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 L'histoire de Eve et de Adam ???

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Géraud



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 12:43

Géraud a écrit:
Fox77 a écrit:
Géraud je n'ai pas ma bible sous la main, mais il me semble que cette affaire des fils de Dieu est un peu plus complexe... Ces fils de Dieu, s'accouplant avec des filles de l'homme ne donnaient ils pas naissance à des géants ?

On s'abuse avec certaines expressions de la Bible!

"Les fils de Dieu"ont toujours été identifiés à la lignée de Seth ( conçu par Adam pour remplacer Abel) par la Tradition des Pères de l'Eglise.
"Les filles des hommes" étaient la descendance de Caïn.Cette lignée n'est pas prise en compte dans les généalogies bibliques,mais celle de Seth.


Ils n'ont pas engendré de géants,mais la bible dit que "les Nephilims étaient sur la terre en ces jours-là",le terme nephilim voulant dire géant en hébreu.
(Gn.6,4.)

Fils de Dieu et filles des hommes sont tous descendants d'Adam et Eve! Arrêtez de faire dire à l'Ecriture ce qu'elle ne dit pas:filles des hommes,ça ne veut pas dire autre chose que fille d'un homme!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 12:51

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Vous ne pouvez pas brandir l'exception pour déterminer l'économie de la généralité.

La grace de la Vierge Marie est un pur mystère. Dieu a fait pour elle comme pour nos ancètres sauf qu'elle, elle a tenu bon la rampe. Il faut dire qu'elle fut aidée par la mission qui la dépassait (dans le sens au delà d'elle même).


Par ailleurs, la masse d'individus de conception immaculée sombre dans le péché parce qu'il y a rupture par le péché d'un seul du lien d'amour qui unisait les hommes entre eux et l'homme au créateur. En rompant l'alliance, Adam et Eve ont également rompu l'alliance des hommes entre eux.

C'est un peu comme les twin towers. Il a suffit qu'un étage cède pour que les contraintes changent pour les étages proches et cèdent également jusqu'à ce que toute la structure s'effondre.

La rupture d'un seul maillon dans cette belle chaine d'Amour voulu par Dieu a suffit pour que tout tombe par terre.



Je ne peux pas y croire une seule seconde, pour moi ça ne peut coller un seul instant.
Et si c'était comme ça tous les hommes ne seraient pas nécessairement issus d'Adam et Eve par génération naturelle, donc de toute façon cela tombe sous le coup du dogme.

Ah ? Shocked

Et lequel si je me réfère au post d'Arnaud :

Citation :
1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.


Citation :

Humane Generis para. 37
Mais quand il
s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les
fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les
fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants
affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables
hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par
génération naturelle
, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des
innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment
pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la
vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le
péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une
seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en
chacun comme sien (12).

Donc on peut descendre d'Adam et d'éventuels hominidés proches, mais pas d'Adam et de "véritables hommes" qui ne seraient pas issus de lui.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 12:56

SJA a écrit:

Il n'est pas acquit que l'histoire des fils de Dieu présente un interdit de copuler avec des hominidés dépourvu d'âme.

Pourquoi pas ?
Le deuxième chapitre de la Genèse présente l'interdit global de la zoophilie, en montrant que la compagnie des animaux ne satisfait pas Adam, qui ne se trouve bien qu'avec la femme, seule faite pour lui.

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aroll



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 14:11

Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:
Citation :


Ce serait contraire à la logique : pourquoi tous les individus également doués de la grâce écoperaient pour un choix qui n'est pas le leur ?
L'hypothèse d'aroll, d'une foule avec âme mais sans grâce avec Adam et Eve qui l'ont et choisissent pour les hommes ( comme Abraham a fait alliance avec Dieu non seulement au profit de sa descendance, mais de ses contemporains) a le mérite d'éviter cet écueil.
Mais Arnaud ne m'a pas dit si cela tombait sous le coup du dogme ou pas.
Attention, comme je l'ai déjà spécifié dans mon message d'hier à 17 heure 45,
Citation :

Oui, à ceci près que, dans ce scénario, je considère quand même Adam et Eve comme PHYSIQUEMENT père et mère de toute l'humanité, puisque leur fils et leur fillles se seraient accouplés avec des hominidés, mais seuls ceux qui descendent d'au moins un de ces fils et filles d'Adam et Eve reçoivent la grâce.
Et
Citation :

Voilà, donc comme je l'ai dit juste avant, ils sont tous physiquement descendant d'Adam et Eve parce que seules les unions entre fils ou filles d'Adam et Eve avec les hominidés comptent.
je ne dis pas qu'Adam et Eve décident pour tout le monde, je dis qu'ils décident pour eux et pour leur descendance, sauf que leur descendance se fait par croisement avec les hominidés, mais c'est quand même LEUR descendance.

Amicalement, Alain

D'accord, ce n'est pas ce que j'avais compris de votre propos sur les juifs qui considéraient ceux hors de l'alliance comme des animaux, et donc auraient pu considérer comme non-hommes des humains dotés d'une âme mais sans grâce.

Donc si je comprends bien votre théorie est :
- Adam et Eve ont des enfants
- Les enfants d'Adam et Eve s'accouplent avec des voisins hominidés suffisamment proches génétiquement mais non humains (Fils de dieu et filles des hommes)
- tous les enfants issus de ces unions sont humains avec une âme
- à terme l'hominidé disparaît, phagocyté par l'espèce humaine
- donc tous les humains descendent bien d'Adam et Eve par "génération naturelle" (dogme posté plus haut par Rex Tremendae), fut-ce à un moment par un seul parent ?

Si c'est votre théorie, on est d'accord, c'est ce que je disais aussi plus haut.
Ouais!

Amicalement, Alain
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 14:31

Hou! Hou! Hou! Hi Hi Hi Hi Ha ha Hou!

Hounga hounga!!!

http://www.youtube.com/watch?v=lEoW4Lpvv-8&feature=related

Merci Géraud:

Géraud a écrit:
"Les fils de Dieu"ont toujours été identifiés à la lignée de Seth ( conçu par Adam pour remplacer Abel) par la Tradition des Pères de l'Eglise.
"Les filles des hommes" étaient la descendance de Caïn.Cette lignée n'est pas prise en compte dans les généalogies bibliques,mais celle de Seth.

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 14:49

Chris Prols a écrit:
Hou! Hou! Hou! Hi Hi Hi Hi Ha ha Hou!

Hounga hounga!!!
OMG
Chris Prols ne descend pas du singe, il s'y dirige !
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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 14:59

Philippe Fabry a écrit:
Citation :
Humane Generis para. 37
Mais quand il
s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les
fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les
fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants
affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables
hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par
génération naturelle
, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des
innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment
pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la
vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le
péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une
seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en
chacun comme sien (12).

Donc on peut descendre d'Adam et d'éventuels hominidés proches, mais pas d'Adam et de "véritables hommes" qui ne seraient pas issus de lui.

Qu'est ce qu'humane Generis ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 15:05

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Citation :
Humane Generis para. 37
Mais quand il
s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les
fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les
fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants
affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables
hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par
génération naturelle
, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des
innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment
pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la
vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le
péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une
seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en
chacun comme sien (12).

Donc on peut descendre d'Adam et d'éventuels hominidés proches, mais pas d'Adam et de "véritables hommes" qui ne seraient pas issus de lui.

Qu'est ce qu'humane Generis ?

Il y a erreur de frappe, c'est Humani generis, l'encyclique de Pie XII, de 1950.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 15:10

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Citation :
Humane Generis para. 37
Mais quand il
s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les
fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les
fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants
affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables
hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par
génération naturelle
, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des
innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment
pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la
vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le
péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une
seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en
chacun comme sien (12).

Donc on peut descendre d'Adam et d'éventuels hominidés proches, mais pas d'Adam et de "véritables hommes" qui ne seraient pas issus de lui.

Qu'est ce qu'humane Generis ?

Il y a erreur de frappe, c'est Humani generis, l'encyclique de Pie XII, de 1950.

C'est une encyclique. Cela relève donc de la pastorale.

Je pose une question :

Existe-t-il un dogme qui exprime que nous sommes tous les descendents naturel d'Adam ?

Oui - Non (rayer la mention inutile).

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 15:15

SJA a écrit:
Existe-t-il un dogme qui exprime que nous sommes tous les descendents naturel d'Adam ?

Oui - Non (rayer la mention inutile).

NON.

il n'en existe pas UN mais CENT.
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 15:16

comment veux-tu hériter du péché originel si Adam n'est pas ton père ?

Si Adam n'est que ton père spirituel, alors aux yeux de Dieu, tu n'hérites du péché originel, qu'avec ton premier péché actuel !


Dernière édition par nilamitp le Jeu 19 Mai 2011, 15:17, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 15:17

SJA a écrit:

C'est une encyclique. Cela relève donc de la pastorale.

Je sais pas d'où tu sors ça.

Si une encyclique aborde un point doctrinal, c'est doctrinal.

Ici, le Pape enseigne officiellement que tous les hommes descendent d'Adam par génération naturelle.

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 15:20

La question qu'on pourrait poser c'est :
1) tous descendent d'Adam
2) tous descendent d'Adam et Eve
3) tous descendent d'Eve

Il me semble déjà que le 3) est contradictoire avec l'Écriture (S. Paul).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 15:20

nilamitp a écrit:
comment veux-tu hériter du péché originel si Adam n'est pas ton père ?

Si Adam n'est que ton père spirituel, alors aux yeux de Dieu, tu n'hérites du péché originel, qu'avec ton premier péché actuel !

Je ne pense pas.

Théoriquement, si Adam était considéré seulement comme une sorte de prophète originel, chargé de transmettre le message divin à l'espèce entière, jusque-là dans une sorte d'état neutre, ni grâce ni péché, par élection divine mais qui aurait échoué, ce serait une logique se tenant.

Mais cette possibilité théorique est écartée par l'enseignement de l'Eglise.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 15:22

nilamitp a écrit:
La question qu'on pourrait poser c'est :
1) tous descendent d'Adam
2) tous descendent d'Adam et Eve
3) tous descendent d'Eve

Il me semble déjà que le 3) est contradictoire avec l'Écriture (S. Paul).

Je ne pense pas : la Bible est claire sur la situation d'Adam et Eve, visiblement fidèles l'un à l'autre jusqu'à la fin de leur vie. Il n'y a que sur le comportement de leur descendance que la Bible et plus vague, et donc que l'interprétation est plus ouverte.

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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 15:38

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

C'est une encyclique. Cela relève donc de la pastorale.

Je sais pas d'où tu sors ça.

Si une encyclique aborde un point doctrinal, c'est doctrinal.

Ici, le Pape enseigne officiellement que tous les hommes descendent d'Adam par génération naturelle.

Mais cette encyclique n'a pas valeur dogmatique.

Deux encycliques peuvent se contredire.

Cher Philippe, existe-t-il un dogme exprimant que nous sommes tous les descendents naturel d'Adam ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 15:45

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

C'est une encyclique. Cela relève donc de la pastorale.

Je sais pas d'où tu sors ça.

Si une encyclique aborde un point doctrinal, c'est doctrinal.

Ici, le Pape enseigne officiellement que tous les hommes descendent d'Adam par génération naturelle.

Mais cette encyclique n'a pas valeur dogmatique.

Deux encycliques peuvent se contredire.

Cher Philippe, existe-t-il un dogme exprimant que nous sommes tous les descendents naturel d'Adam ?

Si cette citation ne fait pas foi, alors je ne sais pas.

Il faut demander à Arnaud.

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Mister be



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 15:50

L'histoire d'Adam et Eve est un mythe!
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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 15:56

Mister be a écrit:
L'histoire d'Adam et Eve est un mythe!

C'est ce que dit Mister Be Ier. ;)

Le magistère nous dit que non.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 16:29

Faites-vous un peu d'hébreu?
Que veut dire Adam?
Si vous êtes intéressé comment un Juif interprète la genèse ou restez-vous sur ce que dit le Magistère?
Il n'appartient pas au Magistère pas plus qu' à la religion de nous dire comment nous en sommes là mais pourquoi!
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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 16:42

Mister be a écrit:
Faites-vous un peu d'hébreu?
Que veut dire Adam?
Si vous êtes intéressé comment un Juif interprète la genèse ou restez-vous sur ce que dit le Magistère?
Il n'appartient pas au Magistère pas plus qu' à la religion de nous dire comment nous en sommes là mais pourquoi!

Vous savez, nous cherchons juste à élaborer des hypothèses qui soit conforme aux quelques lignes directrices du magistère.

La religion ne nous dit pas comment. Elle ne nous interdit pas de chercher.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 16:55

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

C'est une encyclique. Cela relève donc de la pastorale.

Je sais pas d'où tu sors ça.

Si une encyclique aborde un point doctrinal, c'est doctrinal.

Ici, le Pape enseigne officiellement que tous les hommes descendent d'Adam par génération naturelle.

À propos de la lettre encyclique "Humani Generi", il s'agit d'un décret pastoral lié à son temps qui traite des fondements de la doctrines chrétienne. Seulement trois paragraphes traitent de l'évolution et du péché originel et il faut voir dans quel contexte le pape écrivait car avant Pie XII, la théorie de l'évolution était considéré comme hérétique et vous aurez bien de la difficulté à trouver un manuel de théologie ou on ne censurait pas cette théorie.

Pie XII fût donc très courageux d'ouvrir la porte à la considérer comme une hypothèse lorsqu'il dit en parlant des sciences positives:

"Nombreux sont ceux qui demandent avec instance que la religion catholique tienne le plus grand compte de ces disciplines. Et cela est assurément louable lorsqu'il s'agit de faits réellement démontrés; mais cela ne doit être accepté qu'avec précaution, dès qu'il s'agit bien plutôt d' " hypothèses " qui, même si elles trouvent quelque appui dans la science humaine, touchent à la doctrine contenue dans la Sainte Ecriture et la "Tradition ."

et encore:

"C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante."

Jean-Paul II 30 ans plus tard ira beaucoup plus loin en affirmant que l'évolution est plus qu'un hypothèse et qu'elle est un fait:

"Aujourd'hui, près d'un demi-siècle après la parution de l'encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l'esprit des chercheurs, à la suite d'une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle même un argument significatif en faveur de cette théorie."



Quand au polygénisme et Pie XII, voilà ce que dit le Père Peter De Rosa:

Il a qualifié le polygénisme ‘‘d’opinion conjecturale’’, c’est-à-dire, rien de plus qu’une hypothèse scientifique. Quant à son lien avec la théologie, il a maintenu que les fidèles ne sauraient accepter la théorie voulant qu’après Adam auraient existé sur la terre des hommes
véritables qui n’étaient pas ses descendants, lui le premier parent par reproduction naturelle de tous les humains. Les fidèles ne sauraient non plus accepter qu’ ’’Adam’’ symbolise un peuple, une multitude. Son explication est la suivante :

En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Église enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien. (Humani Generis, par. 37)

À première vue, cette affirmation pourrait sembler au lecteur non-théologique un déni catégorique du polygénisme, une réaffirmation et une consolidation de la perspective classique du péché originel. Outre le fait que Humani Generis soit un décret pastoral adapté à son temps, en fait, les choses ne sont pas si simples.

Karl Rahner a analysé en détail les passages-clés de l’encyclique de Pie XII dans son essai ‘‘Theological Reflexions on Monogenism’’. Il en arrive à la conclusion que le monogénisme est ‘‘théologiquement certain’’, affirmation de poids qui suppose qu’on accorde au monogénisme son assentiment intérieur. (Puisqu’une affirmation dite ‘‘théologiquement certaine’’ n’est pas irrévisable ni même irréversible, de toute évidence le mot ‘‘certain’’ est employé dans un sens entièrement contraire aux usages courants.)

Le témoignage de Rahner est d’autant plus percutant qu’il maintient très fermement la vérité du monogénisme, et pour plusieurs raisons. Il souligne que Pie XII n’a pas déclaré le polygénisme hérétique, comme l’ont fait la plupart des théologiens avant Humani Generis. Pie
XII a déclaré ne pas voir comment la théorie du polygénisme pourrait s’accorder avec ce qu’enseignent les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère. Ces sources considèrent le péché comme celui d’un individu, transmis par chaque génération et, par conséquent, inhérent à chacun.

Quelle qu’elle soit, il n’est certainement pas clair ni entièrement évident qu’une réconciliation soit possible ; en outre, un Catholique n’est pas libre de colporter une opinion simplement parce qu’elle lui plait, qu’elle soit ou non en accord avec l’enseignement traditionnel de l’Église.

Il souligne que Pie XII n’a pas non plus nié la possibilité que la réflexion et la recherche futures permettent un rapprochement entre le polygénisme et l’enseignement traditionnel. Dans les années qui ont suivi la publication de Humani Generis, avec précaution au début puis avec une assurance accrue, certains théologiens ont suggéré qu’à la lumière de certaines présuppositions et découvertes scientifiques, la recherche historique et la réflexion théologique permettraient d’affirmer que le polygénisme n’est pas irréconciliable avec la doctrine catholique. Ils étaient reconnaissants du fait que Pie XII n’ait pas censuré le polygénisme comme hérétique.

De fait, ils ont souligné qu’il n’a cité aucun document (tiré du Concile de Trente, par exemple), ni aucun verset des Écritures (tiré du ch. 5 de l’Épître aux Romains, par exemple) comme preuve que la discussion était close. En bref, Pie XII n’a pas ouvert la porte au polygénisme. Au plan personnel de fait, il favorisait plutôt qu’on lui ferme la porte. Malgré cela pourtant, il n’a certainement pas barré la porte au polygénisme.

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Mister be



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 17:15

SJA a écrit:
Mister be a écrit:
Faites-vous un peu d'hébreu?
Que veut dire Adam?
Si vous êtes intéressé comment un Juif interprète la genèse ou restez-vous sur ce que dit le Magistère?
Il n'appartient pas au Magistère pas plus qu' à la religion de nous dire comment nous en sommes là mais pourquoi!

Vous savez, nous cherchons juste à élaborer des hypothèses qui soit conforme aux quelques lignes directrices du magistère.

La religion ne nous dit pas comment. Elle ne nous interdit pas de chercher.


Vous faites ainsi du concordisme entre ce que dit la Bible qui n'est pas un livre de science et le Magistère
Mais oui la recherche est permise à condition qu'elle ne sème pas la division comme on le voit entre créationnisme et évolutionnisme
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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 17:42

giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

C'est une encyclique. Cela relève donc de la pastorale.

Je sais pas d'où tu sors ça.

Si une encyclique aborde un point doctrinal, c'est doctrinal.

Ici, le Pape enseigne officiellement que tous les hommes descendent d'Adam par génération naturelle.

À propos de la lettre encyclique "Humani Generi", il s'agit d'un décret pastoral lié à son temps qui traite des fondements de la doctrines chrétienne. Seulement trois paragraphes traitent de l'évolution et du péché originel et il faut voir dans quel contexte le pape écrivait car avant Pie XII, la théorie de l'évolution était considéré comme hérétique et vous aurez bien de la difficulté à trouver un manuel de théologie ou on ne censurait pas cette théorie.

Pie XII fût donc très courageux d'ouvrir la porte à la considérer comme une hypothèse lorsqu'il dit en parlant des sciences positives:

"Nombreux sont ceux qui demandent avec instance que la religion catholique tienne le plus grand compte de ces disciplines. Et cela est assurément louable lorsqu'il s'agit de faits réellement démontrés; mais cela ne doit être accepté qu'avec précaution, dès qu'il s'agit bien plutôt d' " hypothèses " qui, même si elles trouvent quelque appui dans la science humaine, touchent à la doctrine contenue dans la Sainte Ecriture et la "Tradition ."

et encore:

"C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante."

Jean-Paul II 30 ans plus tard ira beaucoup plus loin en affirmant que l'évolution est plus qu'un hypothèse et qu'elle est un fait:

"Aujourd'hui, près d'un demi-siècle après la parution de l'encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l'esprit des chercheurs, à la suite d'une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle même un argument significatif en faveur de cette théorie."



Quand au polygénisme et Pie XII, voilà ce que dit le Père Peter De Rosa:

Il a qualifié le polygénisme ‘‘d’opinion conjecturale’’, c’est-à-dire, rien de plus qu’une hypothèse scientifique. Quant à son lien avec la théologie, il a maintenu que les fidèles ne sauraient accepter la théorie voulant qu’après Adam auraient existé sur la terre des hommes
véritables qui n’étaient pas ses descendants, lui le premier parent par reproduction naturelle de tous les humains. Les fidèles ne sauraient non plus accepter qu’ ’’Adam’’ symbolise un peuple, une multitude. Son explication est la suivante :

En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Église enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien. (Humani Generis, par. 37)

À première vue, cette affirmation pourrait sembler au lecteur non-théologique un déni catégorique du polygénisme, une réaffirmation et une consolidation de la perspective classique du péché originel. Outre le fait que Humani Generis soit un décret pastoral adapté à son temps, en fait, les choses ne sont pas si simples.

Karl Rahner a analysé en détail les passages-clés de l’encyclique de Pie XII dans son essai ‘‘Theological Reflexions on Monogenism’’. Il en arrive à la conclusion que le monogénisme est ‘‘théologiquement certain’’, affirmation de poids qui suppose qu’on accorde au monogénisme son assentiment intérieur. (Puisqu’une affirmation dite ‘‘théologiquement certaine’’ n’est pas irrévisable ni même irréversible, de toute évidence le mot ‘‘certain’’ est employé dans un sens entièrement contraire aux usages courants.)

Le témoignage de Rahner est d’autant plus percutant qu’il maintient très fermement la vérité du monogénisme, et pour plusieurs raisons. Il souligne que Pie XII n’a pas déclaré le polygénisme hérétique, comme l’ont fait la plupart des théologiens avant Humani Generis. Pie
XII a déclaré ne pas voir comment la théorie du polygénisme pourrait s’accorder avec ce qu’enseignent les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère. Ces sources considèrent le péché comme celui d’un individu, transmis par chaque génération et, par conséquent, inhérent à chacun.

Quelle qu’elle soit, il n’est certainement pas clair ni entièrement évident qu’une réconciliation soit possible ; en outre, un Catholique n’est pas libre de colporter une opinion simplement parce qu’elle lui plait, qu’elle soit ou non en accord avec l’enseignement traditionnel de l’Église.

Il souligne que Pie XII n’a pas non plus nié la possibilité que la réflexion et la recherche futures permettent un rapprochement entre le polygénisme et l’enseignement traditionnel. Dans les années qui ont suivi la publication de Humani Generis, avec précaution au début puis avec une assurance accrue, certains théologiens ont suggéré qu’à la lumière de certaines présuppositions et découvertes scientifiques, la recherche historique et la réflexion théologique permettraient d’affirmer que le polygénisme n’est pas irréconciliable avec la doctrine catholique. Ils étaient reconnaissants du fait que Pie XII n’ait pas censuré le polygénisme comme hérétique.

De fait, ils ont souligné qu’il n’a cité aucun document (tiré du Concile de Trente, par exemple), ni aucun verset des Écritures (tiré du ch. 5 de l’Épître aux Romains, par exemple) comme preuve que la discussion était close. En bref, Pie XII n’a pas ouvert la porte au polygénisme. Au plan personnel de fait, il favorisait plutôt qu’on lui ferme la porte. Malgré cela pourtant, il n’a certainement pas barré la porte au polygénisme.

Merci cher giacomorocca de venir nous éclairer (enfin, surtout d'éclairer Philippe :P ).

Maintenant cher Philippe pouvez vous reconsidérer la thèse que j'exposai ? Basketball

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 17:48

SJA a écrit:

Maintenant cher Philippe pouvez vous reconsidérer la thèse que j'exposai ? Basketball

Elle ne me convient toujours pas, j'ai dit pourquoi : il n'y a aucune espèce de raison mécanique à la chute de toute l'humanité à cause de deux de ses membres si ceux-ci ne sont pas à l'origine.

Reprends la Genèse : Adam et Eve sont exclus de l'Eden suite au PO. Dans ton hypothèse, on aurait deux exclus et pas les autres, ne serait-ce que le temps que les autres chutent à leur tour. Or qui, voyant le résultat du choix désastreux d'Adam et Eve, aurait pu vouloir les suivre ? Cela n'a pas la moindre espèce de sens.

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 18:54

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Maintenant cher Philippe pouvez vous reconsidérer la thèse que j'exposai ? Basketball

Elle ne me convient toujours pas, j'ai dit pourquoi : il n'y a aucune espèce de raison mécanique à la chute de toute l'humanité à cause de deux de ses membres si ceux-ci ne sont pas à l'origine.

Reprends la Genèse : Adam et Eve sont exclus de l'Eden suite au PO. Dans ton hypothèse, on aurait deux exclus et pas les autres, ne serait-ce que le temps que les autres chutent à leur tour. Or qui, voyant le résultat du choix désastreux d'Adam et Eve, aurait pu vouloir les suivre ? Cela n'a pas la moindre espèce de sens.
Et quelle est la raison mécanique de la transmission de cette chute de génération en génération ?

Pour moi, la raison mécanique c'est que par leur péché, Adam et Eve ont modifié l'environement des hommes d'alors.

Je vais tenter une analogie.

Imaginons qu'Adam et Eve, Dieu et le reste de l'humanité au lieu d'entrenir une relation d'amour entretinne une relation commerciale. Que cette relation commerciale se matérialise par des lettres de change que tous le monde s'endosse mutuellement de telle sorte que le défaut de paiement d'un seul entraine le défaut de paiement de toutes les lettres de change. Adam et Eve rompent la relation de confiance commerciale en refusant d'endosser, d'accepter ou de payer une traite. La confiance disparait entre les acteurs, le système de paiement s'effondre.


Dans le cas de la relation d'amour entre les hommes et Dieu. Adam et Eve étaient l'objet de l'Amour des autres hommes. A la suite de leur péché Adam et Eve ont changé, rendant impossible la survivance de l'amour des hommes envers Adam et Eve. Cet armour disparaissant, l'orgueil gagne tous les coeurs et se transmet de génération en génération.

Les hommes seraient bien restés là à aimer le seul Dieu mais il leur fallait aussi aimer Adam et Eve pécheurs, supporter que Dieu aime Adam et Eve et supporter que Dieu aime les hommes avec leur perfectibilité alors démontrée.

Cela leur (nous) étant impossible, nous portons le Péché Originel d'Adam et Eve comme cause de notre malheur.


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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 18:55

Att. SJA,

Le Père Peter De Rosa écrivait en 1966 et souligne seulement que Pie XII n'a pas fermé la porte au polygénisme même si personnellement Pie XII était contre à l'époque. Moi, je n'ai pas encore de point de vue élaboré sur ce sujet du polygénisme; j'aimerais voir avant tout ce que dit exactement le dogme. De plus je ne sais pas exactement ou en est rendu la science sur ce sujet.

Pour lire l'article très intéressant du Père Peter De Rosa sur le péché originel ou il élabore sur le péché du monde, voir:
http://www.crc-canada.org/bd/fichierNouveaute/532_1.pdf
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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 19:35

Article passionnant. Merci.

Je me permet d'en citer un extrait qui m'a permis de constater que je défendais, sans le savoir, une thèse proche de thèses précédemment défendues.

J'espère donc que Philippe portra un regard nouveau sur la thèse que je défends.

Car il me semble que cela a un sens.

Citation :
Que penser de l’affirmation voulant que tous les humains héritent le péché ‘‘par
propagation et non par imitation’’ ?

Ici, c’est l’opposition qui est importante : par propagation et non par imitation. Tout comme la Genèse, le Concile de Trente enseigne que le péché est un héritage, que l’humanité n’est pas devenue pécheresse simplement pour avoir imité Adam.

Comme on l’a expliqué plus haut, on ne peut pas considérer l’histoire d’Adam comme une simple parabole. Les humains sont nés dans un état de culpabilité héritée de leurs prédécesseurs, une situation impie dont seul Dieu peut les délivrer. Et il les délivre effectivement, à cause du Christ qui est le Sauveur de toute l’humanité.

C’est du moins comment on explique l’intention manifeste de la formule du Concile de Trente, ‘‘par propagation et non par imitation’’. Les humains, même leurs péchés personnels mis à part, naissent dans un état dépourvu de grâce, un état de péché. La Genèse affirme clairement qu’il existe un lien de péché entre les générations. Ce que l’auteur dépeint comme lien indéfini transmis par génération (origine physiologique), les théologiens modernes cherchent à l’élargir pour inclure les influences sociales et psychologiques autant que biologiques.

Ils estiment que le péché n’est pas tant un flambeau transmis qu’une boule de neige en expansion croissante, ou qu’une réaction en chaîne ou un réseau complexe de fils interreliés (mon illustration avec le rapport cambiaire corrompu). Ils approuveraient non pas tant un péché transmis par génération — avec ses connotations toutes manichéennes — qu’un péché des générations.

Le Père Smulders, S.J., écrit :
Lorsque le Concile de Trente enseigne la transmission du péché originel ‘‘par propagation, et non par imitation’’, il indique que l’homme hérite du péché originel par son entrée dans l’humanité déchue. La notion de procréation peut englober non seulement ses aspects strictement biologiques, mais aussi tous les facteurs qui font qu’un individu est membre de l’humanité, y compris l’éducation, l’environnement, et l’exemple.

Tresmontant propose que le péché originel n’est pas tant le fait que la race a hérité du péché que c’est de sa race même que l’individu hérite du péché. Dubarle et Schoonenberg sont plus hésitants à identifier le péché cumulatif du monde au péché originel, bien qu’ils estiment que cette identification soit possible.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 21:21

SJA a écrit:

Pour moi, la raison mécanique c'est que par leur péché, Adam et Eve ont modifié l'environement des hommes d'alors.

Je vais tenter une analogie.

Imaginons qu'Adam et Eve, Dieu et le reste de l'humanité au lieu d'entrenir une relation d'amour entretinne une relation commerciale. Que cette relation commerciale se matérialise par des lettres de change que tous le monde s'endosse mutuellement de telle sorte que le défaut de paiement d'un seul entraine le défaut de paiement de toutes les lettres de change. Adam et Eve rompent la relation de confiance commerciale en refusant d'endosser, d'accepter ou de payer une traite. La confiance disparait entre les acteurs, le système de paiement s'effondre.

J'ai un gros problème avec cette analogie : comparer un rapport commercial à un rapport de charité est absurde, puisque la charité est par définition gratuite.

Dans le cas de la relation d'amour entre les hommes et Dieu. Adam et Eve étaient l'objet de l'Amour des autres hommes. A la suite de leur péché Adam et Eve ont changé, rendant impossible la survivance de l'amour des hommes envers Adam et Eve. Cet armour disparaissant, l'orgueil gagne tous les coeurs et se transmet de génération en génération.

Voilà, on touche du doigt le problème de ta théorie : l'amour n'est pas une relation commerciale.
Dieu n'a pas cessé d'aimer Adam et Eve après le péché originel, il n'y a donc aucune espèce de raison que d'hypothétiques autres humains aient cessé de les aimer. Ils auraient simplement eu à se séparer d'eux, comme Dieu les a bannis.


Les hommes seraient bien restés là à aimer le seul Dieu mais il leur fallait aussi aimer Adam et Eve pécheurs, supporter que Dieu aime Adam et Eve et supporter que Dieu aime les hommes avec leur perfectibilité alors démontrée.

Cela leur (nous) étant impossible, nous portons le Péché Originel d'Adam et Eve comme cause de notre malheur.

Et pourquoi aurait-il été impossible à ces hypothétiques êtres humains de vivre en compagnie de la grâce divine, tout en aimant Adam et Eve mais en se tenant à l'écart d'eux ?


Je profite de ce message pour effectuer une précision : si l'Eglise n'a pas condamné le polygénisme, cela ne change rien au fait que la science l'a complètement disqualifié. L'hypothèse monogéniste (ou monocentriste) est celle actuellement admise, avec l'origine africaine de l'homme.

Le polygénisme, c'est la théorie selon laquelle des espèces d'hominidés auraient évolué de manière convergente dans diverses régions du monde pour donner le genre humain actuel avec ses différences : asiatiques, noirs, indiens, blancs... Thèse disqualifiée par la proximité génétique constatée lors de l'étude du génome.
Le monogénisme n'implique pas nécessairement un seul couple, mais une seule population localisée (suivie d'une dispersion de l'espèce par migrations successives).
Donc même toi, cher SJA, tu parles de monogénisme : à savoir d'une communauté de départ de l'espèce humaine, mais apparue simultanément et au même endroit par l'évolution d'un groupe précédent.


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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 22:01

Philippe Fabry a écrit:

Le polygénisme, c'est la théorie selon laquelle des espèces d'hominidés auraient évolué de manière convergente dans diverses régions du monde pour donner le genre humain actuel avec ses différences : asiatiques, noirs, indiens, blancs... Thèse disqualifiée par la proximité génétique constatée lors de l'étude du génome.
Le monogénisme n'implique pas nécessairement un seul couple, mais une seule population localisée (suivie d'une dispersion de l'espèce par migrations successives).
Donc même toi, cher SJA, tu parles de monogénisme : à savoir d'une communauté de départ de l'espèce humaine, mais apparue simultanément et au même endroit par l'évolution d'un groupe précédent.


Petite réponse rapide sur ce sujet précis avant de revenir sur le reste (et tout en suivant le procès DSK sur France 2 Mr.Red )

Si la thèse du polygénisme est défendable d'un point de vu théologique, a fortiori ma thèse l'est donc également.

Puisque je pense qu'au sein d'un petit groupe (monogénisme) dont font partie Adam et Eve, tous ont la grace.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 22:03

Cher SJA,

Attention :

La thèse du polygénisme n'est pas défendable d'un point de vu théologique. Elle s'oppose formellement au dogme sur l'existence d'Adam et Eve.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 22:05

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Le polygénisme, c'est la théorie selon laquelle des espèces d'hominidés auraient évolué de manière convergente dans diverses régions du monde pour donner le genre humain actuel avec ses différences : asiatiques, noirs, indiens, blancs... Thèse disqualifiée par la proximité génétique constatée lors de l'étude du génome.
Le monogénisme n'implique pas nécessairement un seul couple, mais une seule population localisée (suivie d'une dispersion de l'espèce par migrations successives).
Donc même toi, cher SJA, tu parles de monogénisme : à savoir d'une communauté de départ de l'espèce humaine, mais apparue simultanément et au même endroit par l'évolution d'un groupe précédent.


Petite réponse rapide sur ce sujet précis avant de revenir sur le reste (et tout en suivant le procès DSK sur France 2 )

On est deux.


Si la thèse du polygénisme est défendable d'un point de vu théologique, a fortiori ma thèse l'est donc également.

Puisque je pense qu'au sein d'un petit groupe (monogénisme) dont font partie Adam et Eve, tous ont la grace.

Je n'ai pas dit que cela contredisait ta thèse, seulement que le terme "polygénisme" est incorrect, puisqu'en fait tu ne parlais pas de cela, mais de monocentrisme, et je voulais redéfinir proprement les termes pour la suite de la discussion.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 22:07

Dans le document de Pix XII Humani Generi à propos de l'évolution, une expression forte et incontournable est la suivante:
"car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu"

Il n'y a aucun problème à ce qu'un homonidé femelle est porté un embyon dans lequel Dieu insoufle une âme humaine.

Il m'est venu également un autre réflexion: pourquoi pas des jumeaux non identiques, mâle et femelle, Adam et Ève. Ève tiré de la côte d'Adam par la division cellulaire.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 22:10

giacomorocca a écrit:
Dans le document de Pix XII Humani Generi à propos de l'évolution, une expression forte et incontournable est la suivante:
"car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu"

Il n'y a aucun problème à ce qu'un homonidé femelle est porté un embyon dans lequel Dieu insoufle une âme humaine.

Il m'est venu également un autre réflexion: pourquoi pas des jumeaux non identiques, mâle et femelle, Adam et Ève. Ève tiré de la côte d'Adam par la division cellulaire.

C'était la théorie de Jérôme Lejeune. Toutefois attention : il décrivait un phénomène très rare, car normalement les jumeaux issus de la division d'un unique embryon sont de même sexe. Ce n'était pas donc une simple gemellité.

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 22:20

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Pour moi, la raison mécanique c'est que par leur péché, Adam et Eve ont modifié l'environement des hommes d'alors.

Je vais tenter une analogie.

Imaginons qu'Adam et Eve, Dieu et le reste de l'humanité au lieu d'entrenir une relation d'amour entretinne une relation commerciale. Que cette relation commerciale se matérialise par des lettres de change que tous le monde s'endosse mutuellement de telle sorte que le défaut de paiement d'un seul entraine le défaut de paiement de toutes les lettres de change. Adam et Eve rompent la relation de confiance commerciale en refusant d'endosser, d'accepter ou de payer une traite. La confiance disparait entre les acteurs, le système de paiement s'effondre.
J'ai un gros problème avec cette analogie : comparer un rapport commercial à un rapport de charité est absurde, puisque la charité est par définition gratuite.
C'était pour toucher du doigt l'idée de réaction en chaine. Pour montrer que dans un système où tous les éléments sont liés les uns aux autres, la rupture d'un seul lien peut entrainer la dislocation de l'ensemble.
Citation :
Citation :

Dans le cas de la relation d'amour entre les hommes et Dieu. Adam et Eve étaient l'objet de l'Amour des autres hommes. A la suite de leur péché Adam et Eve ont changé, rendant impossible la survivance de l'amour des hommes envers Adam et Eve. Cet armour disparaissant, l'orgueil gagne tous les coeurs et se transmet de génération en génération.
Voilà, on touche du doigt le problème de ta théorie : l'amour n'est pas une relation commerciale.
Dieu n'a pas cessé d'aimer Adam et Eve après le péché originel, il n'y a donc aucune espèce de raison que d'hypothétiques autres humains aient cessé de les aimer. Ils auraient simplement eu à se séparer d'eux, comme Dieu les a bannis.

Mais si cher Philippe, Dieu continue d'aimer Adam et Eve parce qu'il est immuable. Les hommes eux ne le sont pas. Leur amour est changeant. C'est pourquoi Adam et Eve ont douté de Dieu malgré leur amour pour Dieu. C'est pourquoi les hommes ont douté de Dieu et des hommes en voyant Adam et Eve chuter.

Il faut croire que l'Amour des hommes pour Dieu est perfectible pour qui n'a pas le coeur brisé. Les premier hommes n'avaient pas le coeur brisé, ils se sont séparés de Dieu. Ceux qui auront le coeur brisés ne s'en détourneront plus.

Vous Philippe, vous ne comprenez pas pourquoi les premier hommes dans la grace se sont détournés de Dieu. C'est parce votre coeur est dejà plus brisé que celui des premiers hommes dans la grace.


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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 22:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA,

Attention :

La thèse du polygénisme n'est pas défendable d'un point de vu théologique. Elle s'oppose formellement au dogme sur l'existence d'Adam et Eve.

Cher Arnaud, comme vous avez pu le constater, je me conforme au dogme de l'existence d'Adam et Eve.

Je dis juste que concomitament, d'autres hommes vivaient dans la grace.

Le péché originel d'Adam et Eve jouant le rôle de détonateur brisant l'Harmonie dans la charité qui prévalait.

Le péché originel est la cause première de tous les péchés qui suivent. Et s'il y a une cause première, il y a une logique.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 22:40

[quote]
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA,

Attention :

La thèse du polygénisme n'est pas défendable d'un point de vu théologique. Elle s'oppose formellement au dogme sur l'existence d'Adam et Eve.

Cher Arnaud, comme vous avez pu le constater, je me conforme au dogme de l'existence d'Adam et Eve.

Je dis juste que concomitamment, d'autres hommes vivaient dans la grâce.

Impossible. Si ces hommes non descendant d'Adam et Eve, ont un esprit, c'est qu'une partie de l'humanité ne descend pas d'adam et Eve.

Dites plutôt :

Je dis juste que concomitament, d'autres hominidés animaux et non spirituels vivaient dans leur monde.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 22:41

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Dans le document de Pix XII Humani Generi à propos de l'évolution, une expression forte et incontournable est la suivante:
"car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu"

Il n'y a aucun problème à ce qu'un homonidé femelle est porté un embyon dans lequel Dieu insoufle une âme humaine.

Il m'est venu également un autre réflexion: pourquoi pas des jumeaux non identiques, mâle et femelle, Adam et Ève. Ève tiré de la côte d'Adam par la division cellulaire.

C'était la théorie de Jérôme Lejeune. Toutefois attention : il décrivait un phénomène très rare, car normalement les jumeaux issus de la division d'un unique embryon sont de même sexe. Ce n'était pas donc une simple gemellité.

Merci Philippe,
je ne sais pas si cela a été fait, mais je met le lien de l'article du Docteur Lejeune:

http://qe.catholique.org/evolution-et-creation/7892-adam-et-eve-ou-le-monogenisme
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 22:44

Je met également le lien d'une discussion sur la position contreversée de Tresmontant à propos du péché originel:

http://totus-tuus.over-blog.com/article-le-peche-originel-en-debat-54441743.html
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 23:58

giacomorocca a écrit:
Dans le document de Pix XII Humani Generi à propos de l'évolution, une expression forte et incontournable est la suivante:
"car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu"

Il n'y a aucun problème à ce qu'un homonidé femelle ait porté un embyon dans lequel Dieu insoufle une âme humaine.
Si,le problème qui subsiste,c'est l'éducation des enfants par un animal!

Il m'est venu également un autre réflexion: pourquoi pas des jumeaux non identiques, mâle et femelle, Adam et Ève. Ève tiré de la côte d'Adam par la division cellulaire.

Ceci dit,j'ai imprimé le document du professeur Lejeune que vous avez mis pour le lire tranquillement...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 00:10

Géraud a écrit:

Il n'y a aucun problème à ce qu'un homonidé femelle ait porté un embyon dans lequel Dieu insoufle une âme humaine.
Si,le problème qui subsiste,c'est l'éducation des enfants par un animal!


Le problème est inexistant puisque l'éducation est envisageable ainsi sous ses deux aspects :
- pour l'aspect "animal" de l'éducation, il peut être donné effectivement par les hominidés : cueillette, etc...
- pour l'aspect spirituel, il se fait par la grâce divine présente dans le petit homme avant que ne soit commis le péché originel.

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Géraud



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 01:01

Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:

Il n'y a aucun problème à ce qu'un homonidé femelle ait porté un embyon dans lequel Dieu insoufle une âme humaine.
Si,le problème qui subsiste,c'est l'éducation des enfants par un animal!


Le problème est inexistant puisque l'éducation est envisageable ainsi sous ses deux aspects :
- pour l'aspect "animal" de l'éducation, il peut être donné effectivement par les hominidés : cueillette, etc...
- pour l'aspect spirituel, il se fait par la grâce divine présente dans le petit homme avant que ne soit commis le péché originel.

On voit que vous n'avez pas encore d'enfants!
J'ai le plaisir d'enseigner,entre autres,à des enfants: la cueillette,le jeux ou le travail ne suffisent pas,ils ont besoin d'être compris et aimer tels qu'ils sont par un être qui en soit capable! Ils tissent ainsi des relations affectives avec des personnes qu'ils prennent plus ou moins comme modèles pour se construire,et chaque relation étant absolument unique,est source d'enrichissement personnel et de joie de la découverte de l'autre et des connaissances qu'ils aquierrent grâce à lui.Et tout ceci est d'ordre naturel!
Un animal,même évolué,n'est pas capable de cela!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 04:37

Géraud a écrit:

J'ai le plaisir d'enseigner,entre autres,à des enfants: la cueillette,le jeux ou le travail ne suffisent pas,ils ont besoin d'être compris et aimer tels qu'ils sont par un être qui en soit capable! Ils tissent ainsi des relations affectives avec des personnes qu'ils prennent plus ou moins comme modèles pour se construire,et chaque relation étant absolument unique,est source d'enrichissement personnel et de joie de la découverte de l'autre et des connaissances qu'ils aquierrent grâce à lui.Et tout ceci est d'ordre naturel!
Un animal,même évolué,n'est pas capable de cela!

Par la grâce originelle, Dieu ne peut-il faire pour Adam et Eve par lui-même ce que normalement des parents humains auraient du faire ?

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Rex T.



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 05:57

Au sujet d'Adam et Éve, les catholiques doivent tenir les points de repères suivants, me semblet-il:

1. Adam et Eve sont deux véritables êtres humains, qui existaient au début de l'histoire humaine.

2. Adam et Eve ont chacun été créé par Dieu, par miracle. Leurs corps ont été créés à partir de la poussière de la terre, soit (a) par un miracle soudain, ou (b) à travers un long processus qui inclus l'évolution, ainsi que la Providence, et, voir parfois par une intervention extraordinaire de Dieu. Dans les deux cas, nous devons tenir qu'Adam et Eve ont été miraculeusement donné une âme immortelle avec le libre arbitre et la lumière de la raison.

3. Adam et Eve avaient chacun l'innocence originelle. Ils ont été créés par Dieu avec la grâce sanctifiante dès le premier instant de leur vie (soit au moment de la création miraculeuse soudaine du corps de chacun, ou au moment de la conception). Et que chacun avait ni péché originel, ni péché personnel, jusqu'à à la chute originelle.

4. Adam et Eve sont tombés en commettant le péché mortel de la désobéissance délibérée à Dieu. (Puisque pour Adam et Eve, avant la chute, tout péché commis équivaudrait à un péché mortel.)

5. Nous sommes les descendants d'Adam et Eve, physiquement et spirituellement, et nous avons hérité des effets du péché originel, dans le corps et dans l'âme, à la suite de leur chute.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 09:32

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA,

Attention :

La thèse du polygénisme n'est pas défendable d'un point de vu théologique. Elle s'oppose formellement au dogme sur l'existence d'Adam et Eve.

Cher Arnaud, comme vous avez pu le constater, je me conforme au dogme de l'existence d'Adam et Eve.

Je dis juste que concomitamment, d'autres hommes vivaient dans la grâce.

Impossible. Si ces hommes non descendant d'Adam et Eve, ont un esprit, c'est qu'une partie de l'humanité ne descend pas d'adam et Eve.

Dites plutôt :

Je dis juste que concomitament, d'autres hominidés animaux et non spirituels vivaient dans leur monde.

Cher Anaud,

Lorsque je relie les cinq points dogmatiques que vous nous présentez, nulle part je lis "Adam et Eve sont les ascendents génétiques de toute l'humanité".

Il y a-t-il un dogme qui exprime qu'Adam et Eve étaient les seuls hommes au monde avant le PO ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 10:49

Cher SJA, C'est le premier dogme (l'existence d'Adam et Eve)qui contient ce que vous dites et même si ce n'est pas exprimé clairement dans ce texte là, le Magistère de l'Eglise insiste pour dire que 100 % des humains descendent d'Adam et Eve, qui sont deux personnes réelles.

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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 11:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, C'est le premier dogme (l'existence d'Adam et Eve)qui contient ce que vous dites et même si ce n'est pas exprimé clairement dans ce texte là, le Magistère de l'Eglise insiste pour dire que 100 % des humains descendent d'Adam et Eve, qui sont deux personnes réelles.

Cher Arnaud,

Si vous avez les textes précis ou des référence où chercher, il me semble capital que nous sachions exactement ce que dit le Dogme.

Car nous avons plusieurs possibilités qu'il nous faut éliminer surement:

1- Adam et Eve sont les seuls hommes pourvus d'une âme et dans la grace.

a- D'autre homme ont une âme mais sans la grace

b- Aucun autre homme n'a d'âme.

2 Adam et Eve ne sont pas les seuls à avoir une âme et la grâce.


Je remarque que dans le cas 1b, il est obligatoire que les descendant d'Adam et Eve se reproduisent avec des hominidés dépourvus d'âme. Cela me parait contraire au rôle de la sexualité dans la relation d'amour voulu par Dieu mais bon.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 11:31

Géraud a écrit:
giacomorocca a écrit:
Dans le document de Pix XII Humani Generi à propos de l'évolution, une expression forte et incontournable est la suivante:
"car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu"

Il n'y a aucun problème à ce qu'un homonidé femelle ait porté un embyon dans lequel Dieu insoufle une âme humaine.
Si,le problème qui subsiste,c'est l'éducation des enfants par un animal!

Il m'est venu également un autre réflexion: pourquoi pas des jumeaux non identiques, mâle et femelle, Adam et Ève. Ève tiré de la côte d'Adam par la division cellulaire.

Ceci dit,j'ai imprimé le document du professeur Lejeune que vous avez mis pour le lire tranquillement...

Un problème plus grand encore serait de partir de la glaise pour former un adulte d'un coup sec avec un ADN à 99,99 % identique à un hominidé, puis d'ouvrir sa côte, d'en prendre un morçeau et de former un autre adulte d'un coup sec.
Il me semble que le rasoir d'Occam doit s'appliquer içi.
En disant cela, nous ne disons pas que Dieu n'est pas présent dans ce processus; cette évolution est la création en train de se faire. Et le point fondamental et que Dieu crée l'homme à son image en insoufflant son Esprit (création de l'âme par Dieu), ce qui est vraiment ce qui nous différencie des hominidés.

Comme je l'ai déjà mentionné, la seule alternative à l'évolution est le créationisme; une troisième voie serait la bienvenue si quelqu'un a une idée.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 11:48

SJA a écrit:

1- Adam et Eve sont les seuls hommes pourvus d'une âme et dans la grace.
b- Aucun autre homme n'a d'âme.
Je remarque que dans le cas 1b, il est obligatoire que les descendant d'Adam et Eve se reproduisent avec des hominidés dépourvus d'âme. Cela me parait contraire au rôle de la sexualité dans la relation d'amour voulu par Dieu mais bon.

C'est effectivement contraire au rôle de la sexualité voulue par Dieu, mais cela a eu lieu après le péché originel, donc c'est possible.

La volonté de Dieu allait sans doute plutôt dans le sens d'une reproduction entre frères et soeurs, au départ.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 12:46

[quote]
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, C'est le premier dogme (l'existence d'Adam et Eve)qui contient ce que vous dites et même si ce n'est pas exprimé clairement dans ce texte là, le Magistère de l'Eglise insiste pour dire que 100 % des humains descendent d'Adam et Eve, qui sont deux personnes réelles.

Cher Arnaud,

Si vous avez les textes précis ou des référence où chercher, il me semble capital que nous sachions exactement ce que dit le Dogme.

Je chercherai dès que je pourrai mais c'est clairement dit dans la Genèse ; Eve est la mère de tous les vivants.
Citation :


1- Adam et Eve sont les seuls hommes pourvus d'une âme et dans la grace.

Oui, c'est cela le dogme.
Citation :


a- D'autre homme ont une âme mais sans la grace

Non. Pas conforme à la foi.
Citation :
b- Aucun autre homme n'a d'âme.

Tous les descendants d'Adam et d'Eve ont une âme, y compris s'ils sont obtenus un jour par clonage.

Citation :

Je remarque que dans le cas 1b, il est obligatoire que les descendant d'Adam et Eve se reproduisent avec des hominidés dépourvus d'âme. Cela me parait contraire au rôle de la sexualité dans la relation d'amour voulu par Dieu mais bon.

L'inceste n'est interdit que dans une espèce développée. Dans le tout début de l'humanité, le mariage en,tre frères et soeurs est obligatoire et sans conséquences biologique mauvaises tant la Génétique d'Adam et Eve est parfaite.


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Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 13:29

giacomorocca a écrit:
Un problème plus grand encore serait de partir de la glaise pour former un adulte d'un coup sec avec un ADN à 99,99 % identique à un hominidé, puis d'ouvrir sa côte, d'en prendre un morçeau et de former un autre adulte d'un coup sec.
Il me semble que le rasoir d'Occam doit s'appliquer içi.
En disant cela, nous ne disons pas que Dieu n'est pas présent dans ce processus; cette évolution est la création en train de se faire. Et le point fondamental et que Dieu crée l'homme à son image en insoufflant son Esprit (création de l'âme par Dieu), ce qui est vraiment ce qui nous différencie des hominidés.
Comme je l'ai déjà mentionné, la seule alternative à l'évolution est le créationisme; une troisième voie serait la bienvenue si quelqu'un a une idée.

Tant qu'on est dans la spéculation, est ce qu'il ne s'agirait pas plutôt des chromosomes XX dont il est question avec cette histoire de cote (ou coté) ? Vous avez remarqué comme le Y masculin parait handicapé (atrophié) par rapport à un X ? Si on prend un X et qu'on retire un "coté" on obtient un Y. Tout les mâles ont un coté en moins depuis Adam, dans leur ADN. Rolling Eyes

Le rasoir d'Occam ne fonctionne pas avec ce qui à trait à l'intervention divine... :sage:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 13:50

Fox77 a écrit:

Le rasoir d'Occam ne fonctionne pas avec ce qui à trait à l'intervention divine...

Dans ce cas qui vous dit que le monde n'a pas été créé il y a cinq minutes et que vos souvenirs ne sont qu'illusions ?

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 20 Mai 2011, 14:55

Fox77 a écrit:
giacomorocca a écrit:
Un problème plus grand encore serait de partir de la glaise pour former un adulte d'un coup sec avec un ADN à 99,99 % identique à un hominidé, puis d'ouvrir sa côte, d'en prendre un morçeau et de former un autre adulte d'un coup sec.
Il me semble que le rasoir d'Occam doit s'appliquer içi.
En disant cela, nous ne disons pas que Dieu n'est pas présent dans ce processus; cette évolution est la création en train de se faire. Et le point fondamental et que Dieu crée l'homme à son image en insoufflant son Esprit (création de l'âme par Dieu), ce qui est vraiment ce qui nous différencie des hominidés.
Comme je l'ai déjà mentionné, la seule alternative à l'évolution est le créationisme; une troisième voie serait la bienvenue si quelqu'un a une idée.

Tant qu'on est dans la spéculation, est ce qu'il ne s'agirait pas plutôt des chromosomes XX dont il est question avec cette histoire de cote (ou coté) ? Vous avez remarqué comme le Y masculin parait handicapé (atrophié) par rapport à un X ? Si on prend un X et qu'on retire un "coté" on obtient un Y. Tout les mâles ont un coté en moins depuis Adam, dans leur ADN. Rolling Eyes

Le rasoir d'Occam ne fonctionne pas avec ce qui à trait à l'intervention divine... :sage:

En contemplant le mystère de l'incarnation, il me semble au contraire que oui. Dieu n'a pas fait l'économie du processus naturel de croissance à partir d'une simple ovule qui devient embryon, se développe, passe par le processus naturel de l'accouchement, de l'enfance ...
Pourquoi ne pas s'incarner adulte tant qu'à cela?
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L'histoire de Eve et de Adam ???
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