Un curé quête pour la construction d'une mosquée

Chris Prols a écrit:

Quant aux changements et innovations liturgiques de Paul 6 et de ses successeurs, indépendament de savoir s'ils sont bons ou pas, il est clair qu'ils sont. Je ne les ai pas inventés, il y a bien changements en profondeur de tous les rites. Demandez donc à monsieur votre Père, pour voir s'il ne confirme pas.

Il m'a toujours dit que dans la messe de Paul VI des dominicains de Toulouse, il avait retrouvé la profondeur de celles de sa jeunesse (il est né en 1948).

Chris Prols a écrit:

Indépendament de savoir si pastoralement la liberté religieuse est bonne ou mauvaise, la question ici est de savoir si elle se trouve dans la Révélation ou non. C'est là le point précis.

Logiquement, elle s'y trouve. C'est mon problème avec ce que vous affirmez : s'il faut considérer comme dogmatiques les affirmations précédentes des papes comme quoi il n'y a pas de liberté religieuse, ça ne colle pas.

D'un point de vue politique, la France a choisi l'immigration pour maintenir sa population, ce choix est assumé, dit, par nos politiques,
à conséquence de quoi, on ne peut pas d'une part inviter sur notre sol une population et en même temps ne pas les accueillir correctement,
autrement dit, c'est à l'état Français de construire des Mosquées (ils le font au moins en partie)

A conséquence de quoi, les choix politiques avec leurs conséquences depuis des décennies remettent en cause la loi de la séparation de l'Eglise et de l'état.

Nous avons des élections à venir, les Français auront l'opportunité de dire si ils sont pour ou contre cette politique d'immigration.

En tout cas, c'est le suffrage universel qui est maître en France et nous devons bien nous y soumettre, or jusqu'à maintenant, c'est clair, l'immense majorité des Français est favorable à l'immigration et à l'Islam.

L'Eglise en cela ne fait que suivre la loi du nombre, Les Papes depuis Vatican II ont adoubé l'Islam, ça c'est clair,

Peut on parler d'apostasie de nos Papes ?

C'est une question pertinente,

En tout cas, le curé qui a organisé une quête pour la construction d'une mosquée est dans ce contexte fautif de rien, il ne fait que suivre ces chefs, religieux et politiques,

Pour ma part, je m'en tape le coquillard, c'est pas moi qui de mon coin vais changer les choses,

On peut juste réajuster sa pratique, ses fréquentations, mais ça reste dans nos sphères privées,

Il ne faut pas se prendre la tête avec ça, et si un jour, la dhimmitude imposée à laquelle nous échapperons pas devient trop pesante, eh bien, je me convertis à L'Islam, autant avoir la paix avec son voisinage, je ne suis pas Don Quichotte.

et Jean Paul II le béatifié, le passeur de l'Islam, lui, il sera content !!

beranger a écrit:

L'Eglise en cela ne fait que suivre la loi du nombre, Les Papes depuis Vatican II ont adoubé l'Islam, ça c'est clair,

Jean Paul II le béatifié, le passeur de l'Islam, lui, il sera content !!

Vous etes serieux ou un brin provocateur ???

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Indépendament de savoir si pastoralement la liberté religieuse est bonne ou mauvaise, la question ici est de savoir si elle se trouve dans la Révélation ou non. C'est là le point précis.

Logiquement, elle s'y trouve. C'est mon problème avec ce que vous affirmez : s'il faut considérer comme dogmatiques les affirmations précédentes des papes comme quoi il n'y a pas de liberté religieuse, ça ne colle pas.

Evidemment que ça ne colle paas, je me tue à vous le dire depuis des lustres!!!

Quand même, je n'arrive pas à croire - parce que c'est tout bonnemement impossible - que Pie VII, Léon XII, Pie IX, Saint Pie X et Pie XII, sans parler de Saint Augustin et Saint Thomas, se soient tous trompés!!! Et que tout d'un coup, Paul 6 et consorts rétablissent la vérité tellement discréditée par 1959 ans de doctrine de l'Eglise...

Indépendament du fait de savoir si la liberté religieuse est bonne ou mauvaise, aucun pape, je dis bien aucun, n'a jamais déclaré qu'elle se trouvait dans l'Evangile, mais bien qu'elle est la destruction de l'Evangile et de la Révélation!!!

J'ai tous les textes de ces papes sous le coude, je puis vous les citer.

bref, il y a une seule Eglise sur terre, et ce n'est pas la bonne

C'est votre lecture de ie VII, Léon XII, Pie IX, Saint Pie X et Pie XII, sans parler de Saint Augustin et Saint Thomas, qui est erronée ! Comme si Dieu n'avait pas créé des personnes LIBRES, y compris de le rejeter !

Dutroux était-il libre, y compris de rejetter le droit pénal?

Oui?

Avait-il le droit pour autant de séquestrer, violer et tuer des fillettes?

Avait-il le droit d'ignorer que ce qu'il a fait est interdit?

En avait-il le droit?

Chris Prols a écrit:

Dutroux était-il libre, y compris de rejetter le droit pénal?

Oui?

Avait-il le droit pour autant de séquestrer, violer et tuer des fillettes?

Avait-il le droit d'ignorer que ce qu'il a fait est interdit?

En avait-il le droit?

Vos questions n'ont pas de rapport avec la liberté religieuse.


La question est lma liberté de professer une opinion non évidente car liée à la foi :
Avez vous le doit, en conscience d'être bouddhiste ?
Avez-vous, en conscience, le droit d'être Sédévacantiste ou doit-on vous emprisonner pour cela ?
Ai-je le droit d'être catholique romain ?

Oh que si, elle a un rapport, un rapport direct, même.

Citation :

Avez vous le doit, en conscience d'être bouddhiste ?

Non, je n'ai pas le droit d'être bouddhiste, de même que Dutroux n'avait pas le droit de faire ce qu'il a fait. Et pourtant, il y a des bouddhistes, et il y a l'affaire Dutroux.

Citation :

Avez-vous, en conscience, le droit d'être Sédévacantiste ou doit-on vous emprisonner pour cela ?

On n'a pas le droit d'être sédévacantiste lorsqu'il y a un pape légitime.

Citation :

Ai-je le droit d'être catholique romain ?

Non, vous en avez l'obligation.

Vous pouvez matériellement décider avec votre libre arbitre que la vérité se trouve dans le culte du dieu soleil. Mais vous n'avez aucun droit à être sauvé dans et par le culte du dieu soleil.

A mon tour les questions:

Avez-vous le droit de divorcer? Si en conscience vous divorcez, vous mettera-t-on en prison?

Vu que Dieu nous a créés libres, a-t-on le droit d'utiliser cette liberté pour commettre des péchés?

A-t-on le droit d'ignorer la loi?

J'aurais dû écrire : "Un bouddhiste a-t-il le droit en conscience, d'être bouddhiste" ?

Sérieusement, il me semble que la Sainte Vierge, si l'Eglise sur Terre de Son Fils était si dénaturée, ne m'y aurait point conduit -lors de ma conversion.

Cher Karl, avez-vous lu son message à La Salette? Ce qu'elle dit des clercs? Ce qu'elle dit de l'Eglise?

Du reste, l'Eglise n'est pas dénaturée. Elle existe, aussi sainte qu'au premier jour, et les mains impures ne pourront jamais la souiller, pas plus que les portes de l'Enfer ne prévaudront sur elle.

Mais de son sein sont sortis des intrus, qui ne faisaient pas partie d'elle, mais qui étaient des ennemis occultes, et cachés sous de bonnes apparences, et qui ont pris le pouvoir.

C'est S. Jean qui dit d'eux qu'ils sont sortis du millieu de nous, mais ne sont pas des nôtres.

Chris Prols a écrit:

Du reste, l'Eglise n'est pas dénaturée. Elle existe, aussi sainte qu'au premier jour, et les mains impures ne pourront jamais la souiller, pas plus que les portes de l'Enfer ne prévaudront sur elle.

Votre Eglise est théorique. Votre façon de la présenter me rappelle celle de tous les rationalistes qui réduisent à des mythes d'importants dogmes (péché originel, voire résurrection du Christ...) parce qu'ils pensent que (ou craignent qu'un jour) la science a montré que ce ne sont pas des faits. Ils disent ainsi : "Adam et Eve ne sont pas des personnes, ce sont des représentations qui symbolisent ...." ou "la résurrection, c'est le symbole de ce que les morts sont toujours vivants en nous....".

Vous expliquez, ici, que l'infaillibilité pontificale existe, mais ne concerne pas les papes actuels parce qu'ils ne sont pas papes. Ce faisant, vous la réduisez à un mythe, à une chose abstraite et symbolique, parce qu'il vous semble que les faits ont contredit la promesse du Christ.
Vous dites : "L'église telle qu'on la voit est souillée, les papes racontent n'importe quoi, mais ce n'est pas important, parce que l'Eglise n'est en fait pas souillé, parce qu'elle est ailleurs..."

C'est pathétique.

Chris Prols a écrit:

Oh que si, elle a un rapport, un rapport direct, même.

Citation :

Avez vous le doit, en conscience d'être bouddhiste ?

Non, je n'ai pas le droit d'être bouddhiste, de même que Dutroux n'avait pas le droit de faire ce qu'il a fait. Et pourtant, il y a des bouddhistes, et il y a l'affaire Dutroux.

Citation :

Avez-vous, en conscience, le droit d'être Sédévacantiste ou doit-on vous emprisonner pour cela ?

On n'a pas le droit d'être sédévacantiste lorsqu'il y a un pape légitime.

Citation :

Ai-je le droit d'être catholique romain ?

Non, vous en avez l'obligation.

Vous pouvez matériellement décider avec votre libre arbitre que la vérité se trouve dans le culte du dieu soleil. Mais vous n'avez aucun droit à être sauvé dans et par le culte du dieu soleil.

A mon tour les questions:

Avez-vous le droit de divorcer? Si en conscience vous divorcez, vous mettera-t-on en prison?

Vu que Dieu nous a créés libres, a-t-on le droit d'utiliser cette liberté pour commettre des péchés?

A-t-on le droit d'ignorer la loi?

Donc il faut mettre en prison les bouddhistes et tous les non-catholiques ?

Il y a un pape légitime, donc vous n'avez pas le droit d'être sédévacantiste.

Chris Prols a écrit:

Vu que Dieu nous a créés libres, a-t-on le droit d'utiliser cette liberté pour commettre des péchés?

A-t-on le droit d'ignorer la loi?

Vous n'avez pas le droit d'ignorer la loi du point de vue de la loi.

Mais cela dépend du système de norme dans lequel vous vous placez, je l'ai déjà expliqué.

Il n'y a pas de droit à la liberté religieuse pour le droit canon (celui de l'Eglise donc) : si vous apostasiez, professez des doctrines hérétiques, vous êtes excommunié.

En revanche il y en a une pour le droit civil : vous ne serez pas inquiété par l'Etat si vous apostasiez. En revanche, pour l'Eglise, vous ne serez plus catholique.

L'Eglise reconnaît que les Etats doivent, eu égard à la charge qui leur incombe, respecter un droit à la liberté religieuse.

Mais jamais l'Eglise n'a reconnu de droit à la liberté religieuse pour ses fidèles, et ils sont sanctionnés s'ils apostasient, professent l'hérésie, etc... Mais ils sont sanctionnés avec les armes de l'Eglise, pas avec celles de l'Etat.

Il me semble que c'est simple à comprendre.

Citation :

Chris Prols a écrit:

Cher Karl, avez-vous lu son message à La Salette? Ce qu'elle dit des clercs? Ce qu'elle dit de l'Eglise?

Du reste, l'Eglise n'est pas dénaturée. Elle existe, aussi sainte qu'au premier jour, et les mains impures ne pourront jamais la souiller, pas plus que les portes de l'Enfer ne prévaudront sur elle.

Mais de son sein sont sortis des intrus, qui ne faisaient pas partie d'elle, mais qui étaient des ennemis occultes, et cachés sous de bonnes apparences, et qui ont pris le pouvoir.

C'est S. Jean qui dit d'eux qu'ils sont sortis du millieu de nous, mais ne sont pas des nôtres.

Je sais... La Salette, et Fatima aussi!... Arnaud en sait qque chose...
Même si tout ce que vous dites est erroné, sans fondement, satan a réussi au moins ceci, qui est d'avoir semé le doute dans les esprits, dans divers domaines; je n'y ai point échappé; mais je me dis que, même si l'Eglise est bien malade dans sa tête ce n'est pas le moment de l'abandonner; n'est-elle pas quotidiennement crucifiée par les médias? Et tant que l'on s'acharnera à la vilipender, ainsi que son serviteur le Saint Père, n'est-ce pas le signe que satan trouve encore à y combattre?

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Du reste, l'Eglise n'est pas dénaturée. Elle existe, aussi sainte qu'au premier jour, et les mains impures ne pourront jamais la souiller, pas plus que les portes de l'Enfer ne prévaudront sur elle.

Votre Eglise est théorique. Votre façon de la présenter me rappelle celle de tous les rationalistes qui réduisent à des mythes d'importants dogmes (péché originel, voire résurrection du Christ...) parce qu'ils pensent que (ou craignent qu'un jour) la science a montré que ce ne sont pas des faits. Ils disent ainsi : "Adam et Eve ne sont pas des personnes, ce sont des représentations qui symbolisent ...." ou "la résurrection, c'est le symbole de ce que les morts sont toujours vivants en nous....".

Vous expliquez, ici, que l'infaillibilité pontificale existe, mais ne concerne pas les papes actuels parce qu'ils ne sont pas papes. Ce faisant, vous la réduisez à un mythe, à une chose abstraite et symbolique, parce qu'il vous semble que les faits ont contredit la promesse du Christ.
Vous dites : "L'église telle qu'on la voit est souillée, les papes racontent n'importe quoi, mais ce n'est pas important, parce que l'Eglise n'est en fait pas souillé, parce qu'elle est ailleurs..."

C'est pathétique.

Parce que vos mythes à vous, bien réels ceux-là, ils ne sont pas pathétiques?

Ce que vous croyez, ce n'est pas du rationalisme peut-être? Vous critiquez les rationalistes pour penser qu'Adam et Eve sont des représentations symboliques, mais vous, ça reviens au même, non? Vous pensez qu'Adam et Eve ont existé, mais qu'on vient quand même des bonobos, qu'on a évolué de poisson en mammouth...

Autre de vos mythes, l'infaillibilité pontificale. Dès qu'on vous met sous le pif des textes qui vous grattent aux entournures, c'est liquidé: c'est pastoral, alors, ça va, on fait comme on veut. Mais qui vous dit que c'est pastoral? Euhhh, moi-même. Pas vrai, peut-être?

Et votre autre mythe, Saint Jean-Paul le grand... Si c'est pas digne du da vinci code toute cette histoire...

Et votre mythe, sujet de ce fil, comme quoi on adorerait le même Dieu que les musulmans... C'est tellement énorme que vous ne le voyez pas.

Quant à la liberté religieuse, on en a parlé, reparlé, encore parlé sur tous les tons. Mais c'est inutile, vous faites mine de ne pas comprendre, Philippe. Vous croyez vraiment que je voudrais brûler des hérétiques?!?! (tiens, un mythe de plus!)

Bon, concluons.

P. Deviviers, S.J., Cours d'Apologétique Chrétienne, p.466 a écrit:

[D]es hommes peuvent se tromper de bonne foi et se croire tenus en conscience de professer des erreurs qu'ils croient êtres des vérités ; mais en soi, objectivement, la réalité est ou n'est pas, elle est telle ou telle. Il est donc scientifiquement faux qu'un esprit soit libre de penser de la réalité ce qu'il veut, et d'enseigner de cette réalité ce qu'il pense. Ou il se trompe ou il a raison ; l'un ou l'autre. La pensée humaine ne fait pas son objet à son gré ; la vérité, le devoir existent indépendamment d'elle. Par conséquent, ni la pensée n'est libre, ni la conscience. Une erreur physique, mathématique, géographique ou religieuse n'a à proprement parler, aucun droit à se propager ; on a, au contraire, le devoir de la réfuter, et si cette erreur est nuisible, d'en combattre la diffusion. Ces principes de bon sens suffisent à montrer, qu'en théorie, les libertés en question reposent sur le faux.

Or nous avons démontré que l'Eglise catholique romaine est seule vraie et obligatoire pour tous les hommes. Elle seule a donc, de par la volonté de Dieu, le droit de s'établir, de se propager, de s'imposer à la foi et à l'obéissance de tous les hommes.

Citation :

Autre de vos mythes, l'infaillibilité pontificale.

Et après, vous allez nous dire sans rire que vous êtes catholique ?

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est votre lecture de ie VII, Léon XII, Pie IX, Saint Pie X et Pie XII, sans parler de Saint Augustin et Saint Thomas, qui est erronée ! Comme si Dieu n'avait pas créé des personnes LIBRES, y compris de le rejeter !

En tout cas, il faudra que les papes et le collège épiscopale explicite cette herméneutique de la continuité ; et démontre clairement aux simples fidèles comment ils doivent lire les textes du concile de Vatican II à la lumière de textes tels que le syllabus, quanta cura, quas primas et autres ; où comment alors que la doctrine est la même, le retournement pastoral est complet.

Par exemple, le Christ est Roi. Il est Roi y compris dans le sens humain des hommes sur terre. On doit pouvoir comprendre comment la législation terrestre doit donner le droit à ne pas respecter son Droit, mais en plus, selon certaines passages de dignitatis humanae doit, ou devrait, de manièrement générale favoriser « la » religion (au sens de : toutes les religions du monde, en plus de la Religion).

Tant que cela ne sera pas fait, au contraire, on doit applaudir les gens comme Chris Prols qui, pour des questions de conscience vis-à-vis de Dieu, et là en l’occurrence du vrai Dieu (c’est-à-dire la chose que le concile Vatican II reconnait au plus haut point), et donc en raison de la dignité de leur personne, font valoir justement leur liberté de conscience -peut-être sans le savoir- et à ce titre contestent, parfois au-delà de la raison, cette question de la rupture du concile Vatican II, et donc conteste le Pape Lui-même. A ce titre Chris Prols et les siens sont les vrais enfants légitimes, mais catholiques et incompris, de Vatican II.

Je pense que peut être, nous sommes un certain nombre dont moi à réagir trop vite, tout ça c'est un peu du n'importe quoi,

Peut être que Jean Paul II en embrassant le Coran etc.. a voulu stopper la roue "qu''on se casse la figure", c'est un choix humble et d'Amour et de Connaissance,

ça ne veut pas dire pour autant que Jean Paul II adoubait (comme je l'ai écrit) ou approuvait, ou encourageait l'Islam,

Et son Prêtre trop zélé comme d'autres Catholiques ne cessant de faire des simagrées aux Musulmans pour faire bien et ne font en fait que dans l'inflation de l'Ego.

Il ne faut pas être comme ses ronds de cuir qui prennent tout à lettre, il faut faire la part des choses.

Le Pape est le Pape, et il a des gestes dont il est le seul à pouvoir faire.

ni s'exciter contre Jean Paul II en disant qu'il est un apostat (je l'ai dit), ni rentrer dans les manières affectées que font tant de Catholiques aux Musulmans, toute forme d'obséquiosité est superfétatoire, inutile, vaine.

Aux Musulmans, nous devons le respect et ainsi nous attirerons le leur, mais point trop en faire, c'est idiot, je vois des dialogues inter machins qui sont nunuches, ce n'est pas à la portée de tout le monde de faire de l'inter machin sans être nunuches, bien que parfois on sent aussi de la fourberie.

Il faut faire ce qu'on a à faire, le bien,

il y a plus urgent pour un prêtre Catholique de quêter pour les Mosquées, je vais écrire gentiment à ce prêtre pour lui donner des idées.

[quote="beranger"]

Citation :

il y a plus urgent pour un prêtre Catholique de de quêter pour les Mosquées, je vais écrire gentiment à ce prêtre pour lui donner des idées.

OUI!

beranger a écrit:

Je pense que peut être, nous sommes un certain nombre dont moi à réagir trop vite, tout ça c'est un peu du n'importe quoi,

Peut être que Jean Paul II en embrassant le Coran etc.. a voulu stopper la roue "qu''on se casse la figure", c'est un choix humble et d'Amour et de Connaissance,

ça ne veut pas dire pour autant que Jean Paul II adoubait (comme je l'ai écrit) ou approuvait, ou encourageait l'Islam,

Et son Prêtre trop zélé comme d'autres Catholiques ne cessant de faire des simagrées aux Musulmans pour faire bien et ne font en fait que dans l'inflation de l'Ego.

Il ne faut pas être comme ses ronds de cuir qui prennent tout à lettre, il faut faire la part des choses.

Le Pape est le Pape, et il a des gestes dont il est le seul à pouvoir faire.

ni s'exciter contre Jean Paul II en disant qu'il est un apostat (je l'ai dit), ni rentrer dans les manières affectées que font tant de Catholiques aux Musulmans, toute forme d'obséquiosité est superfétatoire, inutile, vaine.

Aux Musulmans, nous devons le respect et ainsi nous attirerons le leur, mais point trop en faire, c'est idiot, je vois des dialogues inter machins qui sont nunuches, ce n'est pas à la portée de tout le monde de faire de l'inter machin sans être nunuches, bien que parfois on sent aussi de la fourberie.

Il faut faire ce qu'on a à faire, le bien,

il y a plus urgent pour un prêtre Catholique de quêter pour les Mosquées, je vais écrire gentiment à ce prêtre pour lui donner des idées.

Un seul mot : bravo !