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 L'histoire de Eve et de Adam ???

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malawik



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MessageSujet: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 12 Mai 2011, 22:23

Bonsoir,,

Voila, l'autre jour je discuter avec ma grand-mére sur la religion Chretienne. Elle, elle n'est pas croyante !!!!

Et elle me dit, regarde, je vais te poser une colle !!!!

" Toi qui est croyant et qui croit en Adam et Eve, le premier couple d'humain crée par Dieu. Peut tu m'expliquer comment ils ont eu des decendants ???
Regarde d'un peu plus pres. Si Adam et Eve fut les 2 premiers humains a peuplé cette terre, nous decendons donc tous d'eux !!!! Mais comment est-ce possible justement, vue que ce sont les 2 seul humains qui peuplé la Terre ????!!!!

Si un de met-on, Adam et Eve ont eu un enfant, ce qui me parait logique pour faire une descendence. Avec qui cet enfant a pu t-il s'accouplé (qu'il soit homme ou femme) ????

Et si un de met-on Adam et Eve ont eu 2 enfants, un garcon et une fille. Les deux enfants a l'age adulte ne se sont quand meme pas accouplé ensemble pour que l'on devienne leur descendants ???!!! Sa serait de l'inceste et c'est horrible !!!!!

Alors peut tu m'expliquer comment se fait t-il que dans votre religion vous croyez que nous descendons tous de ces 2 etres la, alors que finalement, c'est impossible vue qu'ils sont sencés etre que 2 sur terre et meme si ils ont eu des enfants, comment eu on pu t-ils a leur tour faire des descendants vue que finalement ils etaient la seul famille sur Terre avec leur parents ??? ILs ne se sont quand meme pas accouplé entre eux ??!!! "

Apres mur reflexion et avouant ne pas etre un specialiste de l'histoire de Adam et Eve, je lui avoua que j'été perdu et que je n'en avais aucune idée. Mais je lui dit que son raisonnement est exelent et que j'en parlerai a des personnes plus avisées.

C'est pour cela que je me joint a vous, pour connaitre cette enigme, car pour moi c'est un mystere.

Si Adam et Eve fut les 2 seule etre crée par Dieu et si nous desendons tous d'eux, comment cela est possible ????

Merci
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malawik



Masculin Messages : 240
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 12 Mai 2011, 22:32

"doris60" lol

Sa change tout !!!!

Etonnant alors !!!

Adam et Eve ne fut donc finalement pas les premiers hommes a peuplé la terre ??? Ou si ils etaient les premiers hommes, ils n'etaient pas tous seul, il y avait plusieurs autres couples dans differentes contrées ????

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muslima



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 12 Mai 2011, 22:35

hihih la grand-mère vous a posé une jolie colle. à mon sens, il y a bien eu accouplement entre frères et soeurs car à ce moment l'inceste n'était pas interdit par Dieu (je ne vois pas de toute façon d'autre moyen lol) par contre une chose dont je suis sure c'est que le premier meutre de l"humanité a été le fils d'Adam tué par son propre frère. car de toute évidence nous nous disons tous "frères et soeurs" car nous déscendons tous du même "père" et de la même "mère". ça veut bien dire quelque chose......
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malawik



Masculin Messages : 240
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 12 Mai 2011, 22:41

Et bas.......... Nous descendons donc tous d'un inceste : Quelle HORREUR !!!!!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 12 Mai 2011, 22:52

malawik a écrit:

Apres mur reflexion et avouant ne pas etre un specialiste de l'histoire de Adam et Eve, je lui avoua que j'été perdu et que je n'en avais aucune idée. Mais je lui dit que son raisonnement est exelent et que j'en parlerai a des personnes plus avisées.

Cher Malawik, comme Muslima l'a suggéré et comme j'ai passé moi-même beaucoup de temps à l'expliquer jadis sur ce même forum, durant les premières générations l'inceste n'était pas interdit.
Voici pourquoi.

L'accouplement avec des personnes au patrimoine génétique éloigné permet à une espèce de diversifier au maximum son patrimoine génétique afin de la rendre plus résistante à toutes les menaces de son environnement. A l'inverse, l'inceste est biologiquement dangereux, car il provoque la consanguinité et l'accumulation du patrimoine génétique défavorable.

A l'époque d'Adam et Eve, l'espèce humaine était neuve. Elle héritait sans doute d'un patrimoine génétique assez sain. Mais surtout la société humaine se confondait alors avec la famille, puisque l'humanité se résumait à la famille fondée par Adam et Eve. En conséquence, l'interdit de l'inceste, qui préserve en principe l'espèce humaine de la dégénérescence, aurait été en l'occurrence plus dangereux encore, car il aurait condamné l'humanité à s'éteindre au bout d'une génération en lui interdisant de se reproduire. Donc les circonstances "interdisaient l'interdit".
Par la suite, au fil des générations, la population humaine s'est étendue et, l'inceste n'étant plus la seule solution à la perpétuation de l'humanité, l'interdit a pu logiquement s'installer.

Notons pour terminer qu'Adam et Eve eux-mêmes étaient probablement frère et soeur, nés du même ventre d'hominidé. C'était du moins la théorie du généticien chrétien, découvreur de la Trisomie 21, Jérôme Lejeune.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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muslima



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Jeu 12 Mai 2011, 23:16

Philippe Fabry a écrit:
malawik a écrit:

Apres mur reflexion et avouant ne pas etre un specialiste de l'histoire de Adam et Eve, je lui avoua que j'été perdu et que je n'en avais aucune idée. Mais je lui dit que son raisonnement est exelent et que j'en parlerai a des personnes plus avisées.

Cher Malawik, comme Muslima l'a suggéré et comme j'ai passé moi-même beaucoup de temps à l'expliquer jadis sur ce même forum, durant les premières générations l'inceste n'était pas interdit.
Voici pourquoi.

L'accouplement avec des personnes au patrimoine génétique éloigné permet à une espèce de diversifier au maximum son patrimoine génétique afin de la rendre plus résistante à toutes les menaces de son environnement. A l'inverse, l'inceste est biologiquement dangereux, car il provoque la consanguinité et l'accumulation du patrimoine génétique défavorable.

A l'époque d'Adam et Eve, l'espèce humaine était neuve. Elle héritait sans doute d'un patrimoine génétique assez sain. Mais surtout la société humaine se confondait alors avec la famille, puisque l'humanité se résumait à la famille fondée par Adam et Eve. En conséquence, l'interdit de l'inceste, qui préserve en principe l'espèce humaine de la dégénérescence, aurait été en l'occurrence plus dangereux encore, car il aurait condamné l'humanité à s'éteindre au bout d'une génération en lui interdisant de se reproduire. Donc les circonstances "interdisaient l'interdit".
Par la suite, au fil des générations, la population humaine s'est étendue et, l'inceste n'étant plus la seule solution à la perpétuation de l'humanité, l'interdit a pu logiquement s'installer.

Notons pour terminer qu'Adam et Eve eux-mêmes étaient probablement frère et soeur, nés du même ventre d'hominidé. C'était du moins la théorie du généticien chrétien, découvreur de la Trisomie 21, Jérôme Lejeune.


Franchement fallait-y pensé
allah wa kbar, dieu est grand
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roll



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 13 Mai 2011, 10:41

Pensez aussi à ceci:
La génétique nous montre-t-elle que l’humanité descend d’un premier couple unique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Ven 13 Mai 2011, 13:25

malawik a écrit:
Bonsoir,,

Voila, l'autre jour je discuter avec ma grand-mére sur la religion Chretienne. Elle, elle n'est pas croyante !!!!

Et elle me dit, regarde, je vais te poser une colle !!!!

" Toi qui est croyant et qui croit en Adam et Eve, le premier couple d'humain crée par Dieu. Peut tu m'expliquer comment ils ont eu des decendants ???
Regarde d'un peu plus pres. Si Adam et Eve fut les 2 premiers humains a peuplé cette terre, nous decendons donc tous d'eux !!!! Mais comment est-ce possible justement, vue que ce sont les 2 seul humains qui peuplé la Terre ????!!!!

Si un de met-on, Adam et Eve ont eu un enfant, ce qui me parait logique pour faire une descendence. Avec qui cet enfant a pu t-il s'accouplé (qu'il soit homme ou femme) ????

Et si un de met-on Adam et Eve ont eu 2 enfants, un garcon et une fille. Les deux enfants a l'age adulte ne se sont quand meme pas accouplé ensemble pour que l'on devienne leur descendants ???!!! Sa serait de l'inceste et c'est horrible !!!!!

Alors peut tu m'expliquer comment se fait t-il que dans votre religion vous croyez que nous descendons tous de ces 2 etres la, alors que finalement, c'est impossible vue qu'ils sont sencés etre que 2 sur terre et meme si ils ont eu des enfants, comment eu on pu t-ils a leur tour faire des descendants vue que finalement ils etaient la seul famille sur Terre avec leur parents ??? ILs ne se sont quand meme pas accouplé entre eux ??!!! "

Apres mur reflexion et avouant ne pas etre un specialiste de l'histoire de Adam et Eve, je lui avoua que j'été perdu et que je n'en avais aucune idée. Mais je lui dit que son raisonnement est exelent et que j'en parlerai a des personnes plus avisées.

C'est pour cela que je me joint a vous, pour connaitre cette enigme, car pour moi c'est un mystere.

Si Adam et Eve fut les 2 seule etre crée par Dieu et si nous desendons tous d'eux, comment cela est possible ????

Merci

Cette video est pour vous :

C'est la leçon 7 et 8

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Sam 14 Mai 2011, 15:39

Philippe Fabry a écrit:
malawik a écrit:

Apres mur reflexion et avouant ne pas etre un specialiste de l'histoire de Adam et Eve, je lui avoua que j'été perdu et que je n'en avais aucune idée. Mais je lui dit que son raisonnement est exelent et que j'en parlerai a des personnes plus avisées.

Cher Malawik, comme Muslima l'a suggéré et comme j'ai passé moi-même beaucoup de temps à l'expliquer jadis sur ce même forum, durant les premières générations l'inceste n'était pas interdit.
Voici pourquoi.

L'accouplement avec des personnes au patrimoine génétique éloigné permet à une espèce de diversifier au maximum son patrimoine génétique afin de la rendre plus résistante à toutes les menaces de son environnement. A l'inverse, l'inceste est biologiquement dangereux, car il provoque la consanguinité et l'accumulation du patrimoine génétique défavorable.

A l'époque d'Adam et Eve, l'espèce humaine était neuve. Elle héritait sans doute d'un patrimoine génétique assez sain. Mais surtout la société humaine se confondait alors avec la famille, puisque l'humanité se résumait à la famille fondée par Adam et Eve. En conséquence, l'interdit de l'inceste, qui préserve en principe l'espèce humaine de la dégénérescence, aurait été en l'occurrence plus dangereux encore, car il aurait condamné l'humanité à s'éteindre au bout d'une génération en lui interdisant de se reproduire. Donc les circonstances "interdisaient l'interdit".
Par la suite, au fil des générations, la population humaine s'est étendue et, l'inceste n'étant plus la seule solution à la perpétuation de l'humanité, l'interdit a pu logiquement s'installer.

Notons pour terminer qu'Adam et Eve eux-mêmes étaient probablement frère et soeur, nés du même ventre d'hominidé. C'était du moins la théorie du généticien chrétien, découvreur de la Trisomie 21, Jérôme Lejeune.

Evidemment, Philippe. Lorsque l'on se situe sur un plan strictement rationnel, la conclusion ne peut aboutir qu'à cette conclusion. T'es-tu interrogé sur l'aspect "métaphysique"???
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scholasate



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Sam 14 Mai 2011, 16:28

Pour répondre à la question initiale de Malawik, si Adam et Eve ont vraiment existé, on peut très bien penser que les enfants d'Adam et Eve, à savoir Seth (puisqu'Abel est mort et que la descendance de Caïn disparaît au bout de 7 générations), se sont unis à d'autres hominidés auxquels ils ont transmis leur filiation divine. Il y a des allusions dans la Bible à ces unions (Gn. 6, 2: les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient; hommes ici = hominidés).

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malawik



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Sam 14 Mai 2011, 18:24

Merci a tous et principalement a Arnaud pour ce cours en video que je vais suivre.
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Sam 14 Mai 2011, 18:25

Voilà un extrait de l'Encyclique Humani generis (1950) de Pie XII:

37 Quand il s'agit de l'autre hypothèse qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise n'ont plus du tout pareille liberté. En effet, les fidèles ne peuvent embrasser une doctrine dont les tenants soutiennent, ou bien qu'il y a eu sur terre, après Adam, de vrais hommes qui ne descendent pas de lui par génération naturelle, comme du premier père de tous, ou bien qu'Adam désigne l'ensemble de ces multiples premiers pères XXXIII. On ne voit, en effet, aucune façon d'accorder pareille doctrine avec ce qu'enseignent les sources de la vérité révélée et ce que proposent les actes du magistère ecclésiastique, sur le péché originel, péché qui tire son origine d'un péché vraiment personnel commis par Adam, et qui, répandu en tous par la génération, se trouve en chacun et lui appartient 12 XXXIV

12 Cfr. Rm 5,12-19; Conc. Trid., sess. V., can. 1-4.




II. LES SCIENCES HISTORIQUES : L'INTERPRETATION DES PREMIERS CHAPITRES DE LA GENESE
38 Tout comme dans les disciplines de la biologie et de l'anthropologie, ainsi que dans les sciences historiques, certains s'écartent de façon audacieuse des règles de prudence établies par l'Eglise. D'une façon particulière, il faut déplorer certaine manière, beaucoup trop libre, d'interpréter les Livres histopiques de l'Ancien Testament. Les tenants de ce système invoquent à tort la Lettre donnée, il y a peu de temps, par la Commission Pontificale des Etudes Bibliques, à l'Archevêché de Paris 13 XXXV. Cette Lettre, en effet, avertit clairement que les deux premiers chapitres de la Genèse, quoiqu'ils ne répondent pas de façon rigoureuse au concept de l'Histoire qui fut celui des grands historiens grecs et latins, ou qui est celui des maîtres de notre temps, toutefois appartiennent, en un sens véritable, que les exégètes devront encore explorer et établir, au genre historique. Ces mêmes chapitres, d'un style simple et figuré, tel qu'il convenait à la mentalité d'un peuple peu cultivé, rapportent les vérités assentielles, sur lesquelles repose la poursuite de notre salut éternel ; ils décrivent de façon populaire l'origine du genre humain et celle du peuple élu. Si les hagiographes anciens ont pris quelque chose aux narrations populaires (ce que l'on peut accorder), il ne faut jamais oublier qu'ils l'ont fait, aidés de l'inspiration divine qui les gardait de toute erreur, dans le choix et l'appréciation de ces documents.

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scholasate



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Sam 14 Mai 2011, 18:32

Votre extrait d'encyclique est hors propos :heum? . Veuillez vous en tenir au sujet.
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Sam 14 Mai 2011, 19:45

malawik a écrit:
Si Adam et Eve fut les 2 seule etre crée par Dieu et si nous desendons tous d'eux, comment cela est possible ????

Merci
la solution la plus immédiate semble être:

les premiers hommes (descendants directs d'Adam et Ève), hommes pécheurs avec une âme humaine, se sont reproduits avec des hominidés, semblables à eux mais non pécheurs avec une âme animale.

lire de Genèse 4,16 à Genèse 6,2.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Sam 14 Mai 2011, 19:48

nilamitp a écrit:
malawik a écrit:
Si Adam et Eve fut les 2 seule etre crée par Dieu et si nous desendons tous d'eux, comment cela est possible ????

Merci
la solution la plus immédiate semble être:

les premiers hommes (descendants directs d'Adam et Ève), hommes pécheurs avec une âme humaine, se sont reproduits avec des hominidés, semblables à eux mais non pécheurs avec une âme animale.

lire de Genèse 4,16 à Genèse 6,2.

Il y a bien plus simple : Adam et Eve ont eu de nombreux enfants !

Citation :

Genèse 5, 4 Le temps que vécut Adam après la naissance de Seth fut de 800 ans et il engendra des fils et des filles.
Genèse 5, 5 Toute la durée de la vie d'Adam fut de 930 ans, puis il mourut.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Sam 14 Mai 2011, 19:51

Je traite d'une solution sans inceste.

Citation :
Genèse 4
16. Caïn se retira de la présence de Yahvé et séjourna au pays de Nod, à l'orient d'Éden.
17. Caïn connut sa femme, qui conçut et enfanta Hénok.
Caïn se barre... et il trouve une meuf. Elle vient d'où ?

Citation :
Genèse 6
1. Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées,
2. les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut.

Expliquez-moi la différence entre "les hommes" et "les fils de Dieu" ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Sam 14 Mai 2011, 19:55

nilamitp a écrit:
Je traite d'une solution sans inceste.

Citation :
Genèse 6
1. Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées,
2. les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut.

Expliquez-moi la différence entre "les hommes" et "les fils de Dieu" ?

Il y a eu, plus tard semble-t-il, (et l'ADN semble en donner des traces), une pollution génétique entre les "fils de Dieu" (nous) et les "filles des hommes" (néandertaliens).
Citation :


Genèse 6, 2les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut.
Genèse 6, 3 Yahvé dit : "Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair ; sa vie ne sera que de 120 ans."
Genèse 6, 4Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants ; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux.

_________________
Arnaud
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Sam 14 Mai 2011, 20:02

scholasate a écrit:
Votre extrait d'encyclique est hors propos Confused . Veuillez vous en tenir au sujet.

Cet extrait d'encyclique n'est nullement hors sujet,la suite de la discussion le prouve.C'est toute l'encyclique qu'il faudrait lire,et cela aurait évité cette discussion.
D'autre part,je vous rappelle que vous n'êtes pas modérateur sur ce forum et votre recommandation est donc déplacée,alors veuillez vous en tenir à votre rôle de simple participant!
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scholasate



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Sam 14 Mai 2011, 22:47

Cher Géraud, je pense que vous avez compris que je suis énervé par ces fondamentalistes qui citent à tout bout de champ un texte soi disant du magistère au lieu d'utiliser leur propre cervelle. Il n'est pas nécessaire de participer à un forum si on sait déjà tout à l'avance.
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Sam 14 Mai 2011, 23:35

scholasate a écrit:
Cher Géraud, je pense que vous avez compris que je suis énervé par ces fondamentalistes qui citent à tout bout de champ un texte soi disant du magistère au lieu d'utiliser leur propre cervelle. Il n'est pas nécessaire de participer à un forum si on sait déjà tout à l'avance.

Cher scholasate,
Ma propre cervelle adhère à l'enseignement du Magistère,et c'est un acte d'intelligence.Essayons de connaître et de comprendre ce qu'a dit le magistère,car c'est pour éclairer les croyants qu'il existe!
De plus,je cite très rarement le Magistère,comme vous pourrez le constater en lisant mes messages,mais là,je ne sais pourquoi,j'ai pensé tout de suite à l'encyclique Humani generis de Pie XII,qui heurte tellement les esprits modernes qui se croient éclairés.

Mais c'est d'abord grâce aux Pères de l'Eglise que j'ai appris ce que je sais sur la Génèse et que j'ai adhéré à leur vision si profonde des Ecritures.Car voyez-vous la Génèse raconte la Création de toutes choses et du premier couple,et comme personne n'était là pour y assister,il faut nécessairement le don de Prophétie pour décrire ces choses,ce don portant sur le passé,le présent et l'avenir!Bref,je crois en l'existence d'un couple originel de qui provient toute l'humanité,mais aussi le péché originel.

La pensée de Pie XII est particulièrement limpide,mais rien n'empêche d'approfondir certains points,comme le fait Philippe Fabry,citant le professeur Jérôme Lejeune.Mais là aussi,on ne fait que citer des autorités plus compétentes,en l'occurence un biologiste...
Enfin,si je savais tout à l'avance,ce qui est loin d'être le cas,je participerai quand même à un forum pour éclairer mon prochain! N'est-ce pas un devoir de Charité?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 15 Mai 2011, 09:47

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Je traite d'une solution sans inceste.

Citation :
Genèse 6
1. Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées,
2. les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut.

Expliquez-moi la différence entre "les hommes" et "les fils de Dieu" ?

Il y a eu, plus tard semble-t-il, (et l'ADN semble en donner des traces), une pollution génétique entre les "fils de Dieu" (nous) et les "filles des hommes" (néandertaliens).
Citation :


Genèse 6, 2les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut.
Genèse 6, 3 Yahvé dit : "Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair ; sa vie ne sera que de 120 ans."
Genèse 6, 4Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants ; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux.

C'était ce que je pensais aussi, mais l'article posé par roll montre que, en l'état actuel des connaissances, il n'y a pas de goulot d'étranglement génétique réduit à un couple unique, mais à quelques milliers d'individus.
Il est donc peut-être possible que les nombreux enfants d'Adam et Eve se soient accouplés avec les mêmes hominidés dont étaient issus Adam et Eve, et qui vivaient nécessairement toujours dans l'entourage.
Adam et Eve seraient ainsi les premiers parents de toute l'humanité, mais l'accouplement de leurs enfants avec leurs voisins hominidés expliquerait l'absence de goulot d'étranglement génétique à un seul couple.

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Géraud



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 15 Mai 2011, 10:17

Il est impossible que des hommes possédant une âme spirituelle et immortelle s'unissent à des "hominidés" n'en possédant pas.Il y a un abîme entre les deux.

Il ne faut pas s'abuser avec les expressions de la Bible:Adam est dit "fils de Dieu" dans la généalogie de St-Luc III,et Jésus se dit sans cesse "fils de l'homme".

Nul part,dans l'Ecriture,il est dit que des hominidés auraient reçu directement de Dieu ce souffle de vie qui les fait créatures possédant un esprit.

Un homme ne saurait s'accoupler à une bête!Leurs enfants,à supposer qu'ils puissent en avoir,seraient-ils des hommes ou des animaux?

Pourquoi ne pas en rester à la version du 12 mai,22h52?
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 15 Mai 2011, 10:45

Géraud a écrit:
Il est impossible que des hommes possédant une âme spirituelle et
immortelle s'unissent à des "hominidés" n'en possédant pas.Il y a un
abîme entre les deux.

Techniquement c'est
beaucoup plus logique que l'explication mythique qui veut que les filles
se soient accouplées avec des anges : les anges n'ont pas ce qu'il
faut, si vous voyez ce que je veux dire.
Je ne vois pas en quoi c'est
"impossible" du moment que la proximité génétique l'autorise. En outre,
c'est Dieu qui crée l'âme, il a pu en donner une à toutes les créatures
issues d'au moins un parent descendant d'Adam et Eve, ce qui suffit à
faire d'eux les premiers parents de toute l'humanité.
En outre ceci
permet de poser l'hypothèse que les hominidés proches ont ainsi été
phagocytés par l'espèce humaine, tout rejeton d'une union entre un
hominidé proche et un humain étant alors un humain.


Il ne
faut pas s'abuser avec les expressions de la Bible:Adam est dit "fils
de Dieu" dans la généalogie de St-Luc III,et Jésus se dit sans cesse
"fils de l'homme".

Nul part,dans l'Ecriture,il est dit que des
hominidés auraient reçu directement de Dieu ce souffle de vie qui les
fait créatures possédant un esprit.

Pourtant
c'est ce qui nous arrive à tous : vous, moi, tous les humains : nos
parents ne nous donnent que notre patrimoine génétique, toute âme est
créée directement par Dieu.


Un homme ne saurait
s'accoupler à une bête!Leurs enfants,à supposer qu'ils puissent en
avoir,seraient-ils des hommes ou des animaux?

Voir ma réponse juste au-dessus. Ce n'était sans doute pas la volonté de Dieu, puisque la Bible dénonce cela.

Pourquoi ne pas en rester à la version du 12 mai,22h52?

Parce
qu'elle ne rend pas raison de ce que la science dit sur le goulot
d'étranglement génétique, voir l'article que roll a posté plus haut.

Si la science revient là-dessus, mas première théorie redeviendra valable.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 15 Mai 2011, 12:58

Géraud a écrit:
Il est impossible que des hommes possédant une âme spirituelle et immortelle s'unissent à des "hominidés" n'en possédant pas.Il y a un abîme entre les deux.

Il ne faut pas s'abuser avec les expressions de la Bible:Adam est dit "fils de Dieu" dans la généalogie de St-Luc III,et Jésus se dit sans cesse "fils de l'homme".

Nul part,dans l'Ecriture,il est dit que des hominidés auraient reçu directement de Dieu ce souffle de vie qui les fait créatures possédant un esprit.

Un homme ne saurait s'accoupler à une bête!Leurs enfants,à supposer qu'ils puissent en avoir,seraient-ils des hommes ou des animaux?

Pourquoi ne pas en rester à la version du 12 mai,22h52?

L'ADN semble indiquer ce fait mais UNIQUEMENT CHEZ LES CAUCASIENS. Il n'y a aucune trace de cet ADN néandertaliens chez les asiatique et les noirs.

Cher Philippe, cet article posté par Roll semble contredire un article de Nature d'il y a 10 ans et qui, par l'étude de l'ADN des mitochondries, remontait à une seule mère pour tous les hommes, il y a 50 000 ans environ.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 15 Mai 2011, 13:12

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Philippe, cet article posté par Roll semble contredire un article de Nature d'il y a 10 ans et qui, par l'étude de l'ADN des mitochondries, remontait à une seule mère pour tous les hommes, il y a 50 000 ans environ.

Il me semble qu'ils en parlent ou qu'ils donnent un lien à la fin de l'article. J'irai voir.

Néanmoins attention : il me semble que l'Eve mitochondriale est le plus ancien ancêtre féminin commun de l'espèce humaine, mais je ne sais pas si les scientifiques la considèrent autant comme la première homo sapiens.

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 15 Mai 2011, 13:22

Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
Il est impossible que des hommes possédant une âme spirituelle et
immortelle s'unissent à des "hominidés" n'en possédant pas.Il y a un
abîme entre les deux.

Techniquement c'est
beaucoup plus logique que l'explication mythique qui veut que les filles
se soient accouplées avec des anges : les anges n'ont pas ce qu'il
faut, si vous voyez ce que je veux dire.
Je ne vois pas en quoi c'est
"impossible" du moment que la proximité génétique l'autorise. En outre,
c'est Dieu qui crée l'âme, il a pu en donner une à toutes les créatures
issues d'au moins un parent descendant d'Adam et Eve, ce qui suffit à
faire d'eux les premiers parents de toute l'humanité.
En outre ceci
permet de poser l'hypothèse que les hominidés proches ont ainsi été
phagocytés par l'espèce humaine, tout rejeton d'une union entre un
hominidé proche et un humain étant alors un humain.

Votre scenario est incertain,bien compliqué et ne correspond plus à la Genèse!
Il ne
faut pas s'abuser avec les expressions de la Bible:Adam est dit "fils
de Dieu" dans la généalogie de St-Luc III,et Jésus se dit sans cesse
"fils de l'homme".

Nul part,dans l'Ecriture,il est dit que des
hominidés auraient reçu directement de Dieu ce souffle de vie qui les
fait créatures possédant un esprit.

Pourtant
c'est ce qui nous arrive à tous : vous, moi, tous les humains : nos
parents ne nous donnent que notre patrimoine génétique, toute âme est
créée directement par Dieu.

Oui mais nous,nous sommes des hommes par notre père et notre mère!

Un homme ne saurait
s'accoupler à une bête!Leurs enfants,à supposer qu'ils puissent en
avoir,seraient-ils des hommes ou des animaux?

Voir ma réponse juste au-dessus. Ce n'était sans doute pas la volonté de Dieu, puisque la Bible dénonce cela.
Je ne vous le fais pas dire!

Pourquoi ne pas en rester à la version du 12 mai,22h52?

Parce
qu'elle ne rend pas raison de ce que la science dit sur le goulot
d'étranglement génétique, voir l'article que roll a posté plus haut.

Si la science revient là-dessus, mas première théorie redeviendra valable.
Je ne vois pas l'article de roll.En outre la science va effectivement encore évoluer...déjà Arnaud vous cite une autre opinion génétique!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 15 Mai 2011, 13:26

Philippe Fabry a écrit:
mais je ne sais pas si les scientifiques la considèrent autant comme la première homo sapiens.

C'est vrai, d'autant que Dieu s'est certainement servi de l'ADN des hominidés précédant pour préparer le corps de l'homme.

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 15 Mai 2011, 14:07

Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
Il est impossible que des hommes possédant une âme spirituelle et
immortelle s'unissent à des "hominidés" n'en possédant pas.Il y a un
abîme entre les deux.

Techniquement c'est
beaucoup plus logique que l'explication mythique qui veut que les filles
se soient accouplées avec des anges : les anges n'ont pas ce qu'il
faut, si vous voyez ce que je veux dire.
Je ne vois pas en quoi c'est
"impossible" du moment que la proximité génétique l'autorise. En outre,
c'est Dieu qui crée l'âme, il a pu en donner une à toutes les créatures
issues d'au moins un parent descendant d'Adam et Eve, ce qui suffit à
faire d'eux les premiers parents de toute l'humanité.
En outre ceci
permet de poser l'hypothèse que les hominidés proches ont ainsi été
phagocytés par l'espèce humaine, tout rejeton d'une union entre un
hominidé proche et un humain étant alors un humain.

Votre scenario est incertain,bien compliqué et ne correspond plus à la Genèse!

Si, si les "filles des hommes" sont les hominidés proches et "les fils de Dieu" les descendants d'Adam et Eve.

Il ne
faut pas s'abuser avec les expressions de la Bible:Adam est dit "fils
de Dieu" dans la généalogie de St-Luc III,et Jésus se dit sans cesse
"fils de l'homme".

Nul part,dans l'Ecriture,il est dit que des
hominidés auraient reçu directement de Dieu ce souffle de vie qui les
fait créatures possédant un esprit.

Pourtant
c'est ce qui nous arrive à tous : vous, moi, tous les humains : nos
parents ne nous donnent que notre patrimoine génétique, toute âme est
créée directement par Dieu.

Oui mais nous,nous sommes des hommes par notre père et notre mère!

Dieu peut changer les pierres en enfants de Dieu.

Un homme ne saurait
s'accoupler à une bête!Leurs enfants,à supposer qu'ils puissent en
avoir,seraient-ils des hommes ou des animaux?

Voir ma réponse juste au-dessus. Ce n'était sans doute pas la volonté de Dieu, puisque la Bible dénonce cela.
Je ne vous le fais pas dire!

Pourquoi ne pas en rester à la version du 12 mai,22h52?

Parce
qu'elle ne rend pas raison de ce que la science dit sur le goulot
d'étranglement génétique, voir l'article que roll a posté plus haut.

Si la science revient là-dessus, mas première théorie redeviendra valable.
Je ne vois pas l'article de roll.En outre la science va effectivement encore évoluer...déjà Arnaud vous cite une autre opinion génétique!


Voici le lien de l'article :
La génétique nous montre-t-elle que l’humanité descend d’un premier couple unique ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 15 Mai 2011, 14:10

Who was Mitochondrial Eve? Who was Y-chromosome Adam? How do they relate to Genesis?


Mitochondrial Eve


Human cells contain two types of DNA: chromosomal and mitochondrial.
Chromosomal DNA makes up the vast majority of DNA and is found on 23
pairs of chromosomes.1 One chromosome in each pair comes from
the father and the other from the mother. These chromosomes are found
in the nucleus of almost all cells in the body. Human cells also have
organelles called mitochondria, which act as power plants for the cell
by converting sugars and other compounds into energy. Mitochondria
actually have their own DNA, but this DNA is only transmitted through
the maternal line.2 Through a concept known as coalescence,
it is possible to trace all mitochondrial DNA sequences back to the one
maternal ancestor from whom all mitochondrial DNA descended.3 However, it should be emphasized that this does not mean there was only one woman alive at that time.
Every
woman alive today received her mitochondria from her mother. And the
number of mothers who provided the mitochondria is less than or equal to
the number of women alive today. Some mothers had more than one
daughter, anid other women had no children at all. (See figure 1.) If
we trace the passage of the mitochondria back one generation to the
mothers, we have fewer women than today. If we trace back another
generation, we find an even smaller number, and with each previous
generation this number decreases. Eventually this traces back to a
single woman from whom all women alive today received their
mitochondrial DNA. (see figure 1.) Using careful measurements of genetic
diversity, scientists estimate that this woman, called the
Mitochondrial Eve, lived between 150,000 and 200,000 years ago.4
However, this does not mean that Mitochondrial Eve was the only female
alive at the time. Indeed, based upon study of diversity in the genome
as a whole, geneticists estimate that thousands of others lived at the
same time.5
Y-Chromosome Adam


A similar calculation can be done looking at the Y-chromosome. Each
male receives his Y-chromosome from his father. As with mitochondrial
DNA, we can trace back the Y-chromosome DNA to the one man from whom all
Y-chromosomes came. This Y-Chromosome Adam is thought to have lived
approximately 50,000 years ago.6 It is possible to use our
knowledge of Y-chromosome diversity to study human migration in ancient
history. For example, all Y-chromosomes of individuals outside of
Africa carry a particular Y-chromosome mutation called M168. Hence, all
of these variant Y-chromosomes are descended from the single male in
which this mutation occurred. Some men of African descent have the M168
mutation and some do not. This is evidence that a small group of
humans left Africa and, through succeeding millennia, spread around the
globe. Genetic diversity studies estimate that the migration from
Africa occurred approximately 50,000 years ago, not too long after the
existence of Y-chromosome Adam.7
Implications for Human Ancestry


Mitochondrial Eve and Y-chromosome Adam lived at different times,
were probably separated by thousands of years and quite possibly were in
different locations. Thus, a pictorial diagram tracking all men’s
Y-chromosome DNA would not trace back to the spouse of Mitochondrial
Eve. Although coalescence does not indicate that all humans descended
from a single couple, Mitochondrial Eve and Y-chromosome Adam are
nonetheless the source of a portion of our DNA, namely the Y-chromosome
DNA and the mitochondrial DNA. The rest of our DNA, located in the
nucleus, comes from a large number of other ancestors. Looking at the
total variation in the DNA of humans around the world, scientists have
estimated that all our DNA came from an original population of several
thousand individuals.8 This relatively small population size
suggests there was at least one bottleneck — a period of time where the
population was reduced significantly — from which our current human
population expanded.

Figure 1.
A graphical representation of coalescence. Each branch represents a new
generation, with more ancient generations at the top and more recent
generations at the bottom. The bold lines trace the
mitochondrial DNA that is found in the most recent generation. The faded
lines trace the passage of mitochondrial DNA that did not persist to
the current generation. Note: For simplicity, only 15 generations are
shown, and no increase in population is shown. However, Homo sapiens
has greatly increased in population over the last 200,000 years,
spanning many generations. However, the conclusion is the same. *Source: Image is used by permission from Denis Alexander, Creation or Evolution: Do We Have to Choose? (Oxford: Monarch Books), 223, figure 16.

http://biologos.org/questions/the-mitochondrial-eve/

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outreneuve



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 15 Mai 2011, 14:30

Arf, dans l'anthropomorphisme, on est pas loin de Raël, ni de Babel qui part de notre science d'hominidés ès sapiens pour expliquer Dieu....

Est-ce si difficile à intégrer que Dieu est Esprit et que nous sommes nés de Dieu, que tout a pris naissance dans la substance spirituelle du Logos ?( Intelligence suprême ou Parole)
Nous ne sommes que le monde de la forme, nous érigeons la forme en dogme.
Vous savez... l'histoire du pot et du potier chère à Paul.

C'est l'hypostase dans sens premier du terme : c'est prendre abusivement la Forme pour la Substance.
l'hypostasie c'est l'apostasie dans toute son apothéose !

Panthéisme, diraient les autres...
Hérésie, ont-ils dit !
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 15 Mai 2011, 15:44

[quote="Philippe Fabry"][quote="Géraud"][quote="Philippe Fabry"]
Géraud a écrit:


Nul part,dans l'Ecriture,il est dit que des
hominidés auraient reçu directement de Dieu ce souffle de vie qui les
fait créatures possédant un esprit.

Pourtant
c'est ce qui nous arrive à tous : vous, moi, tous les humains : nos
parents ne nous donnent que notre patrimoine génétique, toute âme est
créée directement par Dieu.

Oui mais nous,nous sommes des hommes par notre père et notre mère!

Dieu peut changer les pierres en enfants de Dieu.

Je n'avais pas pensé à cette parole du Christ qui fait curieusement écho au récit de la création d'Adam et d'Eve à partir de glaise!
C'est vrai,Dieu n'a pas besoin de passer par des hominidés pour créer l'homme! Merci de votre argument!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 15 Mai 2011, 16:53

Géraud a écrit:


Je n'avais pas pensé à cette parole du Christ qui fait curieusement écho au récit de la création d'Adam et d'Eve à partir de glaise!
C'est vrai,Dieu n'a pas besoin de passer par des hominidés pour créer l'homme! Merci de votre argument!

Ce qu'affirme notre foi c'est que tous les hommes sans exception descendent d'Adam et Eve.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 15 Mai 2011, 18:12

[quote="Géraud"][quote="Philippe Fabry"][quote="Géraud"]
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:


Nul part,dans l'Ecriture,il est dit que des
hominidés auraient reçu directement de Dieu ce souffle de vie qui les
fait créatures possédant un esprit.

Pourtant
c'est ce qui nous arrive à tous : vous, moi, tous les humains : nos
parents ne nous donnent que notre patrimoine génétique, toute âme est
créée directement par Dieu.

Oui mais nous,nous sommes des hommes par notre père et notre mère!

Dieu peut changer les pierres en enfants de Dieu.

Je n'avais pas pensé à cette parole du Christ qui fait curieusement écho au récit de la création d'Adam et d'Eve à partir de glaise!
C'est vrai,Dieu n'a pas besoin de passer par des hominidés pour créer l'homme! Merci de votre argument!

Franchement, je ne vois pas en quoi cela peut poser problème que l'homme descende des hominidés. Je ne vois pas en quoi c'est moins "classe" que d'être fabriqué avec de la gadoue (au reste, gadoue dont la vie a jailli, à l'origine).

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 15 Mai 2011, 19:10

[quote="Philippe Fabry"][quote="Géraud"]
Philippe Fabry a écrit:


Franchement, je ne vois pas en quoi cela peut poser problème que l'homme descende des hominidés. Je ne vois pas en quoi c'est moins "classe" que d'être fabriqué avec de la gadoue (au reste, gadoue dont la vie a jailli, à l'origine).

Le problème justement c'est que,dans votre théorie,un hominidé non humain,c'est à dire dépourvu d'âme spirituelle,une bête pour faire court,ait porté un être humain animé d'une âme immortelle créée à l'image de Dieu et appelé à la vie éternelle.L'animal a-t'il élevé ses "petits",les a-t'il éduqués jusqu'à l'âge adulte,et comment? Non vraiment ce n'est satisfaisant ni philosophiquement,ni théologiquement,et ce n'est pas ce que dit la Bible,même si l'on peut supposer qu'il s'agit d'un "racourci"...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 15 Mai 2011, 19:15

[quote="Géraud"][quote="Philippe Fabry"][quote="Géraud"]
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:


Franchement, je ne vois pas en quoi cela peut poser problème que l'homme descende des hominidés. Je ne vois pas en quoi c'est moins "classe" que d'être fabriqué avec de la gadoue (au reste, gadoue dont la vie a jailli, à l'origine).

Le problème justement c'est que,dans votre théorie,un hominidé non humain,c'est à dire dépourvu d'âme spirituelle,une bête pour faire court,ait porté un être humain animé d'une âme immortelle créée à l'image de Dieu et appelé à la vie éternelle.L'animal a-t'il élevé ses "petits",les a-t'il éduqués jusqu'à l'âge adulte,et comment? Non vraiment ce n'est satisfaisant ni philosophiquement,ni théologiquement,et ce n'est pas ce que dit la Bible,même si l'on peut supposer qu'il s'agit d'un "racourci"...

Cela ne s'est pas forcément passé comme cela. Ce qui semble certain par contre, c'est que Dieu s'est servi de l'ADN préexistant chez les hominidés animaux, d'où cette intervention de Jean-Paul II :

Citation :

Jean-Paul II : les origines de la vie
Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.
Avec l’homme, nous nous trouvons donc devant une différence d’ordre ontologique,

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 15 Mai 2011, 19:16

[quote="Géraud"][quote="Philippe Fabry"]
Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Franchement, je ne vois pas en quoi cela peut poser problème que l'homme descende des hominidés. Je ne vois pas en quoi c'est moins "classe" que d'être fabriqué avec de la gadoue (au reste, gadoue dont la vie a jailli, à l'origine).

Le problème justement c'est que,dans votre théorie,un hominidé non humain,c'est à dire dépourvu d'âme spirituelle,une bête pour faire court,ait porté un être humain animé d'une âme immortelle créée à l'image de Dieu et appelé à la vie éternelle.L'animal a-t'il élevé ses "petits",les a-t'il éduqués jusqu'à l'âge adulte,et comment? Non vraiment ce n'est satisfaisant ni philosophiquement,ni théologiquement,et ce n'est pas ce que dit la Bible,même si l'on peut supposer qu'il s'agit d'un "racourci"...

C'est tout à fait satisfaisant.

L'enfant a effectivement été porté par un hominidé, et en est né. L'hominidé s'en est occupé enfant, et lorsque la conscience véritablement humaine de l'enfant s'est éveillée, la grâce divine originelle était là pour l'éclairer, lui signifier en quoi il était différent de la précédente espèce dont il était issu, par une connaissance intuitive des choses.

Jusqu'à la commission du péché originel, qui a fait perdre cette grâce divine.

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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 15 Mai 2011, 21:57

[quote="Philippe Fabry"][quote="Géraud"]
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:


Le problème justement c'est que,dans votre théorie,un hominidé non humain,c'est à dire dépourvu d'âme spirituelle,une bête pour faire court,ait porté un être humain animé d'une âme immortelle créée à l'image de Dieu et appelé à la vie éternelle.L'animal a-t'il élevé ses "petits",les a-t'il éduqués jusqu'à l'âge adulte,et comment? Non vraiment ce n'est satisfaisant ni philosophiquement,ni théologiquement,et ce n'est pas ce que dit la Bible,même si l'on peut supposer qu'il s'agit d'un "racourci"...

C'est tout à fait satisfaisant.

L'enfant a effectivement été porté par un hominidé, et en est né. L'hominidé s'en est occupé enfant, et lorsque la conscience véritablement humaine de l'enfant s'est éveillée, la grâce divine originelle était là pour l'éclairer, lui signifier en quoi il était différent de la précédente espèce dont il était issu, par une connaissance intuitive des choses.

Jusqu'à la commission du péché originel, qui a fait perdre cette grâce divine.

Ce fondu-enchaîné entretient un certain flou qui n'est pas satisfaisant:
A partir de quand y a-t'il être humain animée par une âme spirituelle directement créée par Dieu?
Comment cet être humain a-t'il été conçu dans le ventre de l'animal?
A partir de quand Dieu vient-il visiter ses petites créatures dans le jardin de la Genèse?
D'après la Bible,il ne semble pas qu'Adam et Eve aient été conçus enfants! Voilà,cela fait trois questions auxquelles il faudrait bien apporter une réponse...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 15 Mai 2011, 22:14

[quote="Géraud"][quote="Philippe Fabry"]
Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:


Le problème justement c'est que,dans votre théorie,un hominidé non humain,c'est à dire dépourvu d'âme spirituelle,une bête pour faire court,ait porté un être humain animé d'une âme immortelle créée à l'image de Dieu et appelé à la vie éternelle.L'animal a-t'il élevé ses "petits",les a-t'il éduqués jusqu'à l'âge adulte,et comment? Non vraiment ce n'est satisfaisant ni philosophiquement,ni théologiquement,et ce n'est pas ce que dit la Bible,même si l'on peut supposer qu'il s'agit d'un "racourci"...

C'est tout à fait satisfaisant.

L'enfant a effectivement été porté par un hominidé, et en est né. L'hominidé s'en est occupé enfant, et lorsque la conscience véritablement humaine de l'enfant s'est éveillée, la grâce divine originelle était là pour l'éclairer, lui signifier en quoi il était différent de la précédente espèce dont il était issu, par une connaissance intuitive des choses.

Jusqu'à la commission du péché originel, qui a fait perdre cette grâce divine.

Ce fondu-enchaîné entretient un certain flou qui n'est pas satisfaisant:
A partir de quand y a-t'il être humain animée par une âme spirituelle directement créée par Dieu?

A partir du moment où Dieu crée directement une âme. La réponse est dans la question.

Comment cet être humain a-t'il été conçu dans le ventre de l'animal?

Par ses parents hominidés. Techniquement, aucune différence entre l'accouplement de deux macaques et celui de nos parents respectifs : coït, émission des gamètes, fécondation.

A partir de quand Dieu vient-il visiter ses petites créatures dans le jardin de la Genèse?

Au fur et à mesure de leur éveil intellectuel, que Dieu accompagne sans doute.

D'après la Bible,il ne semble pas qu'Adam et Eve aient été conçus enfants! Voilà,cela fait trois questions auxquelles il faudrait bien apporter une réponse...

La Bible n'est pas un ouvrage scientifique. Vous croyez vraiment en une génération spontanée d'êtres humains adultes ?

_________________
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 15 Mai 2011, 23:32

[quote="Philippe Fabry"][quote="Géraud"]
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:


Ce fondu-enchaîné entretient un certain flou qui n'est pas satisfaisant:
A partir de quand y a-t'il être humain animée par une âme spirituelle directement créée par Dieu?

A partir du moment où Dieu crée directement une âme. La réponse est dans la question.
A partir de la fécondation,pendant la gestation,à la naissance,après la naissance?

Comment cet être humain a-t'il été conçu dans le ventre de l'animal?

Par ses parents hominidés. Techniquement, aucune différence entre l'accouplement de deux macaques et celui de nos parents respectifs : coït, émission des gamètes, fécondation.
Voilà la réponse la plus incroyable: il y aurait eu Alliance entre Dieu et un couple d'animaux pour créer des êtres humains!?

A partir de quand Dieu vient-il visiter ses petites créatures dans le jardin de la Genèse?

Au fur et à mesure de leur éveil intellectuel, que Dieu accompagne sans doute.
Je croyais qu'Adam avait d'abord été créé,puis après un certain temps,Eve,tirée de la côte d'Adam pour combler sa solitude! Mais non,d'après vous ils auraient été élevés simultanément,Dieu venant jeter un coup d'oeil de temps en temps pour voir si tout se passait bien...Et moi qui croyait naïvement ce que disait la Bible!

D'après la Bible,il ne semble pas qu'Adam et Eve aient été conçus enfants! Voilà,cela fait trois questions auxquelles il faudrait bien apporter une réponse...

La Bible n'est pas un ouvrage scientifique. Vous croyez vraiment en une génération spontanée d'êtres humains adultes ?
Le Christ ne dit-il pas:"De ces pierres,Dieu peut faire des fils d'Abraham"?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Dim 15 Mai 2011, 23:36

[quote="Géraud"][quote="Philippe Fabry"]
Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:


Ce fondu-enchaîné entretient un certain flou qui n'est pas satisfaisant:
A partir de quand y a-t'il être humain animée par une âme spirituelle directement créée par Dieu?

A partir du moment où Dieu crée directement une âme. La réponse est dans la question.
A partir de la fécondation,pendant la gestation,à la naissance,après la naissance?

Comment cet être humain a-t'il été conçu dans le ventre de l'animal?

Par ses parents hominidés. Techniquement, aucune différence entre l'accouplement de deux macaques et celui de nos parents respectifs : coït, émission des gamètes, fécondation.
Voilà la réponse la plus incroyable: il y aurait eu Alliance entre Dieu et un couple d'animaux pour créer des êtres humains!?

A partir de quand Dieu vient-il visiter ses petites créatures dans le jardin de la Genèse?

Au fur et à mesure de leur éveil intellectuel, que Dieu accompagne sans doute.
Je croyais qu'Adam avait d'abord été créé,puis après un certain temps,Eve,tirée de la côte d'Adam pour combler sa solitude! Mais non,d'après vous ils auraient été élevés simultanément,Dieu venant jeter un coup d'oeil de temps en temps pour voir si tout se passait bien...Et moi qui croyait naïvement ce que disait la Bible!

D'après la Bible,il ne semble pas qu'Adam et Eve aient été conçus enfants! Voilà,cela fait trois questions auxquelles il faudrait bien apporter une réponse...

La Bible n'est pas un ouvrage scientifique. Vous croyez vraiment en une génération spontanée d'êtres humains adultes ?
Le Christ ne dit-il pas:"De ces pierres,Dieu peut faire des fils d'Abraham"?

Ecoutez, si vous voulez faire dans le créationnisme, libre à vous.

Je pensais que nous étions entre gens sérieux...

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Géraud



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Lun 16 Mai 2011, 00:54

Je m'amuse un peu avec ce sujet,c'est vrai.Néanmoins,lorsque les hypothèses évolutionnistes nous amènent dans des scénarios aussi improbables à mes yeux que celui que vous venez de décrire,vous comprendrez que je puisse en sourire,d'autant plus que ça ne cadre pas avec le récit biblique.Pourtant,comme vous,je cherche,et j'ai même assisté à une conférence très sérieuse sur le sujet qui concluait que la génétique montrait que l'espèce humaine venait d'un rameau originel extrêmement réduit,voir même d'un seul couple originel...
Je vais continuer avec la lecture de l'article dont vous m'avez laissé le lien.Et je vais essayer de redevenir très sérieux!
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Lun 16 Mai 2011, 01:35

Philippe Fabry a écrit:
Il est donc peut-être possible que les nombreux enfants d'Adam et Eve se soient accouplés avec les mêmes hominidés dont étaient issus Adam et Eve, et qui vivaient nécessairement toujours dans l'entourage.
Adam et Eve seraient ainsi les premiers parents de toute l'humanité, mais l'accouplement de leurs enfants avec leurs voisins hominidés expliquerait l'absence de goulot d'étranglement génétique à un seul couple.

Sacré goulot d'étranglement, en effet...

Vous êtes en train de gentiment nier la création d'Adam du limon et d'Eve de sa cotelette.

C'est quand même le premier article du Credo: je crois en un seul Dieu Créateur du ciel et de la terre.

Et pour vous donner bonne conscience, vous dicréditez le créationnisme (pas les fables genre Tdj ou télévangéliste amerloque), discréditant ainsi la notion même de création, et du mystère qu'elle représente.

Au lieu de quoi, vous nous sortez une théorie simiesque comme quoi l'homme viendrait des singes, qu'un beau jour, il en sort un humain, et Dieu vient lui donner un âme, mais il continue à copuler avec des singes qui rôdent encore dans le coin.

Alors vu qu'on est entre gens sérieux, on va essayer de dénouer ce noeud coulant que vous vous êtes mis autour du cou.

Dieu a-t-Il créé Adam et Eve en les formant du limon de la terre oui ou non?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Lun 16 Mai 2011, 06:33

Citation :

Sacré goulot d'étranglement, en effet...

Vous êtes en train de gentiment nier la création d'Adam du limon et d'Eve de sa cotelette.

Je vous rappelle, cher Chris Prols que même pour vous qui ne croyez au Magistère que jusqu'à 1950, l'Eglise n'impose que 5 dogmes sur l'origine de l'homme, le reste étant très souvent symbolique (la côte d'Adam signifie la proximité du coeur, dit saint Augustin).



1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

_________________
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Lun 16 Mai 2011, 10:08

Je pense, Chris, que la réponse d'Arnaud devrait vous suffire.

Mais si vous avez d'autres questions...

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Lun 16 Mai 2011, 13:13

Chris Prols a écrit:

Dieu a-t-Il créé Adam et Eve en les formant du limon de la terre oui ou non?


Moi, je vous poserai une question:

Faut-il prendre cela au sens propre ou au sens figuré ?
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outreneuve



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Lun 16 Mai 2011, 14:07

Sens figuré :
(excuse pour la tartine Smile


Dieu est Esprit et son royaume c'est l'Esprit qui crée des mondes spirituels par sa Pensée, Parole ou Logos. (Père, Logos, Esprit unis)

Il crée l'homme à son image, celui-ci est donc aussi de nature spirituelle.

La Chute :

Il y a en l'homme cet être "féminin" qui est une forme de volonté qui veut connaitre (appelons-la Pandore, ou la curiosité, vu que le mythe existe aussi chez les grecs)

A un moment donné, l'homme ou l'humanité spirituelle, suite à son désir de connaissance
se voit coupé de son état divin (de sa vision béatifique)
et tombe ainsi dans une dimension restreinte de cette vision.

Cette partie entraîne la partie divine "l'image de Dieu", avec elle. (le tiers des anges du ciel ?)

Devenu un être qui se ressent lui-même comme individu séparé de Dieu (j'ai eu peur parce que je suis nu)
et séparé des autres humains, la scission qui donne naissance à l'être féminin devient effective.

Désormais, soumis à des forces inconnues que nous appelons gravitation, forces EM, ondes, bref tout le monde physique, y compris le temps, puisque le temps est inhérent ou cohérent à ces forces,
il est donc devenu un être soumis aux lois de la physique, qui donne naissance aux lois biologiques et psychologiques, a la confusion entre Bien et Mal..

Et nous voici errants dans un monde toujours plus obscur et ignorant de la Cause et soumis aux conséquences : souffrance et mort.

Le Créateur prend pitié de cet état de chose et veut nous sauver de cette obscurité en "descendant" lui-même dans ce monde de matière, en tant que Lumière, Vérité, Chemin et Porte...

Partir des science de la matière pour comprendre l'esprit est une erreur qui nous fera tourner perpétuellement en rond, car la matière ne contient ni ne comprend l'esprit, mais l'inverse oui.


On peut aller encore plus loin, en disant que si l'Esprit contient la "Matière", tout est Esprit, tout est Dieu, tout est UN. Ce qui veut dire qu'au final n'y a que Dieu, (Je suis l'alpha et l'oméga....)



On pourrait expliquer ainsi ce qui s'est passé pour les Apôtres après la résurrection de Jésus.
ainsi que les NDE dans le sens que les "expérimentateurs" se voient libérés des lois physiques qui restreignent nos perceptions. Voir le monde comme une régression et non comme une évolution.

Le débat créationiste ou évolutioniste, dans cette vision des choses n'aurait plus lieu d'être, on est donc libéré du mensonge qui règne dans notre monde, c'est à dire les ténèbres.

Ca te parait cohérent ?



On remarque dans la Genèse, qu'il y a deux récits de la création :
Dans le premier : l'homme est créé en dernier après tout le reste de la création, à la ressemblance de Dieu, mâle ET femelle. Hommes et animaux se nourrissent d'herbe verte. Ils se multiplient selon leur espèce. Parthénogenèse ? comme Marie ? Vision spirituelle de la vie de l'homme se nourrissant à l'arbre de la Vie, dans l'Unité du Créateur. La Bible aurait pu s'arrêter là, au chapitre UN. Smile

Dans le deuxième récit, chapitre 2 comme dualité : Il est créé en premier, à partir du souffle de Dieu et de limon de la terre et de ses lois. C'est dans ce deuxième récit qu'il est relaté l'histoire de la Chute. Vision plus matérialiste. Apparition de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Chute.
Naissance de la division par l'homme, ou du moins par la perception altérée de ses sens, dans un monde restreint à son aspect matériel ou physique.




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Abenader



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Lun 16 Mai 2011, 15:19

Philippe Fabry a écrit:
Je pense, Chris, que la réponse d'Arnaud devrait vous suffire.

Mais si vous avez d'autres questions...

Non, j'ai les mêmes, vu que ni vous ni Arnaud n'y avez répondu clairement.

D'après le dogme n° 2, Dieu a créé directement l'âme de l'homme, mais son corps vient d'un singe à qui un beau jour Dieu a infusé une âme?

C'est bien ça que vous croyez?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Lun 16 Mai 2011, 16:21

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Je pense, Chris, que la réponse d'Arnaud devrait vous suffire.

Mais si vous avez d'autres questions...

Non, j'ai les mêmes, vu que ni vous ni Arnaud n'y avez répondu clairement.

D'après le dogme n° 2, Dieu a créé directement l'âme de l'homme, mais son corps vient d'un singe à qui un beau jour Dieu a infusé une âme?

C'est bien ça que vous croyez?

Non, je pense que Dieu a infusé une âme au premier embryon d'homo sapiens, dans le ventre de l'hominidé d'où il est issu.

Ce qui colle sans problème à l'idée que Dieu a pris de la boue, de la simple matière, pour faire l'homme, auquel il a insufflé l'âme :

Citation :
Gn, 2, 7 Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie

_________________
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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Lun 16 Mai 2011, 18:22

outreneuve a écrit:
Sens figuré :
(excuse pour la tartine Smile


Dieu est Esprit et son royaume c'est l'Esprit qui crée des mondes spirituels par sa Pensée, Parole ou Logos. (Père, Logos, Esprit unis)

Il crée l'homme à son image, celui-ci est donc aussi de nature spirituelle.

La Chute :

Il y a en l'homme cet être "féminin" qui est une forme de volonté qui veut connaitre (appelons-la Pandore, ou la curiosité, vu que le mythe existe aussi chez les grecs)

A un moment donné, l'homme ou l'humanité spirituelle, suite à son désir de connaissance
se voit coupé de son état divin (de sa vision béatifique)
et tombe ainsi dans une dimension restreinte de cette vision.

Cette partie entraîne la partie divine "l'image de Dieu", avec elle. (le tiers des anges du ciel ?)

Devenu un être qui se ressent lui-même comme individu séparé de Dieu (j'ai eu peur parce que je suis nu)
et séparé des autres humains, la scission qui donne naissance à l'être féminin devient effective.

Désormais, soumis à des forces inconnues que nous appelons gravitation, forces EM, ondes, bref tout le monde physique, y compris le temps, puisque le temps est inhérent ou cohérent à ces forces,
il est donc devenu un être soumis aux lois de la physique, qui donne naissance aux lois biologiques et psychologiques, a la confusion entre Bien et Mal..

Et nous voici errants dans un monde toujours plus obscur et ignorant de la Cause et soumis aux conséquences : souffrance et mort.

Le Créateur prend pitié de cet état de chose et veut nous sauver de cette obscurité en "descendant" lui-même dans ce monde de matière, en tant que Lumière, Vérité, Chemin et Porte...

Partir des science de la matière pour comprendre l'esprit est une erreur qui nous fera tourner perpétuellement en rond, car la matière ne contient ni ne comprend l'esprit, mais l'inverse oui.


On peut aller encore plus loin, en disant que si l'Esprit contient la "Matière", tout est Esprit, tout est Dieu, tout est UN. Ce qui veut dire qu'au final n'y a que Dieu, (Je suis l'alpha et l'oméga....)



On pourrait expliquer ainsi ce qui s'est passé pour les Apôtres après la résurrection de Jésus.
ainsi que les NDE dans le sens que les "expérimentateurs" se voient libérés des lois physiques qui restreignent nos perceptions. Voir le monde comme une régression et non comme une évolution.

Le débat créationiste ou évolutioniste, dans cette vision des choses n'aurait plus lieu d'être, on est donc libéré du mensonge qui règne dans notre monde, c'est à dire les ténèbres.

Ca te parait cohérent ?



On remarque dans la Genèse, qu'il y a deux récits de la création :
Dans le premier : l'homme est créé en dernier après tout le reste de la création, à la ressemblance de Dieu, mâle ET femelle. Hommes et animaux se nourrissent d'herbe verte. Ils se multiplient selon leur espèce. Parthénogenèse ? comme Marie ? Vision spirituelle de la vie de l'homme se nourrissant à l'arbre de la Vie, dans l'Unité du Créateur. La Bible aurait pu s'arrêter là, au chapitre UN. Smile

Dans le deuxième récit, chapitre 2 comme dualité : Il est créé en premier, à partir du souffle de Dieu et de limon de la terre et de ses lois. C'est dans ce deuxième récit qu'il est relaté l'histoire de la Chute. Vision plus matérialiste. Apparition de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Chute.
Naissance de la division par l'homme, ou du moins par la perception altérée de ses sens, dans un monde restreint à son aspect matériel ou physique.




salut Faut peut être faire une comparaison entre Adam et Eve;Isch et Ischa,Lilith...
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'histoire de Eve et de Adam ???   Lun 16 Mai 2011, 19:14

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Je pense, Chris, que la réponse d'Arnaud devrait vous suffire.

Mais si vous avez d'autres questions...

Non, j'ai les mêmes, vu que ni vous ni Arnaud n'y avez répondu clairement.

D'après le dogme n° 2, Dieu a créé directement l'âme de l'homme, mais son corps vient d'un singe à qui un beau jour Dieu a infusé une âme?

C'est bien ça que vous croyez?

Non, je pense que Dieu a infusé une âme au premier embryon d'homo sapiens, dans le ventre de l'hominidé d'où il est issu.

Ce qui colle sans problème à l'idée que Dieu a pris de la boue, de la simple matière, pour faire l'homme, auquel il a insufflé l'âme :

Citation :
Gn, 2, 7 Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie

Eh non, ça ne colle pas:

Abbé Boulenger - Le dogme a écrit:
Nous lisons dans la Genèse (I, 26 ; II, 7, 18, 21, 22): « Dieu dit: a Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel... et sur toute la terre... Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie... Dieu dit : Il n'est pas bon que l'homme soit seul »... Il prit une de ses côtes... il forma une femme et l'amena à Adam. »

Il ressort de ce texte pris dans son sens littéral : a) que Dieu forma le corps du premier homme d'une matière déjà créée et lui donna la vie en lui infusant une âme, les expressions bibliques « de la poussière du sol » et « souffla dans les narines un souffle de vie » étant évidemment des expressions métaphoriques ; en d'autres termes, que Dieu créa directement le premier homme, corps et âme, et b) qu'il tira le corps de la première femme du corps du premier homme.

L'hypothèse des transformistes mitigés, d'après laquelle Dieu aurait introduit l'âme raisonnable dans un corps d'animal amené à un état convenable, élevé au degré de perfection voulu pour la recevoir, ne parait plus actuellement soutenable. Rome ayant condamné en 1895 la thèse du P. Leroy qui reprenait à son compte celle du théologien anglais Mivart, il en résulte que la doctrine catholique semble exiger une intervention spéciale du créateur dans la formation du corps du premier homme. (V. Ami du Clergé, année 1924, p. 489.)

De plus, vu qu'on sait que Dieu a créé les animaux tous selon leur espèce, comme pourrait-il y avoir de saut d'une espèce animale à une espèce humaine?

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