.
Monsieur lebob affirme. Taisez vous il n'y a qu'à le croire! Que le test du C14 aie été volontairement mal interpretés par ses complices (les athéistes) , cela ne fait rien. Le test du C14 est valide. Moi, je vous dis non! Et les tests statistiques, c'est mon métier. Pour lui pas important, il prend ce qui l'arrange. Les autres études qui le gènent, il les déclare fausses.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Quand au "un objet pareil que nous sommes incapable de reproduire avec toute notre science et qui se trouve etre en plus un negatif photographique", il suffit de constater que certains ont reproduit des copies du linceul par des procédés très simples, vieillissement en moins.
Avec de la teinture and co, ce qu'il n'y a pas sur le suaire. Il faut bien te mettre dans la tete toto que si c'était une peinture, la plupart des peintres serai capable de le reproduire.

Et qui dit qu'ils ne sont pas capable de le faire? Au demeurant, cela a déjà été fait.
Et j'affirme contre la vérité, Et j'affirme contre la vérité, Et j'affirme contre la vérité. Mais si cela avait été fait, dès les premières études, on aurait vu immédiatement que c'était de la peinture. Bof aucune importance

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Et que d'autre part, le linceul n'est pas vraiment un négatif photographique, même s'il en a l'apparence, contrairement à ce qui est souvent affirmé.
il suffit de regarder le négatif de la photo du suaire pour voir que si.
Là vous montre réellement ce que vous êtes : un fanatique athé. Il n'y a pas moyen de discuter avec vous. Vous ne voulez pas voir : ne voyez pas!

Quelqu'un a déjà expliqué dans ce fil (ou un autre) en quoi le linceul n'apparaissait entièrement comme un négatif.
Des "scientifiques" ont donc expliqué que quand on voit un négatif, ce n'est pas un négatif. Dommage pour eux, il suffit de regarder l'image du suaire pour voir que c'est faux! Foin de tout cela, pour lebob, ce qu'on voit est faux vu que des "scientifiques" vous disent le contraire.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

contrairement à ce qui est souvent affirmé.
Et voilà la dialectique propagandiste athée. Des affirmations sans fondements (c'est pas un négatif. Point) pour tenter d'imposer sa vision des choses : berkk!

Vous qui rejetez tout ce qui ne va pas dans le sens de vos convictions êtes bien mal placé pour donner à qui que ce soit des leçons sur ce chapitre, je le crains.
Ecoutez qui cause

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Je vois venir le jour où ceux qui ont le malheur de douter - et avec d'excellentes raisons - de l'origine du suaire se verront mener au bûcher au motif de "commerce avec el diable". Ce qui est bien avec les chrétiens traditionnalistes, c'est que l procès en sorcellerie n'est jamais bien loin.
Et maintenant, la dialectique marxiste : vous ne voulez pas vous soumettre : donc vous êtes un fasciste! Ce n'est pas nouveau! Allez, couché!

Il n'est que de voir la véhémence de vos propos.
Ben oui, je n'aime pas la dialectique marxiste que j'ai trop entendu dans ma jeunesse
Si je devais me retrouver sur le bûcher, j'ai comme une idée sur l'identité de celui qui se porterait volotnaire pour y bouter le feu.
Moi, bien sûr! Je suis donc bien un fasciste, même quelqu'un qui brule ses compatriotes
Donc Lebob me connait mieux que moi.
C'est curieux parceque moi, ce que j'aimerais, c'est lui éviter d'aller en enfer parce que là il me semble bien parti
N'oublions pas que lebob a affirmé plus haut que les résultats du C14 annule les résultats scientifique antérieurs. Donc les études qui ont montré que ce n'était pas une peinture sont annulés. Donc, en théorie cela peut être une peinture vu que des texts de datations qui n'ont rien à voir avec la chimie ont trouvé pour les échantillons fournis une date moyen ageuse. Vous voyez le rapport entre le fait que cela ne soit pas une peinture et la date du suaire vous???, Lebob si!
Mais, c'est bien qu'il écrive cela. Comme cela, on peut voir que l'on ne doit pas croire tout ceux qui se prétendent scientifiques. Ce sont parfois des ennemis de la science et de la logique.

Et à part des attaques personnelles, vous avez des arguments qui tiennent la route?

Sauf erreur de ma part, l'église catholique romaine a acté les résultats du test et ne les remets pas en cause. L'église catholique romaine est-elle aussi aprtie prenante du "grand complot mondial des scientifiques athées", dites-moi. J'aimerais savoir...
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 13:57

Merci pour le lien très documenté René

http://www.vexilla-regis.com/textevr/Saint-Suaire.htm

J'en extrais cette phrase qui pourrait se rapporter à bien d'autres afffaires :

"Mais un signe est révélateur : le camp qui rassemble les plus hargneux haineux, les cracheurs d'injures et d'obcènités, les vomisseurs de fiel et de pus, est celui des négateurs. Je n'y suis pour rien, c'est ainsi."


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 14:06

Lebob a écrit:

Et à part des attaques personnelles,
Ce n'est pas des attaques personnelles. Je répond à vos stupidités
vous avez des arguments qui tiennent la route?
Parceque dire que le suaire n'est pas un négatif alors que tout le monde peut le voir, vous trouvez cela logique?
Parceque dire que cela pourrait être une peinture à cause du test du C14, vous trouvez cela scientifique?


Sauf erreur de ma part, l'église catholique romaine a acté les résultats du test et ne les remets pas en cause. L'église catholique romaine est-elle aussi aprtie prenante du "grand complot mondial des scientifiques athées", dites-moi. J'aimerais savoir...
C'est bien une erreur de votre part. Quelques évèques ont donné un avis, surtout après le test du C14. Mais outre qu'ils ont été trompé, cela n'engage pas l'Eglise. Tout au contraire, l'eglise soutient les recherches sur le suaire, ce qui prouve qu'au minimum, le débat n'est pas tranché.



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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 14:14

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

En l'occurrence, je n'ai pas de convictions. En revanche, je suis bien forcé de constater qu'une analyse C14 conduite par trois laboratoires différents (luxe de précautions sans précédent dans l'historie des datations au C14), désignés par l'église catholique elle-même (ce qui, soit dit en passant, met un peu à mal la théorie de la "conspiration des scientifiques athées" chère à certains), conclut à une étoffe datée de la fin du Moyen-Âge et, plus précisément, approximativement au moment même où les premiers documents historiques fiables font état de son apparition en Champagne.

Le jour où une contre-analyse invalidera ces conclusions de 1988 je reverrai ma postion. En attendant, vous me permettrez de m'en tenir aux faits, et de ne pas prendre pour argent comptant tout ce qu'une poignée de scientifiques de pacotille a pu écrire sur la question.
Pour ceux qui ne connaitrait pas bien le suaire, il faut savoir que les affirmations de Lebob sont dénués de fondement.
Par exmple se référer à
http://www.vexilla-regis.com/textevr/Saint-Suaire.htm
Bon, a priori, cela pourrait être eux les menteurs. Mais le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas ce que raconte lebob.

Alors pour avoir une opinion simplement, on peut essayer de répondre à cette question : comment un faussaire du moyen age aurait il pu faire un faux qui soit un negatif tridimensionnel?
Bien sur les athéistes oseront toujours des réponses même les plus invraisemblables
Lebob : ce n'est pas un négatif et si on voit un négatif en regardant l'image c'est que l'on se trompe.
Mulder : la photo existait au moyen age.

Je cherche désespérément quelles sont les qualifications scientifiques de Daniel Rafford de Brienne et je ne trouve rien. E n revanche, son engagement religieux ne fait aucun doute au de ce site créé par un de ses héritiers.

Quant à l'article, on voit tout de suite de quel bois se chauffe ce brave homme lorsquon y lit ceci:

Citation :
Il est bien évident que, depuis les travaux de 1973 et 1978, la datation du linceul par le radiocarbone n'offre plus qu'un intérêt secondaire.

Je ne doute pas que le discours eut été bien différent si le résultat des tests avait montré que le tissu datait du 1er siècle. Mais comme le résultat a pour effet d'infirmer les conclusions des travaux de 1973 et 1978, "la datation au radiocarbone n'offre plus qu'un intérêt secondaire".

Tellement secondaire qu'il faut l'invalider à tout prix en mettant en doute la façon dont le test a été mené. Ce à quoi s'emploie M. Raffard de Brienne avec toute la vigueur dont il est capable. En laissant notamment entendre à demi-mot qu'il y eu avant même les tests une entente pour arriver à un résultat convenu d'avance.

Nihil novi sub sole. J'avais déjà lu le même genre d'accusations crapuleuses, où on n'hésite pas à mettre en cause l'intégrité des gens, dans les pages d'autres sites tradionnalistes ou fondamentalistes, comme clui de l'abbé Georges de Nantes.

Bref, la thèse de la conspiration, si chère à notre ami RenéMatheux, dont on attendrait un peu plus de rigueur. Encore que lorsqu'on examine les apports de Michel Chasles ou d'Anatoli Fomenko à l'étude de l'histoire, on est bien forcé de se dire que les mathématiciens ne sont pas très doués pour cette branche, ce qui peut expliquer bien des choses et notamment cette obstination à ne pas vouloire tenir compte des faits en inventant de sombres complots manigancés dans l'ombre par de méchants athées. On touche presque du doigt le du complot judéo-maçonnique qui, de nos jours encore, fouette encore toujours certaines imaginations.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 14:28

[quote="RenéMatheux"]
Lebob a écrit:

Et à part des attaques personnelles,
Ce n'est pas des attaques personnelles. Je répond à vos stupidités

Répondre n'est pas réfuter. Et vos réponses sont d'autant moins convaincantes qu'elle relèvent de l'insulte et trahissent la pauvreté de vos arguments.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
vous avez des arguments qui tiennent la route?
Parceque dire que le suaire n'est pas un négatif alors que tout le monde peut le voir, vous trouvez cela logique?
Parceque dire que cela pourrait être une peinture à cause du test du C14, vous trouvez cela scientifique?

Pas moins que prétendre que c'est impossible.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Sauf erreur de ma part, l'église catholique romaine a acté les résultats du test et ne les remets pas en cause. L'église catholique romaine est-elle aussi aprtie prenante du "grand complot mondial des scientifiques athées", dites-moi. J'aimerais savoir...
C'est bien une erreur de votre part. Quelques évèques ont donné un avis, surtout après le test du C14. Mais outre qu'ils ont été trompé, cela n'engage pas l'Eglise. Tout au contraire, l'eglise soutient les recherches sur le suaire, ce qui prouve qu'au minimum, le débat n'est pas tranché.

Et qu'est-ce qui engagerait l'église, selon vous? Un déclaration d'un cardinal expliquant que le suaire "est désormais un merveilleuse icône"? Autre chose?

Et je passe sur votre puérile déclaration conspirationniste "outre qu'ils ont été trompés" pour vous demander des sources confirmant que "l'église (laquelle, celle d'Ecône?) soutient les recherches sur le suaire. Parce que pour l'heure, ce n'est pas vraiment l'impression que j'ai.

Au demeurant, la façon la plus simple de soutenir les recherches serait de refaire un test C14, qui confirmerait ou infirmerait une fois pour toutes celui effectué en 1988.

Encore que je ne doute pas un instant que si un nouveau test devait confirmer le premier, on reverrait aussitôt revenir les mêmes arguments, y compris (et peut-être même surtout) celui la "grande conspiration mondiale des scientifiques athées", puisque pour eux qui sont convaincus que le suaire est authentique, toute expérience ou test scientifique donnant un résultat contraire à leur convictions ne peut qu'avoir été volontairement faussé.

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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 15:12

[quote="RenéMatheux"]Vous démontrez à chacune de vos interventions à quel point les fanatiques athées sont bornés. Bon Continue, toto, répète "le suaire est faux" "le suaire est faux" "le suaire est faux" .....

Lebob a écrit:
L'aspect scientifique est quant à lui réglé depuis le test C14 de 1988 dont vous vous obstinez à ne pas vouloir reconnaître la validité.
Monsieur lebob affirme. Taisez vous il n'y a qu'à le croire! Que le test du C14 aie été volontairement mal interpretés par ses complices (les athéistes) , cela ne fait rien. Le test du C14 est valide. Moi, je vous dis non! Et les tests statistiques, c'est mon métier. Pour lui pas important, il prend ce qui l'arrange. Les autres études qui le gènent, il les déclare fausses.

Mais certains détracteurs des tests (parmi lesquels l'inévitable Fanti, et dont un seul semble être statisticiens) se sont livrés à une étude statistique des tests dont je vous laisse prendre connaissance.

Je note qu'ils relèvent - sans surprise - que les résultats des tests montrent uen certaine disparité qu'ils attribuent évidemment à une hérétogénéité des échantillons. En oubliant de signaler que l'article de Nature rpécise que les différents échantillons ont subi avant les tests des traitements différenciés selon les laboratoires et les sous-échantillons (voir section "Measurment procedures") qui peuvent aussi expliquer les disparités de résultats.

Le plus étonnant dans l'article sur l'analyse statistique ("robustal statistical texhniques", pas moins!), c'est la première phrase de la discussion (point 7) où on nous explique sans rire:

Citation :
The arguments in favour of the authenticity of the TS are rehearsed in other papers in this volume. For example, the formation mechanisme of the body images has not yet been scientifically explained.

Même si l'analyse statistique invalidait le test C14, pas un scientifique digne de ce nom, pas un, n'oserait écrire noir sur blanc qu'il y a pour l'heure des arguments en faveur de l'authenticité du linceul. Mêe Rgers n'a pas osé l'écrire.

Mais les quatre crabes auteurs de ce papier n'hésitent pas à franchir le pas.

Dernier détail, en relisant l'article de Nature, j'ai un peu de mal à voir où Rafferd de Brienne va chercher que les tests de deux (sur trois) des laboratoires ont montré des dates postérieures à 1353 (en fait 1357, mais il ne s'agit en matière d'erreurs qu'un détail par rapport à tout le reste).
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 15:12

[quote="Lebob"]
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Et à part des attaques personnelles,
Ce n'est pas des attaques personnelles. Je répond à vos stupidités

Répondre n'est pas réfuter. Et vos réponses sont d'autant moins convaincantes qu'elle relèvent de l'insulte et trahissent la pauvreté de vos arguments.
Vous vous payez de la tete de qui ??? : c'est vous qui m'accusez de vouloir bruler les gens sur le bucher!


RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
vous avez des arguments qui tiennent la route?
Parceque dire que le suaire n'est pas un négatif alors que tout le monde peut le voir, vous trouvez cela logique?
Parceque dire que cela pourrait être une peinture à cause du test du C14, vous trouvez cela scientifique?

Pas moins que prétendre que c'est impossible.

1) ce n'est pas impossible, c'est les résultats d'une étude
2) ce que vous dites est une erreur de raisonnement manifeste que tout le monde peut voir. Le test du c14 et le fait que ce soit une peinture n'ont rien à voir. Trop dur à comprendre?


RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Sauf erreur de ma part, l'église catholique romaine a acté les résultats du test et ne les remets pas en cause. L'église catholique romaine est-elle aussi aprtie prenante du "grand complot mondial des scientifiques athées", dites-moi. J'aimerais savoir...
C'est bien une erreur de votre part. Quelques évèques ont donné un avis, surtout après le test du C14. Mais outre qu'ils ont été trompé, cela n'engage pas l'Eglise. Tout au contraire, l'eglise soutient les recherches sur le suaire, ce qui prouve qu'au minimum, le débat n'est pas tranché.

Et qu'est-ce qui engagerait l'église, selon vous? Un déclaration d'un cardinal expliquant que le suaire "est désormais un merveilleuse icône"? Autre chose?
comme d'abitude, la déclaration de l'évèque du lieu et aussi du pape

Et je passe sur votre puérile déclaration conspirationniste "outre qu'ils ont été trompés" pour vous demander des sources confirmant que "l'église (laquelle, celle d'Ecône?) soutient les recherches sur le suaire. Parce que pour l'heure, ce n'est pas vraiment l'impression que j'ai.
Assez de dialiectique : c'est "conspirationniste", donc c'est mauvais. Ou il y a conspiration ou pas. Point
Or, il y a! Mais elle n'est pas nouvelle : la haine anti chrétienne a commencé avec Jésus. Vous avez déjà accusé les chrétiens d'avoir brulé rome. Le niez vous?
Maintenant, pour le soutien de l'Eglise lisez cela
http://www.sindone.org/saint_suaire__francaise_/informations/00027211_Veneration_du_Saint_Suaire.html
et cessez de dire n'importe quoi!



Au demeurant, la façon la plus simple de soutenir les recherches serait de refaire un test C14, qui confirmerait ou infirmerait une fois pour toutes celui effectué en 1988.
c'est à l'étude

Encore que je ne doute pas un instant que si un nouveau test devait confirmer le premier, on reverrait aussitôt revenir les mêmes arguments, y compris (et peut-être même surtout) celui la "grande conspiration mondiale des scientifiques athées", puisque pour eux qui sont convaincus que le suaire est authentique, toute expérience ou test scientifique donnant un résultat contraire à leur convictions ne peut qu'avoir été volontairement faussé.
Lebob connait l'avenir

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 15:17

Lebob a écrit:

Même si l'analyse statistique invalidait le test C14, pas un scientifique digne de ce nom, pas un, n'oserait écrire noir sur blanc qu'il y a pour l'heure des arguments en faveur de l'authenticité du linceul.
Vous vous payez la tete de qui?
En plus, c'est évident : il suffit de poser ces deux questions
comment un faussaire du moyen age pourrait il faire un faux qui soit un negatif?
comment aurait pu faire quelque chose que l'on n'est toujours incapable de reproduire?
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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 15:17

[quote="Lebob"]
Citation :
à l'article, on voit tout de suite de quel bois se chauffe ce brave homme lorsquon y lit ceci:

Citation :
Il est bien évident que, depuis les travaux de 1973 et 1978, la datation du linceul par le radiocarbone n'offre plus qu'un intérêt secondaire.


Encore une fois vous n’avez rien compris, ou alors c’est l’acharnement – ou plutôt les deux.
Explication de texte :

– Tant que pour des examens du Saint-Suaire on s’efforcera d’éliminer le plus possible d’organes de contrôle ;

– tant qu’il n’y aura pas de coordination entre les laboratoires, ce qui donnerait aux tests un minimum de fiabilité ;

– tant que tout ne sera pas fait pour que même un seul des expérimentateurs ne puisse biaiser un seul des tests pour parvenir rapidement à la conclusion qu’il souhaite amener ;

– bref tant que toutes les garanties de sérieux ne seront pas prises pour ce genre de tests ;


l’étude de datations par le carbone 14, méthode scientifique et fiable, si elle est utilisée sans un protocole rigoureux, ne pourra être que du pipeau.

Citation : "Mais ces erreurs ne doivent pas occulter le sérieux et la fiabilité de la méthode de datation au carbone 14."


La seule conclusion qu’on pourra en tirer, c’est qu’on peut faire dire aux choses ce que l’on veut, surtout quand on a une idée très précise dès le départ de ce qu’on veut qu’elles nous disent.

Vous êtes navrant Lebob à nous ressortir toujours des arguments de conspiration, de complot judéo-maçonnique, que vous nous ressortez à chaque fois que quelqu’un n’est pas d’accord avec vous.

:

Lebob a écrit:
Bref, la thèse de la conspiration, si chère à notre ami RenéMatheux, dont on attendrait un peu plus de rigueur.

Lebob a écrit:
On touche presque du doigt le du complot judéo-maçonnique qui, de nos jours encore, fouette encore toujours certaines imaginations.

Dans vos arguments la pertinence n’est pas le plus grand des soucis clown

Tiens j’ai failli passer à côté, encore dans votre dernier post :
« puérile déclaration conspirationniste »
« celui la "grande conspiration mondiale des scientifiques athées", »

4 fois en deux posts, plus loufoque que ça tu meurs.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 15:30

Lebob a écrit:

Je note qu'ils relèvent - sans surprise - que les résultats des tests montrent uen certaine disparité qu'ils attribuent évidemment à une hérétogénéité des échantillons. En oubliant de signaler que l'article de Nature rpécise que les différents échantillons ont subi avant les tests des traitements différenciés selon les laboratoires et les sous-échantillons (voir section "Measurment procedures") qui peuvent aussi expliquer les disparités de résultats.

Je suis aller relire les resultats de nature. iLs donnent bien les dates que je vous avais annoncé
1262 - 1312 pour le laboratoire d'arizona, 1353 - 1384 pour les deux autres avec une probabilite de 5% qu'en dehors de ces dates et pour chaque étude, le suaire ne soit pas de l'age indiqué.
C'est exactement ce que je vous disais : n'importe quel statisticien concluerait que l'echantillon n'est pas homogène!
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 15:47

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Et à part des attaques personnelles,
Ce n'est pas des attaques personnelles. Je répond à vos stupidités

Répondre n'est pas réfuter. Et vos réponses sont d'autant moins convaincantes qu'elle relèvent de l'insulte et trahissent la pauvreté de vos arguments.
Vous vous payez de la tete de qui ??? : c'est vous qui m'accusez de vouloir bruler les gens sur le bucher!

Méfiez-vous! Vous fulminez tellement que vous êtes au bord de l'autocombustion spontanée... Mr.Red


RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
vous avez des arguments qui tiennent la route?
Parceque dire que le suaire n'est pas un négatif alors que tout le monde peut le voir, vous trouvez cela logique?
Parceque dire que cela pourrait être une peinture à cause du test du C14, vous trouvez cela scientifique?

Pas moins que prétendre que c'est impossible.

1) ce n'est pas impossible, c'est les résultats d'une étude
2) ce que vous dites est une erreur de raisonnement manifeste que tout le monde peut voir. Le test du c14 et le fait que ce soit une peinture n'ont rien à voir. Trop dur à comprendre?

Le fait que le test du C14 date le suaire du milieu du 14ème siècle permet tout le moins de sérieusement douter de l'étude antérieure qui concluait qu'il ne s'agissait pas de peinture. Par ailleurs, tous ceux qui avait participés aux études de 1973 et 1978 ne partageaient pas les conclusions de l'étude qui établissait qu'il ne s'agissait pas de peinture. Il n'y a jamais eu unanmité sur cette question.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Sauf erreur de ma part, l'église catholique romaine a acté les résultats du test et ne les remets pas en cause. L'église catholique romaine est-elle aussi aprtie prenante du "grand complot mondial des scientifiques athées", dites-moi. J'aimerais savoir...
C'est bien une erreur de votre part. Quelques évèques ont donné un avis, surtout après le test du C14. Mais outre qu'ils ont été trompé, cela n'engage pas l'Eglise. Tout au contraire, l'eglise soutient les recherches sur le suaire, ce qui prouve qu'au minimum, le débat n'est pas tranché.

Et qu'est-ce qui engagerait l'église, selon vous? Un déclaration d'un cardinal expliquant que le suaire "est désormais un merveilleuse icône"? Autre chose?
comme d'abitude, la déclaration de l'évèque du lieu et aussi du pape

Je citais précisément le cardinal Ballestrero, archevêque de Turin à l'époque de la publication des résultats. Cela a du vous échapper.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Et je passe sur votre puérile déclaration conspirationniste "outre qu'ils ont été trompés" pour vous demander des sources confirmant que "l'église (laquelle, celle d'Ecône?) soutient les recherches sur le suaire. Parce que pour l'heure, ce n'est pas vraiment l'impression que j'ai.
Assez de dialiectique : c'est "conspirationniste", donc c'est mauvais. Ou il y a conspiration ou pas. Point
Or, il y a! Mais elle n'est pas nouvelle : la haine anti chrétienne a commencé avec Jésus. Vous avez déjà accusé les chrétiens d'avoir brulé rome. Le niez vous?
Maintenant, pour le soutien de l'Eglise lisez cela
http://www.sindone.org/saint_suaire__francaise_/informations/00027211_Veneration_du_Saint_Suaire.html
et cessez de dire n'importe quoi!

1) L'existence d'une conspiration s'établit avec des preuves. Où donc sont les vôtres?
2) Je n'ai jamais accusé les chrétiens d'avoir incendié Rome. Vous devez me confondre avec quelqu'un d'autre (décidément, le rapport que peuvent avoir les matheux avec l'histoire, c'est effrayant)
3) J'ai beau lire et relire ce texte du pape, je n'y vois nulle part une affirmation de l'authenticité du linceul. Bien au contraire, le terme icône a une signification bien précise et désigne en fait uen représentation artitistique (une peinture quoi) sujette à dévotion.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Au demeurant, la façon la plus simple de soutenir les recherches serait de refaire un test C14, qui confirmerait ou infirmerait une fois pour toutes celui effectué en 1988.
c'est à l'étude

Ce n'est pas parce que c'est à l'étude que cela va se faire. Vous avez des informations plus précises?

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Encore que je ne doute pas un instant que si un nouveau test devait confirmer le premier, on reverrait aussitôt revenir les mêmes arguments, y compris (et peut-être même surtout) celui la "grande conspiration mondiale des scientifiques athées", puisque pour eux qui sont convaincus que le suaire est authentique, toute expérience ou test scientifique donnant un résultat contraire à leur convictions ne peut qu'avoir été volontairement faussé.
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Lebob ne prétend aucunement connaître l'avenir En revanche il a vécu suffisement longtemps que pour ne pas se faire d'illusions sur la nature humaine.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 16:10

Petit messager a écrit:
Lebob a écrit:
Citation :
à l'article, on voit tout de suite de quel bois se chauffe ce brave homme lorsquon y lit ceci:

Citation :
Il est bien évident que, depuis les travaux de 1973 et 1978, la datation du linceul par le radiocarbone n'offre plus qu'un intérêt secondaire.


Encore une fois vous n’avez rien compris, ou alors c’est l’acharnement – ou plutôt les deux.
Explication de texte :

– Tant que pour des examens du Saint-Suaire on s’efforcera d’éliminer le plus possible d’organes de contrôle ;

A ma connaissance, il n'a a jamais eu un tel luxe de précautions et un tel nombre "d'organes de contrôle" pour un test C14. Test qui fut mené par trois laboratoires distincts, ce qui absolument inhabituel dans le cas de l'expertise d'artefacts.

Petit messager a écrit:
– tant qu’il n’y aura pas de coordination entre les laboratoires, ce qui donnerait aux tests un minimum de fiabilité ;

Vous êtes amusant. Un des reproche essentiels de Raffard de Brienne est précisément qu'il y aurait eu excès de communication entre les laboratoires.

Petit messager a écrit:
– tant que tout ne sera pas fait pour que même un seul des expérimentateurs ne puisse biaiser un seul des tests pour parvenir rapidement à la conclusion qu’il souhaite amener ;

Autant dire qu'il faut interdire les tests: il se trouvera toujorus quelqu'un pour venir prétendre que les test ont été biaisés. Tout comme il se trouve des gens pour prétendre qu'aucun homme n'a jamais mis le pied sur la lune. Là, on est dans la méthode hypercritique si chère aux conspiros et autres négationnistes.

Petit messager a écrit:
– bref tant que toutes les garanties de sérieux ne seront pas prises pour ce genre de tests ;

C'est sûr qu'en 1988 l'église catholique a choisi les laboratoires au hasard dans un botin téléphonique. Et les a choisi tout exprès parmi les plus incompétents. L'université d'Oxford, par exemple, est connue pour abriter un nombre impressionnant d'étudiants ignares et pour délivrer des diplômes qui ne valent pas tripette. Mr.Red


Petit messager a écrit:
l’étude de datations par le carbone 14, méthode scientifique et fiable, si elle est utilisée sans un protocole rigoureux, ne pourra être que du pipeau.

Citation : "Mais ces erreurs ne doivent pas occulter le sérieux et la fiabilité de la méthode de datation au carbone 14."


La seule conclusion qu’on pourra en tirer, c’est qu’on peut faire dire aux choses ce que l’on veut, surtout quand on a une idée très précise dès le départ de ce qu’on veut qu’elles nous disent.
Vous êtes navrant Lebob à nous ressortir toujours des arguments de conspiration, de complot judéo-maçonnique, que vous nous ressortez à chaque fois que quelqu’un n’est pas d’accord avec vous.

Je ne "ressort pas les arguments de la conspiration", je ne fait que constater que certains en reviennent toujours à àvoquer la conspiration. Ou, au minimum, à accuser ceux qui ont conduit les tests 1) de malhonnêteté et 2) de collusion en vue de publier des résultats faussés. Il n'est que de relire ce que vous venez d'écrire: "La seule conclusion qu’on pourra en tirer, c’est qu’on peut faire dire aux choses ce que l’on veut, surtout quand on a une idée très précise dès le départ de ce qu’on veut qu’elles nous disent". On interprête ça comment, dites-moi?

Petit messager a écrit:
Lebob a écrit:
Bref, la thèse de la conspiration, si chère à notre ami RenéMatheux, dont on attendrait un peu plus de rigueur.

Lebob a écrit:
On touche presque du doigt le du complot judéo-maçonnique qui, de nos jours encore, fouette encore toujours certaines imaginations.

Dans vos arguments la pertinence n’est pas le plus grand des soucis clown

Tiens j’ai failli passer à côté, encore dans votre dernier post :
« puérile déclaration conspirationniste »
« celui la "grande conspiration mondiale des scientifiques athées", »

4 fois en deux posts, plus loufoque que ça tu meurs.

Oh! Ce n'est pas moi qui parle ouvertement de complot des scientifiques athées, hein! Mais vous êtes évidemment libre d'y croire et de railler ceux qui se moquent de ceux qui gobent ces sornettes...

Ce qui est certain, c'est qu'évoquer ce genre de complot ne va pas clarifier la discussion. Surtout lorsqu'on n'est pas capable de prouver la réalité de ce genre de collusion ou complot (vous l'appellez comme vous voulez) au moyen de preuves.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 16:26

[quote="Lebob"]

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Parceque dire que le suaire n'est pas un négatif alors que tout le monde peut le voir, vous trouvez cela logique?
Parceque dire que cela pourrait être une peinture à cause du test du C14, vous trouvez cela scientifique?

Pas moins que prétendre que c'est impossible.

1) ce n'est pas impossible, c'est les résultats d'une étude
2) ce que vous dites est une erreur de raisonnement manifeste que tout le monde peut voir. Le test du c14 et le fait que ce soit une peinture n'ont rien à voir. Trop dur à comprendre?

Le fait que le test du C14 date le suaire du milieu du 14ème siècle permet tout le moins de sérieusement douter de l'étude antérieure qui concluait qu'il ne s'agissait pas de peinture.
Là, on peut rien pour vous......



RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Et je passe sur votre puérile déclaration conspirationniste "outre qu'ils ont été trompés" pour vous demander des sources confirmant que "l'église (laquelle, celle d'Ecône?) soutient les recherches sur le suaire. Parce que pour l'heure, ce n'est pas vraiment l'impression que j'ai.
[color=red]Assez de dialiectique : c'est "conspirationniste", donc c'est mauvais. Ou il y a conspiration ou pas. Point
Or, il y a! Mais elle n'est pas nouvelle : la haine anti chrétienne a commencé avec Jésus. Vous avez déjà accusé les chrétiens d'avoir brulé rome. Le niez vous?

1) L'existence d'une conspiration s'établit avec des preuves. Où donc sont les vôtres?
2) Je n'ai jamais accusé les chrétiens d'avoir incendié Rome. Vous devez me confondre avec quelqu'un d'autre (décidément, le rapport que peuvent avoir les matheux avec l'histoire, c'est effrayant)
jésus, ceux qui le servent et tout ce qui s'y rattache est hai depuis les début. Tous les athés haissent Jésus. Aujourd'hui encore les chrétiens sont persécutés dans le monde. C'est la conspiration de satan et ce n'est pas nouveau.
Pour vous vous contentez de nier les évidences les plus éclatantes, du miracle de fatima aux problèmes scientifiques soulevés par le suaire.

3) J'ai beau lire et relire ce texte du pape, je n'y vois nulle part une affirmation de l'authenticité du linceul. Bien au contraire, le terme icône a une signification bien précise et désigne en fait uen représentation artitistique (une peinture quoi) sujette à dévotion.
Le texte du pape va dans un sens bien précis. Pour éviter des contestations inutiles, je suggère à tout ceux que cela intéresse de le relire eux mêmes.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Au demeurant, la façon la plus simple de soutenir les recherches serait de refaire un test C14, qui confirmerait ou infirmerait une fois pour toutes celui effectué en 1988.
c'est à l'étude

Ce n'est pas parce que c'est à l'étude que cela va se faire. Vous avez des informations plus précises?
Il y a des savants travaillant sur le suaire qui le réclame De toutes façons il est bien clair qu'il faudra poursuivre l'étude jusqu'à ce que les conclusions soient claires. Le test du C14 soulève des problèmes. Il doit y être répondu.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 16:45

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Même si l'analyse statistique invalidait le test C14, pas un scientifique digne de ce nom, pas un, n'oserait écrire noir sur blanc qu'il y a pour l'heure des arguments en faveur de l'authenticité du linceul.
Vous vous payez la tete de qui?
En plus, c'est évident : il suffit de poser ces deux questions
comment un faussaire du moyen age pourrait il faire un faux qui soit un negatif?
comment aurait pu faire quelque chose que l'on n'est toujours incapable de reproduire?

L'image n'est pas toujours apparue comme un négatif, comem el montrent des représentations anciennes du linceul, notamment celle-ci, celle-là ou encore la troisième illustration sur cette page web.

Ce n'est qu'au fil du temps que l'altération des pigments a progressivement effacé l'image au point qu'il a fallu les photographies du début du 1903 pour restituer à nouveau l'objet représenté sur le suaire.

Le faussaire du Moyen-Âge ne s'est évidemment pas amusé à créer un négatif - dont il ignorait jusqu'à l'existence. Il s'est efforcé de représenter le corps d'un crucifié en utilisant une substance qui imitait le sang.

Pour le reste, ce n'est pas parce qu'on est incapable de reproduire aujourd'hui le linceul dans son actuel état de vieillissement, soit plus de 650 ans qui ont très nettement effacé la représentation initiale, qu'on n'est pas capable de nos jours de faire une représentation assez proche de ce que devait être le inceul en 1357, comme par exemple
ici
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 17:42

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

En l'occurrence, je n'ai pas de convictions. En revanche, je suis bien forcé de constater qu'une analyse C14 conduite par trois laboratoires différents (luxe de précautions sans précédent dans l'historie des datations au C14), désignés par l'église catholique elle-même (ce qui, soit dit en passant, met un peu à mal la théorie de la "conspiration des scientifiques athées" chère à certains), conclut à une étoffe datée de la fin du Moyen-Âge et, plus précisément, approximativement au moment même où les premiers documents historiques fiables font état de son apparition en Champagne.
Problème : pour deux laboratoire sur 3, la datation montrait une date posterieure à ce que l'on sait surement etre l'age minimum du suaire : donc impossibilité.

Et c'est quoi l'âge minimum du suaire, selon vous? J'ai beau relire l'article dans tous les sens, je ne vois pas exactement où deux laboratorie sur trois donnent une date postérieure à 1357.

La datation la plus récente, celle de l'Arizona donne une date de 1304 (à savoir 1950-646) avec une marge d'erreur de 31 ans.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

En attendant, vous me permettrez de m'en tenir aux faits, et de ne pas prendre pour argent comptant tout ce qu'une poignée de scientifiques de pacotille a pu écrire sur la question.
Ceux qui pensent pas comme moi = savant de pacotilles.

Non pas ceux qui ne pensent pas comme moi, mais ceux qui brodent depuis des années sur les mêmes thèmes sans rien prouver.

Et cette appréciation n'est pas pire que de considérer que ceux qui n'apportent pas de l'eau à votre moulin sont forcément tous des malhonnêtes.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 19:34

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Même si l'analyse statistique invalidait le test C14, pas un scientifique digne de ce nom, pas un, n'oserait écrire noir sur blanc qu'il y a pour l'heure des arguments en faveur de l'authenticité du linceul.
Vous vous payez la tete de qui?
En plus, c'est évident : il suffit de poser ces deux questions
comment un faussaire du moyen age pourrait il faire un faux qui soit un negatif?
comment aurait pu faire quelque chose que l'on n'est toujours incapable de reproduire?

L'image n'est pas toujours apparue comme un négatif, comem el montrent des représentations anciennes du linceul, notamment celle-ci, celle-là ou encore la troisième illustration sur cette page web.


J'hallucine! Je sais désormais qu'il faut prendre au pied de la lettre les desseins des artistes.
Pas de chance! Comme les desseins des differents artiste ne correspondent pas, le suaire est encore plus miraculeux. C'est désormais un linge où les desseins fait desus changent au cours du temps.


Ce n'est qu'au fil du temps que l'altération des pigments a progressivement effacé l'image au point qu'il a fallu les photographies du début du 1903 pour restituer à nouveau l'objet représenté sur le suaire.
C'est d'ailleurs très connu : un dessein effacé. Hop, il suffit de faire une photo et le négatif restitue l'original :evil: :evil: :evil:

Le faussaire du Moyen-Âge ne s'est évidemment pas amusé à créer un négatif - dont il ignorait jusqu'à l'existence. Il s'est efforcé de représenter le corps d'un crucifié en utilisant une substance qui imitait le sang.
dont on n'a retrouvé aucune trace.

Pour le reste, ce n'est pas parce qu'on est incapable de reproduire aujourd'hui le linceul dans son actuel état de vieillissement, soit plus de 650 ans qui ont très nettement effacé la représentation initiale, qu'on n'est pas capable de nos jours de faire une représentation assez proche de ce que devait être le inceul en 1357, comme par exemple
ici
encore une fois, il faut le faire sans peinture. C'est cela qu'on ne sait pas faire
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RenéMatheux



Masculin Messages : 11969
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?   Mer 12 Sep 2012, 19:50

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

En l'occurrence, je n'ai pas de convictions. En revanche, je suis bien forcé de constater qu'une analyse C14 conduite par trois laboratoires différents (luxe de précautions sans précédent dans l'historie des datations au C14), désignés par l'église catholique elle-même (ce qui, soit dit en passant, met un peu à mal la théorie de la "conspiration des scientifiques athées" chère à certains), conclut à une étoffe datée de la fin du Moyen-Âge et, plus précisément, approximativement au moment même où les premiers documents historiques fiables font état de son apparition en Champagne.
Problème : pour deux laboratoire sur 3, la datation montrait une date posterieure à ce que l'on sait surement etre l'age minimum du suaire : donc impossibilité.

Et c'est quoi l'âge minimum du suaire, selon vous? J'ai beau relire l'article dans tous les sens, je ne vois pas exactement où deux laboratorie sur trois donnent une date postérieure à 1357.
les dates sont 1262 - 1312 pour le laboratoire d'arizona et 1353 - 1384 pour les deux autres avec une probabilite de 95%
1353-1356 est la date d'apparition à Lirey



La datation la plus récente, celle de l'Arizona donne une date de 1304 (à savoir 1950-646) avec une marge d'erreur de 31 ans.
Pris en plein délit de mauvaise foi : cette phrase sous entend que les résultats des deux autres laboratoires seraient douteux parcequ'effectués quelque jour avant.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

En attendant, vous me permettrez de m'en tenir aux faits, et de ne pas prendre pour argent comptant tout ce qu'une poignée de scientifiques de pacotille a pu écrire sur la question.
Ceux qui pensent pas comme moi = savant de pacotilles.

Non pas ceux qui ne pensent pas comme moi, mais ceux qui brodent depuis des années sur les mêmes thèmes sans rien prouver.
Comme celui qui écrit
Citation :
L'image n'est pas toujours apparue comme un négatif, comem el montrent des représentations anciennes du linceul, notamment celle-ci, celle-là ou encore la troisième illustration sur cette page web.

qui dit que l'on voit que ce n'est pas un négatif avant l'invention de la photo


Et cette appréciation n'est pas pire que de considérer que ceux qui n'apportent pas de l'eau à votre moulin sont forcément tous des malhonnêtes.
Heureux que vous commenciez à reconnaitre vos erreurs!!!!
[quote]
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Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?
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