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 Conversion de la matière en énergie: sens thomiste?

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Sâmchat



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MessageSujet: Conversion de la matière en énergie: sens thomiste?   Lun 17 Avr 2006, 02:47

Quel est le sens thomiste de la conversion de la matière en énergie? Comment on interprète cela dans nos cadres conceptuels?

Premièrement peut-on savoir clairement la nature du phénomène?

Quels sont les rapports entre matière (au sens scientifique) et substance et accidents au sens thomiste?

Même question sur l'énergie: quel rapport a-t-elle avec les notions de substance et d'accident?

Physiciens, à vous la parole!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conversion de la matière en énergie: sens thomiste?   Sam 22 Avr 2006, 19:01

Cher Sâmkhya,

Saint thomas ne connaissait bien sûr pas cette propriété de la matière.

Il l'aurait fait entrer dans sa notion de "NATURE" en disant: "Toute matière a donc une nature fondamentale unique: elle est énergie.

Saint Thomas aurait ajouté: "L'énergie" est ce que Dieu a créé ex nihilo au début de ses oeuvres et à partir de laquelle, tout ce qui est matériel est fait. Saint Thomas avait posé un monde créé, alors qu'Aristote croyait le monde éternel.

Au sens thomiste, je pense que la notion d'énergie pourrait rejoindre ou du moins approcher la notion de "matière première". Aristote pose la distinction suivante: "Tout corps physique est fait de matière et la matière est toujours dotée d'une forme. L'énergie pure, native, n'existe que dans une forme.

Il aurait donc pu ajouter ceci: en se dégradant, l'état de la matière s'approche à la limite de la notion de matière première.


Enfin, il se serait demandé (en métaphysique) si l'énergie est SUBSTANCE (cause de son être) ou si elle a une substance.

Il aurait dit: L'énergie première n'est pas identique à sa propre substance car elle se réalise tout de suoite avec des propriétés et des accident différents d'elle-même.

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Arnaud
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Conversion de la matière en énergie: sens thomiste?   Sam 22 Avr 2006, 20:46

J'ai obtenu une réponse sur un autre site, d'un certain Bardamu:

««« Salut,
un peu de physique ne peut pas faire de mal.

L'énergie peut être définie comme ce qui se conserve dans le temps.
Tout est forme d'énergie notamment la matière.

Peut-être pas transformation de la masse en énergie, pensais-tu à E=mc².

En fait, l'équation générale est plutôt E²=(mc²)² + (pc)² où p est l'impulsion.
Pour un objet massif, l'impulsion est la quantité de mouvement p = mv = E/c .
Pour un objet sans masse (photon), p=h nu = E/c .
Nu (la lettre grecque), est la fréquence, h est la constante de Planck.

Pour une masse au repos (v = 0), on a ainsi E=mc², et pour un photon (toujours en mouvement) on a E=h nu.

Le sujet est donc plutôt l'énergie, la masse étant une propriété (inertie ? confinement ? liaison au champ de Higgs ?) ou peut-être plus phénoménologiquement un ensemble de propriétés comportementales dans telle ou telle interaction, situation.

Rayonnement sans masse et objets massifs partagent donc les mêmes relations autour de l'énergie et aussi un certain nombre de comportements. Les objets massifs ont aussi une longueur d'onde, ils se comportent aussi comme des ondes, et tout ceci fait le charme de la physique quantique. La matière est molle de nos jours, tout est plus ou moins fluide.

Pour un parcours dans les concepts physiques d'aujourd'hui, je conseille : http://semsci.u-strasbg.fr/
et http://www.astrosurf.com/lombry/menu-dossiers.htm »»»
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conversion de la matière en énergie: sens thomiste?   Sam 22 Avr 2006, 20:54

Cher Sâmkhya,

Ces découvertes étonnantes des propriétés de la matière touchent-elles à sa nature?

Je ne crois pas: plus la science avance et plus cette nature échappe.

En approchant de l'infiniment petit, on a même des propriétés abérrantes.

Je vous mets l'article suivant:

Citation :
Les limites du principe d’incertitude
(Le Figaro, le 4-4-1999) Les spécialistes de la mécanique quantique en ébullition
Des physiciens allemands ont confirmé l’importance de l’intrication quantique, une des notions les plus fondamentales pour la compréhension de l’infiniment petit.
La mécanique quantique a-t-elle perdu son tout-puissant principe d’incertitude de Heisenberg ? Lequel affirme qu’il n’est pas possible de connaître à la fois la position et la vitesse d’une particule. Dans le monde quantique, celui de l’infiniment petit, rien ne se passe comme on s’y attend. Heureusement pour les mécaniciens quantiques, le principe d’incertitude tient toujours, mais son influence aurait été surestimée ou mal comprise.
Une expérience réalisée l’année dernière à l’université de Constance par l’équipe de Gerhard Rempe (Nature, 3 septembre 1998) a confirmé l’importance grandissante d’une autre notion l’intrication. C’est cet effet qui a permis les récentes et impressionnantes expériences de téléportation. Les chercheurs avaient transmis instantanément des informations quantiques d’une particule à une autre, préalablement appariée avec la première (nos éditions du 27octobre 1998 et du 12 décembre 1997).
Lumière corpusculaire et ondulatoire
L’expérience allemande — bien moins spectaculaire que de la téléportation — reprend le principe de ce que l’on pourrait appeler l’expérience fondatrice de la mécanique quantique, l’équivalent de la pomme de Newton pour la gravitation. Cette expérience classique de diffraction par deux fentes, montrée en exemple à tous les étudiants en physique, a permis d’illustrer ce mystère de la mécanique quantique la lumière est à là fois corpusculaire (composée de particules les photons) et ondulatoire (c’est une onde électromagnétique).
Lors de cette expérience, un pinceau de lumière est projeté sur une plaque percée de deux fines fentes parallèles, des fentes dites de Young. Sur un écran placé derrière les interstices, on observe normalement une alternance de bandes brillantes et de bandes sombres. Ce motif, appelé figure de diffraction, prouve que la lumière est une onde (de la même manière que lorsque des vagues se rencontrent, les crêtes se combinent pour former des vagues encore plus grandes -les zones claires- et les creux s’ajoutent en un creux encore plus grand -les zones foncées-.
Mais, étrangement, cette expérience ne dépend pas de l’intensité du faisceau lumineux projeté sur les deux fentes. Même en n’envoyant qu’un seul grain de lumière (un photon) à la fois tous les quarts d’heure, par exemple, la somme de l’illumination sur l’écran donne encore cette figure d’interférence caractéristique. Bizarrement, ou plutôt quantiquement, tout se passe comme si le photon, tout seul, interférait avec lui-même l’autre manière de voir les choses, le photon a une probabilité égale d’être passé par la fente de gauche ou par la fente de droite donc, tout se passe comme si le photon traversait les deux fentes à la fois. En sortant des deux fentes, le photon et son fantôme interfèrent, et, au total, cela donne les franges caractéristiques.
Effet d’intrication
Le plus bizarre est encore à venir. Tout se gâte quand le physicien expérimentateur, tiraillé par la curiosité, cherche à savoir par quelle fente passe le photon isolé. Dès qu’il détecte le passage d’un photon par l’une ou l’autre fente, au lieu des raies parallèles caractéristiques de l’interférence, l’écran est marqué par une grosse tache lumineuse. On pensait jusqu’à récemment que le responsable de cette perte d’interférence était le principe d’incertitude c’est la mesure de la position du photon qui en a perturbé la trajectoire, empêchant les interférences.
La nouvelle expérience menée en Allemagne montre au contraire que ce n’est pas la perturbation de la trajectoire qui détruit les interférences, mais un autre phénomène d’intrication quantique. Les physiciens allemands ont remplacé les photons de l’expérience d’origine par de lourds atomes de rubidium refroidi à une fraction du zéro absolu (vers - 273°)
Normalement, les atomes sont assez pesants pour que la mesure de leur position ne perturbe pas leur trajectoire et l’apparition de franges d’interférences. Eh bien, cela ne se passe pas du tout comme ça Le simple fait de savoir par quel côté passe l’atome empêche toute interférence.
Pour simplifier, la mesure de la position de l’atome de rubidium ne modifie pas sa trajectoire, mais altère son état quantique et l’empêche d’interférer avec lui-même. Ce n’est pas très clair? Philippe Grangier, responsable du groupe d’optique quantique à l’institut d’optique à Orsay, éclaire le problème Avant que l’on sache où est l’atome, il est à la fois dans la fente de gauche et celle de droite. Dès que l’on sait que l’atome est passé par la gauche, par exemple, il ne peut plus être à droite, et il n ‘y a donc plus d’interférences possibles. C’est le fait de mettre une étiquette sur l’atome qui fait disparaître l’intrication entre les deux états de l’atome, gauche et droite.
Le sujet peut passer pour du pinaillage de physicien, mais cette expérience, comme d’autres d’ailleurs, montre que le principe d’incertitude, connu depuis les années 30, a trop longtemps caché l’importance de l’effet d’intrication, une notion aussi fondamentale pour la mécanique quantique que l’incertitude de Heisenberg selon Philippe Grangier. Lés physiciens explorent maintenant diverses tentatives d’utilisation de cet effet étrange, comme la cryptographie quantique ou encore la téléportation.
Cyrille VAN LERBIROHE


Allez expliquer ça... Un photon qui sait qu'on l'observe et change de comportement... What a Face

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Arnaud


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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Conversion de la matière en énergie: sens thomiste?   Sam 22 Avr 2006, 20:56

D'ailleurs, Arnaud, vous n'étiez pas loin de son opinion.
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marc



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MessageSujet: Re: Conversion de la matière en énergie: sens thomiste?   Dim 23 Avr 2006, 00:10

Il n'y a pas que l'énergie qui se conserve, mais également la charge et un certain nombre d'autre "nombres quantiques" : tout ce qui se conserve n'est pas énergie. Du reste, grâce au principe d'incertitude, même l'énergie ne se conserve pas forcément, sur des temps courts.
Livre intéressant : Philosophie de la science contemporaine, par Omnès, un grand physicien de la mécanique quantique - entre autre. Spécialement sur son interpétation et la théorie de la déchérence. Autre livre : lumière et matière de Feynman. Tout récent : Initiation à la physique quantique de Scarani. Voilà, j'ai tout dit pour ce que j'avais à dire...

Bien cordialement,

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conversion de la matière en énergie: sens thomiste?   Dim 23 Avr 2006, 10:00

Cher Marc, comment interprétez vous l'expérience citée au dessus de votre message?

C'est quoi cette matière qui "devine" qu'on l'observe?

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Conversion de la matière en énergie: sens thomiste?   Dim 23 Avr 2006, 22:34

Cher Arnaud,

La mécanique quantique décrit des choses très bizarres, car elle s'intéresse à des phénomènes auxquels nous sommes très peu habitués en raison de notre taille. Les effets quantiques sont en fait plus fondamentaux que la logique macroscopique de localité, par exemple, et ne peut donc se comprendre à partir de nos représentations habituelles. Le seul langage capable de rendre compte du mircroscopique est le formalisme mathématique. On peut montrer, mathématiquement - depuis peu de temps - que notre "bon sens" découle de ces propriétés quantiques à grande échelle, mais est inapplicable à petite échelle, les effets de la phase - et donc de la corrélation - devenant prépondérant. Sur ce sujet, le livre de Roland Omnès que je cite fait remarquablement bien le point. Pour la physique moderne, le point de vue le plus "vrai" est celui de la particule qui sait qu'on l'observe : ce phénomène découle du formalisme quantique. Alors que des particules qui suivent des trajectoires indépendantes - en première approximation - de perturbations, ça c'est une approximation : celle dans laquelle nous vivons et à laquelle nous sommes habitués par nos sens.

Bien amicalement,

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conversion de la matière en énergie: sens thomiste?   Dim 23 Avr 2006, 22:36

Merci !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Conversion de la matière en énergie: sens thomiste?   Dim 23 Avr 2006, 22:52

Cher Arnaud,

Je ne suis pas hyper compétent sur ces questions : j'ai surtout résumé des lectures récentes... j'espère avoir été à peu près clair...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conversion de la matière en énergie: sens thomiste?   Dim 23 Avr 2006, 22:54

marc a écrit:
Cher Arnaud,

Je ne suis pas hyper compétent sur ces questions : j'ai surtout résumé des lectures récentes... j'espère avoir été à peu près clair...

Marc

Autant qu'on peut l'être sur ces matières qui, on le comprend, échapent au bon sens et mériteraient d'être mathématicien.

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Conversion de la matière en énergie: sens thomiste?   Dim 23 Avr 2006, 23:01

Tant que ça n'empêche pas de dormir... I don't want that ;)

Marc
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Conversion de la matière en énergie: sens thomiste?   Mar 25 Avr 2006, 00:33

Moi j'en ai assez de la mythologisation de la physique quantique dans les vulgarisations bruyantes.

La physique quantique est devenue le symbole de tout ce qui est bizarre et paradoxal en métaphysique. Et la physique quantique, en tant que science, intimide la métaphysique classique. C'est exaspérant.


Dernière édition par le Mer 26 Avr 2006, 16:34, édité 1 fois
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marc



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MessageSujet: Re: Conversion de la matière en énergie: sens thomiste?   Mar 25 Avr 2006, 00:37

Cher Samkhya,

Eh bien, lisez "comprendre la mécaniqu quantique" d'Omnes, et reparlez-en après...

Bien cordialement,

Marc
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Michel



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MessageSujet: Re: Conversion de la matière en énergie: sens thomiste?   Mar 25 Avr 2006, 14:58

Je ne vois pas, a priori, d'opposition entre la métaphysique et la science...Sinon que celle-ci est crée par notre propre esprit limitée. Je me souvient d'un ami qui, lorsqu'il avait une quinzaine d'année, m'expliquant la relativité d'Einstein, s'était mis à philospher. J'ai bien dit philosopher, il était en dehors de la science. Il m'expliquait que la gravité et l'espace ne pouvait qu'être quantique et discontinue...S'était vers les années 1975!!! Maintenant la science, à ce que j'en sais (mais il faudrait que je m'y remette en lisant les livres suggérés) confirme ce genre d'état de fait.

Soyons patient, la foi et la raison ne sont pas des ennemis. Notre impatience et notre orgueil humain sont les principaux obstacles.

Pour ma part je me suis toujours interrogé sur la nature de l'Énergie et de la matière. Je me suis fait à l'idée que la matière n'était que la cristallisation ou l'actualisation dans l'espace et le temps de l'énergie qui prend sa source dans Une (ultime) ou des essences (secondaires ou crées). L'utime Essence étant Dieu Notre Père qui engendre l'Amour et par Amour. On peut parler d'âme aussi pour soutenir et diriger cette actualisation. Je m'interroge aussi sur le sens des Trônes, Puissances, etc... de St-Paul. Il s'agit peut-être alors par similitudes d'essences secondaires qui dirigent une partie de cette matière. Cela me fait aussi penser au devas hindoux.

Note : Lorsque je parle d'essence secondaire, je veut dire d'être possédant une volonté crée par Dieu.

Bon je ne suis pas spécialiste et il ne faut pas céder à la tentation du syncrétisme. Mais j'aimerais bien que l'on m'éclaire là-dessus. Le manque de vocabulaire est aussi un obstacle important. De fait, c'est la connaissance du Royaume de Dieu et de ses membres qui est en jeu. Mais peut-être n'est-il pas nécessaire à l'homme de connaître toute ces choses...pour l'instant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conversion de la matière en énergie: sens thomiste?   Mar 25 Avr 2006, 17:33

Citation :
Pour ma part je me suis toujours interrogé sur la nature de l'Énergie et de la matière. Je me suis fait à l'idée que la matière n'était que la cristallisation ou l'actualisation dans l'espace et le temps de l'énergie qui prend sa source dans Une (ultime) ou des essences (secondaires ou crées). L'utime Essence étant Dieu Notre Père qui engendre l'Amour et par Amour.

Cher Michel, Bienvenu,

C'est le désir de tout scientique, philosophe ou théologien d'accéder à l'UN.

Car une intuition commune dit qu'il y a un principe unique à la base de tout.

Pourtant, saint Thomas affirme qu'il existe deux choses et non une qui sont créées par Dieu:

1° La matière priordiale (d'où est source tout ce qui est matériel, selon des état d'organisation différents).
La science connait deux états de cette matière (corpuscule et onde). Les NDE en indiquent peut être un troisième (matière psychique? )

2° Les esprits et les âmes, faites d'autre chose, d'une chose non matérielle.

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Arnaud
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Michel



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MessageSujet: Re: Conversion de la matière en énergie: sens thomiste?   Mar 25 Avr 2006, 21:41

Merci Arnaud.

Bien, pour moi la question est : L'esprit, cet autre chose d'immatériel a-t-elle un pouvoir sur la matière primordiale ou celle-ci ne suit-elle que les loi de la physique autre que le support existentiel donné par Dieu ? Même si l'on a deux choses différentes, sont-elles reliés ?

La tradition semble milité pour un certain lien entre les deux, par exemple certaine maladie d'origine démoniaque, le péché originel qui a troublé l'ordre cosmique, etc... Et si l'on entre dans des traditions non chrétiennes, notamment hindoux et orientales...et bien là on peut inventer toutes sortes de théories. Alors pourquoi Dieu nous infligerait-Il des punitions d'ordre physique ? comme les cataclysme, etc...Comment un démon pouvait-il faire tomber Marthe Robin de son lit ? Padre Pio recevoir des coups ?

Je me trompe peut-être et mélange trop d'idées qui me viennent par bribe selon les lectures (peut-être pas toutes orthodoxes non plus) que j'ai faite au long de ma vie. Pouvez-vous m'éclairer là-dessus ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conversion de la matière en énergie: sens thomiste?   Mar 25 Avr 2006, 21:54

Cher Michel, j'ouvre un nouveau fil avec votre message.

Mais c'est de la théologie.

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Arnaud
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Conversion de la matière en énergie: sens thomiste?
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