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 Michelle Martin l'ex-compagne de Marc Dutroux bientôt libérée

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Michelle Martin l'ex-compagne de Marc Dutroux bientôt libérée   Ven 13 Mai 2011, 21:19

beranger a écrit:
Julienne a écrit:
nilamitp a écrit:
Moi aussi j'étais contre la peine de mort il y a quelques années. J'étais jeune.

et puis j'ai réfléchi et je me suis conformé à la vraie position de l'Église: je ne suis pas contre.

Et bien.... je vais vous faire un aveu Embarassed

Quelle est la vraie position de l'Eglise à ce sujet ???

J'aurais péché par ignorance ???

La vraie position de l'Eglise est exprimé dans le catéchisme (que je consulte trop peu), c'est à dire qu'elle est "globalement" contre la peine de mort ou autrement dit pour la suppression, mais il est dit que la peine de mort n'est pas à exclure dans des cas extrêmement graves,

l'Eglise veut dire, les cas d'une extrême gravité et bien entendu, aucune espèce de doute sur la culpabilité,

ça veut dire que la peine capitale s'appliquerait que très rarement,

La position de l'Eglise me semble très sage.

La position de l'Eglise est à la fois humaniste et raisonnable : elle refuse globalement la peine de mort, sauf dans des cas extrêmes et où la société n'est pas en mesure de neutraliser le criminel par un autre moyen.
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MessageSujet: Re: Michelle Martin l'ex-compagne de Marc Dutroux bientôt libérée   Ven 13 Mai 2011, 21:21

"très rarement" faut voir, ça dépend des pays, des époques et des situations.

Au pakistan par exemple l'islam fait 3 ou 4 morts par jours depuis 4 ans.

Exécuter des islamo-terroristes est donc un devoir, une œuvre de salut public.
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MessageSujet: Re: Michelle Martin l'ex-compagne de Marc Dutroux bientôt libérée   Ven 13 Mai 2011, 21:22

nilamitp a écrit:
2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56).

Merci Nilamitp , je vais revoir alors mes positions !!!

La position de l'Eglise me semble logique, je consulte trop peu le Catéchisme de l'Eglise Catholique... faut me remettre au travail !
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MessageSujet: Re: Michelle Martin l'ex-compagne de Marc Dutroux bientôt libérée   Ven 13 Mai 2011, 21:23

Philippe Fabry a écrit:
beranger a écrit:
Julienne a écrit:
nilamitp a écrit:
Moi aussi j'étais contre la peine de mort il y a quelques années. J'étais jeune.

et puis j'ai réfléchi et je me suis conformé à la vraie position de l'Église: je ne suis pas contre.

Et bien.... je vais vous faire un aveu Embarassed

Quelle est la vraie position de l'Eglise à ce sujet ???

J'aurais péché par ignorance ???

La vraie position de l'Eglise est exprimé dans le catéchisme (que je consulte trop peu), c'est à dire qu'elle est "globalement" contre la peine de mort ou autrement dit pour la suppression, mais il est dit que la peine de mort n'est pas à exclure dans des cas extrêmement graves,

l'Eglise veut dire, les cas d'une extrême gravité et bien entendu, aucune espèce de doute sur la culpabilité,

ça veut dire que la peine capitale s'appliquerait que très rarement,

La position de l'Eglise me semble très sage.

La position de l'Eglise est à la fois humaniste et raisonnable : elle refuse globalement la peine de mort, sauf dans des cas extrêmes et où la société n'est pas en mesure de neutraliser le criminel par un autre moyen.

Merci Philippe, je suis d'accord avec cette position !

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Poisson



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MessageSujet: Re: Michelle Martin l'ex-compagne de Marc Dutroux bientôt libérée   Ven 13 Mai 2011, 21:25

beranger a écrit:

La vraie position de l'Eglise est exprimé dans le catéchisme (que je consulte trop peu), c'est à dire qu'elle est "globalement" contre la peine de mort ou autrement dit pour la suppression, mais il est dit que la peine de mort n'est pas à exclure dans des cas extrêmement graves,
l'Eglise veut dire, les cas d'une extrême gravité et bien entendu, aucune espèce de doute sur la culpabilité,
ça veut dire que la peine capitale s'appliquerait que très rarement,
La position de l'Eglise me semble très sage.
Entièrement d'accord avec vous ! La peine de mort doit être appliquée avec parcimonie. Les cas où elle peut s'appliquer sont extrêmement rares. Mais j'irai plus loin que vous, ce n'est pas sur la culpabilité qu'elle se fonde, mais bien plus sur la récidive. Un criminel peut avoir tué et ne jamais recommencer, alors que son voisin de cellule n'hésitera pas, lui ! Maintenant, il faut trancher (sans jeu de mots), mais sur quels critères ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Michelle Martin l'ex-compagne de Marc Dutroux bientôt libérée   Ven 13 Mai 2011, 22:27

Philippe Fabry a écrit:
beranger a écrit:
Julienne a écrit:
nilamitp a écrit:
Moi aussi j'étais contre la peine de mort il y a quelques années. J'étais jeune.

et puis j'ai réfléchi et je me suis conformé à la vraie position de l'Église: je ne suis pas contre.

Et bien.... je vais vous faire un aveu Embarassed

Quelle est la vraie position de l'Eglise à ce sujet ???

J'aurais péché par ignorance ???

La vraie position de l'Eglise est exprimé dans le catéchisme (que je consulte trop peu), c'est à dire qu'elle est "globalement" contre la peine de mort ou autrement dit pour la suppression, mais il est dit que la peine de mort n'est pas à exclure dans des cas extrêmement graves,

l'Eglise veut dire, les cas d'une extrême gravité et bien entendu, aucune espèce de doute sur la culpabilité,

ça veut dire que la peine capitale s'appliquerait que très rarement,

La position de l'Eglise me semble très sage.

La position de l'Eglise est à la fois humaniste et raisonnable : elle refuse globalement la peine de mort, sauf dans des cas extrêmes et où la société n'est pas en mesure de neutraliser le criminel par un autre moyen.

L'isolement total en prison ne serait-il pas un moyen de neutraliser le criminel ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Michelle Martin l'ex-compagne de Marc Dutroux bientôt libérée   Ven 13 Mai 2011, 22:33

Simon1976 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
beranger a écrit:
Julienne a écrit:
nilamitp a écrit:
Moi aussi j'étais contre la peine de mort il y a quelques années. J'étais jeune.

et puis j'ai réfléchi et je me suis conformé à la vraie position de l'Église: je ne suis pas contre.

Et bien.... je vais vous faire un aveu Embarassed

Quelle est la vraie position de l'Eglise à ce sujet ???

J'aurais péché par ignorance ???

La vraie position de l'Eglise est exprimé dans le catéchisme (que je consulte trop peu), c'est à dire qu'elle est "globalement" contre la peine de mort ou autrement dit pour la suppression, mais il est dit que la peine de mort n'est pas à exclure dans des cas extrêmement graves,

l'Eglise veut dire, les cas d'une extrême gravité et bien entendu, aucune espèce de doute sur la culpabilité,

ça veut dire que la peine capitale s'appliquerait que très rarement,

La position de l'Eglise me semble très sage.

La position de l'Eglise est à la fois humaniste et raisonnable : elle refuse globalement la peine de mort, sauf dans des cas extrêmes et où la société n'est pas en mesure de neutraliser le criminel par un autre moyen.

L'isolement total en prison ne serait-il pas un moyen de neutraliser le criminel ?

Si, mais :

1) cela coûte excessivement cher à la société, certaines n'ont pas les moyens de nourrir des criminels pendant 40 ou 50 ans de réclusion alors que la population honnête a des difficultés à survivre.

2) Encore faut il attraper le criminel ; or un appareil policier efficace est l'apanage de société très développées et suffisamment riches. Dans des sociétés où n'est élucidée qu'une affaire sur cent ou mille, la seule façon de limiter la criminalité est la terreur des châtiments exemplaires, comme sous l'Ancien Régime. Le voleur, si une fois pris dans une société où les voleurs sont rarement attrapés, ne prend que deux mois avec sursis, n'aura jamais la moindre envie d'arrêter.
S'il sait que dès la première fois qu'il sera attrapé on lui tranchera la main, il y réfléchira à deux fois.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Michelle Martin l'ex-compagne de Marc Dutroux bientôt libérée   Ven 13 Mai 2011, 22:37

Mais une nouvelle question se pose: la peine de mort réduit-elle le taux de criminalité ? Aux USA, par exemple, y a-t-il moins de crimes dans les États qui appliquent la peine de mort ?
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MessageSujet: Re: Michelle Martin l'ex-compagne de Marc Dutroux bientôt libérée   Ven 13 Mai 2011, 22:53

Simon1976 a écrit:
Mais une nouvelle question se pose: la peine de mort réduit-elle le taux de criminalité ? Aux USA, par exemple, y a-t-il moins de crimes dans les États qui appliquent la peine de mort ?

La reponse est clairement non

la peine de mort evite la recidive de ces criminels et c'est deja quelques vies d'epargnées

si cette femme recommence ,que dira la justice ;aux parents des victimes Question
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Michelle Martin l'ex-compagne de Marc Dutroux bientôt libérée   Sam 14 Mai 2011, 00:36

Simon1976 a écrit:
Mais une nouvelle question se pose: la peine de mort réduit-elle le taux de criminalité ? Aux USA, par exemple, y a-t-il moins de crimes dans les États qui appliquent la peine de mort ?

Difficile à dire. Des gens qui sont dans le trafic de drogue et/ou d'armes, et dont le "métier" implique de risquer de se faire descendre chaque jour de manière pas nécessairement civilisée auront-ils peur d'une injection létale ? Cela paraît bien peu probable.

Par contre pour les individus lambdas, cela peut peut-être les dissuader de commettre un meurtre.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Michelle Martin l'ex-compagne de Marc Dutroux bientôt libérée   Sam 14 Mai 2011, 03:37

Philippe Fabry a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mais une nouvelle question se pose: la peine de mort réduit-elle le taux de criminalité ? Aux USA, par exemple, y a-t-il moins de crimes dans les États qui appliquent la peine de mort ?

Difficile à dire. Des gens qui sont dans le trafic de drogue et/ou d'armes, et dont le "métier" implique de risquer de se faire descendre chaque jour de manière pas nécessairement civilisée auront-ils peur d'une injection létale ? Cela paraît bien peu probable.

Par contre pour les individus lambdas, cela peut peut-être les dissuader de commettre un meurtre.

Selon moi, la peine de mort excite la criminalité des criminels sadiques car le sang semble appeler le sang.

Ai contraire, la VRAIE prison à vie a un effet calmant pour ces criminel là lorsqu'ils sont à l'extérieur. J'en tiens pour preuve le caractère pacifié de la criminalité de ce genre en Europe par rapport à celle de partout ailleurs.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Michelle Martin l'ex-compagne de Marc Dutroux bientôt libérée   Sam 14 Mai 2011, 08:14

revoyez vos théories.
il y a la peine de mort au Japon.
et le Japon a un des taux les plus faibles de criminalité.

c'est surtout une question d'éducation, de culture, de la structure de la société et de civilisation en général. c'est aussi une question de religion.

la véritable "religion de la paix" serait-elle en fait le shintoïsme ?! Convertissez-vous Laughing

beranger a écrit:
Par contre et c'est tout différent, des escrocs de toutes sortes n'hésitent pas à investir deux ou trois ans de taule si ça rapporte le pactole,
les escrocs ne raisonnement pas comme ça. ils "évaluent" plus ou moins consciemment le rapport gain / risque de se faire prendre, pas par rapport à la peine encourue vis-à-vis de l'acte en train d'être commis, que personne connais à part ceux qui ont fait du droit.

Arnaud Dumouch a écrit:
Selon moi, la peine de mort excite la criminalité des criminels sadiques car le sang semble appeler le sang.

Ai contraire, la VRAIE prison à vie a un effet calmant pour ces criminel là lorsqu'ils sont à l'extérieur
les criminels ne raisonnement pas comme ça.

par contre, il y a toujours un effet dissuasif: les flics ont l'habitude de voir les mineurs, qui connaissant bien leur impunité. Dans les sociétés non civilisées, il n'y a pas ça: évidemment, le mineur n'a pas vraiment envie de se faire tabasser toutes les semaines par des policiers.
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SJA



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MessageSujet: Re: Michelle Martin l'ex-compagne de Marc Dutroux bientôt libérée   Sam 14 Mai 2011, 16:09

Philippe Fabry a écrit:

Aux USA, vous pouvez être condamné à 1000 ans de prison ou plus. C'est cumulatif.

Chez nous ça ne l'est pas, ce qui signifie qu'au bout d'un certain nombre de récidives, le coût marginal (pour employer un vocabulaire économique) de chaque victime est nul pour le criminel.

Alors qu'aux états unis, le tueur arrête spontanément de tuer à partir de 600 ans de peur de passer à 700. ;)


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SJA



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MessageSujet: Re: Michelle Martin l'ex-compagne de Marc Dutroux bientôt libérée   Sam 14 Mai 2011, 16:20

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


Le 19 H de RTBF un père capucin parle de Michelle Martin (à partir de la 11min et 58s) : http://www.rtbf.be/video/v_jt-19h30?id=1000763&category=info


Et alors, le pardon est une bonne chose et concerne l'âme. Mais, devant un tel crime et le scandale, si Michelle Martin avait une once de sensibilité, elle renoncerait à tout demande de libération anticipée et demanderait à terminer sa peine de trente années.

Comme je dis à mon fils de quatre ans à qui j'essaye d'apprendre pardon :

"Je te pardonne mais la punition continue".

Le pardon prépare le futur et la punition solde le passé.

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SJA



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MessageSujet: Re: Michelle Martin l'ex-compagne de Marc Dutroux bientôt libérée   Sam 14 Mai 2011, 16:24

Philippe Fabry a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mais une nouvelle question se pose: la peine de mort réduit-elle le taux de criminalité ? Aux USA, par exemple, y a-t-il moins de crimes dans les États qui appliquent la peine de mort ?

Difficile à dire. Des gens qui sont dans le trafic de drogue et/ou d'armes, et dont le "métier" implique de risquer de se faire descendre chaque jour de manière pas nécessairement civilisée auront-ils peur d'une injection létale ? Cela paraît bien peu probable.

Par contre pour les individus lambdas, cela peut peut-être les dissuader de commettre un meurtre.

Les lois sont faites pour régir les relations entre les gens honêtes, c'est bien connu.

Les autres ont d'ailleurs appelés hors la loi.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Michelle Martin l'ex-compagne de Marc Dutroux bientôt libérée   Lun 16 Mai 2011, 13:28

Poisson a écrit:
beranger a écrit:
Michele Martin s'est rendu coupable de crimes atroces, mais la Justice Belge qui n'est pas la sienne lui permet une libération,
Ce n'est pas elle qui a décidé, elle a juste me semble t'il, peut être pour la première fois de son existence, choisi de prendre une décision honorable, celle de rejoindre un couvent en dehors de la Belgique,
ça semblait raisonnable et peut être une volonté de cette personne de continuer à s'amender.
Maintenant, ils peuvent la retenir encore 15 ans de plus dans une prison.
Mais, personne ici, ne conteste sa décision de rejoindre un couvent ! Ce que l'on trouve bizarre, c'est qu'elle même est étrangement muette sur son repentir. Quand je demande pardon, je ne le fais pas au travers d'un avocat !

Cela dépend des personnes. Il peut y avoir aussi une part de pudeur d'étaler son amendement comme si l'on voulait faire un scoop de plus. On dirait alors : ah, voilà, elle ne sait plus quoi inventer pour se rendre intéressante, alors elle parle de sa conversion.

Actuellement, l'Eglise propose le Sacrement du Pardon de manière non-publique. Si elle voulait changer, elle le pourrait, bien sûr, mais pour l'instant le CIC ne l'a pas fait.

Vouloir vivre dans un couvent suppose une volonté de faire pénitence car un couvent normalement est tout sauf un hôtel de luxe.
Par contre oui, c'est un lieu plus adapté au repentir que la prison où les conditions ne favorisent pas la prière.

Ses crimes sont affreuses, certes, vraiment abominables et on a le coeur serré en pensant à une telle somme de malheur pour les victimes et leurs proches, mais aussi pour les coupables et leurs proches car les démons les possédaient bien !

Maintenant si la Justice a décidé de la libérer, pourquoi ne pourrait-elle pas aller dans un couvent ?
Citation :
D’après Mgr Gérard Daucourt, évêque du diocèse de Nanterre, qui a travaillé sur la question de la réinsertion des anciens détenus, « un couvent, mais aussi un particulier ou une association pourraient très bien accueillir Michèle Martin, à condition qu’elle se repentisse et qu’elle essaie de réparer sincèrement, dans la mesure où il est possible de réparer de tels crimes. Jésus disait : « Je te donne mon amour, pour que tu changes de vie ». Il est important de ne pas enfermer les gens dans leur passé. »
Je suis d'accord avec cet évêque.

Evidemment, il faut encore qu'elle ait la vocation.
Si elle ne l'a pas - une fois sortie librement du couvent, que deviendra-t-elle ?

Question
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Michelle Martin l'ex-compagne de Marc Dutroux bientôt libérée   Lun 16 Mai 2011, 20:35


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MessageSujet: Re: Michelle Martin l'ex-compagne de Marc Dutroux bientôt libérée   Lun 16 Mai 2011, 21:14

c'est vrai Arnaud, on est pas du tout dans le même sujet,
De plus il y a des congrégations dont la vocation est justement d'accompagner les prisonniers, en tant que visiteuses par ex. Je ne savais pas que cette vocation pouvait s'élargir à l’accueil dans la communauté et c'est admirable!
Disons, qu'ici, vu l'atrocité des faits, c'est perturbant. Mais oui, je pense que cette vocation sous le regard de Dieu peut aller jusque là , ce sont des femmes exemplaires ces religieuses.
Moi je crains un peu l'amalgame couvent/prison pour les gens qui ne connaissent pas.
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Michelle Martin l'ex-compagne de Marc Dutroux bientôt libérée
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