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 L'histoire de Eve et de Adam ???

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Fox77



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 15:57

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est sûr c'est que si vraiment, chez les caucasiens, on trouve la trace d'un accouplement de jadis avec des néandertaliens
je ne vois pas pourquoi homo sapiens aurait aimé se mélanger -sauf anecdotiquement- avec ce qu'il devait considérer comme un homme balourd et très laid.
Oui sauf si c'est l'homme balourd et laid, appelons le Dsk par exemple, qui s'est reproduit de force avec des demoiselles homosapiens, butin de guerre...
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

alors les enfants qui en sont nés (les blancs) ont bien reçu une âme et descendent bien d'Adam et Eve, au moins par un parent.
c'est quoi ce délire total.
Oui je ne comprend pas non plus... encore un peu et les africains n'ont pas d'âme (???) Je me doute que ce n'est pas ce qu'Arnaud à voulu dire mais la formulation est étrange.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 16:04

Fox77 a écrit:

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

alors les enfants qui en sont nés (les blancs) ont bien reçu une âme et descendent bien d'Adam et Eve, au moins par un parent.
c'est quoi ce délire total.
Oui je ne comprend pas non plus... encore un peu et les africains n'ont pas d'âme (???) Je me doute que ce n'est pas ce qu'Arnaud à voulu dire mais la formulation est étrange.

Il voulait dire que, vus les mouvements de population, seuls les blancs pourraient avoir du sang néandertalien.
On n'a en effet trouvé de traces de néandertaliens qu'en Europe du nord. Il n'y en aurait donc jamais eu en Afrique, ni en Asie, et donc les Noirs et les asiatiques ne se seraient jamais mélangés avec eux (si jamais l'hypothèse du mélange tient).
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 16:22

Philippe,entre vos deux hypothèses,il faut choisir:

A- Tous les hommes viennent du premier couple:totalement conforme à la Tradition.
B- Les enfants du premier couple se seraient accouplés avec des hominidés!


Hypothèse A(citation):

Ainsi l'hypothèse d'un accouplement entre frère et soeur au commencement de l'espèce, pour faire grandir l'espèce, n'est pas un inceste, parce que le frère, la soeur se confond avec ce qui, dans la société, serait la personne extérieure au groupe. Un peu comme les cellules sont indifférenciées aux premiers stades de l'embryon. La différenciation ne se fait que plus tard, quand elles sont suffisamment nombreuses. C'est alors que le corps apparaît. De même, pour un schéma de l'apparition de l'espèce humaine issue d'un seul couple, le corps social n'apparaît qu'à un certain stade, avec la différenciation entre la famille et l'étranger, et alors apparaît la morale, qui règle ces nouveaux rapports.
Mais sans corps social différencié, la morale qui s'y rapporte n'existe pas.



Hypothèse B(citation):

Personnellement, je pense que c'est dans cet accouplement avec les hominidés voisins que réside le mystère "fils de Dieu et filles des hommes".
Mais cela est consécutif au péché originel.
On peut donc penser que, dans le projet original de Dieu, l'accouplement devait se faire entre êtres humains, fussent-ils de la même fratrie, l'inceste ne pouvant exister comme interdit si sa conséquence est l'extinction de l'espèce. Ensuite, on peut imaginer que le projet de Dieu était que les accouplements se feraient entre cousins de plus en plus éloignés, suivant l'esprit de l'interdit de l'inceste, qui devait finir par s'imposer.
Mais l'humain s'étant soustrait à la volonté divine par le péché originel, il se serait accouplé, en effet, avec ses voisins hominidés.
La théorie est celle qui me semble, en l'état actuel de la science et des dogmes, la seule vraiment défendable
.








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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 16:29

Plusieurs remarques :

1) Il n'est pas toujours possible de choisir entre deux hypothèses, si l'on ne dispose pas d'élément discriminant
2) Si vous relisez correctement mes messages, vous verrez que ce que j'estime actuellement ma position la plus raisonnable est une articulation de A et de B :
-A serait le projet original de Dieu
-B ce qui s'est réellement passé après le péché originel, en tenant compte de l'affaire des "fils de Dieu" avec les "filles des hommes".

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Fox77



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 16:30

Géraud je n'ai pas ma bible sous la main, mais il me semble que cette affaire des fils de Dieu est un peu plus complexe... Ces fils de Dieu, s'accouplant avec des filles de l'homme ne donnaient ils pas naissance à des géants ?
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 17:09

Je ne vois pas en quoi le schéma B est nécessaire puisque le patrimoine génétique du premier couple était sain:

Citation(Philippe):
A l'époque d'Adam et Eve, l'espèce humaine était neuve. Elle héritait sans doute d'un patrimoine génétique assez sain. Mais surtout la société humaine se confondait alors avec la famille, puisque l'humanité se résumait à la famille fondée par Adam et Eve. En conséquence, l'interdit de l'inceste, qui préserve en principe l'espèce humaine de la dégénérescence, aurait été en l'occurrence plus dangereux encore, car il aurait condamné l'humanité à s'éteindre au bout d'une génération en lui interdisant de se reproduire. Donc les circonstances "interdisaient l'interdit".
Par la suite, au fil des générations, la population humaine s'est étendue et, l'inceste n'étant plus la seule solution à la perpétuation de l'humanité, l'interdit a pu logiquement s'installer.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 17:13

Géraud a écrit:
Je ne vois pas en quoi le schéma B est nécessaire puisque le patrimoine génétique du premier couple était sain:

Citation(Philippe):
A l'époque d'Adam et Eve, l'espèce humaine était neuve. Elle héritait sans doute d'un patrimoine génétique assez sain. Mais surtout la société humaine se confondait alors avec la famille, puisque l'humanité se résumait à la famille fondée par Adam et Eve. En conséquence, l'interdit de l'inceste, qui préserve en principe l'espèce humaine de la dégénérescence, aurait été en l'occurrence plus dangereux encore, car il aurait condamné l'humanité à s'éteindre au bout d'une génération en lui interdisant de se reproduire. Donc les circonstances "interdisaient l'interdit".
Par la suite, au fil des générations, la population humaine s'est étendue et, l'inceste n'étant plus la seule solution à la perpétuation de l'humanité, l'interdit a pu logiquement s'installer.

Parce que la science semble démontrer, par plusieurs méthodes, que jamais l'espèce humaine n'a connu de goulot d'étranglement génétique plus étroit que quelques milliers d'individus.
L'ont peut donc croire qu'Adam et Eve sont les ancêtres de tous les humains actuellement vivants, mais pas les seuls.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 17:16

Plusieurs parle du dogme ici.

Quelqu'un peut-il nous donner les références exactes du dogme (conciles) ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 17:17

giacomorocca a écrit:
Plusieurs parle du dogme ici.

Quelqu'un peut-il nous donner les références exactes du dogme (conciles) ?

Arnaud, on t'appelle.

_________________
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outreneuve



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 17:29

Vincent :

Citation :
Le texte de Anne Catherine Emmerich est bouleversant et aide à mieux comprendre la chute,

Alleluia ! Le Royaume des cieux appartient aux enfants ! Smile

Et après on comprend mieux pourquoi l'homme essaie de retrouver son état initial, en claudiquant misérablement, que ce soit en construisant la tour de babel ou les WTC, la voiture ou l'avion pour voler, le téléphone pour télépather et ainsi de suite, seul la vanité et la poursuite du vent ne lui fait pas défaut.



Arnaud,

cela n'a rien à voir avec les cathares, puisqu'eux avaient leur démiurge pour créer le mal, et beaucoup d'autres déviations qui sont un autre sujet.
A.C. Emmerich dit seulement que c'est l'homme qui a continué la création avec des capacités désormais restreintes par le péché initial, des sens restreints, une pensée limitée, qui a donné notre réalité qui demeurera à jamais imparfaite jusqu'à ce que comme dit Pierre : les cieux enflammés se dissoudront et que les éléments embrasés se liquéfieront ,Isaïe : Le ciel se retirera comme un livre qu'on roule... ...les cieux s'évanouiront comme une fumée, et autres joyeusetés du genre qu'on retrouve tout au long de la Bible

Ne confondez pas la doctrine et la foi... La foi est bien au-delà des considérations philosophiques et scientifiques. Le magistère en s'y adaptant, se compromet.

Et puis attention, préparez-vous à faire de nouveaux compromis avec la physique quantique qui débarque Smile



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Géraud



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 17:30

Fox77 a écrit:
Géraud je n'ai pas ma bible sous la main, mais il me semble que cette affaire des fils de Dieu est un peu plus complexe... Ces fils de Dieu, s'accouplant avec des filles de l'homme ne donnaient ils pas naissance à des géants ?

On s'abuse avec certaines expressions de la Bible!

"Les fils de Dieu"ont toujours été identifiés à la lignée de Seth ( conçu par Adam pour remplacer Abel) par la Tradition des Pères de l'Eglise.
"Les filles des hommes" étaient la descendance de Caïn.Cette lignée n'est pas prise en compte dans les généalogies bibliques,mais celle de Seth.


Ils n'ont pas engendré de géants,mais la bible dit que "les Nephilims étaient sur la terre en ces jours-là",le terme nephilim voulant dire géant en hébreu.
(Gn.6,4.)


Dernière édition par Géraud le Jeu 19 Mai 2011, 12:44, édité 3 fois
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 17:34

giacomorocca a écrit:
Plusieurs parle du dogme ici.

Quelqu'un peut-il nous donner les références exactes du dogme (conciles) ?
Peut-être sur ce fil???????
http://docteurangelique.forumactif.com/t7631-adam-et-eve-reels-ceci-est-il-un-dogme?highlight=Adam+et+Eve
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aroll



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 17:36

Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:

Je ne suis pas convaincu qu'il faille parer de zoophilie dans ce cas, parce qu'ils étaient bel et bien de la MÊME espèce, l'alliance avec Dieu en moins.
Comme je l'ai dit dans le message précédent: lorsque Dieu fait alliance avec Abraham, il ne lui demande pas que toute sa descendance soit désormais consanguine.........Pourtant dans l'optique juive, surtout à cette époque, les êtres humains avec lesquels Dieu n'a pas fait alliance ne sont pas considéré comme vraiment bien différents des animaux, puisqu'ils sont tous destinés à être réprouvés.

Une interprétation intéressante.
Cela dit je ne suis pas sûr qu'elle soit parfaitement compatible avec le dogme.

Mais je comprends très bien le problème que tu soulèves, sauf que j'ai beaucoup de mal à imaginer que l'interdiction de l'inceste ne soit qu'un problème pratique, matériel, et non pas moral.

Je n'ai pas dit que le problème n'était que matériel et pas moral.
Ce que je dis c'est que la morale est liée à la société. Elle est faite pour orienter la société vers le bien et le juste. Tu as donc une équation intellectuelle dans laquelle la morale est fonction de la société. Or la société au temps de la première et unique fratrie n'existe pas, ou se confond avec la fratrie. La question n'est pas alors que l'immoral est acceptable, mais tout simplement qu'il n'est pas immoral, à cause de la configuration de la société.
Ainsi l'hypothèse d'un accouplement entre frère et soeur au commencement de l'espèce, pour faire grandir l'espèce, n'est pas un inceste, parce que le frère, la soeur se confond avec ce qui, dans la société, serait la personne extérieure au groupe. Un peu comme les cellules sont indifférenciées aux premiers stades de l'embryon. La différenciation ne se fait que plus tard, quand elles sont suffisamment nombreuses. C'est alors que le corps apparaît. De même, pour un schéma de l'apparition de l'espèce humaine issue d'un seul couple, le corps social n'apparaît qu'à un certain stade, avec la différenciation entre la famille et l'étranger, et alors apparaît la morale, qui règle ces nouveaux rapports.

Mais sans corps social différencié, la morale qui s'y rapporte n'existe pas.
Intéressant..

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 17:45

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Pourtant dans l'optique juive, surtout à cette époque, les êtres humains avec lesquels Dieu n'a pas fait alliance ne sont pas considéré comme vraiment bien différents des animaux, puisqu'ils sont tous destinés à être réprouvés.

Une interprétation intéressante.
Cela dit je ne suis pas sûr qu'elle soit parfaitement compatible avec le dogme.

Dans la foi chrétienne, Dieu veut sauver TOUT HOMME.

J'entends bien, mais ce n'est pas la question.

Ce que dit ici Aroll, c'est qu'Adam et Eve ne seraient que deux humains parmi d'autres, mais les premiers à recevoir la grâce divine. Le récit les présentant, dans l'optique juive, comme les seuls vrais humains, c'est-à-dire ceux qui sont liés à Dieu. Ils seraient ainsi bien les premiers parents de toute l'humanité, mais plus d'un point de vue spirituel, en tant que chargés de décider de la réception de la grâce divine pour toute l'humanité.
Cela pourrait coller pour le péché originel, qui serait alors non seulement le rejet de la grâce pour leurs enfants, mais pour tous les membres de leur espèce. Un peu comme si Abraham avait refusé de répondre à Dieu, en fait.
Oui, à ceci près que, dans ce scénario, je considère quand même Adam et Eve comme PHYSIQUEMENT père et mère de toute l'humanité, puisque leur fils et leur fillles se seraient accouplés avec des hominidés, mais seuls ceux qui descendent d'au moins un de ces fils et filles d'Adam et Eve reçoivent la grâce.

Philippe Fabry a écrit:
Là où je dis que je ne suis pas sûr que ce soit compatible avec le dogme, c'est qu'il me semble bien que celui-ci précise que les humains sont physiquement tous enfants d'Adam et Eve.
Si le dogme est imprécis et ne porte que sur l'existence réelle d'Adam et Eve, sans dire que l'on est tous physiquement leurs descendants, alors l'idée que seule leur paternité "spirituelle" en tant que premiers récepteurs de la grâce de Dieu, qu'ils ont rejetée au nom de l'humanité non seulement à venir mais existant autour d'eux est compatible au dogme.
Si le dogme impose la descendance physique d'Adam et Eve, alors ce n'est pas compatible.
Voilà, donc comme je l'ai dit juste avant, ils sont tous physiquement descendant d'Adam et Eve parce que seules les unions entre fils ou filles d'Adam et Eve avec les hominidés comptent.

Amicalement, Alain
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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 18:18

Bien bien.

Quand vous aurez finit, je vous remercie de mettre tout cela en concordance avec le fait que par l'étude de l'ADN mitochondrial il apparait que nous avons 7 mères originelles.

Les mitochondries se transmettent uniquement par la mère (absence dans les spermatozoïdes) et elles se multiplient dans le corps grace à leur ADN.

Or il n'existe que 7 codes ADN mitochondrials différents pour toutes l'humanité et les mitochondries d'un individu contiennent le même ADN. Donc on a 7 mères originelles.

Par ailleurs, ces 7 codes se répartissent différemment selon les régions de la planète.

A vos plumes.



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Fox77



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 18:28

Ce qui m'épate c'est que vous croyez que Dieu ressuscitera les morts (dont le corps a déja été décomposé) avec un nouveau corps, que Dieu a créé le monde à partir de rien, sur sa parole.
Mais vous ne croyiez pas que Dieu a pu créer l'homme avec un peu d'argile. Dieu est il si limité qu'il doive se plier aux découverte scientifiques actuelles ?

Sinon, je trouve la discussion intéressante d'un point de vu intellectuel. Les spéculations cela fait marcher l'imaginaire j'aime beaucoup, mais bon ... Tout m'est permis mais tout ne m'est pas forcément profitable. ;)
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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 18:36

aroll a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Pourtant dans l'optique juive, surtout à cette époque, les êtres humains avec lesquels Dieu n'a pas fait alliance ne sont pas considéré comme vraiment bien différents des animaux, puisqu'ils sont tous destinés à être réprouvés.

Une interprétation intéressante.
Cela dit je ne suis pas sûr qu'elle soit parfaitement compatible avec le dogme.

Dans la foi chrétienne, Dieu veut sauver TOUT HOMME.

J'entends bien, mais ce n'est pas la question.

Ce que dit ici Aroll, c'est qu'Adam et Eve ne seraient que deux humains parmi d'autres, mais les premiers à recevoir la grâce divine. Le récit les présentant, dans l'optique juive, comme les seuls vrais humains, c'est-à-dire ceux qui sont liés à Dieu. Ils seraient ainsi bien les premiers parents de toute l'humanité, mais plus d'un point de vue spirituel, en tant que chargés de décider de la réception de la grâce divine pour toute l'humanité.
Cela pourrait coller pour le péché originel, qui serait alors non seulement le rejet de la grâce pour leurs enfants, mais pour tous les membres de leur espèce. Un peu comme si Abraham avait refusé de répondre à Dieu, en fait.
Oui, à ceci près que, dans ce scénario, je considère quand même Adam et Eve comme PHYSIQUEMENT père et mère de toute l'humanité, puisque leur fils et leur fillles se seraient accouplés avec des hominidés, mais seuls ceux qui descendent d'au moins un de ces fils et filles d'Adam et Eve reçoivent la grâce.

Philippe Fabry a écrit:
Là où je dis que je ne suis pas sûr que ce soit compatible avec le dogme, c'est qu'il me semble bien que celui-ci précise que les humains sont physiquement tous enfants d'Adam et Eve.
Si le dogme est imprécis et ne porte que sur l'existence réelle d'Adam et Eve, sans dire que l'on est tous physiquement leurs descendants, alors l'idée que seule leur paternité "spirituelle" en tant que premiers récepteurs de la grâce de Dieu, qu'ils ont rejetée au nom de l'humanité non seulement à venir mais existant autour d'eux est compatible au dogme.
Si le dogme impose la descendance physique d'Adam et Eve, alors ce n'est pas compatible.
Voilà, donc comme je l'ai dit juste avant, ils sont tous physiquement descendant d'Adam et Eve parce que seules les unions entre fils ou filles d'Adam et Eve avec les hominidés comptent.

Amicalement, Alain

Si je puis me permettre.

On peut imaginer que l'espèce humaine était constituée du temps d'Adam et Eve.

Dieu crée crée des âmes pour tout le monde.

Adam et Eve sont les premiers parmis les hommes à chuter.

En chutant ils rompent le liens de charité qui les unis à Dieu et aux autres hommes.

Les hommes chutent, de ce fait, dans leur ensemble pour toute la création.


En quoi cela est-il contraire au dogme ?

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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 18:41

Fox77 a écrit:
Mais vous ne croyiez pas que Dieu a pu créer l'homme avec un peu d'argile.

Il aurait pu, s'il avait voulu.

Mais la science nous montre qu'il ne l'a pas voulu ainsi.

En revanche elle nous montre que l'ancètre commun de tous les hommes est né de la terre, de la boue primitive.

Comme il est dit dansla génèse soit dit en passant.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 18:44

Arc-en-Ciel a écrit:
giacomorocca a écrit:
Plusieurs parle du dogme ici.

Quelqu'un peut-il nous donner les références exactes du dogme (conciles) ?
Peut-être sur ce fil???????
http://docteurangelique.forumactif.com/t7631-adam-et-eve-reels-ceci-est-il-un-dogme?highlight=Adam+et+Eve

Merci Arc-en-Ciel, je fouille ce fil dès ce soir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 18:54

Cher Nilamipt, je fais juste référence à une découverte récente. La lignée des caucasiens porterait des gènes venant des néandertaliens et pas les autres races.
Je n'en sais pas plus. Lisez ceci :

http://www.google.be/url?sa=t&source=web&cd=7&ved=0CEUQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.forumfr.com%2Fsujet364084-une-etude-genetique-revele-des-croisements-neandertal-humain.html&ei=h_nTTb_4K4vqOaq79OAK&usg=AFQjCNF5OTFQj3ZFln92sk5QbKrjXNOcaw&sig2=oazQlU1FXLXBJqxU3gCZcg


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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 19:14

outreneuve a écrit:
Vincent :

Citation :
Le texte de Anne Catherine Emmerich est bouleversant et aide à mieux comprendre la chute,

Alleluia ! Le Royaume des cieux appartient aux enfants ! Smile

Et après on comprend mieux pourquoi l'homme essaie de retrouver son état initial, en claudiquant misérablement, que ce soit en construisant la tour de babel ou les WTC, la voiture ou l'avion pour voler, le téléphone pour télépather et ainsi de suite, seul la vanité et la poursuite du vent ne lui fait pas défaut.



Arnaud,

cela n'a rien à voir avec les cathares, puisqu'eux avaient leur démiurge pour créer le mal, et beaucoup d'autres déviations qui sont un autre sujet.
A.C. Emmerich dit seulement que c'est l'homme qui a continué la création avec des capacités désormais restreintes par le péché initial, des sens restreints, une pensée limitée, qui a donné notre réalité qui demeurera à jamais imparfaite jusqu'à ce que comme dit Pierre : les cieux enflammés se dissoudront et que les éléments embrasés se liquéfieront ,Isaïe : Le ciel se retirera comme un livre qu'on roule... ...les cieux s'évanouiront comme une fumée, et autres joyeusetés du genre qu'on retrouve tout au long de la Bible

Ne confondez pas la doctrine et la foi... La foi est bien au-delà des considérations philosophiques et scientifiques. Le magistère en s'y adaptant, se compromet.

Et puis attention, préparez-vous à faire de nouveaux compromis avec la physique quantique qui débarque Smile



salut
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 19:29

Les chiens ne font pas des chats!
Cette sagesse populaire nous indique qu'il ne peut y avoir une reproduction entre races différentes!
Oui pour le créationniste,D.ieu a créé le premier élément (cfr le flagelle purement mécanique)et oui il y a évolution,il suffit 'observer l'évolution d'un foetus dans le corps d'une maman!
Difficile pour les évolutionnistes de découvrir le chainon manquant ou le moment où l'animal a franchi le rubicon cérébralien!Mais est-ce bien le propos de ce fil?
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 19:55

SJA a écrit:
Fox77 a écrit:
Mais vous ne croyiez pas que Dieu a pu créer l'homme avec un peu d'argile.

Il aurait pu, s'il avait voulu.

Mais la science nous montre qu'il ne l'a pas voulu ainsi.
La science ne nous montre rien du tout.Elle émet les hypothèses les plus vraisemblables en l'état actuel de nos connaissances!

En revanche elle nous montre que l'ancètre commun de tous les hommes est né de la terre, de la boue primitive.
Et quel est cet ancêtre commun né de la terre? Nous ne sommes encore que dans un domaine hypothétique,les problèmes posés par l'évolution n'ont nullement été expliqués à ce jour!

Comme il est dit dansla génèse soit dit en passant.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 20:20

voici un lien qui semble intéressant

http://www.hominides.com/html/dossiers/homme_singe.php
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 22:49

SJA a écrit:


Si je puis me permettre.

On peut imaginer que l'espèce humaine était constituée du temps d'Adam et Eve.

Dieu crée crée des âmes pour tout le monde.

Adam et Eve sont les premiers parmis les hommes à chuter.

En chutant ils rompent le liens de charité qui les unis à Dieu et aux autres hommes.

Les hommes chutent, de ce fait, dans leur ensemble pour toute la création.


En quoi cela est-il contraire au dogme ?


Ce serait contraire à la logique : pourquoi tous les individus également doués de la grâce écoperaient pour un choix qui n'est pas le leur ?
L'hypothèse d'aroll, d'une foule avec âme mais sans grâce avec Adam et Eve qui l'ont et choisissent pour les hommes ( comme Abraham a fait alliance avec Dieu non seulement au profit de sa descendance, mais de ses contemporains) a le mérite d'éviter cet écueil.
Mais Arnaud ne m'a pas dit si cela tombait sous le coup du dogme ou pas.

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 23:20

Connaissez-vous la légende du Golem tiré du psaume 139?
La Bible juive dans son psaume 139,16 emploie le mot Golem dans son sens originel, soit embryon, substance informe. Selon les rabbins, la création d'Adam se fit en sept jours, au cours du dernier, Dieu souffla dans ses narines et l'anima, c'est alors que certains Rabbins ont estimé possible de créer un être animé. Selon les légendes, certains Saints Thamuldiques avaient réussi a animer une masse ayant la force d'un homme. A l'époque des croisades, les Juifs pour tenter de survivre et disposés à se défendre créèrent cette arme terrible mais incontrôlable que fut le Golem. On devait pétrir avec de l'argile rouge une statue humaine à peu prés de la taille d'un enfant de dix ans, puis écrire sur son front le mot Vie en Juif, soit EMETH. Aussitôt, la créature vivait, devenant un esclave docile pour le magicien qui pouvait ainsi lui commander les travaux les plus durs. Un seul inconvénient, le Golem croissait avec une très grande rapidité devenant un géant. Le seul remède pour transformer le Golem en une masse inerte était d'effacer sur son front le mot Vie et de le remplacer par le mot Mort c'est à dire Meth. Un rabbin nommé Ben Levi, créa ainsi quatre géants qui creusèrent au sein de sa maison un souterrain de mille pas de longueur, dont il avait besoin pour cacher ses trésors et ses livres, à la veille d'une perquisition, dont il avait été secrètement averti. Quand le travail fut terminé, le Rabbin se trouva fort embarrassé, car les Golems avaient trois fois leurs tailles, il ordonna respectivement aux trois golems de s'agenouiller pour renouer les cordons de ses sandales, de cette ruse il put effacer sur leurs fronts la première lettre du mot Vie. Au XVI eme siècle, lors des persécutions contre les juifs, les histoires de Golem prirent une importance considérable, ce dernier se transformant non plus en des esclaves mais en sorte d'héros nationalistes, en somme un symbole de défenseur.

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Géraud



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Mer 18 Mai 2011, 23:56

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:


Si je puis me permettre.

On peut imaginer que l'espèce humaine était constituée du temps d'Adam et Eve.

Dieu crée crée des âmes pour tout le monde.

Adam et Eve sont les premiers parmis les hommes à chuter.

En chutant ils rompent le liens de charité qui les unis à Dieu et aux autres hommes.

Les hommes chutent, de ce fait, dans leur ensemble pour toute la création.


En quoi cela est-il contraire au dogme ?


Ce serait contraire à la logique : pourquoi tous les individus également doués de la grâce écoperaient pour un choix qui n'est pas le leur ?
L'hypothèse d'aroll, d'une foule avec âme mais sans grâce avec Adam et Eve qui l'ont et choisissent pour les hommes ( comme Abraham a fait alliance avec Dieu non seulement au profit de sa descendance, mais de ses contemporains) a le mérite d'éviter cet écueil.
Mais Arnaud ne m'a pas dit si cela tombait sous le coup du dogme ou pas
.

C'est de la théologie-fiction parce que cela n'est fondé ni sur la Tradition,ni sur les Ecritures! Je pense qu'Arnaud vous le confirmera!
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 00:11

Alors l'histoire de Eve et d' Adam,mythe ou réalité?
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Rex T.



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 00:41

Voici quelques points de repères dogmatique concernat nos premiers parents et la théorie de l'évolution:



Citation :
Humane Generis, para. 36
C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi (11). Cette liberté de discussion, certains cependant la violent trop témérairement : ne se comportent-ils pas comme si l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée par les indices jusqu'ici découverts et par ce que le raisonnement en a déduit; et comme si rien dans les sources de la révélation divine n'imposait sur ce point la plus grande prudence et la plus grande modération.


Citation :

Humane Generis para. 37
Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien (12).

Source: http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_fr.html



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aroll



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 07:41

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:


Si je puis me permettre.

On peut imaginer que l'espèce humaine était constituée du temps d'Adam et Eve.

Dieu crée crée des âmes pour tout le monde.

Adam et Eve sont les premiers parmis les hommes à chuter.

En chutant ils rompent le liens de charité qui les unis à Dieu et aux autres hommes.

Les hommes chutent, de ce fait, dans leur ensemble pour toute la création.


En quoi cela est-il contraire au dogme ?


Ce serait contraire à la logique : pourquoi tous les individus également doués de la grâce écoperaient pour un choix qui n'est pas le leur ?
L'hypothèse d'aroll, d'une foule avec âme mais sans grâce avec Adam et Eve qui l'ont et choisissent pour les hommes ( comme Abraham a fait alliance avec Dieu non seulement au profit de sa descendance, mais de ses contemporains) a le mérite d'éviter cet écueil.
Mais Arnaud ne m'a pas dit si cela tombait sous le coup du dogme ou pas.
Attention, comme je l'ai déjà spécifié dans mon message d'hier à 17 heure 45,
Citation :

Oui, à ceci près que, dans ce scénario, je considère quand même Adam et Eve comme PHYSIQUEMENT père et mère de toute l'humanité, puisque leur fils et leur fillles se seraient accouplés avec des hominidés, mais seuls ceux qui descendent d'au moins un de ces fils et filles d'Adam et Eve reçoivent la grâce.
Et
Citation :

Voilà, donc comme je l'ai dit juste avant, ils sont tous physiquement descendant d'Adam et Eve parce que seules les unions entre fils ou filles d'Adam et Eve avec les hominidés comptent.
je ne dis pas qu'Adam et Eve décident pour tout le monde, je dis qu'ils décident pour eux et pour leur descendance, sauf que leur descendance se fait par croisement avec les hominidés, mais c'est quand même LEUR descendance.

Amicalement, Alain
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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 09:31

Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:


Si je puis me permettre.

On peut imaginer que l'espèce humaine était constituée du temps d'Adam et Eve.

Dieu crée crée des âmes pour tout le monde.

Adam et Eve sont les premiers parmis les hommes à chuter.

En chutant ils rompent le liens de charité qui les unis à Dieu et aux autres hommes.

Les hommes chutent, de ce fait, dans leur ensemble pour toute la création.


En quoi cela est-il contraire au dogme ?


Ce serait contraire à la logique : pourquoi tous les individus également doués de la grâce écoperaient pour un choix qui n'est pas le leur ?
L'hypothèse d'aroll, d'une foule avec âme mais sans grâce avec Adam et Eve qui l'ont et choisissent pour les hommes ( comme Abraham a fait alliance avec Dieu non seulement au profit de sa descendance, mais de ses contemporains) a le mérite d'éviter cet écueil.
Mais Arnaud ne m'a pas dit si cela tombait sous le coup du dogme ou pas
.

C'est de la théologie-fiction parce que cela n'est fondé ni sur la Tradition,ni sur les Ecritures! Je pense qu'Arnaud vous le confirmera!

Mais le dogme est porté par la tradition.

Ce qui n'est point contraire au dogme peut-il l'être de la tradition ?

Il n'est point écrit qu'Adam est le premier homme.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 09:40

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:


Si je puis me permettre.

On peut imaginer que l'espèce humaine était constituée du temps d'Adam et Eve.

Dieu crée crée des âmes pour tout le monde.

Adam et Eve sont les premiers parmis les hommes à chuter.

En chutant ils rompent le liens de charité qui les unis à Dieu et aux autres hommes.

Les hommes chutent, de ce fait, dans leur ensemble pour toute la création.


En quoi cela est-il contraire au dogme ?


Ce serait contraire à la logique : pourquoi tous les individus également doués de la grâce écoperaient pour un choix qui n'est pas le leur ?L'hypothèse d'aroll, d'une foule avec âme mais sans grâce avec Adam et Eve qui l'ont et choisissent pour les hommes ( comme Abraham a fait alliance avec Dieu non seulement au profit de sa descendance, mais de ses contemporains) a le mérite d'éviter cet écueil.
Mais Arnaud ne m'a pas dit si cela tombait sous le coup du dogme ou pas.

Parce que la chute d'un seul brise l'harmonie générale (amour entre les hommes et Dieu et entre les hommes entre eux). L'orgueil touche un individu et les autres hommes se tournent par conséquent tous vers eux même. Un peu comme un couple dont un membre commet l'adultère. L'autre membre aura tendance à se tourner vers lui même et, touché dans son orgueil, s'aperçoit qu'il en a.

Seul Dieu continue a aimer immuablement et par une serie d'alliance sucessive renoue le lien.


Cela dit, la thèse d'Aroll est pas mal.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 10:30

aroll a écrit:
Citation :


Ce serait contraire à la logique : pourquoi tous les individus également doués de la grâce écoperaient pour un choix qui n'est pas le leur ?
L'hypothèse d'aroll, d'une foule avec âme mais sans grâce avec Adam et Eve qui l'ont et choisissent pour les hommes ( comme Abraham a fait alliance avec Dieu non seulement au profit de sa descendance, mais de ses contemporains) a le mérite d'éviter cet écueil.
Mais Arnaud ne m'a pas dit si cela tombait sous le coup du dogme ou pas.
Attention, comme je l'ai déjà spécifié dans mon message d'hier à 17 heure 45,
Citation :

Oui, à ceci près que, dans ce scénario, je considère quand même Adam et Eve comme PHYSIQUEMENT père et mère de toute l'humanité, puisque leur fils et leur fillles se seraient accouplés avec des hominidés, mais seuls ceux qui descendent d'au moins un de ces fils et filles d'Adam et Eve reçoivent la grâce.
Et
Citation :

Voilà, donc comme je l'ai dit juste avant, ils sont tous physiquement descendant d'Adam et Eve parce que seules les unions entre fils ou filles d'Adam et Eve avec les hominidés comptent.
je ne dis pas qu'Adam et Eve décident pour tout le monde, je dis qu'ils décident pour eux et pour leur descendance, sauf que leur descendance se fait par croisement avec les hominidés, mais c'est quand même LEUR descendance.

Amicalement, Alain

D'accord, ce n'est pas ce que j'avais compris de votre propos sur les juifs qui considéraient ceux hors de l'alliance comme des animaux, et donc auraient pu considérer comme non-hommes des humains dotés d'une âme mais sans grâce.

Donc si je comprends bien votre théorie est :
- Adam et Eve ont des enfants
- Les enfants d'Adam et Eve s'accouplent avec des voisins hominidés suffisamment proches génétiquement mais non humains (Fils de dieu et filles des hommes)
- tous les enfants issus de ces unions sont humains avec une âme
- à terme l'hominidé disparaît, phagocyté par l'espèce humaine
- donc tous les humains descendent bien d'Adam et Eve par "génération naturelle" (dogme posté plus haut par Rex Tremendae), fut-ce à un moment par un seul parent ?

Si c'est votre théorie, on est d'accord, c'est ce que je disais aussi plus haut.

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 10:46

Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:
Citation :


Ce serait contraire à la logique : pourquoi tous les individus également doués de la grâce écoperaient pour un choix qui n'est pas le leur ?
L'hypothèse d'aroll, d'une foule avec âme mais sans grâce avec Adam et Eve qui l'ont et choisissent pour les hommes ( comme Abraham a fait alliance avec Dieu non seulement au profit de sa descendance, mais de ses contemporains) a le mérite d'éviter cet écueil.
Mais Arnaud ne m'a pas dit si cela tombait sous le coup du dogme ou pas.
Attention, comme je l'ai déjà spécifié dans mon message d'hier à 17 heure 45,
Citation :

Oui, à ceci près que, dans ce scénario, je considère quand même Adam et Eve comme PHYSIQUEMENT père et mère de toute l'humanité, puisque leur fils et leur fillles se seraient accouplés avec des hominidés, mais seuls ceux qui descendent d'au moins un de ces fils et filles d'Adam et Eve reçoivent la grâce.
Et
Citation :

Voilà, donc comme je l'ai dit juste avant, ils sont tous physiquement descendant d'Adam et Eve parce que seules les unions entre fils ou filles d'Adam et Eve avec les hominidés comptent.
je ne dis pas qu'Adam et Eve décident pour tout le monde, je dis qu'ils décident pour eux et pour leur descendance, sauf que leur descendance se fait par croisement avec les hominidés, mais c'est quand même LEUR descendance.

Amicalement, Alain

D'accord, ce n'est pas ce que j'avais compris de votre propos sur les juifs qui considéraient ceux hors de l'alliance comme des animaux, et donc auraient pu considérer comme non-hommes des humains dotés d'une âme mais sans grâce.

Donc si je comprends bien votre théorie est :
- Adam et Eve ont des enfants
- Les enfants d'Adam et Eve s'accouplent avec des voisins hominidés suffisamment proches génétiquement mais non humains (Fils de dieu et filles des hommes)
- tous les enfants issus de ces unions sont humains avec une âme
- à terme l'hominidé disparaît, phagocyté par l'espèce humaine
- donc tous les humains descendent bien d'Adam et Eve par "génération naturelle" (dogme posté plus haut par Rex Tremendae), fut-ce à un moment par un seul parent ?

Si c'est votre théorie, on est d'accord, c'est ce que je disais aussi plus haut.

Ca ne vous parait pas plus simple que Dieu crée une âme pour tous ceux qui finissent par s'acoupler avec les descendent d'Adam et Eve ?
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outreneuve



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 11:03

Mister be,


Citation :
écrire sur son front le mot Vie en Juif, soit EMETH.

Emeth ne veut pas dire Vérité en hébreu ?

Si c'est le même mot pour dire Vie et Vérité, c'est très intéressant.
mort ou mensonge = meth aussi ?


Quel est donc ce mensonge/mort qui pénètre tous les actes de notre vie ?

Les apports de ta culture sont toujours très instructifs !
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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 11:03

Quant aux fils de dieu et néphilim...

Je me demande s'il ne serait pas question des divinités paîennes.

Les fils de dieu, les anges, descendent sur terre, ont des relations de toutes sortes avec les humains. Dieu les punit, les retire du Monde. Il n'en reste plus que des mythes. Les païens adorent le souvenir de ces anges, ces esprits intermédiaires au lieu d'adorer Dieu.

Dieu fait alliance avec Noé et ceux qui savent que les fils de dieu ne sont pas Dieu.


Le Christ incarné, prenant bien garde par le suite à faire comprendre qu'il est "fils de l'homme" par opposition aux "fils de dieu". Il nous dit, je suis un homme et Dieu et non pas pas un ange et fils de dieu (au sens de la génèse).


Par ailleur, le livre d'Henoch est l'histoire de la descente des anges sur terre. Ce livre est apocryphe car il méconnait le Verbe et donne pouvoir à un ange de de convertir la Volonté de Dieu en acte. Cet ange, c'est Metatron, le Prince de la face. On le voit, par ce terme, il y a déjà une idée de Verbe, de connaisance de Dieu.

En tous cas, le passage de la génèse sur les néphilims et le livre d'Enoch reflètent une certaine confusion.


Par ailleurs, sachez que pour Saint Augustin, ce passage assez incohérent sur les néphilim et conservé pour engager les clercs (fils de Dieu) à la chasteté.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 11:06

SJA a écrit:

Ca ne vous parait pas plus simple que Dieu crée une âme pour tous ceux qui finissent par s'acoupler avec les descendent d'Adam et Eve ?

Cela paraît curieux : on naît humain, on ne le devient pas.
Cette explication ne me semblerait pas élégante.

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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 11:12

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Ca ne vous parait pas plus simple que Dieu crée une âme pour tous ceux qui finissent par s'acoupler avec les descendent d'Adam et Eve ?

Cela paraît curieux : on naît humain, on ne le devient pas.
Cette explication ne me semblerait pas élégante.

Cher Philippe,

Dieu immuable est omniscient.

Il sait de tout temps à jamais quel sont ceux des hominidés qui s'acoupleront avec les descendents d'Adam. Ainsi ces hominidés sont doués d'une âme dès leur conception. Ainsi, dès leur conception, ils sont des hommes.


Et quant à mon idée de rupture de lien d'amour entre les hommes par le péché d'un seul homme ? La chute des homme étant une série de dominos...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 11:16

SJA a écrit:

Et quant à mon idée de rupture de lien d'amour entre les hommes par le péché d'un seul homme ? La chute des homme étant une série de dominos...

Cela ne paraît pas possible : la sainte Vierge n'a pas sombré dans le péché sous prétexte que le monde entier trempait dedans.
A plus forte raison, pourquoi une masse d'individus de conception immaculée devraient sombrer dans le péché à cause de deux pécheurs ?

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outreneuve



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 11:24



SJA,
Citation :

Citation :
Ainsi ces hominidés sont doués d'une âme dès leur conception.

AVANT leur conception.


Fabry,

Citation :
Cela paraît curieux : on naît humain, on ne le devient pas.

On devient "humain" en naissant, notre âme étant divine, donc immortelle, a toujours "un pied" dans la vie divine, et le reste reproduit continuellement l'erreur originelle...à savoir être comme Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 11:28

Philippe Fabry a écrit:


D'accord, ce n'est pas ce que j'avais compris de votre propos sur les juifs qui considéraient ceux hors de l'alliance comme des animaux, et donc auraient pu considérer comme non-hommes des humains dotés d'une âme mais sans grâce.

Donc si je comprends bien votre théorie est :
- Adam et Eve ont des enfants
- Les enfants d'Adam et Eve s'accouplent avec des voisins hominidés suffisamment proches génétiquement mais non humains (Fils de dieu et filles des hommes)
- tous les enfants issus de ces unions sont humains avec une âme
- à terme l'hominidé disparaît, phagocyté par l'espèce humaine
- donc tous les humains descendent bien d'Adam et Eve par "génération naturelle" (dogme posté plus haut par Rex Tremendae), fut-ce à un moment par un seul parent ?

Si c'est votre théorie, on est d'accord, c'est ce que je disais aussi plus haut.

A la science de se prononcer par les comparaisons génétiques. Cependant, pour le moment, on ne trouve pas de pollution génétique néandertalienne chez les noir et les asiatiques.

_________________
Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 11:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


D'accord, ce n'est pas ce que j'avais compris de votre propos sur les juifs qui considéraient ceux hors de l'alliance comme des animaux, et donc auraient pu considérer comme non-hommes des humains dotés d'une âme mais sans grâce.

Donc si je comprends bien votre théorie est :
- Adam et Eve ont des enfants
- Les enfants d'Adam et Eve s'accouplent avec des voisins hominidés suffisamment proches génétiquement mais non humains (Fils de dieu et filles des hommes)
- tous les enfants issus de ces unions sont humains avec une âme
- à terme l'hominidé disparaît, phagocyté par l'espèce humaine
- donc tous les humains descendent bien d'Adam et Eve par "génération naturelle" (dogme posté plus haut par Rex Tremendae), fut-ce à un moment par un seul parent ?

Si c'est votre théorie, on est d'accord, c'est ce que je disais aussi plus haut.

A la science de se prononcer par les comparaisons génétiques. Cependant, pour le moment, on ne trouve pas de pollution génétique néandertalienne chez les noir et les asiatiques.

Nous ne parlions pas de néandertal, mais de l'espèce dans laquelle seraient nés Adam et Eve, par rapport à laquelle ils auraient constitué un saut évolutionnel mais suffisamment proche pour autoriser la reproduction entre les deux espèces.

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 11:32

Philippe Fabry a écrit:


Nous ne parlions pas de néandertal, mais de l'espèce dans laquelle seraient nés Adam et Eve, par rapport à laquelle ils auraient constitué un saut évolutionnel mais suffisamment proche pour autoriser la reproduction entre les deux espèces.

Des animaux au corps d'homo sapiens et sans âme spirituelle ? Pourquoi pas.

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 11:36

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Et quant à mon idée de rupture de lien d'amour entre les hommes par le péché d'un seul homme ? La chute des homme étant une série de dominos...

Cela ne paraît pas possible : la sainte Vierge n'a pas sombré dans le péché sous prétexte que le monde entier trempait dedans.
A plus forte raison, pourquoi une masse d'individus de conception immaculée devraient sombrer dans le péché à cause de deux pécheurs ?

Vous ne pouvez pas brandir l'exception pour déterminer l'économie de la généralité.

La grace de la Vierge Marie est un pur mystère. Dieu a fait pour elle comme pour nos ancètres sauf qu'elle, elle a tenu bon la rampe. Il faut dire qu'elle fut aidée par la mission qui la dépassait (dans le sens au delà d'elle même).


Par ailleurs, la masse d'individus de conception immaculée sombre dans le péché parce qu'il y a rupture par le péché d'un seul du lien d'amour qui unisait les hommes entre eux et l'homme au créateur. En rompant l'alliance, Adam et Eve ont également rompu l'alliance des hommes entre eux.

C'est un peu comme les twin towers. Il a suffit qu'un étage cède pour que les contraintes changent pour les étages proches et cèdent également jusqu'à ce que toute la structure s'effondre.

La rupture d'un seul maillon dans cette belle chaine d'Amour voulu par Dieu a suffit pour que tout tombe par terre.


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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 11:41

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


D'accord, ce n'est pas ce que j'avais compris de votre propos sur les juifs qui considéraient ceux hors de l'alliance comme des animaux, et donc auraient pu considérer comme non-hommes des humains dotés d'une âme mais sans grâce.

Donc si je comprends bien votre théorie est :
- Adam et Eve ont des enfants
- Les enfants d'Adam et Eve s'accouplent avec des voisins hominidés suffisamment proches génétiquement mais non humains (Fils de dieu et filles des hommes)
- tous les enfants issus de ces unions sont humains avec une âme
- à terme l'hominidé disparaît, phagocyté par l'espèce humaine
- donc tous les humains descendent bien d'Adam et Eve par "génération naturelle" (dogme posté plus haut par Rex Tremendae), fut-ce à un moment par un seul parent ?

Si c'est votre théorie, on est d'accord, c'est ce que je disais aussi plus haut.

A la science de se prononcer par les comparaisons génétiques. Cependant, pour le moment, on ne trouve pas de pollution génétique néandertalienne chez les noir et les asiatiques.

Nous ne parlions pas de néandertal, mais de l'espèce dans laquelle seraient nés Adam et Eve, par rapport à laquelle ils auraient constitué un saut évolutionnel mais suffisamment proche pour autoriser la reproduction entre les deux espèces.

Cela ne me parait pas bon.

Avec ce type de raisonnement, on en est arrivé à dire que les noirs n'ont pas d'âme bien que l'on puisse se reproduire avec.

On ne peut pas dire d'un côté l'amour dans le mariage ... Et de l'autre, il fut dans le plan de Dieu que nos ancêtres copullent avec des macaques. :panda:

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 11:45

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


D'accord, ce n'est pas ce que j'avais compris de votre propos sur les juifs qui considéraient ceux hors de l'alliance comme des animaux, et donc auraient pu considérer comme non-hommes des humains dotés d'une âme mais sans grâce.

Donc si je comprends bien votre théorie est :
- Adam et Eve ont des enfants
- Les enfants d'Adam et Eve s'accouplent avec des voisins hominidés suffisamment proches génétiquement mais non humains (Fils de dieu et filles des hommes)
- tous les enfants issus de ces unions sont humains avec une âme
- à terme l'hominidé disparaît, phagocyté par l'espèce humaine
- donc tous les humains descendent bien d'Adam et Eve par "génération naturelle" (dogme posté plus haut par Rex Tremendae), fut-ce à un moment par un seul parent ?

Si c'est votre théorie, on est d'accord, c'est ce que je disais aussi plus haut.

A la science de se prononcer par les comparaisons génétiques. Cependant, pour le moment, on ne trouve pas de pollution génétique néandertalienne chez les noir et les asiatiques.

Nous ne parlions pas de néandertal, mais de l'espèce dans laquelle seraient nés Adam et Eve, par rapport à laquelle ils auraient constitué un saut évolutionnel mais suffisamment proche pour autoriser la reproduction entre les deux espèces.

Cela ne me parait pas bon.

Avec ce type de raisonnement, on en est arrivé à dire que les noirs n'ont pas d'âme bien que l'on puisse se reproduire avec.

C'était avant que l'étude du génome montre que tous les humains vivants actuellement appartiennent à la même espèce, il ne sont pas seulement compatible au plan de la reproduction.

On ne peut pas dire d'un côté l'amour dans le mariage ... Et de l'autre, il fut dans le plan de Dieu que nos ancêtres copullent avec des macaques.

Lis ce que j'ai expliqué plus haut : l'histoire des fils de Dieu et filles des hommes montre que cela n'était pas dans le plan de Dieu, c'est un comportement pécheur suite au péché originel.
Le plan de Dieu, je l'ai expliqué, était sans doute dans la reproduction au sein de la fratrie, l'inceste n'existant pas faute de corps social.


_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 11:47

SJA a écrit:

Vous ne pouvez pas brandir l'exception pour déterminer l'économie de la généralité.

La grace de la Vierge Marie est un pur mystère. Dieu a fait pour elle comme pour nos ancètres sauf qu'elle, elle a tenu bon la rampe. Il faut dire qu'elle fut aidée par la mission qui la dépassait (dans le sens au delà d'elle même).


Par ailleurs, la masse d'individus de conception immaculée sombre dans le péché parce qu'il y a rupture par le péché d'un seul du lien d'amour qui unisait les hommes entre eux et l'homme au créateur. En rompant l'alliance, Adam et Eve ont également rompu l'alliance des hommes entre eux.

C'est un peu comme les twin towers. Il a suffit qu'un étage cède pour que les contraintes changent pour les étages proches et cèdent également jusqu'à ce que toute la structure s'effondre.

La rupture d'un seul maillon dans cette belle chaine d'Amour voulu par Dieu a suffit pour que tout tombe par terre.



Je ne peux pas y croire une seule seconde, pour moi ça ne peut coller un seul instant.
Et si c'était comme ça tous les hommes ne seraient pas nécessairement issus d'Adam et Eve par génération naturelle, donc de toute façon cela tombe sous le coup du dogme.

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 11:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Nous ne parlions pas de néandertal, mais de l'espèce dans laquelle seraient nés Adam et Eve, par rapport à laquelle ils auraient constitué un saut évolutionnel mais suffisamment proche pour autoriser la reproduction entre les deux espèces.

Des animaux au corps d'homo sapiens et sans âme spirituelle ? Pourquoi pas.


En tout cas au corps très proche, pour permettre la reproduction mais sans être de la même espèce (ou plutôt sous-espèce, sinon la descendance est inféconde). Un pré-homo-sapiens, en gros.

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 12:12

Philippe Fabry a écrit:

Cela ne me parait pas bon.

Avec ce type de raisonnement, on en est arrivé à dire que les noirs n'ont pas d'âme bien que l'on puisse se reproduire avec.

C'était avant que l'étude du génome montre que tous les humains vivants actuellement appartiennent à la même espèce, il ne sont pas seulement compatible au plan de la reproduction.

L'étude du génome ne vient pas condire l'idée que les noirs n'ont pas d'âme.

Elle montre que ce raisonnement est absurde.

L'Amour dans le couple est central dans le plan de Dieu.

S'Il ne peut empécher qu'on ait l'idée de forniquer avec un animal, il relève de sa toute puissance de rendre impossible la fécondité d'un tel l'acouplement.

Citation :

On ne peut pas dire d'un côté l'amour dans le mariage ... Et de l'autre, il fut dans le plan de Dieu que nos ancêtres copullent avec des macaques.

Lis ce que j'ai expliqué plus haut : l'histoire des fils de Dieu et filles des hommes montre que cela n'était pas dans le plan de Dieu, c'est un comportement pécheur suite au péché originel.
Le plan de Dieu, je l'ai expliqué, était sans doute dans la reproduction au sein de la fratrie, l'inceste n'existant pas faute de corps social.


Il n'est pas acquit que l'histoire des fils de Dieu présente un interdit de copuler avec des hominidés dépourvu d'âme.

Mais dans le même ordre d'idée que ce que vous dites, Saint Augustin dit que si les patriarches vivent trés longtemps c'est pour qu'ils puissent constituer une famille nombreuse.

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SJA



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 12:17

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Vous ne pouvez pas brandir l'exception pour déterminer l'économie de la généralité.

La grace de la Vierge Marie est un pur mystère. Dieu a fait pour elle comme pour nos ancètres sauf qu'elle, elle a tenu bon la rampe. Il faut dire qu'elle fut aidée par la mission qui la dépassait (dans le sens au delà d'elle même).


Par ailleurs, la masse d'individus de conception immaculée sombre dans le péché parce qu'il y a rupture par le péché d'un seul du lien d'amour qui unisait les hommes entre eux et l'homme au créateur. En rompant l'alliance, Adam et Eve ont également rompu l'alliance des hommes entre eux.

C'est un peu comme les twin towers. Il a suffit qu'un étage cède pour que les contraintes changent pour les étages proches et cèdent également jusqu'à ce que toute la structure s'effondre.

La rupture d'un seul maillon dans cette belle chaine d'Amour voulu par Dieu a suffit pour que tout tombe par terre.



Je ne peux pas y croire une seule seconde, pour moi ça ne peut coller un seul instant.
Et si c'était comme ça tous les hommes ne seraient pas nécessairement issus d'Adam et Eve par génération naturelle, donc de toute façon cela tombe sous le coup du dogme.

Ah ? Shocked

Et lequel si je me réfère au post d'Arnaud :

Citation :
1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

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Géraud



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 12:43

Géraud a écrit:
Fox77 a écrit:
Géraud je n'ai pas ma bible sous la main, mais il me semble que cette affaire des fils de Dieu est un peu plus complexe... Ces fils de Dieu, s'accouplant avec des filles de l'homme ne donnaient ils pas naissance à des géants ?

On s'abuse avec certaines expressions de la Bible!

"Les fils de Dieu"ont toujours été identifiés à la lignée de Seth ( conçu par Adam pour remplacer Abel) par la Tradition des Pères de l'Eglise.
"Les filles des hommes" étaient la descendance de Caïn.Cette lignée n'est pas prise en compte dans les généalogies bibliques,mais celle de Seth.


Ils n'ont pas engendré de géants,mais la bible dit que "les Nephilims étaient sur la terre en ces jours-là",le terme nephilim voulant dire géant en hébreu.
(Gn.6,4.)

Fils de Dieu et filles des hommes sont tous descendants d'Adam et Eve! Arrêtez de faire dire à l'Ecriture ce qu'elle ne dit pas:filles des hommes,ça ne veut pas dire autre chose que fille d'un homme!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 12:51

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Vous ne pouvez pas brandir l'exception pour déterminer l'économie de la généralité.

La grace de la Vierge Marie est un pur mystère. Dieu a fait pour elle comme pour nos ancètres sauf qu'elle, elle a tenu bon la rampe. Il faut dire qu'elle fut aidée par la mission qui la dépassait (dans le sens au delà d'elle même).


Par ailleurs, la masse d'individus de conception immaculée sombre dans le péché parce qu'il y a rupture par le péché d'un seul du lien d'amour qui unisait les hommes entre eux et l'homme au créateur. En rompant l'alliance, Adam et Eve ont également rompu l'alliance des hommes entre eux.

C'est un peu comme les twin towers. Il a suffit qu'un étage cède pour que les contraintes changent pour les étages proches et cèdent également jusqu'à ce que toute la structure s'effondre.

La rupture d'un seul maillon dans cette belle chaine d'Amour voulu par Dieu a suffit pour que tout tombe par terre.



Je ne peux pas y croire une seule seconde, pour moi ça ne peut coller un seul instant.
Et si c'était comme ça tous les hommes ne seraient pas nécessairement issus d'Adam et Eve par génération naturelle, donc de toute façon cela tombe sous le coup du dogme.

Ah ? Shocked

Et lequel si je me réfère au post d'Arnaud :

Citation :
1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.


Citation :

Humane Generis para. 37
Mais quand il
s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les
fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les
fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants
affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables
hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par
génération naturelle
, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des
innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment
pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la
vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le
péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une
seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en
chacun comme sien (12).

Donc on peut descendre d'Adam et d'éventuels hominidés proches, mais pas d'Adam et de "véritables hommes" qui ne seraient pas issus de lui.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 19 Mai 2011, 12:56

SJA a écrit:

Il n'est pas acquit que l'histoire des fils de Dieu présente un interdit de copuler avec des hominidés dépourvu d'âme.

Pourquoi pas ?
Le deuxième chapitre de la Genèse présente l'interdit global de la zoophilie, en montrant que la compagnie des animaux ne satisfait pas Adam, qui ne se trouve bien qu'avec la femme, seule faite pour lui.


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L'histoire de Eve et de Adam ???
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