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 L'enfer existe-t-il? (par Pierre-Bernard)

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Arnaud



Messages : 84
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: L'enfer existe-t-il? (par Pierre-Bernard)   Jeu 19 Mai 2005, 20:27

Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 43
Localisation: Belgique
Posté le: Lun Mai 16, 2005 6:06 am Sujet du message: L'enfer existe-t-il? (par Pierre-Bernard)

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Je cite un sujet lancé dans l'ancien Forum: Auteur: Pierre-Bernard (AToulouse-251-1-4-76.w82-125.abo.wanadoo.fr)
Date: 16 mai 2005, 05:29


Cher Arnaud,
En cette fête de la Pentecôte, je vous transcris une pensée de notre grand apôtre : Citation:
« Laissons donc de côté l'enseignement élémentaire sur le Christ, élevons-nous à la perfection d'adultes, au lieu de recommencer à poser les fondements : conversion pour rejeter les oeuvres mortes, de la foi en Dieu…» (He 6,1)


Pour ma part, cela me gêne de prononcer le mot damnation, je crois trop en la Miséricorde divine. Je préfère penser que nous aurons un temps de purification. Souvenez-vous des paroles de Notre Dame de Fatima à Lucie concernant le sort de son amie Améla : « elle est au purgatoire jusqu’à la fin du monde ».

Je fais donc partie de ces incorrigibles qui pensent qu’il est nécessaire de ne jamais se lasser de répéter les promesses du Christ, TOUTES. Celles qui nous arrangent et les autres. Le 13 mai, Le pape recommandait au clergé de Rome (cela est valable pour tout le peuple de Dieu, sacerdoce royal) de revenir sans cesse à « la racine du sacerdoce » : Jésus-Christ. Il faisait remarquer qu’il ne s’agit pas, pour les prêtres, de « parler beaucoup » mais « d'annoncer une seule Parole, le Verbe de Dieu fait chair pour notre salut », et de « devenir vraiment les amis du Seigneur, partager ses sentiments, vouloir ce qu'il veut et non ce qu'il ne veut pas ».

Nos jeunes doivent le savoir, la porte est étroite et le chemin escarpé. Dire que nous serons tous sauvés m’est toujours apparu comme complaisant. Certes le Christ est venu pour que tous les hommes soient sauvés et Dieu veut « que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir » (2 P 3,9). Je l’interprète comme une ouverture au monde païen par rapport au Peuple d’Israël, de l’ancienne Alliance. Puis-je évoquer un autre texte de St Pierre ? (1 P 4,1, si le juste est sauvé à grand-peine, où donc se retrouvera l'homme impie et pécheur ? Ne vaut-il pas mieux éviter les surprises et adopter la formule de St Jean ? Citation:
Celui qui croit en lui échappe au Jugement, celui qui ne veut pas croire est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. (0 Jn 3,1
Toujours à propos de nos jeunes, je songeais à eux (et aux juniors que nous avons étés) en lisant récemment :Citation:
« Quelques vers d'un poème de Victor Hugo appris à l'école me reviennent à la mémoire. Le poète évoque le noble et patient travail du semeur : On sent à quel point il doit croire à la fuite utile des jours».
Cette pensée du temps qui fuit nous interpelle tous. Les jours qui passent ont-ils une véritable utilité ? Avons-nous profité du temps que Dieu nous donne pour répondre à son appel ? Ou avons-nous jusqu'à maintenant endurci notre cœur ? Avec ton coeur endurci, qui ne veut pas se convertir, tu accumules la colère contre toi pour le jour de la colère, où sera révélé le juste jugement de Dieu, (Rm 2,5). Mépriserions-nous les richesses de la bonté de Dieu, de sa patience et de sa longue attente, ignorant que sa bonté nous pousse à la repentance ? (Rm 2.4).

Par la Bible, la Parole de Dieu, une décision à prendre nous est proposée : «J'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction; choisis la vie, afin que tu vives» (Deutéronome 30. 19). Dieu nous offre pour cela de croire en Jésus Christ qu'il a envoyé dans ce monde pour mourir sur la croix et nous montrer le chemin. Oui, c'est bien aujourd'hui le moment favorable (2 Cor 6,2). Demain, il sera peut-être trop tard pour venir prendre gratuitement de l'eau vive. Cette voix entendue et notre réponse une fois donnée, nous pouvons voir s'écouler nos jours sans crainte. Entrés dans le domaine de la foi, nous ne fixons plus notre attention sur «les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas : car les choses qui se voient sont pour un temps, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles» (2 Cor 4.1. Nous découvrons alors la vraie utilité de notre vie (Proverbes 4.1.

Pour revenir à « l’heure de la mort », je vous propose cette merveilleuse formule de notre Seigneur : « Amen, amen, je vous le dis : celui qui écoute ma parole et croit au Père qui m'a envoyé, celui-là obtient la vie éternelle et il échappe au Jugement, car il est déjà passé de la mort à la vie ». (0 Jn 5,24) Voilà qui est engageant et rassurant, il faut le proclamer haut et fort. Vivons donc l’instant présent comme un moment d’éternité, ni dans le passé, ni dans le futur.
Bien fraternellement,

Pierre-Bernard
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Arnaud
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Arnaud



Messages : 84
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'enfer existe-t-il? (par Pierre-Bernard)   Jeu 19 Mai 2005, 20:28

Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 43
Localisation: Belgique
Posté le: Lun Mai 16, 2005 7:01 am Sujet du message:

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Cher Pierre-Bernard,

Vous dites,

Citation:
Pour ma part, cela me gêne de prononcer le mot damnation, je crois trop en la Miséricorde divine. Je préfère penser que nous aurons un temps de purification. Souvenez-vous des paroles de Notre Dame de Fatima à Lucie concernant le sort de son amie Améla : « elle est au purgatoire jusqu’à la fin du monde ».


Vous savez qu'il existe actuellement deux grandes écoles pour expliquer l'enfer éternel. (Remarque: auncune des deux n'est le dogme de l'Eglise: Le seul dogme étant qu'un homme qui arrive dans l'autre monde en état de péché mortel libre, conscient et volontaire, est damné pour l'éternité."

- Une école ancienne, pensant que l'enfer était directement et essentiellement un lieu de la vengeance de Dieu, fait de feu et de glace, disait que Dieu attrapait le mourant pécheur et le plongeait lui-même, exerçant sa divine justice, dans ce lieu d'horreur. Et saint Thomas, dans un oeuvre de jeunesse, commentait cette justice: "Il a péché contre le Bien éternel, il est juste qu'il en soit puni par une peine éternelle."

Et, face à ce premier essai d'explication, je partage à 100% votre avis: il est contradictoitre avec la Révélation de la miséricorde de Dieu. Quand on entend ceux qui aujourd'hui soutiennent cette théorie, on voit une sote de "schyzophrénie intellectuelle" : Ils affirment d'un côté que l'amour de Dieu est miséricordieux; et une autre partie de leur enseignement le décrit comme le pire gardien de camp d'extermination.

- Une école nouvelle, initiée dans les années 50, dit: Celui qui va en enfer, c'est un homme qui y va librement. Car Dieu n'a pas créé l'enfer. Il a juste créé la liberté de l'homme.

Très concrètement, voici ce qui se passe selon moi:

Lorsqu'un homme arrive aux portes de la mort, il lui est proposé deux voies, de manière absolument limpide et sans erreur possible. Et il choisira celle qui plaît à ce qu'il s'est fait durant sa vie "L'arbre tombe où il penche", disait le curé d'Ars:
- Le paradis du vrai Dieu, qui est le monde de l'amour et de l'humilité. Le paradis est le lieu du bonheur mais présente un inconvéniant: chacun aime l'autre jusqu'à l'absolue mort à soi-même. Cela ne plait pasà notre égoïsme...
- Le paradis de Lucifer, qui est le monde de la liberté. On y est comme un dieu, faisant ce qu'on veut quand on veut. Mais ce paradis présente un inconvéniant: chacun n'aime que lui même et y est seul, donc en feu dans sa nature profonde, et plein de haine et d'envie à la pensée des humpbles habitants du paradis de Dieu, donc etc. et par sommatisation successive, on finit par comprendre jusqu'au monde stérile et laid [en feu] que se créent les damnés.

Ainsi, vous le voyez, ce n'est pas un bien et un mal qui nous sont proposés, mais deux biens.

Et la question est: notre égoïsme construit durant toute notre vie sera-t-il tenté d'aller dans le "paradis" des damnés lorsqu'il verra ce qu'il est?

Pensez-vous que, s'étant formé toute sa vie à ne penser qu'à soi-même, un homme puisse n'éprouver que ricanement et mépris face à la miséricorde du Christ révélée glorieusement, et ce définitivement?

Si ce cas existe, que peut, à votre avis, la miséricorde du Christ si cet homme, à l'heure de sa mort, alors qu'il a été rendu libre et parfaitement maître de lui, ricane de tout ce pardon proposé?
_________________
Arnaud

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Philos



Inscrit le: 16 Mai 2005
Messages: 12
Localisation: Chartres
Posté le: Lun Mai 16, 2005 1:01 pm Sujet du message:

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"Lorsqu'un homme arrive aux portes de la mort"...

Language ambigu !!! dangereux !!! faussement sécurisant ....

1/ A partir du moment (en regard de l'Eternité) ou on nait... on arrive aux portes de la mort...

2/ tu ne le dis pas (cela était contenu dans le précédent forum), mais toute la difficulté est de situer le CHOIX... l'Eglise enseigne sans erreur que ce choix du Bien/Mal.. du Dieu/Satan.. du Les autres/moi... se déroule tout au long de notre vie, éclairé par l'Esprit Saint, les exemples des Saints, les enseignement et sacrements de l'Eglise, l'intercession de Notre Mère...
Certains sont tentés de prendre le pari, qu'il existe un choix après la mort... entre la mort clinique et l'envol de l'âme... c'est dangereux, inexploré, sujet à caution et risqué... il faut le redire avec force: la vie sert à gagner le Ciel... pas forcément les 45 mn qui suivent la mort clinique...
mais cela reste possible néammoins...
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Pax

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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 43
Localisation: Belgique
Posté le: Lun Mai 16, 2005 1:58 pm Sujet du message:

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Cher Philos,
L'étude des dogmes de l'Eglise montre que, pour la plupart des hommes, ce n'est qu'une "disposition au choix éternel" (Concile de Trente) et non "un choix éternel lucide" (par la charité) qui peut être pris au cours de la vie.

Exemple: Vous seriez athée (et la foi est un don qui vient d'abord de Dieu), vous seriez peut-être, avec des raisons sincères, à la recherche de votre seul confort, de la vie qui n'a du sens que dans le plaisir. Jésus commente: "Ils ne savent pas ce qu'ils font." Pensez-vous que vousseriez certainement damné?

Pas comme cela, c'est impossible.
Jésus enseigne que les péchés contre le Fils, c'est à dire ceux qui sont liés à ce genre d'ignorance, peuvent être pardonnés "en ce monde et dans l'autre" (Matthieu 12, 32).

C'est pourquoi, dit l'Eglise, de manière DOGMATIQUE: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).

Et je vous suis:
1° Cela se passe en cette vie.
2° C'est forcement clair, sans ambiguité.

Aussi, vous pouvez croire ce que vous voulez sur "ce moyen que Dieu connaît", mais il y a une chose de certaine: Si quelqu'un se damne, c'est LIBREMENT, PARFAITEMENT LUCIDEMENT.

Vous objectez: ""le CHOIX... se déroule tout au long de notre vie, éclairé par l'Esprit Saint, les exemples des Saints, les enseignement et sacrements de l'Eglise, l'intercession de Notre Mère... ""

Ce n'est pas une objection: "L'arbre tombe où il pencge" disait le curé d'Ars. Cela signifie que, même dans l'ignorance, un homme n'est profondement et structurellement qu'égoïste, il trouvera dans l'enfer un super plan qu'il suivra. Ainsi, c'est bien ce que noussommes fait dans notre vie qui est ratifié par le choix final: conversion ou péché contre l'Esprit.

Vous vous rappellez la Parabole des ouvriers de la onzième heure. Des hommes appelés au dernier moment de la journée et qui reçoicent la même récompens que ceuxqui ont travaillé toute la journée. Cette parabole donne une vraie espérance pour nos frères actuellement engliués, come nous l'étions jadis, dans l'athéisme ou le péché.
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Arnaud
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Arnaud



Messages : 84
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'enfer existe-t-il? (par Pierre-Bernard)   Jeu 19 Mai 2005, 20:29

Olivier JC



Inscrit le: 16 Mai 2005
Messages: 21

Posté le: Lun Mai 16, 2005 2:21 pm Sujet du message: Sur l'hypothèse du "choix final"

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Cher Philos, cher Arnaud,

Concernant l'hypothèse d'un "choix final" à l'heure de la mort, je me permet de citer un paragraphe y consacré de La mort et son au-delà du cardinal Ratzinger :

Citation:
A ce propos, il nous faut aussi réfléchir, pour finir, à l'hypothèse exposée d'abord par Glorieux et ensuite élaborée de manière impressionnante par L. Boros, "l'hypothèse d'une décision finale". Boros l'a formulée en ces termes : "La mort offre à l'homme la possibilité de son premier acte totalement personnel, elle est donc le lieu existentiellement privilégié de la prise de conscience, de la liberté, de la rencontre avec Dieu et de la décision sur la destinée éternelle." (Mysterium mortis, p. 9.) Le fil conducteur dans le développement de cette thèse pourrait bien être le sentiment que la liberté fragmentaire de l'homme, constamment soumise à diverses oblitérations au cours de la vie terrestre, est trop précaire et limitée pour pouvoir supporter le poids d'un destin éternel et irréversible. En fait Glorieux, dans ses tâtonnements vers cette idée, est parti de la considération que Thomas d'Aquin cite, en des passages importants, la phrase de Jean Damascène : "Pour l'homme, la mort est ce que fut la chute pour les anges." L'Aquinate semble là mettre la mort de l'homme en relation avec le statut définitif des anges (cf. Boros, p. 181). L'arrière-pensée est ici manifeste : seule la liberté d'un ange est vraiment capable d'assumer la responsabilité d'un destin éternel. mais là aussi se trouve le point faible de la thèse : elle voudrait finalement faire de l'homme un ange, et sans le dire tient pour irrecevable la spécificité de la conditio humana. Cette critique, à quoi l'on devrait ajouter le défaut d'indices empiriques et de tradition théologique convaincante, ne répond évidemment pas à la grave question que sous-entendent ces réflexions. Pour un jugement dont l'enjeu est éternel, ne faut-il pas exiger en fait une autre liberté ? Il faut admettre que la conception traditionnelle a sur ce point une réflexion beaucoup trop ponctuelle. La vérité de l'homme, qui devient définitive dans le jugement, est cette vérité qui a été la direction fondamentale de son existence dans l'ensemble de sa vie et de sa conduite. Mais, dans la somme des décisions qui font une vie entière, quelle est la direction suprême de l'homme ? En dépit de tous ces détours, y a-t-il encore chez lui un ultime tâtonnement vers la disponibilité, ou bien le refus délibéré l'engage-t-il jusqu'à la racine de son être ? C'est à Dieu seul d'en décider. Mieux que nous-mêmes, il connaît les oblitérations de notre liberté ; il sait également les appels et les possibilités offertes à l'homme. Parce qu'il connaît les insuffisances de l'homme, étant la vérité même, il est le salut, sans pour autant abandonner la dignité de la vérité.


Ce qui, certes, est une élégante façon de botter en touche sur la question, et ne va finalement pas plus loin que la définition adoptée par les Pères conciliaires. Mais elle a le mérite d'en clarifier quelque peu les enjeux et les difficultés.

Amicalement,

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Philos



Inscrit le: 16 Mai 2005
Messages: 12
Localisation: Chartres
Posté le: Lun Mai 16, 2005 3:55 pm Sujet du message:

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Arnaud : C'est très instructif, éclairant et bien formulé...

En fait notre Saint Père énumère de façon brillante les choix sans trancher...

Choix A
"... la liberté fragmentaire de l'homme, constamment soumise à diverses oblitérations (zones d'ombre) au cours de la vie terrestre, est trop précaire et limitée pour pouvoir supporter le poids d'un destin éternel et irréversible."
"... y a-t-il encore chez lui un ultime tâtonnement vers la disponibilité"
= après la mort on aura un choix unique éclairé et non entravé par la chair...

est à opposé aux Choix B
"la somme des décisions qui font une vie entière... est la direction suprême de l'homme"
"... le refus délibéré (répété) l'engage-t-il jusqu'à la racine de son être"
= l'arbre tombe du côté ou il penche

Bonne compréhension ?
_________________
Pax

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Olivier JC



Inscrit le: 16 Mai 2005
Messages: 21

Posté le: Lun Mai 16, 2005 4:32 pm Sujet du message:

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Cher Philos,

En fait, je pense qu'une juste compréhension réside dans le juste milieu entre ces deux positions évoquées.
Imaginons la vie comme une courbe mathématique qui, en fonction des choix que l'on fait durant notre existence terrestre, va se déployer dans le positif ou dans le négatif. Lorsque le dernier choix devra être posé, il tendra "naturellement" à suivre cette courbe.

Ce qui permet d'une part de laisser entière la gravité de l'existence terrestre et de notre liberté. La vie est une affaire sérieuse.
Ce qui d'autre part permet de prendre également toute la mesure à la fois de la miséricorde divine, et du tragique, en un sens, de la liberté humaine. Puisque si à tout être humain est proposée la miséricorde divine, gratuitement, à la fin de la vie (certains passages de sainte Faustine vont en ce sens, voir dans les archives du forum dans le fil Miséricorde divine et liberté humaine), et si l'être humain est placé dans une condition de liberté parfaite pour y répondre, tout est sauvegardé dans sa plénitude.

Encore que la liberté soit parfaite, certes, mais grevée de ce que nous sommes. La liberté, finalement, n'est jamais une abstraction. Elle s'enracine dans ce que nous sommes, dans l'épaisseur de la vie, de nos choix. Chaque choix conditionne, jusqu'à un certain point, le suivant, jusqu'au dernier que nous aurons à faire. Sous ce rapport, l'existence terrestre apparaît en fait comme un temps accordé à l'être humain pour "construire" sa liberté, en prévision du Jour du Seigneur.
C'est un peu, mutatis mutandis bien entendu, comme le Côté obscur de la Force. Chaque pas vers le Côté obscur attire le suivant. Il en va de même pour le péché. En un sens, un péché appelle le suivant. On enrevient à la sagesse populaire : "Qui vole un oeuf, vole un boeuf".

Donc, pour résumer, l'hypothèse d'un choix ultime est à proscrire totalement si la liberté n'est pas comprise comme s'inscrivant dans l'épaisseur de la vie humaine. L'absence de toute ignorance et de toute faiblesse n'empêche pas que la liberté s'exerce sur le terreau qu'aura été notre existence.
Cette présentation du jugement ne change finalement rien, quant au fond, à l'enseignement multiséculaire de l'Eglise. Il en adapte simplement la forme à une compréhension plus profonde de ce qu'est Dieu et de sa Volonté miséricordieuse, de sa Toute-puissance qui s'échoue sur les rivages de la liberté humaine.

Amicalement,
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Arnaud



Messages : 84
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'enfer existe-t-il? (par Pierre-Bernard)   Jeu 19 Mai 2005, 20:29

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Nawaphi



Inscrit le: 27 Mar 2005
Messages: 6

Posté le: Lun Mai 16, 2005 5:08 pm Sujet du message:

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J'ai essayé de faire passer cette réponse dans votre rubrique. Ne la voyant pas je la renvoie en espérant que vous en tiendrez compte.
Salutations.
Voici une petite histoire :
Cinq hommes se présentent devant le Tribunal du Christ. Le premier est un Père dominicain qui a toujours été fidèle et a vécu sans fautes graves ; Jésus l'accueille avec joie et le fait entrer au ciel. Le deuxième est un honnête homme mais qui a eu quelques faiblesses relatives à la pureté jusqu'à commettre des fautes mortelles ; Jésus ne pouvant l'acceptant au ciel, le condamne à l'enfer ; mais voilà qu'intervient la Vierge Marie, toute miséricordieuse, qui supplie son Fils d'avoir pitié ; alors par égard pour sa Mère, Jésus reçoit ce pécheur dans le paradis.
Le troisième homme n'est pas meilleur ; bien que marié, il a été très souvent adultère : alors Jésus lui déclara que ses nombreux péchés l'empêchaient de le recevoir au Ciel ; mais la Vierge Marie intervint une nouvelle fois et lui rappela qu'elle l'avait porté pendant 9 mois, nourri de son lait et qu'au souvenir de son amour elle lui demandait le salut de cette âme. Jésus ne pouvant résister à la tendresse de sa Mère consentit à recevoir ce pécheur au ciel. Le quatrième homme n'était pas marié, mais il avait vécu toute sa vie en libertin, séducteur et traitre : celui-là n'avait aucune chance d'être admis au paradis, et pourtant Jésus céda à nouveau aux instances de sa Mère, et le reçut lui aussi au paradis.
Le cinquième homme, était non seulement un cloaque d'impuretés, mais encore il ne se souciait pas de Dieu, mais plutôt il le méprisait ; il était impossible que Jésus le reçoive ; mais une nouvelle fois la prière de Marie qui se rappela d'un Ave Maria que cet homme avait dit un jour avec beaucoup de piété, obtint que Jésus l'accueillit aussi dans son paradis.
Alors le bon Père Dominicain qui avait vécu comme un ange s'écria : "Ah ! si j'avais su..."

Mais revenons à un discours plus sérieux en rappelant tout simplement la doctrine du catéchisme de l'Eglise Catholique sur l'enfer (n°1033 à 1037) :
IV. L’enfer
1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".

1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-4, réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 2. Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :

Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 4.
1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :
Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus (MR, Canon Romain 8.

Cela n'est pas une négation de la Miséricorde qui s'exerce jusqu'au bout à l'égard du pécheur le plus désespéré comme le montre une révélation de sainte Faustine :

Conversation entre le Dieu de Miséricorde et l’âme désespérée. Jésus : « Âme plongée dans les ténèbres, ne désespère pas, tout n’est pas encore perdu, entre en conversation avec ton Dieu qui est tout Amour et Miséricorde. » Mais malheureusement, l’âme demeure sourde à l’appel de Dieu et se plonge dans des ténèbres plus grandes encore. Jésus l’appelle à nouveau : « Âme, entends la voix de ton Père miséricordieux. » Une réponse s’éveille en l’âme : « Il n’y a plus pour moi de Miséricorde. » Et elle tombe plus bas encore, dans une sorte de désespoir qui lui donne comme un avant-goût de l’enfer, et la rend complètement incapable de se rapprocher de Dieu. Pour la troisième fois, Jésus s’adresse à l’âme, mais l’âme est sourde et aveugle et elle s’endurcit peu à peu dans le désespoir. Alors des profondeurs de la Miséricorde divine, un dernier effort est tenté, et sans aucune coopération de l’âme, Dieu lui donne Sa dernière grâce. Si elle la dédaigne, Dieu la laisse alors dans l’état où elle-même veut être pour les siècles. Cette grâce provient du Cœur Miséricordieux de Jésus, elle touche l’âme de sa lumière et l’âme commence à comprendre l’effort de Dieu ; mais la conversion dépend d’elle. Elle sait que cette grâce est la dernière pour elle. Et si elle montre le moindre frémissement de bonne volonté, aussi petit qu’il soit, la Miséricorde divine accomplira le reste.

Au sujet de l’enfer Sainte Faustine raconte aussi la vision suivante :
« Aujourd’hui, j’ai été introduite par un Ange dans les gouffres de l’Enfer. C’est un lieu de grands supplices. Et son étendue est terriblement grande. Genres de souffrances que j’ai vues :
- La première souffrance qui fait l’enfer est la perte de Dieu.
- La seconde : les perpétuels remords de conscience.
- La troisième : le sort des damnés ne changera jamais.
- La quatrième : c’est le feu qui va pénétrer l’âme sans la détruire. C’est une terrible souffrance, car c’est un feu purement spirituel, allumé par la colère de Dieu.
-La cinquième souffrance, ce sont les ténèbres continuelles, une odeur terrible, étouffante. Et malgré les ténèbres, les démons et les âmes damnées se voient mutuellement et voient des autres et le leur.
-La sixième souffrance, c’est la continuelle compagnie de Satan.
- La septième souffrance : un désespoir terrible, la haine de Dieu, les malédictions, les blasphèmes.
Ce sont des souffrances que tous les damnés souffrent ensemble, mais ce n’est pas la fin des souffrances. Il y a des souffrances, qui sont destinées aux âmes en particulier : ce sont les souffrances des sens. Chaque âme est tourmentée d’une façon terrible selon ses péchés. Il y a de terribles caveaux, des gouffres de tortures où chaque supplice diffère de l’autre. Je serais morte à la vue de ces terribles souffrances, si la Toute-Puissance de Dieu ne m’avait soutenue.
Que chaque pécheur sache qu’il sera torturé durant toute l’éternité par les sens qu’il a employés pour pécher.
J’écris cela sur ordre de Dieu pour qu’aucune âme ne puisse s’excuser disant qu’il n’y a pas d’enfer, ou, que personne n’y a été et ne sait comment c’est. Moi, Sœur Faustine, par ordre de Dieu, j’ai pénétré dans les abîmes de l’enfer, pour en parler aux âmes et témoigner que l’enfer existe. Je ne peux pas en parler maintenant. J’ai l’ordre de Dieu de le laisser par écrit. Les démons ressentaient une grande haine envers moi. Mais l’ordre de Dieu les obligeait à m’être obéissants. Ce que j’ai écrit est un faible reflet des choses que j’ai vues. Une chose que j’ai remarquée c’est qu’il y avait là beaucoup d’âmes qui doutaient que l’enfer existât.. Quand je suis revenue à moi, je ne pouvais pas apaiser ma terreur de ce que les âmes y souffrent si terriblement. Aussi je prie encore plus ardemment pour le salut des pécheurs. Sans cesse j’appelle la miséricorde divine sur eux. O mon Jésus, je préfère agoniser jusqu'à la fin du monde dans les plus grands supplices que de Vous offenser par le moindre péché
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Arnaud



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MessageSujet: Re: L'enfer existe-t-il? (par Pierre-Bernard)   Jeu 19 Mai 2005, 20:30

Olivier JC



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Posté le: Lun Mai 16, 2005 5:24 pm Sujet du message:

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A mon précédent message, je voudrais ajouter quelques considérations sur le fait que la Loi divine.

Saint Paul écrit une chose très intéressante, qui prend tout son sens, me semble-t-il, dans la perspective décrite d'un choix final à l'heure de la mort :

Citation:
Tout m'est permis, mais tout ne m'est pas profitable.


Cette parole oblige à regarder la Loi divine d'un oeil nouveau, c'est-à-dire différent de celui qui prévaut dans la littérature vétérotestamentaire et qui est la plus familière à la Tradition. La Loi divine n'est pas, sous ce rapport, sanctionnée par la justice, mais par la miséricorde.
Plus exactement, la Loi existe pour révéler le péché et susciter la conversion à la miséricorde divine. Ce que l'on appelle la justice est, en définitive, un échec de la Loi divine. Le mépris de la loi divine est à lui-même sa propre justice.

Tout m'est permis, en ce sens que l'être humain, instruit par le Révélation, se sait libre et autonome. Il sait qu'il ne dépend pas d'une nature panthéiste, ou de l'humeur changeante de pseudo-dieux. Il est le maître de sa propre vie.
Sur ceci se greffe, dans une certaine mesure, la parabole du fils prodigue. Tout m'est permis, parce que toute faiblesse, tout péché, m'est remis sans condition. Tout m'est permis, parce que je ne suis plus prisonnier du péché.

Mais saint Paul ajoute que tout ne m'est pas profitable. L'on retrouve là des échos des difficultés de Paul : "Que cette liberté ne tourne pas en licence". On remarque que saint Paul n'utilise jamais un langage de peur, cela est remarquable. A la différence de ses successeurs, il ne menace personne de l'enfer.
Dans la perspective où l'existence terrestre est une préparation au choix ultime, où il convient d'utiliser ce temps pour préparer le terreau de notre liberté, pour que l'épaisseur de l'existence soit orientée vers le Bien, on comprend ce "tout ne m'est pas profitable".
On peut le comprendre également dans le sens où la Loi correspond à ce que l'être humain est en vérité, c'est-à-dire dans le sens "développement personnel". Mais il y a là aussi une dimension eschatologique non négligeable. "Tout ne m'est pas profitable", en effet, dans la perspective de ce choix final. Reprenant l'image de la courbe mathématique, cela devient évident.

De ceci résulte également une compréhension différente du rôle de la Loi divine dans l'organisation des sociétés humaines. La Loi divine est la loi intérieure, la constitution du mystère intérieur de l'être humain. En ce sens, elle ne peut pas être imposée. Elle exige une soumission volontaire. Réduite au rang de loi humaine, disparaît ce volontariat. La loi n'est plus libératrice si elle est imposée par la violence, fut-elle la violence légitime dont l'Etat a le monopole. La Loi divine n'a, finalement, une dimension sociale que comme émergence de la soumission volontaire de chaque être humain à la Loi.

Amicalement,

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Olivier JC



Inscrit le: 16 Mai 2005
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Posté le: Lun Mai 16, 2005 5:38 pm Sujet du message:

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Cette petite histoire est amusante, mais présente quelques petites difficultés.
Quel est ce Jésus qui a besoin d'être supplié pour consentir à admettre un être humain au Paradis, fut-ce par sa Mère ? Jésus n'est pas venu pour juger, mais pour sauver. Sa volonté est que tout les êtres humains soient sauvés. Elle est fixe et ne change pas. C'est l'être humain qui accueille ou refuse cete volonté. Si Marie intervient, et elle intervient très certainement puisque médiatrice de toute grâce, c'est en donnant à l'âme les forces de surmonter le poids de sa vie, de renverser la trajectoire de sa vie, d'accepter le pardon de Dieu.
Ce père dominicain, un ange ? Sa réflexion démontre le contraire, car au lieu de se réjouir de ce que l'ouvrier de la onzième heure est rétribué comme celui de la première, il regrette de n'avoir été lui-même ouvrier de la dernière heure. Ce qui signifie qu'il n'a marché dans les voies de Dieu que comme esclave ou mercenaire, et non en enfant de Dieu, voulant le Bien pour l'Amour du Bien, faisant la volonté de Dieu pour le seul motif que c'est la volonté de Dieu, et non dans la crainte de la damnation ou l'espérance de la vision.

Amicalement,

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Philos



Inscrit le: 16 Mai 2005
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Localisation: Chartres
Posté le: Lun Mai 16, 2005 5:52 pm Sujet du message:

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"Si Marie intervient, et elle intervient très certainement puisque médiatrice de toute grâce, c'est en donnant à l'âme les forces de surmonter le poids de sa vie, de renverser la trajectoire de sa vie, d'accepter le pardon de Dieu"

C'est très vrai et c'est ce que n'a pas sur faire Judas DE SON VIVANT (selon les écrits de Maria Valtorta, qui ne sont pas parole d'Evangile mais quand même)


" l'ouvrier de la onzième heure est rétribué comme celui de la première, il regrette de n'avoir été lui-même ouvrier de la dernière heure"...
Ce qui me gêne un peu dans cette comparaison, c'est que les ouvriers de la petite histoire n'ONT PAS TRAVAILLE à la vigne du Seigneur DE LEUR VIVANT +++
Ce sont des ouvriers de la 25 ième heure... Ils seraient récompensés de leur absence de travail après intercession de la TSV ??? Cela aurait-il encore un quelconque rapport avec la Justice Divine ?
_________________
Pax

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Julienne



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Posté le: Lun Mai 16, 2005 6:49 pm Sujet du message: L'ENFER EXISTE T'il

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J'ai trouvé ce petit billet d'évangile dans la revue Signes et il correspond à ma vision du Salut :

PLUS AVOCAT QUE JUGE

Trois mots résument la foi des chrétiens :
"Dieu est Amour!".
Par ces trois mots tout est dit : c'est parce qu'il est Amour que Dieu crée, qu'il sauve, qu'il anime l'homme ; et son projet son seul projet c'est que les hommes vivent, debout dans leur dignité de Fils.

Alors,saint Jean a raison de présenter Jésus, l'envoyé du Père,
non pas comme un juge amené à livrer un verdict, mais plus comme un avocat, qui cherche à sauver, à trouver les circonstances atténuantes, à relever , à redonner une chance.

Seulement, voilà, par respect de la liberté de l'homme,
Dieu ne veut pas le sauver malgré lui, il réclame sa confiance, sa foi.

Si l'homme perdu ne fait pas confiance à son sauveur,
il ne pourra être sauvé.

Si Dieu par Jésus, nous tend la main,
encore faut-il que nous la saisissions.
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Olivier JC



Inscrit le: 16 Mai 2005
Messages: 21

Posté le: Lun Mai 16, 2005 7:08 pm Sujet du message:

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Tout juste !

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Pierre-Bernard



Inscrit le: 16 Mai 2005
Messages: 1

Posté le: Lun Mai 16, 2005 7:47 pm Sujet du message:

--------------------------------------------------------------------------------

Chers amis,

La question qui suit, m’a été posée ce matin par ce cher Arnaud :

« Si ce cas existe, que peut, à votre avis, la miséricorde du Christ si cet homme, à l'heure de sa mort, alors qu'il a été rendu libre et parfaitement maître de lui, ricane de tout ce pardon proposé? »

Au fur et à mesure de la journée, j’ai pris connaissance de vos exposés et je me suis senti bien démuni devant tant de science. Il est vrai que cette question est essentielle et que l’on pourrait écrire à l’infini, alors je me suis souvenu qu’étant peu instruit, je consolidais ma foi par la lecture de textes simples. La réponse à la question d’Arnaud, ainsi qu’à d’autres posées sur le forum, se cache peut-être, dans un très beau texte de notre Pape Jean-Paul II.

Un journaliste lui a posé la question suivante : Saint-Père, vous n'ignorez pas que nous autres, "gens ordinaires", risquons de ne plus comprendre, dans la culture d'aujourd'hui, la véritable signification de ce qui fonde toute la perspective chrétienne de l'existence.
Je vous demande donc : pour la foi, concrètement, "sauver", cela veut dire quoi ? Qu'est-ce que ce "salut" qui est, comme vous le répétez, le cœur du christianisme ?

La réponse est un peu longue pour encombrer le forum. Josiane a eu la délicatesse de mettre ces pages sur le site : [color=blue]http://eucharistiemisericor.free.fr de notre ami Arnaud, à la rubrique « L’Eglise est vivante », ensuite cliquer sur « ce que dit l’Eglise ».

Merci à Josiane et bonne lecture !

Etant en déplacement le reste de la semaine, je ne voulais pas être absent de ce débat passionnant.
A mon retour, j’aurai des questions à poser !

Merci pour toutes vos lumières, fraternellement,
Pierre-Bernard
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Arnaud



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MessageSujet: Re: L'enfer existe-t-il? (par Pierre-Bernard)   Jeu 19 Mai 2005, 20:30

Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
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Posté le: Lun Mai 16, 2005 8:31 pm Sujet du message:

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Juste une petite remarque à Olivier et Philos sur le texte du Cardinal Ratzinger sur la thèse de Ladislas Boros "Mysterium mortis":

Monseigneur Glorieux et surtout Ladislas Boros developpent la thèse d'un choix libre APRES LA MORT, quand l'âme, enfin DEBARASSEE de son corps, est rendue libre de choisir.

Cette thèse s'oppose formellement à un dogme de Benoït XII (Benedictus Deus): Citation:
"APRES la mort, tout homme en état de péché mortel est aussitôt conduit en enfer."


Je le dis afin que, grâce aux repères dogmatiques, nous évitions une discussion inutile.
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Arnaud
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Arnaud



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MessageSujet: Re: L'enfer existe-t-il? (par Pierre-Bernard)   Jeu 19 Mai 2005, 20:31

Dominique



Inscrit le: 16 Mai 2005
Messages: 2
Localisation: France
Posté le: Lun Mai 16, 2005 9:26 pm Sujet du message:

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Bonjour à tous,

je vais débuter par une info qui n'a rien de théologique mais qui est utile :
dans certains messages on voit le signe hors de propos. C'est chaque fois qu'on écrit le chiffre 8 suivi d'une parenthèse (par exemple en donnant une citation biblique). Pour éviter ça, il faut ajouter un intervalle entre le 8 et la ).
_________________
Dominique

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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 43
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Posté le: Lun Mai 16, 2005 9:32 pm Sujet du message:

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Cher Pierre-Bernard,
Citation:
Le site http://eucharistiemisericor.free.fr de notre ami Arnaud...

Qui a tout créé, pensé, préparé? Un certain Pierre-Bernard et son épouse Josiane. Arnaud fut le technicien, un temps, avant que Josiane devienne autonome.

Citation:
« Si ce cas existe, que peut, à votre avis, la miséricorde du Christ si cet homme, à l'heure de sa mort, alors qu'il a été rendu libre et parfaitement maître de lui, ricane de tout ce pardon proposé? »


Je suis absolument convaincu que ce ricanement des damnés face à l'amour du Christ est ce que l'Ecriture appelle le blasphème contre l'Esprit.

Et, s'il est froidement posé, je comprends comment, n'ayant plus aucun lmotif pour le faire varier (le damné sait depuis le commencement de son choix ce qu'est le "feu" de l'enfer), la miséricorde de Dieu n'y peut rien.

D'ailleurs, Sainte Faustine, qui est votre sainte de prédilection, a vu ce péché: elle décrit très pécisement ce fait: [FAUSTINE Journal de soeur Faustine, édition J. Hovine, 1992, 542].
Citation:
"Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins.»

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Arnaud

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Julienne



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Posté le: Lun Mai 16, 2005 9:44 pm Sujet du message: L'enfer existe t'il

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Ce péché contre l'Esprit je me suis souvent posée la question de savoir ce que c'était ! Saint Faustine est également ma sainte de prédilection, j'ai lu tout son petit journal , je vénère Jésus Miséricorideux depuis des années !
Comment peut-on refuser d'aller auprès de Dieu ? est ce possible que de tels êtres existent vraiment ?
Je suis étonnée encore, quel plus grand bonheur y a t'il que d'être auprès de notre Dieu dans sa Béatitude Eternelle ! c'est effrayant !


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Philos



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Posté le: Lun Mai 16, 2005 9:50 pm Sujet du message:

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Arnaud cela est inquétant... cela laisserait supposer que Benoit 16 et Benoit 12 ne surfent pas la même vague
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Pax

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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
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Posté le: Lun Mai 16, 2005 9:53 pm Sujet du message:

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Chère Julienne,
J'ai constaté que certains, comprenant que ce péché contre l'Esprit est le seul qui subsiste en enfer, en ont tiré la curieuse conséquence suivante: "Autant pécher puisque Dieu pardonne tout."

C'est selon moi plus que risqué.

Car, de toute sa force, je penseque l'égoïsme et l'orgueil que nous façonnons en nous par le péché nous attirera vers cette liberté absolue et solitaire qui est l'enfer...
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Arnaud

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Julienne



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Posté le: Lun Mai 16, 2005 10:06 pm Sujet du message: L'enfer

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Cher Arnaud,

Autant pécher puisque Dieu pardonne tous, c'est vraiment profiter de Sa Bonté, c'est le peiner et même le défier !
Le premier péché fut l'orgueil et l'égoïsme et en effet ce qui perd l'âme
c'est de persister dans l'orgeuil et l'égoïsme car je pense qu'alors il n'y a plus d'Amour, ni de Charité en ces êtres remplis d'eux mêmes et qu'ils se condamnent eux mêmes alors dans ce cas !
Satan n'est ni plus ni moins qu'un ange rebelle rempli de suffisance et d'orgeuil et il erre de part le monde quoique que maintenant on voudrait faire croire que l'Esprit du mal n'existe pas !
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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
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Posté le: Lun Mai 16, 2005 10:09 pm Sujet du message:

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Cher Philos,
Citation:
Arnaud cela est inquétant... cela laisserait supposer que Benoit 16 et Benoit 12 ne surfent pas la même vague


Au contraire, la suite du texte du Cardinal Ratzinger est claire: il rejette formellement ce qui, dans la la thèse de Ladislas Boros, déprécie le corps humain et affirme que l'homme n'est lui-même que débarassé du poids de son corps (donc APRES la mort du corps, lorsqu'il est devenu ange). (c'est du Platonisme).

Par contre, si ce choix lucide, que Monseigneur Glorieux sentait nécessaire, ne peut se passer APRES la mort, il reste possible AVANT la mort, ou plutôt AU MOMENT DE LA MORT, alors que le corps est encore là. C'est une nuance essentielle.

Et Sainte Faustine en parle. C'est la première fois, je crois, qu'un sainte canionisée voit cela:
Citation:
«J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh! Que la miséricorde divine est insondable!

FAUSTINE Journal de soeur Faustine, édition J. Hovine, 1992, 542.
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Arnaud
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Arnaud



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MessageSujet: Re: L'enfer existe-t-il? (par Pierre-Bernard)   Jeu 19 Mai 2005, 20:31

Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
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Posté le: Lun Mai 16, 2005 10:20 pm Sujet du message:

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Chère Julienne,

Absolument d'accord avec vous:
Comme vous, cete théologie là provoque en moi non de l'envie de péché, mais de l'allégresse devant Son amour...
_________________
Arnaud

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Julienne



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Messages: 31
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Posté le: Lun Mai 16, 2005 10:31 pm Sujet du message: L'enfer exite t'il ?

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Cher Arnaud,

Moi aussi, je suis remplie de joie et d'exultation devant l'Amour et la Bonté de notre Dieu !
Il m'arrive d'avoir envie de danser tellement je suis heureuse !
Cet Amour c'est du pour toujours, jamais Il ne nous abandonnera !
Souvent je dis à Dieu : 'MERCI D'EXISTER ! D'ETRE LA !


_________________
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Olivier JC



Inscrit le: 16 Mai 2005
Messages: 21

Posté le: Mar Mai 17, 2005 3:03 am Sujet du message:

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Chère Julienne,

Vous écrivez la chose suivante :
Citation:
Comment peut-on refuser d'aller auprès de Dieu ? est ce possible que de tels êtres existent vraiment ?


Que vous pensiez cela inconcevable est tout à votre honneur. Cependant, de tels être existent vraiment, et c'est sur la domination de leurs idées que s'achèvera l'histoire.

Inconcevable ? Très concevable, au contraire... L'être humain, à cause du péché originel, est pour ainsi dire naturellement porté à vouloir se détourner de Dieu, à se laisser entraîner dans des défis prométhéen.

Imaginez ce que pourrait être le discours de l'AntiChrist...
Citation:
Oui, Dieu vous a créé. Il vous a créé soit-disant parce qu'Il vous aime. Mais quel est ce "Père" qui vous donne la liberté d'une main pour vous la retirer d'une autre ? Quel est ce "Père" qui exige que vous renonciez à votre autonomie pour exécuter servilement sa volonté ? Il vous a créé libres, intelligents, dignes... Et Il insulte votre liberté, votre intelligence et votre dignité en exigeant de vous la soumission. Il a réservé son Royaume à des esclaves.
Or, quitte à être esclaves, combien ne vaut-il pas mieux être esclave de soi-même, c'est-à-dire maître de soi-même, plutôt que d'accepter d'être ainsi réduit en esclavage ?
Humains, soyez dignes de vous-même ! Révoltez-vous, refusez l'ignominie du dessein de Dieu ! Dressez-vous contre ses caprices insensés !


Lorsque Jésus appelle les êtres humains ses "brebis", j'y ai toujours vu une profonde ironie... Doistoïski, dans la légende du Grand Inquisiteur (in Les frères Karamazov) a admirablement développé la tendance grégaire de l'humanité. Que les meneurs soient brillants - et ils le seront, puisque soutenus par satan - et le troupeau suivra...

Amicalement,

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Philos



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Localisation: Chartres
Posté le: Mar Mai 17, 2005 7:54 am Sujet du message:

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A mon avis ce discours hypothétique de l'AT...

"Quel est ce "Père" qui exige que vous renonciez à votre autonomie pour exécuter servilement sa volonté ? Il vous a créé libres, intelligents, dignes... Et Il insulte votre liberté, votre intelligence et votre dignité en exigeant de vous la soumission. Il a réservé son Royaume à des esclaves.
Or, quitte à être esclaves, combien ne vaut-il pas mieux être esclave de soi-même, c'est-à-dire maître de soi-même, plutôt que d'accepter d'être ainsi réduit en esclavage ? Humains, soyez dignes de vous-même ! Révoltez-vous, refusez l'ignominie du dessein de Dieu ! Dressez-vous contre ses caprices insensés !"

... ne sera pas le bon. Il est déjà omniprésent dans la société hédoniste dans laquelle nous vivons, multidénoncée par JIILeGrand...

Car l'AT voudra se faire adorer lui-même +++ c'est son obsession première : on le trouve dans le passage de la chute des anges, dans celui concernant la tentation du Christ au désert, mais aussi dans cette phrase du maitre "Qu'un autre vienne en son nom et vous le recevrez"...

Peut-être cela vaudrait le coup de refaire un maxi post sur ce personnage... dont l'heure de mise en "lumière" médiatique me parait bien proche...
_________________
Pax

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Christian B



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Localisation: France
Posté le: Mar Mai 17, 2005 2:53 pm Sujet du message:

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Chère Julienne

Vous écrivez, comme exemple du pire:

"Autant pécher puisque Dieu pardonne tous, c'est vraiment profiter de Sa Bonté, c'est le peiner et même le défier ! "

Mais c'est une pensée à l'envers. Nous sommes tous péchés et pécheurs et méritons tous l'enfer. Par la Miséricorde et le Pardon divin , nous sommes rachetés , si telle est notre "bonne volonté". Le refus est possible et comme le dit Arnaud certains préfèrent la "jouissance" (impensable pour nous) que propose Lucifer, dans son Enfer. C'est l'Orgueil à l'image de lucifer.
Dieu n'est pas pardon dans le sens donné en titre, mais pardon de nos faiblesses. Il a déjà fait beaucoup pour nous par son Fils Jésus, nous a donné tous les "outils" pour accéder à son Royaume d'Amour.
Dieu nous a fait entièrement libre et jamais ne dérogera là-dessus. C'est donc un choix individuel dans son Intérieur (coeur et âme) que Dieu seul connaît vraiment (c'est pour cela que jamais personne ne peut juger le prochain).
Ensuite, il ne faut pas oublier le Purgatoire, qui dans son étage le plus reculé, est quasi semblable à l'Enfer (la différence essentielle étant que l'âme sait qu'elle n'y est pas pour l'éternité). Aussi, ceux qui surfent sur cette vague, se disant "au pire je ferais un dur Purgatoire", non seulement ne savent pas ces souffrances semblables à l'Enfer (même en Purgatoire), mais étant à la limité "des deux mondes " peuvent le plus facilement du monde " tomber à l'Heure de la mort du mauvais côté de la balance.
Conséquence, bien sûr: passer sa vie à vivre et comprendre et assimilité de et dans la divine Volonté;


PS: en écrivant "c'est déïfier le péché" vous avez déjà répondu: son préché devient son Dieu et sont maître (celui du péché) étant Satan...

amitiés

Christian
_________________
Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

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Olivier JC



Inscrit le: 16 Mai 2005
Messages: 21

Posté le: Mar Mai 17, 2005 3:09 pm Sujet du message:

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Cher Philos,

Je ne crois pas que ce discours soit omniprésent dans le monde contemporain. Dans cette hypothèse, il s'agit d'une véritable apostasie, c'est-à-dire le refus éclairé du dessein de Dieu. A l'heure actuelle, ce que nous voyons, c'est de l'indifférence. Or, il faut d'abord croire en Dieu pour refuser son dessein, pour croire dans les desseins de satan.

Amicalement,

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sceptique



Inscrit le: 17 Mai 2005
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Posté le: Mar Mai 17, 2005 5:43 pm Sujet du message: L'enfer

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Vous examinez avec beaucoup clarté et de science le jugement individuel, je voudrais simplement poser la dualité des jugements :

celui immédiat après la mort et celui après la parousie.

Quelle est l'utilité de ces deux jugements distincts ?

Hors, au moins dans un texte de l'évangile Jesus décrit ce jugement dernier : il y a ceux qui sont à droite et ceux qui sont à gauche et ils semblent tous ignorer le pourquoi ce choix : ce vous avez fait au plus petit d'entre vous c'est à moi que vous l'avez fait.

Il y a en effet la présentation de Jesus autant comme un juge pour ceux qui n'on pas fait et comme un avocat pour ceux qui ont fait.

On est loin du grand livre des péchés cher aux musulmans (même s'ils prennent en compte les bonnes actions).

les orthodoxes mélangent l'enfer et le purgatoire en un lieu unique qui ne deviendra défnitif qu'à la fin des temps.

En réalité, le double jugement ne peut exister si le jugement initial est définitif, il semble bien que la position normale soit le paradiset le purgatoire, le seul péché conduisant définitivement en enfer étant celui contre l'amour, contre l'esprit saint.
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Martine



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MessageSujet: Re: L'enfer existe-t-il? (par Pierre-Bernard)   Lun 23 Mai 2005, 16:18

de la part de Christian B

Chers amis et Pierre qui est au début et( dont j'apprécie beaucoup " sa lettre aux catholiques ": un peu de pub ne nuit pas , surtout lorsque c'est pour la bonne cause ....)


Si l'on prend le postulat que Dieu a fait de nos âmes sont Royaume (nos coeurs en sont la matérialisation concrète partagée par toutes les religions et croyances du monde les plus reculées.) Tout notre "Travail " , lors de ce pélerinage étant de retirer ce voile qui coupe sa lumière rechauffante et vivifiante . Une fois qu'on est en sa Demeure (7eme demeure des mystiques ) on est au Paradis.

Le Paradis se trouve donc concrètement dans nos âmes , et plus nous nous y serons exercés durant cette vie , Plus nous y rentrerons facilement à la fin du pélerinage . (Donc abréviation nécessaire de la purgation du Purgatoire)
Dans ce cas son opposé , l'enfer se situe exactement au m^me endroit ,... dans notre âme .
C'est un choix de vie . C'est notre choix personnel et délibéré .

Nous savons ou trouver Dieu , nous savons par la liturgie et les écrits des différents mystiques , à peu près comment trouver et s'installer dans le Paradis .
Aussi c'est bien totalement volontairement et délibérement ( orgueil essentiellement) que nous choississons dès cette vie (et à fortiori à l'heure de la mort si le choix n'a pu être fait ) l'enfer ou le Paradis

Amitiés

Christian B
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer existe-t-il? (par Pierre-Bernard)   Lun 23 Mai 2005, 18:17

Cher Christian,

Citation :
Dans ce cas son opposé , l'enfer se situe exactement au m^me endroit ,... dans notre âme .

C'est très vrai et très fort. Saint Thomas dit que la première peine de l'enfer est la privation de Dieu.
Cela n'empêche pas sa réalisation dans l'au-delà jusque dans le corps physique qui en devient déformé par somatisation.

Citation :
Aussi c'est bien totalement volontairement et délibérement ( orgueil essentiellement) que nous choississons dès cette vie (et à fortiori à l'heure de la mort si le choix n'a pu être fait ) l'enfer ou le Paradis

Ici, vous soulevez un débat très profond qui provoqua la ire de Cesta.
En fait, je pense que, de même que les hommes de bonne volonté qui ne connaissent pas le Christ, ne font ici-bas que se disposer au salut (puisqu'ils n'en connaissent pas la nature), de même les hommes de mauvaise volonté ne font que se disposer à l'enfer par leur égoïsme.

Ce n'es que DISPOSITION et non DAMNATION certaine car, comme beaucoup d'égoïsme provient de l'ignorance ou de la faiblesse, ces péchés ne sauraient en eux-mêmes, je veux dire à eux tous seuls, DAMNER.

Il faut, puisque Dieu est juste, que ces gens ratifient le choix de leur vie en TOUTE LIBERTE, d'où, selon moi, cette universalité et nécessité de la Parousie du Christ glorieux EN CETTE VIE. Si un égoPïste s'obstine alors, il est évident que sa danation devient juste car LIBRE.

Oui, Dieu ne saurait damner une personne qui agit égoïstement à cause de quelque ignorance ou faiblesse.

Sinon, vous et moi serions damnés si nous étions mort à certains moments de notre vie.

Certains thomistes pensent que Dieu traite ses créatures bien aimées comme le ferait un chasseur armé de pièges: "Tu m'as servi toute ta vie. Mais tu as eu ton infarctus juste après avoir regardé une femme de manière impure >>> enfer éternel!!"

En réalité, le Dieu que nous connaissons vous et moi nous poursuivra bien sûr jusqu'au dernier moment pour nous sauver.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer existe-t-il? (par Pierre-Bernard)   Mar 24 Mai 2005, 13:02

MESSAGE DE CHRISTIAN

Cher Arnaud

Très content que tu partages pleinement mon point de vue. Je pense à une chose à la psycho-morphologie en qq sorte. L'attirance physique, l'aspect mauvais ou bon des gens rencontrés, l'attirance (spirituelle) , les visages d'anges ou de démons que nous croisons...tout cela peut donc en être la confirmation dès cette vie.

amitiés
Christian
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L'enfer existe-t-il? (par Pierre-Bernard)
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