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 Comment est née la liturgie ???

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MessageSujet: Comment est née la liturgie ???   Ven 13 Mai 2011, 19:56

bonjour a tous

Lorsque je vais a la messe ;je suis toujours tres intrigué par la liturgie

je me demande comment s'est construit tous ces codes ?, ,a quoi correspond ils ?qui les a définie ?

les premiers Chretiens avaient ils une liturgie aussi compliquées ???

merci pour vos reponses
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Christophore



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MessageSujet: Re: Comment est née la liturgie ???   Ven 13 Mai 2011, 20:46

Ah !
les premiers Chrétiens !
comme c'était différent, dans l'Eglise d'alors...
Enfin, heureusement que Jésus, Lui, ne change pas !
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MessageSujet: Re: Comment est née la liturgie ???   Ven 13 Mai 2011, 22:58

pourquoi ;seuls les pretres ou les diacres lisent l'EVANGILE Question
pourquoi ce petit signe de croix sur le front,la bouche,le coeur Question
pourquoi acclamer l'EVANGILE Question

scratch ça me rappelle mon gamin !!!
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Christophore



Messages : 3244
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MessageSujet: Re: Comment est née la liturgie ???   Ven 13 Mai 2011, 23:06

TOBIE a écrit:
pourquoi ;seuls les pretres ou les diacres lisent l'EVANGILE Question
pourquoi ce petit signe de croix sur le front,la bouche,le coeur Question
pourquoi acclamer l'EVANGILE Question

scratch ça me rappelle mon gamin !!!

Je peux au moins vous répondre à la deuxième question : pourquoi ces petits signes de croix,

- sur le front : "avec mon intelligence je crois en Toi" ;
- sur la bouche : "avec ma bouche je Te confesse";
- sur la coeur : "avec mon coeur, je T'aime".

sunny
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Poisson



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MessageSujet: Re: Comment est née la liturgie ???   Ven 13 Mai 2011, 23:23

La liturgie de la parole culmine dans la proclamation des Évangiles. C'est Jésus Christ, donc Dieu, (j'ai même honte de l'écrire) qui parle à son peuple (nous autres, pauvres pécheurs). Je ne vois pas le mal d'entourer d'honneurs cela, bien au contraire ! Alors que ce soit le plus « titré » qui s'en charge, cela me paraît normal, même si, je le reconnais volontiers, ce n'est pas toujours le meilleur lecteur. Mais, j'ai toujours mon missel sous les yeux, surtout avec des prêtes africains, au français mal assuré ...
Pourquoi l'acclamer ? Mais pour les mêmes raisons que décrites supra ! Comme lors de certaines circonstances, le prêtre enveloppe les Évangiles d'encens. Personnellement, je le ferais à chaque fois, non pour l'odeur, mais pour que cela représente ! L'acclamation exprime mon total accord avec ce qui vient d'être lu.
Le petit signe de croix sur le front signifie que je suis, là encore, en total accord (en pensée) avec ce qui va être lu, sur la bouche, cela signifie que je ne dirai pas autre chose, et sur le cœur, que je l'ai intériorisé. C'est sans doute puéril, mais c'est mon état d'esprit.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Comment est née la liturgie ???   Ven 13 Mai 2011, 23:29

TOBIE a écrit:
bonjour a tous

Lorsque je vais a la messe ;je suis toujours tres intrigué par la liturgie

je me demande comment s'est construit tous ces codes ?, ,a quoi correspond ils ?qui les a définie ?

les premiers Chretiens avaient ils une liturgie aussi compliquées ???

merci pour vos reponses

Chère Tobie, pour résumer voilà l'histoire de la liturgie de la messe :

Jésus donne à son Eglise une liturgie simple, de type affectueuse et familiale, autour d'un repas.

Mais, après le départ de Jésus, et l'Eglise ayant grandi en nombre, saint Paul s'aperçoit que cette liturgie ne marche pas et est source de scandale :

Citation :

1 Corinthiens 11, 21 Dès qu'on est à table en effet, chacun prend d'abord son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre.
1 Corinthiens 11, 22 Vous n'avez donc pas de maisons pour manger et boire? Ou bien méprisez-vous l'Eglise de Dieu, et voulez-vous faire honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dire? Vous louer? Sur ce point, je ne vous loue pas.
1 Corinthiens 11, 23 Pour moi, en effet, j'ai reçu du Seigneur ce qu'à mon tour je vous ai transmis : le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain
1 Corinthiens 11, 24 et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit : "Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi."
1 Corinthiens 11, 25 De même, après le repas, il prit la coupe, en disant : "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang ; chaque fois que vous en boirez, faites-le en mémoire de moi."
1 Corinthiens 11, 26 Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
1 Corinthiens 11, 27 Ainsi donc, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur.
1 Corinthiens 11, 28 Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe ;
1 Corinthiens 11, 29 car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps.

Il va donc, de sa propre initiative et avec ses connaissance de la liturgie de la synagogue, insérer de la solennité, des rituels, des chants alternés de psaumes etc.

C'est ce qui donnera la liturgie romaine.

Ensuite, les successeurs continueront à enrichir la liturgie, ajoutant les poésies de leur composition et ce jusqu'au Moyen ^page. Par exemple, on doit à saint Thomas d'Aquin l'ajout de la liturgie du corps eucharistique de Jésus, à la demande du pape de son époque. Vous trouverez le texte ici :

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/opuscules/56officefeteducorpsdejesus.htm

Cette liturgie romaine sera imposée à toute l'Eglise latine durant le Concile de Trente, supprimant une très grande diversité qui s'était développée.

Enfin, le Concile Vatican II essayera de ré-instiller le caractère de repas humble qu'avait voulu Jésus. Très vite, on se rendra compte qe les gestes de respects sont essentiels et qu'une liturgie trop peu solennelle conduit au manque de respect. Le pape Benoît XVI essaye donc, avec délicatesse, de demander aux prêtres de remettre certains geste de respect (agenouillement, communion dans la bouche etc.).

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Comment est née la liturgie ???   Sam 14 Mai 2011, 10:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus donne à son Eglise une liturgie simple, de type affectueuse et familiale, autour d'un repas.


Cher Arnaud,


Je rajouterai que cette "liturgie simple", c'est pas ce qui entoure le repas, c'est le geste que Jésus pose pendant ce repas qui n'est pas n'importe quel repas, puisque ce repas était le repas pascal juif ; c'est le repas pris pendant la pâque Juive. Jésus est ses Apôtres étaient réunis POUR MANGER LA PÂQUE :

14 12 Le premier jour des Azymes, où l'on immolait la Pâque, ses disciples lui disent : "Où veux-tu que nous nous en allions préparer pour que tu manges la Pâque?" 14 14 et là où il entrera, dites au propriétaire : Le Maître te fait dire : Où est ma salle, où je pourrai manger la Pâque avec mes disciples?(Marc)

26 18 Il dit : "Allez à la ville, chez un tel, et dites-lui : Le Maître te fait dire : Mon temps est proche, c'est chez toi que je vais faire la Pâque avec mes disciples." (Matthieu)


Le repas au cours duquel Jésus institua ce que j'oserai dire : "sa liturgie", "la liturgie chrétienne" devenue "liturgie catholique", était déjà en lui-même "une liturgie" ; la liturgie juive. Tout comme le baptême que Jésus demanda de donner" fût une reprise du baptême que donnaît Jean, mais "transformée par Jésus" ; par le sens nouveau que Jésus donna.

Célébrer la liturgie pascale juive, c'était "FAIRE LA PÂQUES", comme le dira Jésus. La liturgie, depuis que Jésus s'est saisi de la Pâques juive pour en faire sa propre Pâque, c'est faire la Pâque de Jésus. Je crois que c'est très important de montrer que la liturgie c'est du domaine de l'action, et pas de la réflexion. Quand on célèbre la liturgie eucharistique on fait quelque chose avec Jésus, on ne réfléchit pas sur quelque chose avec Jésus.


Jésus nous a donc laissé plus qu'un repas familiale et affectueux. Ce que vous dites là c'est la position protestante. Pour les protestant, la liturgie que Jésus nous a laissé, c'est la célébration d'un repas d'adieux, un simple repas d'adieux.

Pour nous catholique, ce n'est pas un repas d'adieux puisque Jésus a promis qu'il resterait présent jusqu'à la fin du monde auprès de ses Apôtres. Pour nous le repas de Jésus, c'est sa Pâque qu'il nous donne à manger. Célébrer l'Eucharistie, c'est manger la Pâque de Jésus.

Reste à découvrir ce qu'est "la Pâque de Jésus" que nous devons manger et pourquoi on la mange chaque dimanche et de cette manière qui interpelle Tobie.


Petero


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scholasate



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MessageSujet: Re: Comment est née la liturgie ???   Sam 14 Mai 2011, 11:03

Merci pour cette présentation de l'origine de la liturgie. Je profite de l'occasion pour présenter ici ma théorie sur l'origine de la prière eucharistique. Il me semble qu'il faut distinguer deux traditions avant le 4e siècle, où apparaissent les premiers documents écrits. Le Nouveau Testament utilise deux termes pour nommer la messe:
- la fraction du pain : Lc, 24:30.35; Ac. 2:42.46; 20:7, 11; 27:35
- les agapes: Jude, v. 12

Ces deux termes correspondent à deux traditions différentes. La fraction du pain suppose un repas, et il est certain que les premiers chrétiens qui étaient des juifs, bénissaient ce repas à la façon des juifs, c'est-à-dire avec la birkat ha-mazon. Immédiatement après le repas, ils récitaient donc une suite de trois bénédictions selon le schéma Création (bénédiction de Dieu créateur du monde) - Révélation (bénédiction de Dieu qui se révèle dans la Loi et les Prophètes) - Rédemption (bénédiction de Dieu qui a sauvé, sauve et sauvera son peuple, à Jérusalem, par sa présence dans le Temple), évidemment teintées d'une coloration chrétienne (messianique / christologique). Toutefois, il n'y avait pas le récit de l'institution eucharistique, qui n'était probablement inséré dans cette birkat ha-mazon qu'une fois par an, pour la fête de Pâque (d'où la question quartodécimane qui s'est posée à partir du 2e siècle).

Dans les milieux paiens, le texte de saint Paul cité par Arnaud montre qu'il était devenu nécessaire de séparer le repas de la bénédiction, à cause des abus liés au repas. D'autre part, il existait dans les milieux païens une tradition bien implantée de repas dans des "confréries" qu'on appelait "sodalités" et dont le but était le partage fraternel, à l'égard des pauvres de la communauté. Ce type de repas s'accompagnait aussi d'une prière, sans doute centrée sur le Christ et le don de son Esprit saint, et il est vraisemblable que c'est dans ce type de réunion que le récit de l'institution eucharistique est assez vite devenu un élément stable de la célébration.

Au 3e ou 4e siècle, les deux traditions se sont rencontrées et ont fusionné dans ce qu'on appelle la prière eucharistique.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Comment est née la liturgie ???   Sam 14 Mai 2011, 11:09

L'eucharistie étant un sacrement, on peut se demander en quoi les deux traditions étaient le même sacrement de la présence du Christ dans le pain et le vin. Pour la fraction du pain, l'épiclèse se faisait au moment de la fraction du pain, donc plutôt au début du repas; c'est l'ensemble du repas qui constitue le sacrement. Pour les agapes au sens de repas de sodalité, l'épiclèse se faisait au moment du récit de l'institution eucharistique, il n'y a pas de repas, le sacrement c'est la prière, sans doute en partie charismatique, qui se fait au cours de la célébration.

Pour qui est intéressé par ce sujet, j'ai essayé de présenter ma théorie sur fr.wikipedia (voir principalement les pages fraction du pain, agapes, aussi birkat ha-mazon).
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petero



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MessageSujet: Re: Comment est née la liturgie ???   Sam 14 Mai 2011, 12:02

Manger la Pâques de Jésus, qu'est-ce que cela veut dire ?

Manger c'est "assimiler" quelque chose qui va se mêler à nous ; quelque chose qui va nous enrichir, qui va enrichir notre vie ; qui va nous faire grandir en vie. "Si tu ne manges pas ta soupe, me disait-ton quand j'étais enfant, tu ne vas pas grandire" Very Happy En fin de compte, c'était l'énergie contenue dans cette nourriture, qui me faisait grandir.

Manger la Pâque de Jésus, c'est donc manger, assimilier, faire passer en nous la Pâque de Jésus pour que nous grandission avec l'énergie transmise par cette Pâque. La Pâque que Jésus nous donne à manger, elle agit en nous, elle nous fait grandir, elle nous élève.

Quand Jésus a dit : "Le Maître te fait dire : Où est ma salle, où je pourrai manger la Pâque avec mes disciples ?", parlait-il du repas qu'il allait prendre avec ses disciples, du repas qu'il prenait chaque soir avec eux ? NON, la¨Pâque, c'était un repas "spécial".

La Pâque, c'était plus qu'un repas. La Pâques c'était "un mémorial". Ce jour là, une fois par an, on se souvenait de la libération du Peuple hébreux de l'esclavage des Egyptiens, accomplie par Dieu sous la conduite de Moïse assisté de l'Esprit de Dieu (la nuée ou colonne de Feu). On s'en souvenait comme si on participait soi-même à cette libération. Cet évènement fondateur, était rendu présent.

C'est dans ce cadre là, d'un mémorial, le mémorial de la Pâque Juive, c'est à dire "le passage du Peuple hébreux" de la terre d'Egypte où ils étaient retenu en esclavage, vers la terre promise en passant par la mer rouge et la traversée du désert, où il avaient grandi dans sa relation à Dieu, que Jésus institua "le mémorial de sa Pâque".

Ce jour là, Jésus a fait de la Pâque qu'il allait vivre, son passage vers le Père, en passant par la mort, un mémorial que ses disciples devront célébrer. Il nous a donner sa Pâque à manger, pour nous rendre participant de sa Pâque ; parce que sa Pâque nous fait grandir, elle nous entraîne avec Lui vers la terre promise, la maison du Père, le Royaume de Dieu.

Célébrez l'Eucharistie, c'est assimilé la Pâque de Jésus, son passage vers le père, pour que être saisi nous-même par ce passage ; pour rejoindre Jésus dans ce passage, dans la Pâque vécu il y a 2000 ans et qui reste "actuel" pour nous, parce qu'elle est devenu "notre Pâque", la Pâque que Jésus fait vivre à tous ceux qui le suive comme le Peuple hébreux a suivi Moïse.

En fin de compte, Jésus est rendu présent avec sa Pâque, son passage vers le Père, pour nous rendre présent à ce passage ; pour nous faire vivre avec Lui ce passage, pour que nous entrions avec Lui au Ciel, dans la terre promise.

Petero
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Géraud



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MessageSujet: Re: Comment est née la liturgie ???   Sam 14 Mai 2011, 16:06

La liturgie est aussi ancienne que l'humanité.Elle n'est pas d'abord chrétienne ou juive,elle est présente dans toutes les sociétés humaines,aussi primitives soient-elles.
En elle-même la liturgie ne recquiert pas la Foi au sens où nous l'entendons.Elle est un acte naturel de la vertu de religion,amplement développée par St-Thomas d'Aquin.

Toutes les grandes civilisations étaient religieuses et avaient des liturgies souvent complexes.
L'essentiel semble être toujours l'offrande du matin et du soir,célébrée dans les temples égyptiens comme dans les foyers hindous.Ces offrandes pouvaient être aussi des sacrifices.
Il semblait naturel à l'homme d'offrir à son Dieu: oblations,louanges,actions de grâce,non pas tant pour obtenir quelque chose mais pour faire ce qui est juste et maintenir l'harmonie entre le Ciel et la Terre,entre les dieux et les hommes!

Pour nous,Chrétiens,le vrai Sacrifice est celui du Christ,qui est venu récapituler toutes choses et ouvrir enfin aux hommes,par sa Résurrection,les portes du Royaume.Seul le Christ a véritablement réconcilié le Ciel et la Terre par sa Pâques.

La liturgie chrétienne peut donc reprendre nombre d'éléments de liturgies antérieures,mais elle sera caractérisée par la lumière de la Résurrection qui éclairera la liturgie pascale,centre de toute la liturgie chrétienne.L'architecture du temple chrétien en sera modifiée pour capter vers l'Orient les premiers rayons de la lumière,signe d'une autre lumière!

En définitive,en dehors de l'efficacité réelle des Sacrements ou Mystères,il n'y a rien de bien nouveau dans la liturgie chrétienne,même la vénération de la Sainte-Ecriture,l'usage de l'encens,très présent lors des offrandes dans l'Egypte ancienne ou dans les liturgies hindoues,la musique et les chants qui accompagnaient tout acte rituel,etc...

Seule la société moderne est parvenue à casser cette dimension religieuse,naturelle à l'homme,au point de le briser,de l'asphyxier spirituellement.Et c'est là une anomalie absolue dans l'histoire de l'humanité!
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MessageSujet: Re: Comment est née la liturgie ???   Sam 14 Mai 2011, 18:09

MERCI

je lirais tous vos posts un peu plus tard;je pars pour la messe

merci de toujours repondre a ceux qui n'ont pas été au caté Thumright

vous etes sympa
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MessageSujet: Re: Comment est née la liturgie ???   Mar 17 Mai 2011, 23:07

bonsoir a tous

un laic qui distribue la communion ;peut il benir d'un signe de croix sur le front ;un enfant qui n'a pas encore fait sa premiere communion ?

ou est ce seulement réservé aux pretres et diacres ?

merci
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Géraud



Masculin Messages : 1730
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MessageSujet: Re: Comment est née la liturgie ???   Mar 17 Mai 2011, 23:14

TOBIE a écrit:
bonsoir a tous

un laic qui distribue la communion ;peut il benir d'un signe de croix sur le front ;un enfant qui n'a pas encore fait sa premiere communion ?

ou est ce seulement réservé aux pretres et diacres ?

merci

Oui,un laïc peut bénir un enfant sur le front,c'est une manière d'exercer le sacerdoce royal des fidèles que nous avons reçu au baptême.
Je le sais parce que le cas s'est présenté pour moi aussi!
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comment est née la liturgie ???   Mer 18 Mai 2011, 06:45

Géraud a écrit:
TOBIE a écrit:
bonsoir a tous

un laic qui distribue la communion ;peut il benir d'un signe de croix sur le front ;un enfant qui n'a pas encore fait sa premiere communion ?

ou est ce seulement réservé aux pretres et diacres ?

merci

Oui,un laïc peut bénir un enfant sur le front,c'est une manière d'exercer le sacerdoce royal des fidèles que nous avons reçu au baptême.
Je le sais parce que le cas s'est présenté pour moi aussi!




je me suis retrouvé dans ce cas moi aussi et je ne savais que faire ;je saurais désormais .

merci Geraud
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Comment est née la liturgie ???
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