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 Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?

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En Christ



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 20 Avr 2006, 09:20

Jim Caviezel n'est pas mal non plus en Christ. Smile
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 20 Avr 2006, 09:32

en christ a écrit:
Jim Caviezel n'est pas mal non plus en Christ. Smile

Connais pas. :? Il a pas travaillé à la mine celui-là. :DD
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 20 Avr 2006, 10:46

Dominique a écrit:
ste Thérèse de l'Enfant Jésus aussi a vu la photo du Christ (cette photo a paru peu avant la mort de Thérèse, en 1895 je crois).

Moi, la photo de Jésus, je la vois tous les jours, sur le mur blanc de ma chambre.

C'est indicible : du blanc tout simplement.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 20 Avr 2006, 15:30

lagaillette a écrit:
Moi, la photo de Jésus, je la vois tous les jours, sur le mur blanc de ma chambre.

C'est indicible : du blanc tout simplement.

Oh, lagaillette !!!

Quand c'est indicible, tu devrais ne rien dire !

:P


Dernière édition par le Jeu 20 Avr 2006, 16:16, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 20 Avr 2006, 15:36

Ecossais a écrit:
en christ a écrit:
Jim Caviezel n'est pas mal non plus en Christ. Smile

Connais pas. :? Il a pas travaillé à la mine celui-là. :DD

Tu vois mieux comme ça ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 20 Avr 2006, 15:45

Bon, c'est long mais ça vaut le coup.

Extrait de ce forum

http://www.monde-catholique.com/forum/viewtopic.php?t=580&highlight=st+suaire+de+turin&sid=942c90f486b338f856afb10e6a332df6

un texte de Dominique DAGUET :

Que le Linceul de Turin, pose plus d’énigmes que les scientifiques ne parviennent à en résoudre, voilà qui est inadmissible pour les rationalistes. Science & Vie dans son n° de juillet 2005 s’emploie à démontrer que ce document archéologique de premier ordre ne peut être qu’un faux du Moyen-Age, époque où l’on ignorait tout des pollens, tout de la numismatique romaine en Palestine, tout de l’anatomie, de la botanique, tout de la polynologie, de l’hématologie, tout de l’imagerie informatique : mais voilà, Paul-Éric Blanrue, zététicien, en a décidé autrement : il ne peut pas exister d’image non faite de main d’homme ; cela est impossible donc cela ne peut être.
Ce n’est évidemment pas la pitoyable image que nous fourgue le docteur Jacques di Costanzo, avec une complaisance qui ne masque que son échec, qui nous fera changer d’avis. Ainsi utilise-t-il de l’acide ferrique mêlé à de la gélatine riche en collagène pour composer la teinture dont il se sert : l’ennui, c’est qu’il n’y a aucune trace de fer à l’emplacement de la silhouette du crucifié, on n’en trouve que là où sont les taches de sang, ce qui s’explique, comme c’est étrange, s’il y a là de l’hémoglobine. De même ne décèle-t-on que de rares traces de collagène – et même de vermillon – sur le linceul : c’est qu’au XVIe siècle, on posait sur l’image sacrée afin de les bénir les nombreuses copies, plus ou moins bien séchées, que l’on en fit. La comparaison entre ces copies et le linceul montre l’immense distance qui existe entre elles et lui : voir par exemple la copie faite, dit-on, par Dürer. Les copies sont comme une démonstration par l’absurde que le linceul est vrai. Faut-il ici rappeler que cette image est le résultat d’une oxydation déshydratante acide des fibrilles ?
L’image reproduite dans Science & Vie, obtenue par le docteur di Costanzo en appliquant l’étoffe sur le visage sculpté en bas relief par Mme Renata Censo est monstrueuse, fatalement déformée puisque le tissu enveloppait le visage, alors que le linceul nous présente une image respectueuse de toute la vérité du corps. Comment rester insensible à cette perfection ? L’auteur de la contrefaçon s’extasie, quant à lui, sur le fait que son image résiste aux agressions : ce serait fâcheux qu’elle ne résistât point, vu le type de teinture préparée !
L’article de Science & Vie nous expose donc cet “exploit” : mais il fait davantage. L’auteur du dossier, Isabelle Bourdial, s’étonne par exemple que le docteur Olivier Pourrat ne sache pas répondre à la question suivante : pourquoi le légionnaire romain qui a transpercé le Christ est-il passé par la droite et non par la gauche ? Or les légionnaires romains apprenaient à frapper par la droite parce qu’un bouclier, soutenu par le bras gauche, protégeait la zone du cœur de leur adversaire. Il convenait donc de l’atteindre par la droite. Ce coup d’escrime romaine n’entre pas obligatoirement dans le corpus des enseignements reçus par les médecins.
Je lis encore que "le nez paraît fracturé", alors que c’est évident : cette fracture d’ailleurs est dans le prolongement d’une boursouflure qui se voit sur la joue droite et que l’on peut légitimement attribuer au coup de bâton ("rapisma") dont parle saint Jean.
Mais passons à plus sérieux : la rengaine du carbone 14. Ici nous sommes sur un terrain où Science & Vie devrait marquer des points. La datation de 1988 est rappelée, ce qui est normal : je m’attendais pourtant à ce qu’on expose en même temps la voix de ceux qui ont contesté la fiabilité de ce type d’analyse pour un document aussi particulier. Le Carbone 14 a donné un âge de 1300 ans plus jeune que les autres indices faisaient attendre. Sans évidemment remettre en cause la technique en elle-même, on peut tout de même se demander si des causes de “rajeunissement” sont parfois envisageables. Des résultats, cela s’interprète. Et quand ils n’expliquent rien, comme c’est le cas en l’occurrence, on a bien le droit de faire des hypothèses contraires à l’interprétation commune, en attendant de nouveaux éléments plus probants. On a par exemple utilisé ici un échantillon pesant deux fois plus lourd que la moyenne du tissu du linceul, c’est-à-dire un échantillon périphérique qui dut être maintes fois réparé dans le passé : en effet – ce que ne dit pas l’article de Science & Vie – il a été prélevé en haut de l’étoffe, en son extrémité gauche, endroit souvent tenu par les mains pour des ostensions rapides et de ce fait fragilisé. A posteriori, on peut regretter un tel choix. Cependant, comme il est difficilement envisageable de réclamer un nouvel examen en se mettant d’accord sur un échantillon plus central... l’Eglise préfère accepter le résultat obtenu, tel qu’il est, en l’état de la science... Cela doit-il nous empêcher de faire remarquer, ce qui motive nos propres doutes ?
Par ailleurs on se garde bien d’évoquer le travail de Garzia Valdès, aux Etats-Unis, qui découvrit un film bactérien recouvrant des statuettes mayas indûment rajeunies de 600 ans, ce qui était impossible. Un tel film recouvrait de même le tissu du linceul. Même si l’échantillon a été lavé selon un protocole précis, est-on si sûr d’avoir entièrement supprimé cet effet parasite ? On s’est bien gardé d’évoquer, dans la revue, l’hypothèse, que j’ai reprise dans mon livre(1), à savoir que le carbone présent dans la fumée des innombrables lampes à huile et cierges qui ont brûlé devant le linceul pendant les siècles où il n’était pas enfermé dans un caisson étanche, de même les innombrables encensements autour de lui, en un nuage sans cesse renouvelé, ont pu avoir un effet de rajeunissement ? Celui-ci a d’ailleurs fait l’objet de calculs qui n’expliquent certes pas les 1300 ans, loin de là. Mais il aurait été honnête de le signaler. Également, Kouznetsof, et d’autres chercheurs, sont pratiquement certains que l’incendie de Chambéry est responsable d’un rajeunissement, peut-être de deux siècles, voire trois... Là encore ces hypothèses n’expliquent pas tout, mais tendent, sans remettre en cause la technique de la datation par le carbone, au moins à nuancer une interprétation abrupte pour ce cas d’espèce. Le Professeur Gove, lui tout de même par qui nous advint cette méthode d’analyse, l’a admis avec sportivité en 1998, minorant, avec une humilité qui lui fait honneur, les déclarations triomphalistes qu’il avait prononcées huit ans plus tôt.
On conteste absolument que ce tissage puisse-t-être du Ier siècle. Pourtant à Damas et Palmyre en ce siècle-là on tissait déjà en sergé, sur des métiers manuels qui ne permettaient pas un tissage régulier comme cela se constate sur le linceul, au contraire des métiers plus perfectionnés du Moyen Age. On a découvert des tissus semblables dans les fouilles de Pompéi, n’en déplaise à Jean-Théo Flamme, expert belge qui ne donne pas une meilleure analyse que le Père Paul de Gail dans son livre de 1970 : M. Flamme suppose que le métier à quatre harnais ne serait apparu en Chine qu’au Ve siècle avant de se répandre au Proche-Orient : comment ont donc pratiqué les artisans du Ier qui nous ont laissé de tels tissus ? De même on tissait le lin en Égypte, mais non en sergé, cette technique étant alors réservée au tissu de laine : ce qui prouve une nouvelle fois la connaissance de ce type de tissage bien avant la date avancée par J.T. Flamme ! Dans le lin du linceul on a découvert des fibres de coton, d’un type ancien alors cultivé en Égypte. Une couture typiquement du Ier siècle a été découverte dans les fouilles de la forteresse de Massada sur des tissus qu’elle relie entre eux : or cette couture est semblable à celle qui rattache au reste du linceul le bandeau de dix centimètres que l’on voit en haut de l’étoffe. Jusqu’à présent cette couture d’un modèle particulier – elle ne se voit pas par-devant, seulement par-derrière – n’a pas été retrouvée pour les siècles suivant. Nous n’en tirerons pas de conséquences définitives, pour ne pas tomber dans les mêmes travers que ceux qui font de la datation du Moyen-Age un dogme absolu.



à suivre...


Dernière édition par le Jeu 20 Avr 2006, 15:47, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 20 Avr 2006, 15:46

suite


L’article de Science & Vie n’aborde dans une fenêtre au titre éloquent - "l’étrange affaire des pollens" - que pour détruire le travail du Suisse Max Frei. Mais il oublie de citer le travail d’Avinoam Danin, professeur de botanique à l’Université de Jérusalem, et du docteur Uri Baruk, polynologue spécialiste de la flore d’Israël. Car ceux-ci disent que parmi les pollens présents dans le linceul, certains proviennent de plantes propres à la Mer Morte mais qui semblent avoir disparu depuis douze siècles. Ces deux chercheurs ont annoncé les résultats de leurs travaux lors du Congrès de Biologie de New York en 1998. (même remarque de méthode que pour la couture).
N’y aurait-il pas désormais "l’étrange affaire de Science & Vie". La lecture de ce pensum rationaliste est déprimante : ainsi allègue-t-on que l’on n’a aucune certitude qu’existait l’usage de mettre des pièces de monnaie sur les yeux des morts afin de les empêcher de se rouvrir : cela pour déconsidérer la découverte fortuite de Paul Filas, qui pourtant pensait à tout sauf à des pièces, n’étant en rien intéressé par la numismatique : il n’aurait su, avoua-t-il, "distinguer une pièce de Pilate d’un trou dans le mur". Sa découverte (extraordinaire !) fut reconnue, validée, avalisée, par deux centres importants de traitement électronique des images aux États-Unis et en France.
On découvre de telles monnaies anciennes dans les orbites des morts lorsqu’on fouille dans les tombes du Ier siècle à Jérusalem et aux alentours ; cet usage ou coutume disparaît au siècle suivant. L’on a récemment constaté leur présence dans les orbites d’un squelette découvert dans une tombe que l’on pense être celle de Caïphe… Faut-il rappeler que ces monnaies frappées par Pilate n’ont été découvertes, attribuées et authentifiées qu’au XIXe siècle ? Qui, au Moyen Age, aurait pu "réinventer" cette pratique ?
Mais P.-É. Blanrue continue de prétendre "qu’on a vu ce qu’on voulait voir"… J’ai envoyé, il y a quelques années, un courriel à ce sceptique, qui m’a ainsi répondu, et qu’il s’étonnait que demeurassent encore "des gogos de ma sorte"…
Henri Broch, lui aussi adversaire résolu de l’ancienneté du linceul, parle de bidouillage à propos des travaux de Jackson sur l’information tridimentionnelle : il a bien le droit d’avoir une opinion aussi défavorable, mais je retourne le compliment à cet article de Science & Vie. Ainsi attribue-t-on à André Marion l’opinion définitive que les inscriptions prouvant la présence de pièces de monnaie sur les yeux du crucifié du linceul ne seraient qu’artefacts. À propos des inscriptions qui se trouvent sur les côtés du visage et en dessous, j’ai interrogé André Marion, leur découvreur le plus engagé dans ce travail, lui disant qu’il est impossible que ces inscriptions, certes très ténues, puissent n’être qu’artefacts : ce serait comme de prendre une trentaine de lettres dans la main pour les jeter en l’air et obtenir que toutes s’inscrivent dans des mots reconnaissables et ayant une signification en accord avec le personnage de Jésus de Nazareth. Même au scrabble cela est impossible. André Marion me sembla du même avis, même s’il n’a encore rien publié de définitif à ce sujet, ce qui montre d’ailleurs sa prudence extrême de scientifique. N’en va-t-il pas de même pour les pièces de monnaie, qui ne furent pas déposées sur les paupières en un geste de superstition, seulement pour suivre la coutume ?
L’article conteste la position des clous : il est possible de le faire si l’on ne tient pas compte de la perspective de la main. En effet, la main visible du crucifié, prise dans la rigidité cadavérique, ne pouvait être détendue, allongée : seulement pliée, le dos de la main formant un angle assez prononcé avec les doigts : il se montre donc raccourci, ce qui laisse penser, à première vue, que le clou fut enfoncé, non dans le poignet, mais dans la paume. Ce n’est ici qu’illusion d’optique, évidemment reprise pour mieux semer le doute.
Ainsi en est-il des écoulements de sang dus aux épines : on en conteste la réalité, observant que le sang aurait dû diffuser et non couler par-dessus la chevelure. C’est oublier que l’on a trouvé des traces d’un produit huileux à l’emplacement de ladite chevelure, produit qui a refusé le sang et provoqué donc son écoulement. On conteste la flagellation, pensant que les plaies provoquées par les billes de plomb n’auraient pu être aussi nettes : c’est encore oublier que la chair superficiellement avait été fragilisée par l’événement survenu au Jardin des Oliviers, cette hémathidrose ou sueur de sang dont parle l’évangile, "symptôme d’une souffrance absolument intolérable" et dont on a vérifié la signature sur le linceul, la présence en proportion exceptionnelle de bilirubine. On a d’ailleurs fait une simulation de coups de fouet romain sur un type de polystyrène dont la texture se rapprochait de celle de la chair : les "blessures" infligés à ce matériau évoquaient d’une façon troublante celles visibles sur le linceul…
Par une allusion, on laisse planer le doute sur la mort du Supplicié par asphyxie : sans doute, pour un homme ayant subi une hémathidrose accentuée, des interrogatoires musclés, une flagellation qui dépassa de 80 coups la limite autorisée pour n’être pas mortelle, un couronnement d’épines dont on voit bien sûr le linceul qu’il ne fut rien de moins qu’une épouvante, un portement de croix qui ne put être qu’épuisant, ne résister que trois heures ce n’est pas normal… alors que la seule flagellation aurait dû l’abattre. J’ai déjà lu quelque part que cet homme, étant un athlète, aurait dû mettre plus de temps pour rendre son dernier soupir. Ah ! nature, nature, comme disait le Bourgeois gentilhomme à sa fille ! Quel contempteur du linceul accepterait de prendre le risque d’un tel supplice afin de vérifier leurs allégations romancées ?
Ce que je regrette en définitive dans cet article c’est la position systématiquement contraire à l’authenticité qui est adoptée : aucune des études qui lui sont favorables n’est retenue. Est-ce une attitude vraiment scientifique ? Le linceul est considéré a priori comme une fabrication du Moyen Age : serait-ce en cette matière un dogme ? Et quand cela serait, on devrait expliquer par quel “miracle” technologique nos ancêtres seraient parvenus à ce degré de science. Ou alors admettre qu’il y a quelque chose qu’on ne sait pas, qui doit laisser la porte à plusieurs interprétations, plutôt que de crier à la fraude. Je me souviens d’avoir visité il y a quelques années un site athée reprenant des arguments proches du site zététique et y avoir découvert avec stupéfaction l’expression "torchon de Turin" pour désigner le linceul qu’on y vénère. C’est pourtant l’image d’un homme qui a souffert une indicible souffrance qui s’y trouve représentée !
Jamais aucun des auteurs, zététiques ou non, passionnés ou non par les études des phénomènes paranormaux, ce que revendiquent les zététiciens, ne s’est interrogé sur la possibilité réelle de faire, fut-ce avec les connaissances d’aujourd’hui, une image en tout point comparable à celle du linceul. Par exemple de faire surgir la silhouette sans qu’il y ait le moindre pigment coloré puisqu’il n’y en a point dans la trame du linceul – et donc pas d’acide ferrique : on désire que ce soit une oxydation telle que celle que l’on constate sur ce tissu, rien de plus mais rien de moins. Et par exemple de faire surgir la silhouette en s’en tenant au fait qu’il n’y a, pour provoquer cette oxydation déshydratante acide dont est faite l’image du linceul, que des fibrilles touchées par une seule couleur : plus nombreuses là où l’image est foncée, moins nombreuses là où elle est plus claire, comme s’il y avait eu numérisation. Et, par exemple, de poser les taches de sang sur l’étoffe sans que les caillots soient le moins du monde abîmés tout en respectant, comme le fait le linceul, la stricte vérité anatomique dans la figuration des écoulements. Ah ! je le dis par précaution : qu’on ne vienne pas nous dire que l’on a pu crucifier au Moyen Age, car alors serait inexplicable la sortie, de ce fait relevant d’une cause naturelle, du corps enveloppé dans le linge, les taches de sang ne pouvant alors être que brouillées, ce qu’elles ne sont pas sur le linceul puisqu’intouchées.
Un dernier point : Science & Vie affirme que l’on a toujours tenu davantage compte des travaux en faveur du linceul que de ceux qui le renvoyaient au placard : ce qui est incroyable, quand on se souvient notamment du battage qui a salué l’annonce faite par le professeur Tite en 1988 des datations qui condamnaient le linceul à n’être qu’un faux, résultat sur lequel presqu’aucun média n’est revenu depuis.
Il est affirmé, en conclusion de l’article de Science & Vie, qu’il est nécessaire de s’en tenir à la science seule : j’applaudis. Pourquoi l’auteur n’a-t-il pas suivi ce conseil ? Cela lui aurait évité de diffamer les scientifiques favorables à l’authenticité en les traitant de fondamentalistes, de jeter l’opprobre sur leurs travaux, eux qui, depuis cent ans et contrairement à ce qu’affirmait un peu au hasard Raymond Brown, n’ont pas effectué leurs recherches pour confirmer l’évangile : il se trouve simplement qu’on relève 22 points de convergence entre le linceul et le texte évangélique, ce qui en soi constitue une présomption d’authenticité. D’autant que leur foi ne tenait pas au linceul : pas plus que moi ils n’ont eu besoin de lui pour croire en Jésus le Christ, encore qu’André Marion par exemple soit resté agnostique malgré son étonnement croissant au fur et à mesure qu’il a, lui, étudié vraiment ce document. Sur le linceul, on reconnaît le personnage historique, mais il n’est pas écrit sur l’étoffe qu’Il est le Fils de Dieu. De même, le linceul oriente l’esprit vers une dématérialisation du corps, ce qui n’est pas synonyme de résurrection. Un incroyant peut admettre que tout s’arrête à cette dématérialisation ; le croyant ira plus loin, pensant à la résurrection. Si c’est par peur d’être en quelque sorte mis en demeure de croire en Dieu que Paul-Éric Blanrue s’acharne sur ce témoin, qu’il soit rassuré : la foi ne peut advenir par le linceul, elle advient toujours de par Dieu, et encore sans aucune espèce d’obligation.
Je n’ai pas évoqué l’histoire du linceul. On trouve à Budapest un dessin, dans le Codex Pray, qui fut exécuté entre 1150 et 1165 à Constantinople par un accompagnateur du prince qui devint le roi Bella IV de Hongrie : il porte la marque de quatre modestes trous de brûlure disposés en L. On retrouve ces marques sur le linceul qui est à Turin, preuve qu’il était bien à Constantinople à cette période-là. Or l’on sait qu’il était arrivé au Palais des Blachernes en 944…
Mais que fais-je ici ? Est-ce que je voudrais convaincre Paul-Éric Blanrue ? Je suis persuadé qu’il sait parfaitement tout cela, mais qu’il le refuse par principe, scientifique évidemment.

Dominique DAGUET
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 20 Avr 2006, 17:09

Passionnant !

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 20 Avr 2006, 17:30

Jean-Yves TARRADE a écrit:
lagaillette a écrit:
Moi, la photo de Jésus, je la vois tous les jours, sur le mur blanc de ma chambre.

C'est indicible : du blanc tout simplement.

Oh, lagaillette !!!

Quand c'est indicible, tu devrais ne rien dire !

:P

Tu me cherches, Jean-Yves.

Ce que je peux tout de même dire c'est qu'il ne ressemble pas du tout aux images que nous en a donné Mel Gibson.

Les "photos" du "Saint Suaire", passe encore ; je conçois qu'elles puissent inspirer une prière "saine" ; celles de la NASA, bon, c'est américain, c'est tout dire ; mais Mel Gibson, non !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 20 Avr 2006, 17:51

Cher Lagaillette, de toute façon, Jésus est à l'image de Dieu.

Il a tant de qualités que, à l'heure de votre mort, il vous apparaîtra comme votre coeur profond l'attendait vraiment.

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Arnaud
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Ninouchca



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 20 Avr 2006, 18:59

pourquoi Jésus ouvre-t-il les yeux sur la photo de la nasa confused
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 20 Avr 2006, 19:59

ninouchca a écrit:
pourquoi Jésus ouvre-t-il les yeux sur la photo de la nasa confused

Voilà une question très pertinente.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 20 Avr 2006, 23:17

Chers Ninouchca et Ecossais,

Les ingénieurs de la Nasa ont voulut représenter un Christ vivant, donc les yeux ouverts.

Le regard contient tout dans le visage de Jésus.

Qu'en pensez-vous ?




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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Ven 21 Avr 2006, 11:55

ninouchca a écrit:
pourquoi Jésus ouvre-t-il les yeux sur la photo de la nasa confused

Parce que les américains sont très calés dans l'art de manipuler les images.
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Seb



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Ven 21 Avr 2006, 11:58

C'est zarb j'aurais dit que l'image ou il ferme les yeux est un vieux fake mal fait car les paupiere colle pas avec le reste. Laughing


Sinon un jour un voyant pourra pose cette question existentielle
"Le saint suaire est t'il vraie?"
Si l'église dit okey au vision, bah le saint suaire cette vraie Mr. Green .
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Ninouchca



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Ven 21 Avr 2006, 12:19

c'est bien reussi en tout cas . I love you
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Ven 21 Avr 2006, 20:33

lagaillette a écrit:
ninouchca a écrit:
pourquoi Jésus ouvre-t-il les yeux sur la photo de la nasa confused

Parce que les américains sont très calés dans l'art de manipuler les images.

Oui. La CIA, le FBI et la NSA. Pas forcément le gouvernement, qui ignore plus de la moitié des agissements de ces Etats dans l'Etat.
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célony



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Lun 01 Mai 2006, 16:33

Dans l'antiquité , le nom commun "soudarion" en grec et "sudarium" en latin désignait une pièce d'étoffe aux dimensions d'une serviette éponge ,
qu'on utilisait , précisément , pour éponger la sueur ( d'où son nom ,
traduit en français par "suaire").
Dans la parabole des talents , le mauvais ouvrier met sa "mine" dans un
"soudarion" (cf.Luc 19/20), une serviette , un grand mouchoir.
Quand S.Paul était à Ephèse , on appliquait sur les malades des mouchoirs ("soudarion") qui avaient touché sa peau (cf.Ac 19/12)
Quand S.Pierre est entré dans le tombeau du Christ le Dimanche de la resurrection , il a vu le suaire ("soudarion") , qui était sur sa tête , roulé à part (cf.Jn 20/7).
Quand Lazare est sorti de son tombeau , où il avait été enseveli selon la coutume juive , son visage était enveloppé d'un "soudarion" (cf.Jn 11/44)

Par contre , toujours dans l'antiquité , Le nom "sindon" désignait une pièce d'étoffe aux dimensions d'un drap , dans laquelle on enveloppait un cadavre pour le mettre au tombeau : c'est le "linceul" ("sindon") des évangiles.Le nom "suaire" est devenu synonyme de "linceul" en 1150
ap.J-C , comme par hasard à l'époque des croisades !
Le suaire , sorte de serviette éponge , est devenu un drap , dans lequel le cadavre de Jésus a été "enroulé" avec d'infinies précautions , et sur lequel s'est imprimée la forme de son visage recouvert par une serviette !
Etrange , pour le moins !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Lun 01 Mai 2006, 16:49

Merci pour toutes ces précisions !
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célony



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Lun 01 Mai 2006, 18:14

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Merci pour toutes ces précisions !
Cordialement en Christ ressuscité , Alleluia !
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Scat



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Mar 02 Mai 2006, 15:12

Concernant le Linceul et le carbone 14 :
De l'avis de nombreux spécialistes (en 2005-2006) l'analyse du carbonne 14 appliqué au textile en général doit être prise avec de nombreuses précautions et ne doit pas être une fin en soi mais un élément dans une analyse global (forme du fil, pollen, technique de tissage, matière) avec l'analyse d'autre méthode.
Si elle vient en complète contradiction comme dans le cas du linceul ( analyse du tissu datant du 1er siecle alors que la carbonne 14 le date plus tard) c'est qu'il y a un probleme et donc des analyses complémentaires doivent être faites (endroit différents, echantillon mieux "lavés").
Certain spécialistes du carbonne 14 admettent que le tissu peut être plus facilement "pollué" par son environnement et donc si il est mal nettoyé l'analyse peut être faussé.

Un exemple :
La tunique d'argenteuil (tunique que portait le Christ sur le chemin de croix) a été daté d'envion 600, puis les même echantillon réanalysé plus tard par une autre équipe le date de 800 !!!
200 ans d'écart pour le même echantillon , un problème se pose donc quand à l'élimination des polluant externe au tissu.

Pour le linceul, une étude récente montre que la partie où a été prélevé les echantillons est sans doute un "patch" médiéval ...
Pour ceux qui veulent en avoir plus :
http://www.suaire-science.com/carbone14_patch.htm

De plus sur la tunique d'argenteuil , les mêmes traces de sang au même endroit que le linceul ont été retrouvé et en plus le sang est du groupe AB comme sur le linceul, et un pollen qu'on ne trouve qu'en Palestine se trouve à la fois sur le linceul, la tunique d'argentueil et le suaire d'oviedo...
Shocked
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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Mar 02 Mai 2006, 21:42

Smile

Quel suspense dans l'attente de cette "preuve" de la résurrection du Christ !

Mais j'ai toujours une question :

Admettons que le sang en question soit bien celui d'un homme crucifié en Palestine il y a 2.000 ans, comment pouura-t-on savoir que c'est celui de Jésus dit "le Chrsit" ?
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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Mer 03 Mai 2006, 09:02

Il y a plusieurs choses :
- des analyses ADN sont en cours de réalisation sur la tunique d'Argenteuil
- on ne pourra pas dire que c'est la résurrection qui est le phénomène qui a permis de "créer" l'image du Linceul mais seulement un phénmène peut-être un jour expliquer par les scientifiques et non reproductible.
- donc la résurrection ne se prouve pas, on en voit les conséquences, on peut comprendre quel est le phénomène mais comme on peut pas le reproduire on ne peut pas dire "c'est la résurrection", scientifiquement c'est pas une position acceptable.
- mais maintenant est-ce que c'est vraiment la résurrection qui a produit cette image ?

Enfin une chose concernant le sang. Il ne prouvera pas que c'est Jésus dit le Christ, le sang servira seulement à dire que les 3 reliques ont été taché par le même sang d'un seul homme MAIS admettons que :
1- le Linceul, la tunique d'argenteuil et le suaire d'ovideo soit autentifié comme datant du 1er siècle
2- que ces 3 reliques est contenu le même corps donc le même sang
3- que la formation de l'image et le fait que les caillots de sang sur le linceul n'est pas été "arraché" donc que le corps se soit "dématérialisé"
4- que se phénomène soit expliqué mais non réalisable une seconde fois

alors quel est le seul homme de l'histoire d'origine juive ayant vécu en palestine au 1er siècle ayant reçu une centaine de coup de fouet, casqué par une couronne d'épine, ayant porté sa croix (complète ou pas) puis crucifié , mort sur la croix sans que ses jambes aient été cassé, transpercé par un coup de lance à droite aprés sa mort, mis dans un tombeau dans un linceul et dont le corps n'est pas resté plus de 36 heures dans ce même linceul et sans que ce linceul ait été enlevé de ce même corps tout en ayant laissé autant de traces.....
hein qui ki nè c't'homme là ?
j'vous l'donne dans l'mil émile :DD ....
Jésus de nazareth , le Christ réssucité si bien décrit dans les évangiles et dont le tombeau a été retrouvé vide avec seulement un linceul et un linge roulé à côté....je le sais puisque moi aussi j'ai vu le tombeau vide :DD :DD
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Mer 03 Mai 2006, 10:07

Bravo, Scat, bravo !!!

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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Mer 03 Mai 2006, 12:17

Laughing

Code:
alors quel est le seul homme de l'histoire d'origine juive ayant vécu en palestine au 1er siècle ayant reçu une centaine de coup de fouet, casqué par une couronne d'épine, ayant porté sa croix (complète ou pas) puis crucifié , mort sur la croix sans que ses jambes aient été cassé, transpercé par un coup de lance à droite aprés sa mort, mis dans un tombeau dans un linceul et dont le corps n'est pas resté plus de 36 heures dans ce même linceul et sans que ce linceul ait été enlevé de ce même corps tout en ayant laissé autant de traces.....
hein qui ki nè c't'homme là ?
j'vous l'donne dans l'mil émile  ....

En mille comme en cent, rien ne nous dit que ce soit c't'homme-là.

Tout ce que tu dis là, scat, est basé sur ce qu'ont raconté les évangélistes.

Et comme dans tout procès, on peut douter de l'impartialité des témoins parents ou proches de la victime.

Les "détails" donnés par les évangélistes sont à intention essentiellement symbolique, et, le plus souvent, des reprises de textes de "l'Ancien Testament" ; ces "reprises" étant destinées à présenter Jésus comme le Messie annoncé dans les Ecritures.

Mais - je me répète - si "preuve" il y avait de la résurrection de Jésus, où y aurait-il encore place pour la "foi" ; le propre de la "foi" étant de croire sans "preuves".

affraid
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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Mer 03 Mai 2006, 12:31

Citation :
Les "détails" donnés par les évangélistes sont à intention essentiellement symbolique,

Non justement c'est là que le fait de certain détail pourrait dire que c'est bien Jésus de nazareth.
Le coup de lance dans le côté droit post mortem, le couronnment d'épine etc...
Donc rien de symbolique.
Et n'oubliez pas que même Satan a la foi et qu'il n'a pas besoin de preuve scientifique , à nous de dire oui à la foi au Christ , Linceul ou pas.
Ce qui pose problème sur ce Linceul c'est que si il est autentifié, il mets les gens face au Christ et donc à Dieu...
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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Mer 03 Mai 2006, 13:33

Rolling Eyes

Code:
même Satan a la foi et qu'il n'a pas besoin de preuve scientifique , à nous de dire oui à la foi au Christ , Linceul ou pas.

Je ne crois pas à l'existence de Satan.

Par contre, je n'ai pas besoin de "preuve scientifique" pour "dire oui à la foi au Christ" ; je dis qu'au contraire, s'il y avait "preuve scientifique", il ne serait plus question de foi mais de "science".
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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Mer 03 Mai 2006, 14:03

Non rien ne prouve la foi....un fait se prouve pas la foi.
Si il y a preuve scientifique c'est uniquement sur les conséquences sur du textile de la résurrection, c'est tout.
Et c'est vrai aussi sur la preuve de l'existence du Christ mais c'est pour ça que je prenais l'exemple de Satan car lui aussi "sait" que Dieu existe mais lui n'a pas dit "oui".

Je crois que ce qui gêne le plus les opposants au Linceul et les athées c'est que la science est un peu leur terrain de jeux , leur religion a eux donc , si un jour leur propre religion se mets à prouver l'existance de Dieu se seraient comme si le Christianisme me prouverait que les fous d'allah ont raison et adorent le Vrai Dieu !!!
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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Mer 03 Mai 2006, 16:33

Scat a écrit:

Ce qui pose problème sur ce Linceul c'est que si il est autentifié, il mets les gens face au Christ et donc à Dieu...
Bonjour !
Même en admettant ce que vous souhaitez , le "suaire" devenu "linceul" pourra seulement être qualifié de drap mortuaire sur lequel le CADAVRE du Christ a miraculeusement laissé son empreinte.
En aucun cas cette empreinte ne pourra , par elle même ,mettre qui que ce soit en présence du Dieu vivant.
Vous n'êtes pas de cet avis ?















[/b]
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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Mer 03 Mai 2006, 23:48



Vous n'aurez d'autre preuve de la Résurrection du Christ que ce qui se trouve dans les Évangiles et les actes des apôtres...

Rien, à partir de la Pentecôte ne pourra sensiblement prouver la résurrection du Christ, cet évènement est de l'ordre de la foi, et seulement exclusivement de l'ordre de la foi...qu'elle étrange question même pour un débat. What the fuck ?!?

Si quelqu'un remet en cause la résurrection, c'est qu'il laisse mourir sa foi....

La foi en la résurrection découle de la foi en Dieu et de celle en Jésus Christ

Si la résurrection est la pierre de notre foi, elle prouve l'existence de Dieu, mais c'est parce que l'on croit en Dieu que l'on admet la résurrection, si on croit en Dieu sans admettre la résurrection alors c'est que l'on est en panne dans notre relation à Dieu....
C'est le gros problème pour le juifs et les autres...

Mais on ne peut trouver ni encore chercher une preuve raisonnable de la résurrection de Jésus... Le saint Suaire ne donnera pas Boulet


Je suis moi même un converti, ma foi à la résurrection me vient d'abord d'une rencontre personnelle avec Dieu et Jésus dans son humanité....

Vouloir trouver dans tel ou tel évènement matériel ou en support matériel la preuve de la résurrection du christ , c'est comme vouloir démontrer selon un mode mathématique la preuve de Dieu... Mais c'est faire fumer la grâce et la jeter dans la merde...
cette question me fait souffrir elle me rend furieux, tend elle porte son poids de ridicule...
Pardon de réagir ainsi, mais une telle violence mais je suis en colère.
la resurrection est du domaine de la foi, la posé en ses termes dans ce domaine c'est à rugir...
par contre elle peut être posée sur le terrain intellectuel, mais il s'agit alors d'un autre champ!!! spiderman

soyez béni, et quittez l'âge du boberon, mérove geek
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 04 Mai 2006, 08:26

Eh ben merove,

Faut pas t'énerver comme ça.

C'est moi qu ait ouvert ce fil alors je me dois de te répondre.
Peut-être que tu n'as pas lu le premier post.

Cette question de "preuve" ne nous concerne pas directement.
Mais elle est extrêmement intéressante car elle effraie le monde scientifique.

Il y a une autre approche moins évidente que j’ai lancée au début.
Lucifer pourrait-il utiliser ces découvertes scientifiques (qui ne seront jamais des preuves au sens de la foi mais des signes) pour entraîner l’humanité dans sa révolte contre Dieu.
Une sorte de conversion à l’envers si tu veux.


drunken scratch
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merove



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 04 Mai 2006, 09:17

[size 18][/size]

:DD Cher Jean-Yves, je suis vraiment navré de m'être laissé emporté, je présente mes excuses à toute la fraternité.

Il est vrai que je n'ai pas pris connaissance de toutes les interventions.

Le Saint Suaire vu comme moyen de conversion et de trouble-fête dans les milieux scientifiques est évident. Dans certains milieux excessifs et marginaux, il est considéré comme la réponse au matérialisme athée. Il est évident que des pressions plus ou moins discrètes, provenant entre autre de certains milieux franc-maçon, empêchent l'émergence définitive de la vérité scientifique. Il suffit de voir une certaine émission sur la 5 pour se rendre compte à quel point la malhonnêteté intellectuelle est forte...

Que Lucifer s'en agite et agit comme un noyé dans la continuité de sa découverte de Jésus en tant que Sauveur au moment de sa mort au Calvaire ne fait aucun doute.

Nous savons par des témoignages d'exorcistes que la mise en présence , du visage de Saint Suaire est insupportable aux possédés. On sait selon certaines traditions et écoles théologiques mystiques que Jésus se serait manifesté dans son état de douleur aux damnés puis dans sa gloire; propositions confirmées par des exorcistes, car il est arrivé que Satan ait été contraint de révéler cet événement... par la bouche des possédés.

Je croix pour ma part et cela n'engage que moi que: le Saint Suaire et quelques autres événements miraculeux de longue date , serviront à la confusion des intelligences orgueilleuses et perverties.

Il est évident que la venue du Christ sur la Nuée, ne se fera pas sans une préparation des coeurs et des intelligences.... Nous allons donc vers un développement de l'esprit de pauvreté, d'un coeur doux et aimant et qu'il va donc falloir au plan des sociétés et des nations enlever les obstacles, Dieu se servira du Saint Suaire et autres miracles.

Je voudrais ici faire un retour sur l'encyclique de Benoît XVI, elle est d'une importance capitale car cet appel à l'amour passe aussi par la réintroduction de cette agapée dans le domaine de l'intelligence, de la compréhension des choses et de la contemplation des mystères y compris d'un retour contemplatif des démarches scientifiques sans pour autant rejeter la rigueur.

Je crois que nous sommes dans un virage d'une importance capitale et comme des veilleurs il nous faut être sur les remparts et veiller plus avec l'Immaculée qu'avec le Christ. C'est ainsi que le Rédempteur le veut.
Soyez béni, Mérové.

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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 04 Mai 2006, 10:53

Citation :
le Saint Suaire et quelques autres événements miraculeux de longue date , serviront à la confusion des intelligences orgueilleuses et perverties.

Voilà bien tout le problème et c'est en quoi mes interventions voulaient signifiées.

Pourquoi ce Linceul (pas suaire) pose problème non pas en tant que finalité scientifiques mais en tant que conséquences de ses finalités.
C'est bien que part les résultats scientifiques et donc pour ceux qui n'ont pas la foi , ils se voitent FACE A FACE avec la PASSION du Christ, et donc avec tout l'enseignement de l'église depuis 2000 ans.
Ce n'est pas pour ça qu'ils auront la foi mais ils autony une réalité historique et scientifiquement prouvé de la Passion et "éventuellement" de la résurrection.
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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 04 Mai 2006, 13:36

Smile

Code:
Vouloir trouver dans tel ou tel évènement matériel ou en support matériel la preuve de la résurrection du christ , c'est comme vouloir démontrer selon un mode mathématique la preuve de Dieu

Code:
La foi en la résurrection découle de la foi en Dieu et de celle en Jésus Christ

Tu n'as pas à t'excuser, merove, d'avoir rappelé cette vérité première, même si tu l'as fait avec quelque vivacité.
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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 04 Mai 2006, 16:32



Cher Jean-Yves,

Ta question est admirablement bien posée, je veux dire cette question en réponse à ma dernière intervention

C'est tout le problème de la vérité révélée et de la vérité relative ou objective pour la distinguer de la révélation. :no

Il y a un problème moral inhérent à la question que soulève le principe de la réception de la vérité... :face

Je pense que pour un certain nombre, l'évidence de la vérité générera un refus désespérant de la recevoir comme il existe un refus d'être aimé, de répondre à un amour gratuit parce qu'on a rien demandé, qu'il ne faut pas être dérangé...

Nous ne réfléchissons pas assez sur la grâce de la liberté, une faculté qu'induit l'acte créateur de Dieu envers l'homme qu'il veut son semblable. affraid

Je vais oser une intervention terrible sur l'un des plus vieux débats dans l'Eglise: a-t-on posé convenablement le problème de la grâce? a-t-on posé convenablement celui de la liberté face à l'accueil de la grâce?

Je crois pour ma part que la réponse à ces deux questions devrait être cherchée en tenant compte de tout ce qui a été découvert dans la théologie mariale... La réponse plénière est d'avantage dans l'Immaculée que chez le Christ.... Elle est également à rechercher du côté de la pauvreté de Dieu qui est à mon sens la clef de l'intelligence de ses puissances.
Il faudrait que notre maréchal Arnaud ressuscite vite pour entrer dans le débat. Quelqu'un a-t-il le pouvoir de lui botter le fondement? Laughing

Il faut revenir sur la question de Jean-Yves, s'il vous plaît en termes simples, aussi simples que possible et dans un esprit complètement ouvert même aux erreurs, seul moyen de parvenir à la lumière... (la simplicité ne signifiant nullement le simplisme!!!)

Soyez bénis, au travail Mérové jocolor soyons un peu fou pour être un peu sage! rendeer
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 04 Mai 2006, 18:16

Et ben dis donc, t'as bien fait de venir cher merove !
Je crois que tu es bien le premier à prendre ma question au sérieux (oui, pardon les autres)

D'abord tu n'as pas à t'excuser.
C'est ce forum qui rend fou.
Disons que t'as eu les symptômes rapidement !

Bon si tu veux qu'Arnaud intervienne, tu lui envoies un Message Privé.
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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 04 Mai 2006, 18:39

Cher Mérové, la question de "la liberté face à la grâce" est majeure, et elle mériterait en effet que nous la méditions ; mais il me semble que, sur ce forum, il en a déjà été débattu (?).

Concernant le saint Suaire, le livre de Ian Wilson, quoique datant de 1979, ne manque pas d'intérêt (éd. Albin michel). Certains ont tenté d'étudier d'éventuelles similitudes entre les traces laissées par la bombe à Hiroshima, et celles constatées sur le Suaire de Turin ; ils en ont conclu qu'il n'y avait pas concordance totale entre ces images causées par le rayonnement et le phénomène du Suaire. L'auteur conclut : "En résumé, il semble que le Suaire ait été roussi de l'intérieur plutôt que de l'extérieur, et par un processus bien plus rigoureusement contrôlé qu'une explosion atomique."
"Néanmoins, on ne peut se soustraire à l'impression que ce qui a causé cette image est une sorte de force plutôt qu'une substance. C'est ce que suggère le rapport de la Commission italienne de 1973, selon lequel l'image n'affecte que la surface extérieure des fibres, que sa cause, quelle qu'elle puisse être, ne s'est pas infiltrée entre ces fibres et ne les a pas pénétrées ; et qu'elle est de plus insoluble et résistante aux acides." [...] "Tout paraît avoir été imprimé sur le tissu avec la même intensité et sans la moindre variation de couleur dans le cas du sang." On a soulevé l'hypothèse de "photolyse éclair" d'une durée de l'ordre de la milli-seconde! sunny
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 04 Mai 2006, 20:26

;)

Code:
"photolyse éclair"

On en vient donc à la "preuve" de la résurrection.

Fini la foi. Place à la "preuve".

Vous êtes rassurés, les "croyants" ?
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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 04 Mai 2006, 21:14

Ceux qui n'ont "pas besoin de voir pour croire", ceux-là n'en verront que leur foi renforcée... Quant à ceux qui ne croient pas, ils seront peut-être amenés à lire les Ecritures, à s'intéresser à l'histoire d'un certain Jésus de Nazareth ; le film de Gibson y a bien réussi (et pourtant, comme oeuvre médiocre...)!! Alors le Suaire, qu'est-ce que ce sera!!
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merove



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 04 Mai 2006, 21:16

[/b]

Si vous avez écrit avec réflexion ce que je viens de lire, c'est que vous n'avez rien compris de la foi catholique, c'est que vous n'avez pas une relation suffisante avec Marie/ Dans le contexte de ce débat, je suis navré de ma sévérité mais vous oubliez ces paroles: " Bienheureux ceux qui croient sans avoir vu!"

Si la foi en la résurrection est dépendante de la preuve du Saint Suaire alors que les mahométans recommencent avec succès de mettre le feu au Saint Suaire, et je viendrai les aider...

Pour écrire ce que vous avez écrit, il faut être encore à l'âge des couches culottes et du biberon...
Soyez béni. Mérové :viking:
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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 04 Mai 2006, 21:23



Chère Fany, je trouve injuste et très sévère pour la Passion de M.Gilson. C'est un chef d'oeuvre, d'une qualité scrypturaire remarquable et inégalée...

Lisez catherine emmrich, lisez toutes études archéologiques et surtout les plus beaux témoignages de juifs religieux. Ce film est une oeuvre qui dépasse la simple vérité, c'est une d'agapée...

Soyez bénie, Mérové sunny
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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 04 Mai 2006, 21:39

Cher Mérové, merci. Le film de Mel Gibson a déjà suscité des débats houleux sur ce forum (surtout l'ancien), et je n'y reviendrai pas.

Simplement, je rappellerai le distinguo à faire entre les récits de l'Evangile, d'une part, et l'oeuvre cinématographique, d'autre part, censée être une oeuvre d'art ; or M. Gibson n'est pas doué pour l'art : son film est médiocre à bien des égards, tant sur le plan de la lourdeur, de la redondance, que sur celui du mauvais goût dans la présentation de la violence et du sens spirituel de celle-ci... Vous ne me ferez pas changer de sentiment, ce film est laid, maladroit, barbare, etc. affraid Beaucoup confondent le sujet avec la manière de le traiter.
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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 04 Mai 2006, 21:48

J'ajouterai que les seules représentations du Christ qui soient belles sur ce fil, ce sont le visage révélé par le Suaire, et l'icône du Christ (du VIème siècle, je crois) choisie en qualité d'avatar par Scat. Le reste est d'une laideur consommée.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 04 Mai 2006, 22:38

lagaillette a écrit:
Code:
"photolyse éclair"
On en vient donc à la "preuve" de la résurrection.
Fini la foi. Place à la "preuve".

merove a écrit:
vous oubliez ces paroles: " Bienheureux ceux qui croient sans avoir vu!"

Mon pressentiment se situe ici, entre ces 2 positions.
« Maudit ceux qui seront dans "l’obligation" de croire »
Il y a une place pour un mauvais coup de Lucifer !
Mais j’ai peut-être trop d’imagination !

:?: :?: :?:
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merove



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 04 Mai 2006, 22:43

La démesure de vos propos, de votre critique enlève tout crédit à ce que vous dites: "il n'avait plus visage humain, l'homme des douleurs..." Vous avez une perception idéale de Jésus, y compris dans la douleur; après la Christ les hommes ont redoublé d'ingéniosité pour l'explorer la cruauté et l'exposer... Avez-vous réfléchi sur le vertige du péché originel?
soyez bénie. Mérové silent
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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 04 Mai 2006, 22:49

lagaillette a écrit:
Code:
"photolyse éclair"
On en vient donc à la "preuve" de la résurrection.
Fini la foi. Place à la "preuve".

n'est-il pas dit quelque part dans le NT que quelqu'un aurait beau revenir du séjour des morts pour témoigner, on ne le croyait pas..? (la parabole du riche et du pauvre dans le sein d'Abraham, je crois..)

Les hommes ne croiront pas plus même avec une preuve...parce que la foi, ce n'est pas une histoire de preuve, mais une histoire d'amour.. I love you ...et c'est bien pour cela que Dieu ne veut pas "imposer", "obliger" les hommes à croire en Lui.
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merove



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 04 Mai 2006, 22:55

Cher Jean-Yves,

Vous avez le ton juste et votre imagination dans ce cas précis est de l'ordre de l'intuition qui touche aux confins du péché d'iniquité.... :no

Bien sûr, il y aura le coup d'oeil de Lucifer, pas de Satan, ce n'est pas un acte équivalent.
Il est tragique mais certain que la vérité contrainte est mesure de condamnation, c'est vrai en droit humain, cela l'est encore plus dans l'ordre de la rétribution. En enfer c'est comme au ciel il n'y a que des croyants, Lucifer est le premier des croyants, c'est pourquoi l'athéisme est une gageure. L'homme a-religieux, l'homme a-Dieu est une monstruosité et je ne suis pas certain que dans l'absolut cela soit... geek

Votre question effleure le péché contre l'esprit... confused

soyez béni, Mérové


Pensez à lire la lettrecatholique sur le site : lescatholiques.free.fr
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 04 Mai 2006, 23:20

Code:
la foi, ce n'est pas une histoire de preuve, mais une histoire d'amour..

Mais oui, Clotilde.

Alors, ce "Saint Suaire", qui est un "linceul", d'ailleurs, c'est une curiosité scientifique, une énigme historique, au mieux, une icône fort parlante.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Jeu 04 Mai 2006, 23:29

lagaillette a écrit:
Code:
la foi, ce n'est pas une histoire de preuve, mais une histoire d'amour..

Mais oui, Clotilde.

Alors, ce "Saint Suaire", qui est un "linceul", d'ailleurs, c'est une curiosité scientifique, une énigme historique, au mieux, une icône fort parlante.

tout dépend avec quels yeux on le regarde... ;)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Ven 05 Mai 2006, 08:47

Clotilde a écrit:
Les hommes ne croiront pas plus même avec une preuve...parce que la foi, ce n'est pas une histoire de preuve, mais une histoire d'amour.. I love you ...et c'est bien pour cela que Dieu ne veut pas "imposer", "obliger" les hommes à croire en Lui.

Tout cela, chère Clotilde n’est plus valable à la fin des temps !
Bien sûr Dieu, lui, ne changera pas d’attitude aimante, mais Lucifer entrera en scène pour faire basculer l’humanité dans sa révolte.

Mérové a compris ce que je pressens :

Citation :
Il est tragique mais certain que la vérité contrainte est mesure de condamnation...

Pour rejeter Dieu, il faudra bien croire en lui.
L'athéisme n'est qu'un poison qui prépare la chute.
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Scat



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Ven 05 Mai 2006, 08:54

Mérové , je ne vois pas ce qui vous dérange dans le Linceul ?
Jean-Yves , pouvez-vous préciser votre pensé car elle m'interresse, vu qu'en ce moment j'étudie le Linceul j'y perçois une forme d'orgueil de part et d'autre des opposants-pro linceul qui pourrait être exploité par Satan et/ou indirectemnt par le Christ...mais bon là ce n'est que mon avis.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Ven 05 Mai 2006, 09:48

Cher Scat,

C’est une question un peu complexe, J’ai parfois comme ça des flashes et après je ne sais plus trop.
De toute façon, il ne faut pas chercher à être plus malin que le Malin. Il faut juste rester vigilant.

Tu as raison de dire qu’il y a de l’orgueil, autant chez les "linceulophiles" que chez les "linceulolophobes".
C’est un piège pour tous aujourd’hui.
L’autre piège plus insidieux que je pressens se situe à la fin des temps.

Je reprends le fil :


Jean-Yves TARRADE a écrit:
Voilà la petite idée que j'avais en ouvrant ce fil.
Est-ce qu'un certain Lucifer ne serait pas très intéressé par ce genre de "preuve", lui qui voudra entraîner l’humanité dans sa révolte en exigeant la résurrection des morts et l’assomption des vivants pour une éternité sans Dieu ???

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Saint Suaire est témoin d'une autre résurrection, celle du vrai Dieu. Lucifer ne peut aimer à mon avis et pour aucun motif...

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Oui, Arnaud,
Et Lucifer n'aime rien de toute façon !
Mais il va bien essayer de tirer son épingle du jeu, d'une manière ou d'une autre. L'humanité atteindra dans les derniers temps un niveau spirituel élévé (c'est toi qui le dis), la "foi" en la résurrection aura une place déterminante dans le combat final.

Dans le cas contraire, cela voudrait dire que le projet de Lucifer ne serait qu'une vie terrestre sans Dieu ?

en christ a écrit:
C'est le Roi du mensonge. Lucifer fera en sorte de devenir Dieu lui même dans son règne.

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Oui, c'est ce que je veux dire.
Et il aura besoin de la résurrection.
Mais il essaiera de la tourner à son profit.
Il sait qu'il est grandement perdant à l'Heure de la Mort.
J'ai lu ça quelque part !

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves, oui. Je comprends ce que vous vouliez dire.

Bon, voilà, il faut demander à Arnaud ce qu'il a compris de ce que je voulais dire ! Rolling Eyes
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Scat



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MessageSujet: Re: Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?   Ven 05 Mai 2006, 10:25

En imitant une résurection dans un autre liceul ??? Shocked
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