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 Destin, hasard et libre arbitre

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MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 19:00

OK, je prendrai le temps de répondre à Cyrano, puisque j'ai un peu feinté la 1ère fois, et tu l'as vu, mais pas tout de suite, faudra que je fasse des phrases, et ça prends un peu de temps et de réflexion.

Citation :
Bref j'ai l'impression que ta détestation des thèses dumouchiennes est plus épidermique que raisonnée.
je ne crois pas que ce point-là soit dumouchien, même si la formulation l'est. j'ai déjà entendu dire cela, cette humilité obtenue par Dieu de cette façon.

son truc, c'est le retour du Christ et là le péché mortel contre l'Esprit, ce que je n'ai jamais contesté.

en tout cas, il est faux de dire que j'exècre les thèses dumouchiennes. je conteste, textes à l'appui certaines choses très précises. alors évidemment mes contestations sont bancales. Mais il faut prendre en compte que j'ai boycotté le caté et que je n'ai jamais fait de théologie.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 23:21

nilamitp a écrit:

en tout cas, il est faux de dire que j'exècre les thèses dumouchiennes.

Au temps pour moi. Il faut dire que "je hais vos enseignements" est une remarque assez générale.
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peace



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MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 23:36

Pérruchette a écrit:
Salut à tous, je voulais savoir ce que vous pensiez du destin . Dieu le connait-il ??Si oui, cela veut dire que quelque soit nos choix, nous sommes déjà soit condamner, soit sauver.

D'autre part Il me semble que certains textes religieux parlent d'Elus de Dieux.
Or je trouve ça assez bizarre que dieux prédestine certains homme à recevoir beaucoup de gloire dans le royaume des cieux alors qu'il en prédestine d'autre a en recevoir beaucoup moins.

Dans le cas de la prédestination, ou se trouve le libre arbitre?

Enfin quel place accorder au hasard dans notre vie.

Voila j’espère que mes questions sont pas trop vagues et je remercie à tous ceux qui veulent bien me répondre.


dieu connait toute chose , il sait déjà qui seront les élus et ceux qui ne le seront pas , dieu se dédouane par le libre arbitre , tu récoltera dans l'au dela ce que tu auras semer sur terre , il t'aidera a faire les bon choix si tu vie sous son autorité , il y'a certaines chose que dieu a écrit l'heure de la mort , la naissance , la nature homme ou femme
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scholasate



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MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Ven 22 Juil 2011, 08:23

Il y a un point commun entre Peace et Philippe Fabry, c'est qu'ils se représentent tous les deux le Père éternel comme un bon papa trônant dans le ciel et distribuant les bons et les mauvais points. A Philippe je rappelle qu'il y a un canon du concile de Nicée II, le 7e concile oecuménique, qui interdit de représenter le Père.

Mais il n'est pas une "autorité", il ne crée pas le monde comme on fabrique un objet, il ne peut pas "savoir déjà" ce qui va arriver puisqu'il n'est pas lui-même inscrit dans le temps et que toute chose lui est éternellement présente.
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MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Ven 22 Juil 2011, 09:37

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
en tout cas, il est faux de dire que j'exècre les thèses dumouchiennes.

Au temps pour moi. Il faut dire que "je hais vos enseignements" est une remarque assez générale.
ah ben, si vous commencez à croire tout ce que je dis !
Very Happy
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MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Ven 22 Juil 2011, 09:42

scholasate a écrit:
Il y a un point commun entre Peace et Philippe Fabry, c'est qu'ils se représentent tous les deux le Père éternel comme un bon papa trônant dans le ciel et distribuant les bons et les mauvais points.
je crois qu'il y a un enseignement islam qui dit cela. (Peace peut confirmer):

toute personne a deux anges , un sur chacune de ses épaules.
l'un écrit toutes les bonnes actions.
et l'autre toutes les mauvaises.

---

ce n'est pas que le Père éternel distribue les bons et les mauvais points. C'est qu'il est le garant de la loi morale. Et donc tout ce qu'on fait de non "neutre", tout ce qu'on fait même humainement de plus ou moins bien ou de mal, prend une signification par rapport à ce qu'Il est, et donc passe d'une côté ou de l'autre, et donc peut être qualifié de "bon point" ou de "mauvais point".

scholasate a écrit:
Mais il n'est pas une "autorité", il ne crée pas le monde comme on fabrique un objet, il ne peut pas "savoir déjà" ce qui va arriver puisqu'il n'est pas lui-même inscrit dans le temps et que toute chose lui est éternellement présente.
Shocked
Dieu n'est pas "une autorité" !?
Dieu ne connait pas l'Oméga !?
Jésus ne s'est pas "inscrit" dans le temps !?

Citation :
toute chose lui est éternellement présente.
ça c'est vrai.
je me posais une question: est-ce que cette Création qui n'est que temporaire, n'a pas vocation à être en quelque sorte "oubliée" ; de sorte que le Paradis et la vie divine devient l'alpha et l'oméga de tout ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Ven 22 Juil 2011, 10:12

scholasate a écrit:
Il y a un point commun entre Peace et Philippe Fabry, c'est qu'ils se représentent tous les deux le Père éternel comme un bon papa trônant dans le ciel et distribuant les bons et les mauvais points. A Philippe je rappelle qu'il y a un canon du concile de Nicée II, le 7e concile oecuménique, qui interdit de représenter le Père.

Mais il n'est pas une "autorité", il ne crée pas le monde comme on fabrique un objet, il ne peut pas "savoir déjà" ce qui va arriver puisqu'il n'est pas lui-même inscrit dans le temps et que toute chose lui est éternellement présente.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris quoi que ce soit à votre message : ni ce que vous m'attribuez comme représentation, ni sur l'interdiction de représentation du Père (qui est représenté dans des centaines d'églises, depuis des siècles), ni à ce que vous dites sur son omniscience.
Je n'ai rien compris.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Ven 22 Juil 2011, 10:54

scholasate a écrit:
Il y a un point commun entre Peace et Philippe Fabry, c'est qu'ils se représentent tous les deux le Père éternel comme un bon papa trônant dans le ciel et distribuant les bons et les mauvais points. A Philippe je rappelle qu'il y a un canon du concile de Nicée II, le 7e concile oecuménique, qui interdit de représenter le Père.

Mais il n'est pas une "autorité", il ne crée pas le monde comme on fabrique un objet, il ne peut pas "savoir déjà" ce qui va arriver puisqu'il n'est pas lui-même inscrit dans le temps et que toute chose lui est éternellement présente.

salut J'ajouterais que pour ces gens qui clament que D.ieu est ineffable,qu'ils en parlent beaucoup trop avec certitude!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Ven 22 Juil 2011, 11:02

nilamitp a écrit:
scholasate a écrit:
Il y a un point commun entre Peace et Philippe Fabry, c'est qu'ils se représentent tous les deux le Père éternel comme un bon papa trônant dans le ciel et distribuant les bons et les mauvais points.
je crois qu'il y a un enseignement islam qui dit cela. (Peace peut confirmer):

toute personne a deux anges , un sur chacune de ses épaules.
l'un écrit toutes les bonnes actions.
et l'autre toutes les mauvaises.

---

ce n'est pas que le Père éternel distribue les bons et les mauvais points. C'est qu'il est le garant de la loi morale. Et donc tout ce qu'on fait de non "neutre", tout ce qu'on fait même humainement de plus ou moins bien ou de mal, prend une signification par rapport à ce qu'Il est, et donc passe d'une côté ou de l'autre, et donc peut être qualifié de "bon point" ou de "mauvais point".

scholasate a écrit:
Mais il n'est pas une "autorité", il ne crée pas le monde comme on fabrique un objet, il ne peut pas "savoir déjà" ce qui va arriver puisqu'il n'est pas lui-même inscrit dans le temps et que toute chose lui est éternellement présente.
Shocked
Dieu n'est pas "une autorité" !?
Dieu ne connait pas l'Oméga !?
Jésus ne s'est pas "inscrit" dans le temps !?

Citation :
toute chose lui est éternellement présente.
ça c'est vrai.
je me posais une question: est-ce que cette Création qui n'est que temporaire, n'a pas vocation à être en quelque sorte "oubliée" ; de sorte que le Paradis et la vie divine devient l'alpha et l'oméga de tout ?

Ne me faites pas rire avec la loi morale :mdr:
La Bible est truffée d'entorses à cette loi pour la Gloire de D.ieu!
Quant à la théologie cataphatique ou apophatique n'est-elle pas destinée aux mystiques et ne déconnecte-t-elle pas de la réalité?
Pourquoi D.ieu qui est éternel créerait quelque chose de temporaire?


Dernière édition par Mister be le Ven 22 Juil 2011, 11:04, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Ven 22 Juil 2011, 11:03

Mister be a écrit:
scholasate a écrit:
Il y a un point commun entre Peace et Philippe Fabry, c'est qu'ils se représentent tous les deux le Père éternel comme un bon papa trônant dans le ciel et distribuant les bons et les mauvais points. A Philippe je rappelle qu'il y a un canon du concile de Nicée II, le 7e concile oecuménique, qui interdit de représenter le Père.

Mais il n'est pas une "autorité", il ne crée pas le monde comme on fabrique un objet, il ne peut pas "savoir déjà" ce qui va arriver puisqu'il n'est pas lui-même inscrit dans le temps et que toute chose lui est éternellement présente.

salut

Pourquoi " salut " ? Où diable avez-vous vu que je fais ce que Scholasate dit ? Quelle est la pertinence de sa remarque ?

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MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Sam 23 Juil 2011, 01:03

Philippe Fabry a écrit:
En outre, j'aimerais savoir où vous trouvez l'interdiction de représenter le Père dans le VIIe Concile oecuménique de 787.


et la bible ce n'est pas l'autorité suprême chez les chrétiens????


I - • 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

II - • 4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. 5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point
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MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Sam 23 Juil 2011, 01:09

"Qui me voit, voit le Père" a dit Jésus
Dieu Père, Dieu Fils, Dieu Esprit-Saint - UN SEUL DIEU!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Sam 23 Juil 2011, 09:47

scholasate a écrit:

2. « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répondit : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : 'Montre-nous le Père' ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! » (Jn 14, 8-10). Le Père ne peut pas être représenté, c'est le Fils qui a rendu Dieu visible, mais le Père est et reste invisible après l'incarnation. Il n'a donc pas de "visage" et c'est là le point central du débat orient-occident sur la Trinité. Car les latins ont traduit le terme technique abstrait hypostase par le concept de persona, qui désigne, dans l'Antiquité, un masque de comédien. Pour les Grecs, cette traduction est du modalisme pur et simple, du sabellianisme, ou du trithéisme comme le dit Mister be.

Les Grecs ont toujours été prompts à prendre les latins pour des imbéciles. Comme si persona était un bon gros terme balourd pour traduire la finesse grecque d'hypostase.
Si cela vous intéresse sachez que persona était un terme juridique latin qui avait déjà acquis un sens extrêmement abstrait à l'époque. Persona permettait par exemple de définir l'indivision : un droit concurrent et de même nature sur un bien unique sans possible division matérielle. Cela ne vous évoque rien ? La distinction des individus et de leurs droits est un apport majeur du droit romain, puissant intellectuellement et qui n'a guère à envier en abstraction au langage grec. Il faut une bonne dose d'hellénocentrisme pour penser le contraire.
Bref les Grecs au sujet des termes latins font la même erreur que les musulmans avec la pseudo-divinisation de Marie : ils lisent leur voisin avec un préjugé méprisant.

Quant à l'art, comme tout langage humain, il ne peut pas faire passer toute la vérité en une fois. La représentation différente des Trois Personnes de la Trinité est une façon de montrer un aspect de la vérité. La Trinité de Roublev en montre un autre.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Sam 23 Juil 2011, 10:31

Philippe Fabry a écrit:
scholasate a écrit:

2. « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répondit : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : 'Montre-nous le Père' ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! » (Jn 14, 8-10). Le Père ne peut pas être représenté, c'est le Fils qui a rendu Dieu visible, mais le Père est et reste invisible après l'incarnation. Il n'a donc pas de "visage" et c'est là le point central du débat orient-occident sur la Trinité. Car les latins ont traduit le terme technique abstrait hypostase par le concept de persona, qui désigne, dans l'Antiquité, un masque de comédien. Pour les Grecs, cette traduction est du modalisme pur et simple, du sabellianisme, ou du trithéisme comme le dit Mister be.

Les Grecs ont toujours été prompts à prendre les latins pour des imbéciles. Comme si persona était un bon gros terme balourd pour traduire la finesse grecque d'hypostase.
Si cela vous intéresse sachez que persona était un terme juridique latin qui avait déjà acquis un sens extrêmement abstrait à l'époque. Persona permettait par exemple de définir l'indivision : un droit concurrent et de même nature sur un bien unique sans possible division matérielle. Cela ne vous évoque rien ? La distinction des individus et de leurs droits est un apport majeur du droit romain, puissant intellectuellement et qui n'a guère à envier en abstraction au langage grec. Il faut une bonne dose d'hellénocentrisme pour penser le contraire.
Bref les Grecs au sujet des termes latins font la même erreur que les musulmans avec la pseudo-divinisation de Marie : ils lisent leur voisin avec un préjugé méprisant.

Quant à l'art, comme tout langage humain, il ne peut pas faire passer toute la vérité en une fois. La représentation différente des Trois Personnes de la Trinité est une façon de montrer un aspect de la vérité. La Trinité de Roublev en montre un autre.

timeo danaos et dona ferentes
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scholasate



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MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Sam 23 Juil 2011, 11:05

Il y a beaucoup de choses dans les interventions de Philippe Fabry, merci pour votre acribie, mais je ne veux répondre qu'à la question initiale (peut-on représenter le Père), qui n'est déjà plus tellement celle de ce fil (libre arbitre: objection d'un musulman).

Après quelques recherches, je dois concéder qu'il n'est écrit nulle part dans les canons de Nicée II qu'il est interdit de représenter le Père. Cette interdiction, traditionnelle en Orient (au moins jusqu'au concile de Trente), se déduit toutefois assez clairement de la formule que vous citez, de la 7e session (p. 600): "nous décidons ceci ... qu'on place ... l'image de notre Seigneur, Dieu et Sauveur Jésus Christ, celle de notre Dame sans tache, la sainte Mère de Dieu, celle des anges, dignes de notre respect, celle de tous les saints et justes". C'est une liste des sujets permis, d'où l'on peut déduire que les autres sujets sont interdits, mais ce n'est pas explicite.

Et pour cause. Je n'ai pas dit que la triadologie augustinienne était hérétique, j'ai dit ou voulu dire qu'en l'espèce, dans le dialogue avec l'islam, elle ne facilite pas les choses.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Sam 23 Juil 2011, 11:17


Et pour cause. Je n'ai pas dit que la triadologie augustinienne était hérétique, j'ai dit ou voulu dire qu'en l'espèce, dans le dialogue avec l'islam, elle ne facilite pas les choses.
[/quote]

Ca c'est certain!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Sam 23 Juil 2011, 11:39

petero a écrit:
Mister be a écrit:
L'Eternel Dieu veut-Il que nous étudions les études des autres ou bien que nous fassions nos propres études de La Bible ?

Il ne s'agit pas d'étudier les études des autres, il s'agit de s'intéresser à ce que les autres, qui ont lu la Parole de Dieu, ont a nous dire sur cette Parole ; car l'Esprit est toujours à l'oeuvre ; il continu à éclaire l'Eglise sur la Bonne Nouvelle annoncée et réalisée par Jésus ; et par cet Esprit, c'est Jésus lui-même qui nous éclaire. Pourquoi devrions-nous ignorez tous les éclairages que Jésus, par son Esprit, a donner sur sa Bonne Nouvelle et sur sa réalisation ?

Alors expliquez-moi pourquoi vous prenez les réflexions de Grands hommes comme Augustins, Thomas d'Aquin,de grands théologiens ...comme paroles d'évangiles?Seul l' Esprit Saint peut vous faire comprendre à votre manière la Parole!La relation de la Parole avec l' Humain est personnelle
Mister be a écrit:
La deuxième option est celle qu'il faut retenir car bien que certaines études peuvent nous apporter elles ne doivent en rien être un guide quand à notre compréhension de La Parole de Dieu.

Comme notre propre esprit n'a pas à être un guide dans notre compréhension de la Parole de Dieu. On ne peut pas être celui qui est enseigné et celui qui enseigne. Il faut se laisser guider par l'Esprit de Jésus qui tout en nous éclairant personnellement, vient confirmer cet éclairage par le ministère particulier qu'il a confié à celui qu'il a établi Pasteur de toute son Eglise et à qui il a dit : 22 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. TOI DONC, quand tu seras revenu, affirme tes frères". (Luc)

"Affermir" cela veut dire "consolider", "rendre ferme". C'est la mission particulière que Pierre devra remplir et lui seul : TOI DONC. Il n'a pas dit "avec tes frères Apôtres, affermis tes frères"; il a dit TOI DONC affermis tes frères.

Pierre a reçu mission, en tant que Pasteur universelle de l'Eglise de Jésus, Pasteur de tout le troupeau, apôtres compris, de consolider les révélations particulières qu'on pourrait avoir reçu de l'Esprit Saint. N'importe qui peut dire qu'il a reçu tel éclairage sur la Parole de Dieu. Il fallait donc que Jésus, qui va resté présent EN SES APÔTRES, par son Esprit, et plus particulièrement par Pierre, vienne confirmer ce que nous croyons avoir reçu de son Esprit ; car n'importe qui peut alors se croire inspiré par son Esprit.

Mais pour cela nous avons la Bible complète avec la Tanak et la brit hadasha,pas besoin d'avoir un guide terrestre qui affirme ma foi mais nous en avons déjà discuté!

Ce qui explique par exemple que dans l'Eglise catholique, quand on se sent appelé par l'Esprit pour servir l'Eglise, au côté du successeur de Pierre et des Apôtres, cet appel doit être confirmé par l'évêque qui est en communion avec le Pape.

Un catholique qui pense avoir reçu tel éclairage sur la Parole de Dieu, ne doit pas avoir peur de soumettre à son évêque et si besoin est au Pape, cette Révélation, afin qu'elle soit confirmé, surtout si elle concerne le bien de toute l'Eglise. Le catholique doit savoir que cet éclairage, quand il concerne l'Eglise, ce n'est pas à lui qu'il a appartient de l'affirmer, mais au Pasteur de toute l'Eglise. Il peut tenir comme vrai, la révélation qu'il a reçu pour l'Eglise, quand le Pape Lui-même ou un des évêques qui sont en communion avec Lui, affirme que cette révélation vient bien de l'Esprit du Christ.
C'est pour nous protéger des mauvaises interprétation que l'on pourrait faire en lisant sa Parole, que Jésus a mis à notre tête un pasteur qui dans la foi ne peu pas se tromper, car il est lui-même affermi directement par Jésus.

Dans la Bible les prophètes n'avaient pas besoin d'obtenir l' imprimatur ou le nihil obstat du Gadol Cohen pour exercer la prédication!
D.ieu parlait à travers eux et par leur bouche!
Ce qui faisait que c'étaient de vraies ou faux prophètes, ce sont les fruits qui découlaient de leurs enseignements ou avertissements
Tout en étant affermi par le Christ votre Pasteur s'est fait reprendre par Paul de Tarse
Ainsi si l'enseignement d'une église n'est pas conforme aux Ecritures,elle fait fausse route
Et vous vous étonnez des dérives qu'a connu l'église de Rome?
Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Sam 23 Juil 2011, 11:42

Débat sur les images déplacé.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Sam 23 Juil 2011, 11:59

scholasate a écrit:
Il y a beaucoup de choses dans les interventions de Philippe Fabry, merci pour votre acribie, mais je ne veux répondre qu'à la question initiale (peut-on représenter le Père), qui n'est déjà plus tellement celle de ce fil (libre arbitre: objection d'un musulman).

En effet. Arnaud a ouvert un nouveau fil sur la question des images.

Après quelques recherches, je dois concéder qu'il n'est écrit nulle part dans les canons de Nicée II qu'il est interdit de représenter le Père. Cette interdiction, traditionnelle en Orient (au moins jusqu'au concile de Trente), se déduit toutefois assez clairement de la formule que vous citez, de la 7e session (p. 600): "nous décidons ceci ... qu'on place ... l'image de notre Seigneur, Dieu et Sauveur Jésus Christ, celle de notre Dame sans tache, la sainte Mère de Dieu, celle des anges, dignes de notre respect, celle de tous les saints et justes". C'est une liste des sujets permis, d'où l'on peut déduire que les autres sujets sont interdits, mais ce n'est pas explicite.

Je pense que si il n'est question que de la représentation du Christ, de Marie et des saints, c'est parce que l'on ne représentait pas encore le Père ou la Trinité à l'époque de manière courante. Le canon n'aura évoqué que les problèmes les plus fréquents.


Et pour cause. Je n'ai pas dit que la triadologie augustinienne était hérétique, j'ai dit ou voulu dire qu'en l'espèce, dans le dialogue avec l'islam, elle ne facilite pas les choses.

C'est probable. Mais la faute en incombe au bornage intellectuel des musulmans auxquels on explique la chose, non à la conception elle-même. Les musulmans ne veulent pas comprendre que la Trinité n'éloigne aucunement du monothéisme, et on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

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