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 L'histoire de Eve et de Adam ???

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Fox77



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 13:29

giacomorocca a écrit:
Un problème plus grand encore serait de partir de la glaise pour former un adulte d'un coup sec avec un ADN à 99,99 % identique à un hominidé, puis d'ouvrir sa côte, d'en prendre un morçeau et de former un autre adulte d'un coup sec.
Il me semble que le rasoir d'Occam doit s'appliquer içi.
En disant cela, nous ne disons pas que Dieu n'est pas présent dans ce processus; cette évolution est la création en train de se faire. Et le point fondamental et que Dieu crée l'homme à son image en insoufflant son Esprit (création de l'âme par Dieu), ce qui est vraiment ce qui nous différencie des hominidés.
Comme je l'ai déjà mentionné, la seule alternative à l'évolution est le créationisme; une troisième voie serait la bienvenue si quelqu'un a une idée.

Tant qu'on est dans la spéculation, est ce qu'il ne s'agirait pas plutôt des chromosomes XX dont il est question avec cette histoire de cote (ou coté) ? Vous avez remarqué comme le Y masculin parait handicapé (atrophié) par rapport à un X ? Si on prend un X et qu'on retire un "coté" on obtient un Y. Tout les mâles ont un coté en moins depuis Adam, dans leur ADN. Rolling Eyes

Le rasoir d'Occam ne fonctionne pas avec ce qui à trait à l'intervention divine... :sage:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 13:50

Fox77 a écrit:

Le rasoir d'Occam ne fonctionne pas avec ce qui à trait à l'intervention divine...

Dans ce cas qui vous dit que le monde n'a pas été créé il y a cinq minutes et que vos souvenirs ne sont qu'illusions ?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 14:55

Fox77 a écrit:
giacomorocca a écrit:
Un problème plus grand encore serait de partir de la glaise pour former un adulte d'un coup sec avec un ADN à 99,99 % identique à un hominidé, puis d'ouvrir sa côte, d'en prendre un morçeau et de former un autre adulte d'un coup sec.
Il me semble que le rasoir d'Occam doit s'appliquer içi.
En disant cela, nous ne disons pas que Dieu n'est pas présent dans ce processus; cette évolution est la création en train de se faire. Et le point fondamental et que Dieu crée l'homme à son image en insoufflant son Esprit (création de l'âme par Dieu), ce qui est vraiment ce qui nous différencie des hominidés.
Comme je l'ai déjà mentionné, la seule alternative à l'évolution est le créationisme; une troisième voie serait la bienvenue si quelqu'un a une idée.

Tant qu'on est dans la spéculation, est ce qu'il ne s'agirait pas plutôt des chromosomes XX dont il est question avec cette histoire de cote (ou coté) ? Vous avez remarqué comme le Y masculin parait handicapé (atrophié) par rapport à un X ? Si on prend un X et qu'on retire un "coté" on obtient un Y. Tout les mâles ont un coté en moins depuis Adam, dans leur ADN. Rolling Eyes

Le rasoir d'Occam ne fonctionne pas avec ce qui à trait à l'intervention divine... :sage:

En contemplant le mystère de l'incarnation, il me semble au contraire que oui. Dieu n'a pas fait l'économie du processus naturel de croissance à partir d'une simple ovule qui devient embryon, se développe, passe par le processus naturel de l'accouchement, de l'enfance ...
Pourquoi ne pas s'incarner adulte tant qu'à cela?
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 14:58

Philippe Fabry a écrit:
Fox77 a écrit:

Le rasoir d'Occam ne fonctionne pas avec ce qui à trait à l'intervention divine...

Dans ce cas qui vous dit que le monde n'a pas été créé il y a cinq minutes et que vos souvenirs ne sont qu'illusions ?

Tout est relatif!
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 16:01

giacomorocca a écrit:
Fox77 a écrit:
giacomorocca a écrit:
Un problème plus grand encore serait de partir de la glaise pour former un adulte d'un coup sec avec un ADN à 99,99 % identique à un hominidé, puis d'ouvrir sa côte, d'en prendre un morçeau et de former un autre adulte d'un coup sec.
Il me semble que le rasoir d'Occam doit s'appliquer içi.
En disant cela, nous ne disons pas que Dieu n'est pas présent dans ce processus; cette évolution est la création en train de se faire. Et le point fondamental et que Dieu crée l'homme à son image en insoufflant son Esprit (création de l'âme par Dieu), ce qui est vraiment ce qui nous différencie des hominidés.
Comme je l'ai déjà mentionné, la seule alternative à l'évolution est le créationisme; une troisième voie serait la bienvenue si quelqu'un a une idée.

Tant qu'on est dans la spéculation, est ce qu'il ne s'agirait pas plutôt des chromosomes XX dont il est question avec cette histoire de cote (ou coté) ? Vous avez remarqué comme le Y masculin parait handicapé (atrophié) par rapport à un X ? Si on prend un X et qu'on retire un "coté" on obtient un Y. Tout les mâles ont un coté en moins depuis Adam, dans leur ADN. Rolling Eyes

Le rasoir d'Occam ne fonctionne pas avec ce qui à trait à l'intervention divine... :sage:

En contemplant le mystère de l'incarnation, il me semble au contraire que oui. Dieu n'a pas fait l'économie du processus naturel de croissance à partir d'une simple ovule qui devient embryon, se développe, passe par le processus naturel de l'accouchement, de l'enfance ...
Pourquoi ne pas s'incarner adulte tant qu'à cela?

Je vous ferai remarquer que dans le Mystère de l'Incarnation,c'est Dieu qui se fait homme,que l'humanité n'est plus à créer,que Marie fût enceinte par l'opération du Saint-Esprit,qu'elle est restée vierge et que la Sainte famille a élevé l'Enfant-Jésus.La recréation dans le Christ commence donc de manière très différente de la Création d'Adam et d'Eve.Il est donc difficile de les comparer.
J'essaye simplement,pour la Création de l'homme,de voir les difficultés qui se présentent tant du côté créationniste que du côté évolutionniste,et ce n'était pas la peine de caricaturer le récit de la Génèse: Dieu n'y donne pas de coups,il a le geste du potier,c'est très différent!
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 18:12

Géraud a écrit:
giacomorocca a écrit:
Fox77 a écrit:
giacomorocca a écrit:
Un problème plus grand encore serait de partir de la glaise pour former un adulte d'un coup sec avec un ADN à 99,99 % identique à un hominidé, puis d'ouvrir sa côte, d'en prendre un morçeau et de former un autre adulte d'un coup sec.
Il me semble que le rasoir d'Occam doit s'appliquer içi.
En disant cela, nous ne disons pas que Dieu n'est pas présent dans ce processus; cette évolution est la création en train de se faire. Et le point fondamental et que Dieu crée l'homme à son image en insoufflant son Esprit (création de l'âme par Dieu), ce qui est vraiment ce qui nous différencie des hominidés.
Comme je l'ai déjà mentionné, la seule alternative à l'évolution est le créationisme; une troisième voie serait la bienvenue si quelqu'un a une idée.

Tant qu'on est dans la spéculation, est ce qu'il ne s'agirait pas plutôt des chromosomes XX dont il est question avec cette histoire de cote (ou coté) ? Vous avez remarqué comme le Y masculin parait handicapé (atrophié) par rapport à un X ? Si on prend un X et qu'on retire un "coté" on obtient un Y. Tout les mâles ont un coté en moins depuis Adam, dans leur ADN. Rolling Eyes

Le rasoir d'Occam ne fonctionne pas avec ce qui à trait à l'intervention divine... :sage:

En contemplant le mystère de l'incarnation, il me semble au contraire que oui. Dieu n'a pas fait l'économie du processus naturel de croissance à partir d'une simple ovule qui devient embryon, se développe, passe par le processus naturel de l'accouchement, de l'enfance ...
Pourquoi ne pas s'incarner adulte tant qu'à cela?

Je vous ferai remarquer que dans le Mystère de l'Incarnation,c'est Dieu qui se fait homme,que l'humanité n'est plus à créer,que Marie fût enceinte par l'opération du Saint-Esprit,qu'elle est restée vierge et que la Sainte famille a élevé l'Enfant-Jésus.La recréation dans le Christ commence donc de manière très différente de la Création d'Adam et d'Eve.Il est donc difficile de les comparer.
J'essaye simplement,pour la Création de l'homme,de voir les difficultés qui se présentent tant du côté créationniste que du côté évolutionniste,et ce n'était pas la peine de caricaturer le récit de la Génèse: Dieu n'y donne pas de coups,il a le geste du potier,c'est très différent!

Vous dite que l'humanité n'est plus à créer. Est-ce à dire que la création est un fait accomplit dans le passé et que Dieu ne crée plus après?

Pourquoi cherchez-vous à rendre plus compliqué pour Dieu de créer Adam et Eve dans un processus d’évolution créatrice que le fait qu’un Dieu infini s’incarne dans une nature humaine, folie pour les paiens?

Je constate simplement que vous cherchez à discréditer la science et le fait de l’évolution dans plusieurs de vos affirmations dont celles-ci :
« La science ne nous montre rien du tout. Elle émet les hypothèses les plus vraisemblables en l'état actuel de nos connaissances! »
« Et quel est cet ancêtre commun né de la terre? Nous ne sommes encore que dans un domaine hypothétique, les problèmes posés par l'évolution n'ont nullement été expliqués à ce jour! »

Ce n’est pas parce qu’il existe plusieurs théories et que pour le moment elles n’expliquent pas parfaitement un fait que celui-ci n’existe pas. Vous semblez dire qu’il est possible de ne pas considérer l’évolution comme un fait parce qu’on n’a pas d’explication satisfaisante de son mécanisme. Jean Staune vous répondrait dans son livre « Notre existence a-t-elle un sens? » que cela est aussi absurde qu’aurait été la position consistant à ne pas considérer comme un fait la rotation de la Terre autour du Soleil jusqu’à la mise au point par Einstein de la relativité générale, sous prétexte que la théorie de Newton ne nous disait pas pourquoi la Terre tournait autour du Soleil mais se contentait de postuler l’existence d’une mystérieuse force d’attraction à distance.

Nous attendons toujours que vous nous présentiez les difficultés qui se présentent du côté créationniste comme vous le dite plus haut.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 18:36

Il est à noter qu'il existe plusieurs sortes de créationnismes, du plus fanatique et intransigeant au plus ouvert au monde et aux sciences, en passant par toutes les nuances intermédiaires. Dans le monde du protestantisme évangélique d'outre-atlantique, on distingue quatre grande formes de créationnismes, le créationnisme littéraliste "Young Earth", totalement antiscientifique et qui se base exclusivement sur l'autorité des textes sacrés, en particulier du livre de la Genèse, le créationnisme concordiste "Old Earth" qui s'appuie sur les théories et résultats scientifiques reconnus, mais seulement lorsque ceux-ci ne s'opposent pas à l'ordre décrit par le livre de la Genèse (remarquons ici que ces deux courants créationnistes rejettent en bloc la théorie de l'évolution néo-darwinienne), le créationnisme finaliste "Intelligent Design", qui admet l'ensemble des théories et résultats scientifiques, mais dans une optique finaliste, la nature devant illustrer l'existence d'un dessein intelligent, et donc d'un dieu créateur (ici, la théorie de l'évolution n'est pas rejetée d'emblée, mais acceptée du bout des lèvres), et le créationnisme théiste qui ne fait intervenir la divinité qu'au moment de la création de l'Univers, comme premier moteur au sens aristotélicien, ce dernier grand courant créationniste étant beaucoup plus souple, admettant sans restriction l'ensemble des idées scientifiques, en particulier la théorie de l'évolution, et ayant été adopté également par certains esprits éclairés du Vatican, principalement par de nombreux jésuites.

Depuis que le Vatican a officiellement reconnu que la théorie de l'évolution ne s'opposait pas à l'idée d'une création divine (et s'est ainsi rallié à un créationnisme oscillant entre le théiste, tout à fait compatible avec une démarche scientifique cohérente, et le finaliste, toujours en contradiction - mais de manière assez subtile - avec le discours scientifique moderne), les idées créationnistes extrémistes et loufoques (donc "Young Earth" et "Old Earth") restent surtout présentes aux Etats-Unis, dans beaucoup de pays anglo-saxons et dans certains pays d'Europe du Nord à tradition protestante. La version plus soft de l'"Intelligent Design", moins en conflit flagrant avec les idées scientifiques, est cependant celle qui est la mieux admise par les chrétiens évangéliques à notre époque.





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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 20:02

Mister be a écrit:
Il est à noter qu'il existe plusieurs sortes de créationnismes, du plus fanatique et intransigeant au plus ouvert au monde et aux sciences, en passant par toutes les nuances intermédiaires. Dans le monde du protestantisme évangélique d'outre-atlantique, on distingue quatre grande formes de créationnismes, le créationnisme littéraliste "Young Earth", totalement antiscientifique et qui se base exclusivement sur l'autorité des textes sacrés, en particulier du livre de la Genèse, le créationnisme concordiste "Old Earth" qui s'appuie sur les théories et résultats scientifiques reconnus, mais seulement lorsque ceux-ci ne s'opposent pas à l'ordre décrit par le livre de la Genèse (remarquons ici que ces deux courants créationnistes rejettent en bloc la théorie de l'évolution néo-darwinienne), le créationnisme finaliste "Intelligent Design", qui admet l'ensemble des théories et résultats scientifiques, mais dans une optique finaliste, la nature devant illustrer l'existence d'un dessein intelligent, et donc d'un dieu créateur (ici, la théorie de l'évolution n'est pas rejetée d'emblée, mais acceptée du bout des lèvres), et le créationnisme théiste qui ne fait intervenir la divinité qu'au moment de la création de l'Univers, comme premier moteur au sens aristotélicien, ce dernier grand courant créationniste étant beaucoup plus souple, admettant sans restriction l'ensemble des idées scientifiques, en particulier la théorie de l'évolution, et ayant été adopté également par certains esprits éclairés du Vatican, principalement par de nombreux jésuites.

Depuis que le Vatican a officiellement reconnu que la théorie de l'évolution ne s'opposait pas à l'idée d'une création divine (et s'est ainsi rallié à un créationnisme oscillant entre le théiste, tout à fait compatible avec une démarche scientifique cohérente, et le finaliste, toujours en contradiction - mais de manière assez subtile - avec le discours scientifique moderne), les idées créationnistes extrémistes et loufoques (donc "Young Earth" et "Old Earth") restent surtout présentes aux Etats-Unis, dans beaucoup de pays anglo-saxons et dans certains pays d'Europe du Nord à tradition protestante. La version plus soft de l'"Intelligent Design", moins en conflit flagrant avec les idées scientifiques, est cependant celle qui est la mieux admise par les chrétiens évangéliques à notre époque.


Les deux premiers sont proprement dit "créationisme"; les deux autres acceptent l'évolution.
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 22:13

Giacomorocca,
Ne me faites pas dire,ce que je n'ai pas dit.Ayez le sens des nuances.Je rappelle les limites de la science mise en lumière par les scientifiques eux-mêmes.C'est tout.J'ai aussi rappelé la stabilité étonnante de certaines espèces depuis des millions d'années,par exemple.Je pourrais peut-être vous apprendre qu'un pétale d'orchidée imite si bien un insecte qu'elle les attire: intelligente,l'orchidée! J'ai dit que la création de l'homme était terminée,et elle l'est depuis Adam et Eve.Je le maintiens.etc...Donnez-moi,par votre courtoisie,l'envie de continuer un dialogue plus fructueux!
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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Sam 21 Mai 2011, 10:39

giacomorocca a écrit:
Vous dite que l'humanité n'est plus à créer. Est-ce à dire que la création est un fait accomplit dans le passé et que Dieu ne crée plus après?


Cher giacomorocca,

L'acte créateur ne dure qu'un instant.

Mais comme Dieu est immuable, que depuis son instant éternel Dieu contemple sa création, l'acte créateur contient de déroulement de l'univers.

Par un acte créateur unique, Dieu agit à tout moment sur tout l'univers.

Dès son premier instant, l'univers est crée de telle façon que la mer rouge va s'ouvrir devant Moïse.

C'est pour cela que la théorie de l'évolution est acceptable pour l'Eglise. Car même si la vie apparait par hasard, la réalisation de ce hasard est programmé par Dieu.

Je pense d'ailleurs que les théories de physique quantique doivent être accueillies par des torents d'enthousiasme à Rome. Si la matière est probalité, par son seul caractère immuable Dieu agit en permanence sur celle ci et directement. Cela lui permet par exemple de prévoir que le corps de son Verbe incarné pourra marcher sur l'eau. Ou que d'une boue minérale jaillira la vie.


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Fox77



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Sam 21 Mai 2011, 12:18

Pour rappel le principe de raisonnement du rasoir d'occam est : « les hypothèses les plus simples sont les plus vraisemblables »

Le gros problème est de se mettre d'accord sur ce qui est "le plus simple"

J'écrivais plus haut que Dieu n'a pas a se plier à cette loi comme il n'a pas à se plier aux autres lois naturel et qu'Il les a enfreint souvent par le passé. (le soleil s'arrêta pour Josué pendant une journée entière par exemple)
Dieu n'est pas un Dieu fainéant qui utilise l'hypothèse la plus simple parce que sinon pfffiou quel boulot !! Trop fatigant pour Lui... :arc:
Tantôt il fait évoluer les choses par les lois naturels tantôt il étend Sa main et agit au mépris des lois scientifiques.

Philippe Fabry a écrit:

Dans ce cas qui vous dit que le monde n'a pas été créé il y a cinq minutes et que vos souvenirs ne sont qu'illusions ?
La bible.

Pour en revenir au récit de Jésus changeant l'eau en vin, si un œnologue avait gouté ce vin, n'aurait il pas dit que ce vin venait d'une vigne bien exposé et qu'il avait vieillit en fût de chêne pendant 5 ans etc ... Alors qu'il venait d'être créé (^_^)

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outreneuve



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Sam 21 Mai 2011, 12:24

Citation :
Car même si la vie apparait par hasard, la réalisation de ce hasard est programmé par Dieu.

Donc, il n'y a de hasard qu'à notre entendement humain partiel et fragmenté.

Citation :

Je pense d'ailleurs que les théories de physique quantique doivent être accueillies par des torents d'enthousiasme à Rome.

Enfin, vous y arrivez !
Le magistère en serait totalement bouleversé, et à moins d'un miracle....



Ce que nous percevons en tant que temps + matière est créé dans la Substance même de Dieu (invisible et puissance potentielle) dans un éternel présent.


Au niveau du Créateur : Tout est Esprit, et Dieu est UN. Il n'y a que Dieu.
A notre niveau : Tout est divisé et divisible de par nos perceptions faussées depuis la scission initiale, jusqu'à la scission finale de l'atome...
Scission jusque dans notre psychologie, toujours à cause de nos perceptions et nous nous croyons des êtres individuels, des "ego", des "je suis" ... alors que nous sommes créés dans la Substance spirituelle de Dieu.

Nous avons érigé nos perceptions trompeuses en une réalité, et le jugement c'est la révélation qui révélera cette tromperie, il a déjà commencé puisque notre monde se désagrège lentement mais surement, chaque jour nous apporte son lot de révélations.


Ne pas oublier : Nous savons que nous sommes de Dieu et que le monde entier gît au pouvoir du Mauvais " (1 Jn 5,18-19) :

Homicide dès l’origine, menteur et père du mensonge " (Jn 8,44),
Si le Satan, le séducteur du monde entier " père du mensonge est appelé tel par Jésus, c'est que tous sont victimes de cette vision mensongère des choses.

Le péché c'est l'erreur conséquente à cette fausse vision des choses qui nous est devenue naturelle, et que l'histoire de la caverne de Platon raconte très bien et comme rasoir d'Occam, on ne peut pas faire mieux Smile



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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Sam 21 Mai 2011, 12:55

Géraud a écrit:
Giacomorocca,
Ne me faites pas dire,ce que je n'ai pas dit.Ayez le sens des nuances.Je rappelle les limites de la science mise en lumière par les scientifiques eux-mêmes.C'est tout.J'ai aussi rappelé la stabilité étonnante de certaines espèces depuis des millions d'années,par exemple.Je pourrais peut-être vous apprendre qu'un pétale d'orchidée imite si bien un insecte qu'elle les attire: intelligente,l'orchidée! J'ai dit que la création de l'homme était terminée,et elle l'est depuis Adam et Eve.Je le maintiens.etc...Donnez-moi,par votre courtoisie,l'envie de continuer un dialogue plus fructueux!


Désolé si je vous ai heurté; il est vrai que le ton était plutôt sec entre nous car nos positions sont aux antipodes.

Sans chercher à vous relancer, je ne partage pas votre point de vue sur la création de l'homme terminée.

Concernant le récit de la Genèse, il est vrai qu'il est très beau d'y voir Dieu à l'oeuvre comme un potier. Mais comme le dit Tresmontant, si les groupes zoologiques procèdent ainsi de créations discontinues, séparées les unes des autres et à partir de la matière brute, alors on ne comprend plus les analogies, les parentés anatomiques, physiologiques, biochimiques, etc., qui existent chez les êtres vivants des diverses espèces. Pour passer de l'Australopithèque à l'Homme d'aujourd'hui, il a fallu communiquer de nouveaux chapitres génétiques : la voilà la création qui est à l'oeuvre, à l'intérieur même du processus évolutif.

Avec l'apparition de l'Homme, la création change de régime, car avec cet être nouveau qui est l'Homme, apparaît dans l'Univers et dans la nature un être capable de penser, capable de réflexion et de connaissance. Pour continuer sa création à partir de cet être-là, Dieu continue à communiquer des messages et des informations. Mais désormais ces messages ne sont plus inscrits dans ce que les biologistes appellent le patrimoine génétique de l'être vivant ; ils sont communiqués à l'intelligence de cet être nouveau qui vient d'apparaître, à sa pensée, à sa liberté. Il peut les recevoir et les assimiler. Il peut aussi les rejeter. La création désormais s'effectue avec l'Homme, avec le consentement de l'Homme, s'il le veut. Dieu a entrepris de créer un autre lui-même, un être à son image et à sa ressemblance. Il nous est demandé comme dit Saint Paul de passer du vieil homme à l'homme nouveau, et c'est dans ce sens que Dieu est toujours à l'oeuvre pour permettre cette nouvelle naissance.

Il y a aussi cette phrase de Jésus qui va dans ce sens:
"Mais il leur répondit: "Mon Père est à l'oeuvre jusqu'à présent et j'oeuvre moi aussi." (Jean 5:17)  

Bonne fin de semaine!
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Sam 21 Mai 2011, 14:09

SJA a écrit:
giacomorocca a écrit:
Vous dite que l'humanité n'est plus à créer. Est-ce à dire que la création est un fait accomplit dans le passé et que Dieu ne crée plus après?


Cher giacomorocca,

L'acte créateur ne dure qu'un instant.

Mais comme Dieu est immuable, que depuis son instant éternel Dieu contemple sa création, l'acte créateur contient de déroulement de l'univers.

Par un acte créateur unique, Dieu agit à tout moment sur tout l'univers.

Dès son premier instant, l'univers est crée de telle façon que la mer rouge va s'ouvrir devant Moïse.

C'est pour cela que la théorie de l'évolution est acceptable pour l'Eglise. Car même si la vie apparait par hasard, la réalisation de ce hasard est programmé par Dieu.

Je pense d'ailleurs que les théories de physique quantique doivent être accueillies par des torents d'enthousiasme à Rome. Si la matière est probalité, par son seul caractère immuable Dieu agit en permanence sur celle ci et directement. Cela lui permet par exemple de prévoir que le corps de son Verbe incarné pourra marcher sur l'eau. Ou que d'une boue minérale jaillira la vie.




Vous dite que l'acte créateur ne dure qu'un instant. Mais la caractéristique d'un instant est d'être dans la succession et dans le temps. Je pense qu'il est erroné de concevoir Dieu créer à un instant précis et puis de se retirer dans son éternité et son immuabilité pour simplement soutenir sa création.

Je vous met ci-après certains passages de Tresmontant qui nous parle des concepts de création et évolution:


La théorie scientifique de l'évolution, en tant que telle, ne se prononce ni par oui ni par non sur la question de savoir si les groupes zoologiques nouveaux qui apparaissent, les nouveaux types de vivants qui apparaissent au cours du temps, sont l'oeuvre d'une création, ou non.

La théorie scientifique de l'évolution, en tant que telle, ne se prononce ni par oui ni par non sur la question de savoir si les groupes zoologiques nouveaux qui apparaissent, les nouveaux types de vivants qui apparaissent au cours du temps, sont l'oeuvre d'une création, ou non.

La théorie de l'évolution, en tant que telle, ne le dit pas, parce qu'elle ne peut pas le dire. Et elle ne peut pas le dire, parce qu'elle n'est pas une théorie métaphysique, mais une théorie scientifique. En tant que théorie scientifique, elle n'a pas à traiter le problème posé par l'existence des êtres. La théorie scientifique de l'évolution nous dit simplement de quelle manière les êtres vivants sont apparus dans l'histoire naturelle, dans quel ordre, et selon quelles parentés. Dire qu'il y a parenté, ce n'est pas dire que le groupe zoologique ultérieur est produit par le groupe zoologique antérieur dont il est issu. Ce n'est pas du tout dire que le plus s'explique par le moins. C'est dire qu'un groupe zoologique nouveau, plus riche en information génétique, a été créé après et à partir d'un groupe zoologique antérieur, plus pauvre en information.


La biologie depuis un siècle a découvert peut-être de plus important, c'est que la création d'un nouveau groupe zoologique, d'un nouveau système biologique, n'est possible que s'il y a d'abord création d'un nouveau message génétique, c'est-à-dire communication d'une nouvelle information.

Spontanément, et comme contrainte par la réalité elle-même, la biologie parle le langage de la création : la genèse d'un nouveau groupe zoologique, c'est une création, et cette création n'est possible que par la création de nouveaux gènes. Par conséquent, non seulement la théorie de l'évolution n'entre pas en conflit avec la théorie de la création, mais elle nous conduit par la main à voir, à discerner la création en train de se faire. C'est cela en réalité l'évolution : la création en train de se faire.

Nos grands-parents ont été gênés parce qu'ils se représentaient plus ou moins la création comme quelque chose d'instantané et sur le modèle de la fabrication humaine : le Dieu potier qui prend de la terre glaise et qui façonne chaque animal nouveau et puis enfin l'Homme. - Dieu ne procède pas ainsi, il ne recommence pas à chaque fois à partir de la matière non informée du début. Lorsqu'il a créé un message génétique, il s'en sert, il l'utilise pour continuer sa création en ajoutant au premier message génétique un complément qui est intégré, et ainsi de suite tout au long de l'histoire naturelle. C'est ainsi que nous avons dans nos messages génétiques des chapitres entiers qui ont été composés il y a plusieurs centaines de millions d'années.

L'existence des groupes zoologiques nouveaux qui apparaissent au cours du temps dans l'histoire naturelle et qu'en effet un message génétique plus ancien, et plus pauvre en information, ne suffit pas à expliquer la genèse d'un message génétique nouveau, plus riche en information. Il faut donc bien reconnaître ici l'effet d'une création et la communication d'une nouvelle information génétique, qui n'existait pas auparavant.

Ce qui a fait difficulté au siècle précédent, et même au début de celui-ci, c'est que certains savants, certains biologistes, qui professaient la théorie de l'évolution, ont prétendu remplacer la théorie métaphysique de la création par la théorie de l'évolution. Et alors, la théorie de l'évolution n'était plus, entre leurs mains du moins, une théorie scientifique, mais une théorie métaphysique. Leurs adversaires monothéistes ont accepté ce champ de bataille et ont cru, à tort, qu'il fallait choisir entre création ou évolution. Les uns, les adversaires de la création et donc du monothéisme, étaient partisans de l'évolution. Les autres, les partisans de la création, furent adversaires de l'évolution.

Mais les uns et les autres commettaient la même erreur d'analyse, car ils partaient ensemble du même présupposé, à savoir qu'il faut choisir entre création ou évolution. Or il n'y a pas à choisir entre création ou évolution. Les faits de l'histoire naturelle nous montrent que la création s'est effectuée ou réalisée d'une manière évolutive, par étapes, progressivement, du simple au complexe, et que les êtres vivants se rattachent les uns aux autres par une histoire génétique commune.

L'affaire de l'évolution a été particulièrement chaude à propos de la genèse de l'Homme. Les théologiens, et plus généralement les monothéistes, maintenaient que la création de l'Homme requiert une création spéciale et toute particulière de Dieu. - Mais la théorie scientifique de l'évolution, en tant que telle, n'y contredit pas. Elle nous dit simplement que dans le processus de l'anthropogenèse, il faut reconnaître certaines étapes et certaines filiations. Pour passer de l'Australopithèque à l'Homme d'aujourd'hui, il a fallu communiquer de nouveaux chapitres génétiques : la voilà la création qui est à l'oeuvre, à l'intérieur même du processus évolutif.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Sam 21 Mai 2011, 14:53

Fox77 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Dans ce cas qui vous dit que le monde n'a pas été créé il y a cinq minutes et que vos souvenirs ne sont qu'illusions ?
La bible.

Réponse insuffisante : si le monde a été créé il y a cinq minutes et que vos souvenirs ne sont qu'illusion, alors la Bible fait partie de l'illusion et n'est pas probante.

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Fox77



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Sam 21 Mai 2011, 17:51

Oui, et alors ? Je ne comprend pas où tu veux en venir ... La créature contesterait elle avec son créateur ?
Si Dieu a créé le monde il y a 5 minutes et nous a donné le souvenir pour créer l'illusion de son existence depuis plus longtemps, je ne vois pas trop où ça nous mène: si ce n'est que Dieu nous ment, mais on ne le saura jamais.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Sam 21 Mai 2011, 19:23

Fox77 a écrit:
Oui, et alors ? Je ne comprend pas où tu veux en venir ... La créature contesterait elle avec son créateur ?
Si Dieu a créé le monde il y a 5 minutes et nous a donné le souvenir pour créer l'illusion de son existence depuis plus longtemps, je ne vois pas trop où ça nous mène: si ce n'est que Dieu nous ment, mais on ne le saura jamais.

Ce que je cherche à vous montrer c'est que le rasoir d'Occam est applicable à tout, parce que Dieu, intelligence infinie, ne va pas contre la raison.
Et si vous commencez à refuser ce principe, alors on peut avancer les thèses les plus absurdes en expliquant qu'après tout, le rasoir d'Occam ne s'applique pas.

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Sam 21 Mai 2011, 22:47

outreneuve a écrit:
Citation :
Car même si la vie apparait par hasard, la réalisation de ce hasard est programmé par Dieu.

Donc, il n'y a de hasard qu'à notre entendement humain partiel et fragmenté.

Citation :

Je pense d'ailleurs que les théories de physique quantique doivent être accueillies par des torents d'enthousiasme à Rome.

Enfin, vous y arrivez !
Le magistère en serait totalement bouleversé, et à moins d'un miracle....



Ce que nous percevons en tant que temps + matière est créé dans la Substance même de Dieu (invisible et puissance potentielle) dans un éternel présent.


Au niveau du Créateur : Tout est Esprit, et Dieu est UN. Il n'y a que Dieu.
A notre niveau : Tout est divisé et divisible de par nos perceptions faussées depuis la scission initiale, jusqu'à la scission finale de l'atome...
Scission jusque dans notre psychologie, toujours à cause de nos perceptions et nous nous croyons des êtres individuels, des "ego", des "je suis" ... alors que nous sommes créés dans la Substance spirituelle de Dieu.

Nous avons érigé nos perceptions trompeuses en une réalité, et le jugement c'est la révélation qui révélera cette tromperie, il a déjà commencé puisque notre monde se désagrège lentement mais surement, chaque jour nous apporte son lot de révélations.


Ne pas oublier : Nous savons que nous sommes de Dieu et que le monde entier gît au pouvoir du Mauvais " (1 Jn 5,18-19) :

Homicide dès l’origine, menteur et père du mensonge " (Jn 8,44),
Si le Satan, le séducteur du monde entier " père du mensonge est appelé tel par Jésus, c'est que tous sont victimes de cette vision mensongère des choses.

Le péché c'est l'erreur conséquente à cette fausse vision des choses qui nous est devenue naturelle, et que l'histoire de la caverne de Platon raconte très bien et comme rasoir d'Occam, on ne peut pas faire mieux Smile



thumleft
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Fox77



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 22 Mai 2011, 09:42

Philippe Fabry a écrit:
Fox77 a écrit:
Oui, et alors ? Je ne comprend pas où tu veux en venir ... La créature contesterait elle avec son créateur ?
Si Dieu a créé le monde il y a 5 minutes et nous a donné le souvenir pour créer l'illusion de son existence depuis plus longtemps, je ne vois pas trop où ça nous mène: si ce n'est que Dieu nous ment, mais on ne le saura jamais.
Ce que je cherche à vous montrer c'est que le rasoir d'Occam est applicable à tout, parce que Dieu, intelligence infinie, ne va pas contre la raison.
Et si vous commencez à refuser ce principe, alors on peut avancer les thèses les plus absurdes en expliquant qu'après tout, le rasoir d'Occam ne s'applique pas.
Ce principe est applicable à la matière, c'est une principe d'économie. Il n'est pas applicable à toute action engendré par une intelligence humaine ou divine:

Si je pars de chez moi pour conduire mon fils à l'école, ce principe considère que j'ai du prendre le trajets le plus commode d'un point de vue energie et temps (le compromis entre le plus court en temps et en energie dépensé) or, j'ai pris la route du bord de mer car c'est plus joli. Occam n'a pas pu le prévoir car cette route est plus longue, il y a plus de feu rouge... etc. Evidemment Dieu n'a pas à se plier à ce principe non plus.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 22 Mai 2011, 15:08

Fox77 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Fox77 a écrit:
Oui, et alors ? Je ne comprend pas où tu veux en venir ... La créature contesterait elle avec son créateur ?
Si Dieu a créé le monde il y a 5 minutes et nous a donné le souvenir pour créer l'illusion de son existence depuis plus longtemps, je ne vois pas trop où ça nous mène: si ce n'est que Dieu nous ment, mais on ne le saura jamais.
Ce que je cherche à vous montrer c'est que le rasoir d'Occam est applicable à tout, parce que Dieu, intelligence infinie, ne va pas contre la raison.
Et si vous commencez à refuser ce principe, alors on peut avancer les thèses les plus absurdes en expliquant qu'après tout, le rasoir d'Occam ne s'applique pas.
Ce principe est applicable à la matière, c'est une principe d'économie. Il n'est pas applicable à toute action engendré par une intelligence humaine ou divine:

Si je pars de chez moi pour conduire mon fils à l'école, ce principe considère que j'ai du prendre le trajets le plus commode d'un point de vue energie et temps (le compromis entre le plus court en temps et en energie dépensé) or, j'ai pris la route du bord de mer car c'est plus joli. Occam n'a pas pu le prévoir car cette route est plus longue, il y a plus de feu rouge... etc. Evidemment Dieu n'a pas à se plier à ce principe non plus.

Au contraire, le rasoir est applicable à toute intelligence. Au sujet de l'exemple que vous donnez, il suffit de savoir que l'intelligence humaine est sensible à la beauté du paysage, qui peut par conséquent être un critère de choix rationnel.
Par contre, si un individu prend un chemin curieux, ni le plus court ni le plus rapide, et que pour expliquer cela il y a deux possibilité :
1) soit il passait par là parce que c'est joli
2) soit il passait par là parce qu'il a été manipulé par des extraterrestres
le rasoir d'Occam impose le choix 1).

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Fox77



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 22 Mai 2011, 17:25

Oui Philippe, mais à condition que tu aies les hypothèses de base. Je te les ai fournis.
Si tu as juste comme information que j'habite en A et que j'ai mené mon fils en B tu es bien embété avec ton rasoir d'Occam... C'est ce que je voulais souligner. Ca ne marche pas car il y a une infinité de possibilité et les seules qui vont te paraitre cohérentes n'impliqueront pas que j'aime la beauté du paysage car tu l'ignore. Pour Dieu c'est pareil, que sait on de Sa manière de créer ??
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 22 Mai 2011, 17:49

Fox77 a écrit:
Oui Philippe, mais à condition que tu aies les hypothèses de base. Je te les ai fournis.
Si tu as juste comme information que j'habite en A et que j'ai mené mon fils en B tu es bien embété avec ton rasoir d'Occam... C'est ce que je voulais souligner. Ca ne marche pas car il y a une infinité de possibilité et les seules qui vont te paraitre cohérentes n'impliqueront pas que j'aime la beauté du paysage car tu l'ignore. Pour Dieu c'est pareil, que sait on de Sa manière de créer ??

Je suis bien d'accord avec vous.Occam a été la première grande catastrophe de la philosophie occidentale: Il a réduit la philosophie à la logique! Or la réalité ne se réduit pas à la logique,comme vous le montrez par votre exemple! Il y a bien d'autres paramètres,Dieu merci,oserais-je dire!
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 22 Mai 2011, 17:54

Le principe du rasoir d’Occam ne peut pas être justifié. En effet, Il ne s’agit pas d’une loi ou d’un principe scientifique absolu, mais la pratique a montré qu’il était très utile pour décider quelle conjecture étudier en priorité. Il n'est probablement pas valable dans tous les cas et il ne faut pas en faire un absolu.

J'ai lu sur un site internet qu'Albert Einstein l’a reformulé de la manière suivante : "On devrait tout rendre aussi simple que possible, mais pas plus."
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 22 Mai 2011, 17:57

Géraud a écrit:
Fox77 a écrit:
Oui Philippe, mais à condition que tu aies les hypothèses de base. Je te les ai fournis.
Si tu as juste comme information que j'habite en A et que j'ai mené mon fils en B tu es bien embété avec ton rasoir d'Occam... C'est ce que je voulais souligner. Ca ne marche pas car il y a une infinité de possibilité et les seules qui vont te paraitre cohérentes n'impliqueront pas que j'aime la beauté du paysage car tu l'ignore. Pour Dieu c'est pareil, que sait on de Sa manière de créer ??

Je suis bien d'accord avec vous.Occam a été la première grande catastrophe de la philosophie occidentale: Il a réduit la philosophie à la logique! Or la réalité ne se réduit pas à la logique,comme vous le montrez par votre exemple! Il y a bien d'autres paramètres,Dieu merci,oserais-je dire!

Ici vous parlez probablement du nominalisme alors que nous parlions du rasoir d'Occam.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 22 Mai 2011, 18:43

Fox77 a écrit:
Pour Dieu c'est pareil, que sait on de Sa manière de créer ??

En observant la nature, on sait déjà comment il ne crée pas.

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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 25 Mai 2011, 09:43

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, C'est le premier dogme (l'existence d'Adam et Eve)qui contient ce que vous dites et même si ce n'est pas exprimé clairement dans ce texte là, le Magistère de l'Eglise insiste pour dire que 100 % des humains descendent d'Adam et Eve, qui sont deux personnes réelles.

Cher Arnaud,

Si vous avez les textes précis ou des référence où chercher, il me semble capital que nous sachions exactement ce que dit le Dogme.

Je chercherai dès que je pourrai mais c'est clairement dit dans la Genèse ; Eve est la mère de tous les vivants.

Merci d'avance cher Arnaud.

Cela sera trés utile puisque le fait que Eve est la mère de tous les hommes vivant est une vérité scientifique.

Et que la génèse dans son immense majorité doit être prise dans un sens allégorique.

Il me semble donc que, sauf pour le cas où l'Eglise dit "n'écartez pas tel fait réel sous peine de vous détourner de la Vérité", la génèse doit être interprétée dans un sens massivement allégorique.

Ainsi, on ne peut s'appuyer sur la génèse pour valider une vérité scientifique (Eve géniteur de toute l'humanité).

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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 25 Mai 2011, 09:59

Mister be a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Fox77 a écrit:

Le rasoir d'Occam ne fonctionne pas avec ce qui à trait à l'intervention divine...

Dans ce cas qui vous dit que le monde n'a pas été créé il y a cinq minutes et que vos souvenirs ne sont qu'illusions ?

Tout est relatif!

Comment peut-on dire que "tout est relatif" alors que justement l'Etre est absolu ?
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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 25 Mai 2011, 10:14

Philippe Fabry a écrit:
Fox77 a écrit:
Oui, et alors ? Je ne comprend pas où tu veux en venir ... La créature contesterait elle avec son créateur ?
Si Dieu a créé le monde il y a 5 minutes et nous a donné le souvenir pour créer l'illusion de son existence depuis plus longtemps, je ne vois pas trop où ça nous mène: si ce n'est que Dieu nous ment, mais on ne le saura jamais.

Ce que je cherche à vous montrer c'est que le rasoir d'Occam est applicable à tout, parce que Dieu, intelligence infinie, ne va pas contre la raison.
Et si vous commencez à refuser ce principe, alors on peut avancer les thèses les plus absurdes en expliquant qu'après tout, le rasoir d'Occam ne s'applique pas.

Cher Philippe,

Vous déployez beaucoup d'énergie pour défendre le rasoir d'un type qui a écrit un traité expliquant que le Pape était hérétique.

Shocked
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 25 Mai 2011, 10:21

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Fox77 a écrit:
Oui, et alors ? Je ne comprend pas où tu veux en venir ... La créature contesterait elle avec son créateur ?
Si Dieu a créé le monde il y a 5 minutes et nous a donné le souvenir pour créer l'illusion de son existence depuis plus longtemps, je ne vois pas trop où ça nous mène: si ce n'est que Dieu nous ment, mais on ne le saura jamais.

Ce que je cherche à vous montrer c'est que le rasoir d'Occam est applicable à tout, parce que Dieu, intelligence infinie, ne va pas contre la raison.
Et si vous commencez à refuser ce principe, alors on peut avancer les thèses les plus absurdes en expliquant qu'après tout, le rasoir d'Occam ne s'applique pas.

Cher Philippe,

Vous déployez beaucoup d'énergie pour défendre le rasoir d'un type qui a écrit un traité expliquant que le Pape était hérétique.

Shocked

Ce n'est pas Occam que je défends, mais la logique et la raison, et donc ce qu'il a pu lui apporter de juste.

Je suis fatigué de lire des bêtises. Comme la fois où il y a eu cette histoire de pseudo chevalier fantôme place Tahrir. J'ai expliqué, schémas à l'appui, que ce qui apparaissait sur la vidéo était le reflet d'un feu. Mais le temps que j'arrive avec la raison sous le bras, le mal était fait, et si personne n'a eu l'aplomb d'expliquer que j'avais tort - il aurait fait beau voir - on m'a quand même expliqué : "oui, mais on peut penser quand même qu'un esprit a employé un phénomène naturel, un reflet dans une caméra, pour se manifester".

Tu ne vois toujours pas l'intérêt du rasoir d'Occam ?

_________________
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 25 Mai 2011, 10:43

Philippe Fabry a écrit:
Ce n'est pas Occam que je défends, mais la logique et la raison, et donc ce qu'il a pu lui apporter de juste.

Je suis fatigué de lire des bêtises. Comme la fois où il y a eu cette histoire de pseudo chevalier fantôme place Tahrir. J'ai expliqué, schémas à l'appui, que ce qui apparaissait sur la vidéo était le reflet d'un feu. Mais le temps que j'arrive avec la raison sous le bras, le mal était fait, et si personne n'a eu l'aplomb d'expliquer que j'avais tort - il aurait fait beau voir - on m'a quand même expliqué : "oui, mais on peut penser quand même qu'un esprit a employé un phénomène naturel, un reflet dans une caméra, pour se manifester".

Tu ne vois toujours pas l'intérêt du rasoir d'Occam ?

Cher Philippe,

Dans sa jeunesse Augustin d'hippone, était dans un jardin, la Bible posée devant lui. Dans le voisinage, un enfant crie "Ouvre et Lis!".

Machinalement Augustin ouvre la Bible et lit ceci : "Point de ripailles ni de beuveries ; point de stupre ni de débauches ; point de querelles ni de jalousies. Mais revêtez-vous du Seigneur Jésus-Christ et ne vous faites pas les pourvoyeurs de la chair dans ses convoitises."(Romains 13:13-14)

Alors il se converti.


Avec le rasoir d'Occam, il ne s'agit que d'un simple concours de circonstances.


Le problème de rasoir c'est qu'on finit pas ne pas chercher l'exercice de la toute puissance de Dieu alors qu'elle est, par définition, partout.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 25 Mai 2011, 12:24

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Ce n'est pas Occam que je défends, mais la logique et la raison, et donc ce qu'il a pu lui apporter de juste.

Je suis fatigué de lire des bêtises. Comme la fois où il y a eu cette histoire de pseudo chevalier fantôme place Tahrir. J'ai expliqué, schémas à l'appui, que ce qui apparaissait sur la vidéo était le reflet d'un feu. Mais le temps que j'arrive avec la raison sous le bras, le mal était fait, et si personne n'a eu l'aplomb d'expliquer que j'avais tort - il aurait fait beau voir - on m'a quand même expliqué : "oui, mais on peut penser quand même qu'un esprit a employé un phénomène naturel, un reflet dans une caméra, pour se manifester".

Tu ne vois toujours pas l'intérêt du rasoir d'Occam ?

Cher Philippe,

Dans sa jeunesse Augustin d'hippone, était dans un jardin, la Bible posée devant lui. Dans le voisinage, un enfant crie "Ouvre et Lis!".

Machinalement Augustin ouvre la Bible et lit ceci : "Point de ripailles ni de beuveries ; point de stupre ni de débauches ; point de querelles ni de jalousies. Mais revêtez-vous du Seigneur Jésus-Christ et ne vous faites pas les pourvoyeurs de la chair dans ses convoitises."(Romains 13:13-14)

Alors il se converti.


Avec le rasoir d'Occam, il ne s'agit que d'un simple concours de circonstances.


Le problème de rasoir c'est qu'on finit pas ne pas chercher l'exercice de la toute puissance de Dieu alors qu'elle est, par définition, partout.

Personne ne dit que Dieu n'est pas cause première, efficiente, finale ... ; mais il ne faut pas nier non plus qu'il se sert des causes secondes dans la création. Dans votre exemple de Saint Augustin, il ne sert à rien de dire que c'est Dieu qui a déposé la bible sur la table et nier que quelqu'un l'est déposé là. Le rasoir d'Occam nous indique seulement que si la bible est sur la table, c'est que quelqu'un l'y a déposé. Que Dieu se serve des causes secondes pour atteindre la finalité, c'est très bien. Chercher à nier la cause seconde pour tout ramener à la cause première est une erreur de type monophysiste; ce n'est pas soit l'un soit l'autre, mais bien et l'un et l'autre.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 25 Mai 2011, 12:45

giacomorocca a écrit:

Personne ne dit que Dieu n'est pas cause première, efficiente, finale ... ; mais il ne faut pas nier non plus qu'il se sert des causes secondes dans la création. Dans votre exemple de Saint Augustin, il ne sert à rien de dire que c'est Dieu qui a déposé la bible sur la table et nier que quelqu'un l'est déposé là. Le rasoir d'Occam nous indique seulement que si la bible est sur la table, c'est que quelqu'un l'y a déposé. Que Dieu se serve des causes secondes pour atteindre la finalité, c'est très bien. Chercher à nier la cause seconde pour tout ramener à la cause première est une erreur de type monophysiste; ce n'est pas soit l'un soit l'autre, mais bien et l'un et l'autre.

Cher Giacomo, merci : bien qu'intuitivement convaincu que l'argument d'SJA était discutable, je ne savais pas comment répondre à ça.

Votre réponse est remarquablement percutante.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 25 Mai 2011, 12:50

SJA a écrit:


Merci d'avance cher Arnaud.

Cela sera trés utile puisque le fait que Eve est la mère de tous les hommes vivant est une vérité scientifique.

Et que la génèse dans son immense majorité doit être prise dans un sens allégorique.

Il me semble donc que, sauf pour le cas où l'Eglise dit "n'écartez pas tel fait réel sous peine de vous détourner de la Vérité", la génèse doit être interprétée dans un sens massivement allégorique.

Ainsi, on ne peut s'appuyer sur la génèse pour valider une vérité scientifique (Eve géniteur de toute l'humanité).


J'ai trouvé ceci dans le CEC :

489 Tout au long de l’Ancienne Alliance, la mission de Marie a été préparée par celle de saintes femmes. Tout au commencement, il y a Eve : malgré sa désobéissance, elle reçoit la promesse d’une descendance qui sera victorieuse du Malin (cf. Gn 3, 15) et celle d’être la mère de tous les vivants (cf. Gn 3, 20).

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 25 Mai 2011, 15:43

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:

Personne ne dit que Dieu n'est pas cause première, efficiente, finale ... ; mais il ne faut pas nier non plus qu'il se sert des causes secondes dans la création. Dans votre exemple de Saint Augustin, il ne sert à rien de dire que c'est Dieu qui a déposé la bible sur la table et nier que quelqu'un l'est déposé là. Le rasoir d'Occam nous indique seulement que si la bible est sur la table, c'est que quelqu'un l'y a déposé. Que Dieu se serve des causes secondes pour atteindre la finalité, c'est très bien. Chercher à nier la cause seconde pour tout ramener à la cause première est une erreur de type monophysiste; ce n'est pas soit l'un soit l'autre, mais bien et l'un et l'autre.

Cher Giacomo, merci : bien qu'intuitivement convaincu que l'argument d'SJA était discutable, je ne savais pas comment répondre à ça.

Votre réponse est remarquablement percutante.

Je me disais aussi que vous métiez beaucoup de temps à répondre. Mr. Green

Le post de giacomorocca est en effet pertinent.

Mais je persiste à dire que se rasoir est d'utilisation périlleuse. Les hérétiques ont tôt fait, au moyen de ce rasoir, de se tailler une foi à leur mesure.

C'est tout de même au moyen de ce rasoir qu'Occam nous pond le nominalisme.

Ensuite, l'excipation du hasard permet à beaucoup de mettre un coup de rasoir entre les causes secondes et la cause première. Voir le débat sur l'apparition de la vie.


Peut être pourions nous être d'accord pour dire que le rasoir ne peut être utilisé que faire le tri entre les causes secondes ?

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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 25 Mai 2011, 15:55

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:


Merci d'avance cher Arnaud.

Cela sera trés utile puisque le fait que Eve est la mère de tous les hommes vivant est une vérité scientifique.

Et que la génèse dans son immense majorité doit être prise dans un sens allégorique.

Il me semble donc que, sauf pour le cas où l'Eglise dit "n'écartez pas tel fait réel sous peine de vous détourner de la Vérité", la génèse doit être interprétée dans un sens massivement allégorique.

Ainsi, on ne peut s'appuyer sur la génèse pour valider une vérité scientifique (Eve géniteur de toute l'humanité).


J'ai trouvé ceci dans le CEC :

489 Tout au long de l’Ancienne Alliance, la mission de Marie a été préparée par celle de saintes femmes. Tout au commencement, il y a Eve : malgré sa désobéissance, elle reçoit la promesse d’une descendance qui sera victorieuse du Malin (cf. Gn 3, 15) et celle d’être la mère de tous les vivants (cf. Gn 3, 20).

Cher Arnaud,

Je ne voudrait pas jouer les pinailleurs mais Saint augustin dit que nous sommes (les chrétiens) les descendents d'Abraham au sens des fils de la promesse alors que les juifs sont les fils de la chair.

Ne peut-on pas dire que la maternité d'Eve sur les vivants est de même type que la paternité d'Abraham sur les chrétiens ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 25 Mai 2011, 15:59

Hélas non. Adam et Eve ne nous ont pas transmis une grâce mais une liberté sans la grâce. Ils ont cru bien faire.

Eve est bien la mère BIOLOGIQUE de tous les vivants.

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 25 Mai 2011, 16:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Hélas non. Adam et Eve ne nous ont pas transmis une grâce mais une liberté sans la grâce. Ils ont cru bien faire.

Eve est bien la mère BIOLOGIQUE de tous les vivants.

Nos parents ne nous transmettent pas que leurs qualité mais aussi leur défauts.

Par sa paternité Abraham transmet une grâce.
Par sa maternité, Eve transmet au contraire le PO.

Nous n'avons pas besoin de biologie pour recevoir la grâce d'Abraham notre père.
Pourquoi aurions nous besoin de biologie pour recevoir le PO d'Eve notre mère ?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 25 Mai 2011, 16:33

C'est vrai. Car Abraham nous donne l'exemple de sa foi. Cela ne se transmet pas biologiquement.

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 25 Mai 2011, 16:38

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Car Abraham nous donne l'exemple de sa foi. Cela ne se transmet pas biologiquement.

Et le péché originel ? Il est dans la partie propre à "X" ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 25 Mai 2011, 16:45

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Car Abraham nous donne l'exemple de sa foi. Cela ne se transmet pas biologiquement.

Et le péché originel ? Il est dans la partie propre à "X" ?

Seule LA VIE se transmet biologiquement.

Mais Adam et Eve choisirent lucidement, en leur nom et au nom de tous les enfants qui sortiraient d'eux, un vie de liberté sans Dieu. Cela ne se transmet pas biologiquement mais, par le fait qu'on est leurs enfants et qu'ils ont un droit sur nous.

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 25 Mai 2011, 16:48

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Car Abraham nous donne l'exemple de sa foi. Cela ne se transmet pas biologiquement.

Et le péché originel ? Il est dans la partie propre à "X" ?

Seule LA VIE se transmet biologiquement.

Mais Adam et Eve choisirent lucidement, en leur nom et au nom de tous les enfants qui sortiraient d'eux, un vie de liberté sans Dieu. Cela ne se transmet pas biologiquement mais, par le fait qu'on est leurs enfants et qu'ils ont un droit sur nous.

Je me permets de redire que l'analogie la plus parlante est celle de l'aïeul qui a dilapidé la fortune familiale.
Ses descendants sont sur la paille, sans faute personnelle de leur part.

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 25 Mai 2011, 17:05

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Car Abraham nous donne l'exemple de sa foi. Cela ne se transmet pas biologiquement.

Et le péché originel ? Il est dans la partie propre à "X" ?

Seule LA VIE se transmet biologiquement.

Mais Adam et Eve choisirent lucidement, en leur nom et au nom de tous les enfants qui sortiraient d'eux, un vie de liberté sans Dieu. Cela ne se transmet pas biologiquement mais, par le fait qu'on est leurs enfants et qu'ils ont un droit sur nous.

Je me permets de redire que l'analogie la plus parlante est celle de l'aïeul qui a dilapidé la fortune familiale.
Ses descendants sont sur la paille, sans faute personnelle de leur part.

L'image est bonne.

Mais reconnaissez tout de même qu'en disant qu'Eve est notre mère de la même manière qu'Abraham est notre père et chacun nous laisse un héritage (des dettes pour Eve et des bons au porteur pour Abraham) on gagne en flexibilité par rapport aux thèses scientifiques.

Il me semble que si on dit "Eve et Abraham ont bien existés, on les retrouvera aprés la mort, et ils nous ont chacun laissé un héritage", on ne contredit pas l'extrait du CEC sité et on ne déborde pas sur le domaine scientifique.

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