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 Un curé quête pour la construction d'une mosquée

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 12:09

Chris Prols a écrit:
Béranger a écrit:
Par ailleurs, un prêtre exorciste m'a dit que sous Jean Paul II le rituel d'exorcisme avait été vidé de sa substance et que ce rituel sorti en 1998 était................inopérant,

Tu dicis!!!

Voilà ce qu'en dit Don Gabriel Amorth, exorciste de Rome (que l'on ne peut certes taxer de sédévacantisme) sur le nouveau rituel d'exorcisme:

Citation :
Le nouveau rite de l’exorcisme de 2001 est « absolument inefficace »

Personnellement j'ai un problème avec ça.

L'idée que les paroles exactes ont par elles-mêmes un effet m'interroge.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 12:09

beranger a écrit:

C'est pas Dieu qui les abandonné, mais le Pape, c'est différent,

l’hémorragie de la pratique religieuse Catholique en est la preuve. pendant le pontificat de Jean Paul II, la pratique Catholique en Europe s'est totalement effondrée, voir disparue dans certaines régions, je pense au Sud Ouest en France, ou des régions entières ne sont plus "couvertes", plus d'église, plus rien, ou les gens ont complètement abandonné l'Eglise, la faute n'est pas de Dieu, mais des Clercs foireux.

Mais Dieu est là, il nous sauvera parce qu'il y a des gens qui se révoltent contre ceux qui ont conduit cette faillite.
Vous jouez sur les mots ! Si les 1 098 366 000 de catholiques romains suivent le Pape, selon votre théorie, ils sont également dans l'erreur. Mais, vous, une infime minorité, êtes dans la Vérité. Je pensais naïvement que le jansénisme était enterré. Et puis, au niveau de l'orgueil, ce n'est pas reluisant
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Abenader



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 12:11

Citation :
L'idée que les paroles exactes ont par elles-mêmes un effet m'interroge.

C'est la forme du rite...
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Poisson



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 12:24

beranger a écrit:

Je n'ai pas la prétention de détenir la vérité, je vois par contre des erreurs telles, d'une monstruosité telle, qu'il faut être légitimiste ou légaliste à bloc pour ne pas les voir.
Là encore, vous jouez sur les mots : 1 098 366 000 de catholiques ne trouvent rien à redire, sauf vous et vos semblables....
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 12:36

[quote="Philippe Fabry"]
Citation :
2) Ces gestes sont des égarements passagers, de petites compromissions pour tenter d'apaiser les relations avec les musulmans pour un tas de raisons (et notamment la protection des chrétiens en terre d'Islam).


Cela n'a pas eu d'effets concluants... Sad
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 12:40

Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Béranger a écrit:
Par ailleurs, un prêtre exorciste m'a dit que sous Jean Paul II le rituel d'exorcisme avait été vidé de sa substance et que ce rituel sorti en 1998 était................inopérant,

Tu dicis!!!

Voilà ce qu'en dit Don Gabriel Amorth, exorciste de Rome (que l'on ne peut certes taxer de sédévacantisme) sur le nouveau rituel d'exorcisme:

Citation :
Le nouveau rite de l’exorcisme de 2001 est « absolument inefficace »

Personnellement j'ai un problème avec ça.

L'idée que les paroles exactes ont par elles-mêmes un effet m'interroge.


C'est vrai. Pourtant, essayez d'invoquez satan pour voir si c'est Saint Michel qui viendra... :twisted:
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Poisson



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 12:40

beranger a écrit:

Le Catholicisme a reculé, il n'y a guère que vous pour ne pas voir les Eglises vides, et parmi ceux qui continuent de fréquenter ici ou ailleurs malgré tout, nombreux sont ceux qui se posent des questions, car cher ami, sachez que je suis dans le chiffre que vous donnez, que je suis à jour de mon denier du Culte et pour autant je suis très critique, et je ne suis pas un cas isolé !
Arrêter de regarder l’Église française ou européenne ! Prenez votre besace et allez donc en Afrique, en Asie ou en Amérique du Sud ! De surcroît, le nombre de catholiques romains a augmenté de 45 % depuis 1978 (source Wikipédia)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 12:46

beranger a écrit:



Je pense sincèrement que si les Papes, Prêtres, se centraient uniquement sur les Evangiles et pas sur autre chose, les choses iraient mieux dans l'Eglise,

qu'un Pape embrasse un Coran, etc... et toutes les choses dont on parle, ajoute de la confusion dans l'esprit des gens;

La vie est difficile, la vie professionnelle est de plus en plus difficile et précaire, voire confuse,

au sortir du travail, les gens veulent du solide, ce ne sont pas les atermoiements, les faux fuyants, les tergiversations, de l'Eglise qui vont attirer,

Je pense vraiment que l'Eglise Catholique de JP II fait fausse route.


Sur ces points, je plussoie! Oui je suis convaincu que l'Eglise fait fausse route en discourant comme les socialos bisounours.
Et c'est bien pourquoi la fraternité St Pie X attire des fidèles et des vocations en nombre inversement proportionnel avec sa maigre visibilité.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 12:48

Vous auriez aimé l'époque de la Contre-Réforme.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 13:24

beranger a écrit:
nilamitp a écrit:
Bon sinon, sur le "un prêtre exorciste m'a dit que", bon ben, c'est quand même un peu vague.

Un exorciste m'a expliqué qu'en 1998, l'Eglise leur a fourni le nouveau rituel d'exorcisme, et que ce rituel était si adouci, que non seulement il n'était pas efficace mais qu'il mettait l'exorciste en danger.

Pour cet exorciste, ce rituel prouve que l'Eglise de Jean Paul II ne croit plus en Satan.

Wikipédia a écrit:

"Selon un article de février 2002 du New York Post, Jean-Paul II a procédé personnellement à trois exorcismes pendant son pontificat. Le premier exorcisme qu’il a conduit a eu lieu en 1982 sur une femme qui se convulsait sur le sol. Le deuxième a eu lieu en septembre 2000 quand il a pratiqué le rite sur une femme de 19 ans qui était devenue furieuse sur la place Saint-Pierre. Un an plus tard, en septembre 2001, il a exorcisé une femme de 20 ans."

Comment un pape qui ne croit plus en satan peut-il procéder à trois exorcismes ? scratch
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 13:28

Chris Prols a écrit:
Citation :
Est ce que l'Eglise de Jean Paul II est l'Eglise ?

NON!!!


OUI !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 13:29

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
Est ce que l'Eglise de Jean Paul II est l'Eglise ?

NON!!!


OUI !!!

Il est le vicaire du Christ et il représente son autorité sur terre. Quand il définit le contenu de la foi, il le fait infailliblement comme si le Christ le faisait.

_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 13:30

salut
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Poisson



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 13:33

Simon1976 a écrit:

Wikipédia a écrit:
"Selon un article de février 2002 du New York Post, Jean-Paul II a procédé personnellement à trois exorcismes pendant son pontificat. Le premier exorcisme qu’il a conduit a eu lieu en 1982 sur une femme qui se convulsait sur le sol. Le deuxième a eu lieu en septembre 2000 quand il a pratiqué le rite sur une femme de 19 ans qui était devenue furieuse sur la place Saint-Pierre. Un an plus tard, en septembre 2001, il a exorcisé une femme de 20 ans."
Comment un pape qui ne croit plus en satan peut-il procéder à trois exorcismes ? scratch
La réponse la plus naturelle est que Jean Paul II avait une foi hors du commun.
"Dans les combats olympiques, l’arbitre se tient au milieu des deux adversaires sans en favoriser aucun [...] Dans le combat qui nous oppose au Diable, le Christ ne se tient pas dans l’entre-deux, il est tout entier nôtre [...] : quand nous sommes entrés en lice, il nous a oints, tandis qu’il a enchaîné l’autre". (Jean Chrysostome)
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Poisson



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 13:46

Un témoignage sur l'un des exorcismes de Jean Paul II :
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20050518.OBS7080/jean-paul-ii-aurait-exorciseune-possedee.html
(enfin, si le lien fonctionne)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 13:52

Excellent ! Thumright

Maintenant, si Jean Paul II n'est pas un pape légitime, comment a-t-il pu procéder à trois exorcismes ? Le démon fuirait-il sur l'injonction d'un imposteur ?

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Abenader



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 14:07

Simon:


S. Matthieu, chap. VII a écrit:
22 Beaucoup me diront en ce jour-là : " Seigneur, Seigneur ! n'est-ce pas en votre nom que nous avons prophétisé? n'est-ce pas en votre nom que nous avons chassé les démons[/b][/size]? et n'avons-nous pas, en votre nom, [size=24][b]fait beaucoup de miracles?"
23 Alors je leur dirai hautement : Je ne vous ai jamais connus. Eloignez-vous de moi, artisans d'iniquité !


Du reste, Simon le Magicien, n'était-il pas réputé pour faire des miracles? Venaient-ils de Dieu?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 14:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
Est ce que l'Eglise de Jean Paul II est l'Eglise ?

NON!!!


OUI !!!

Il est le vicaire du Christ et il représente son autorité sur terre. Quand il définit le contenu de la foi, il le fait infailliblement comme si le Christ le faisait.

Si demain votre pape vous définissait qu'en fait Jésus n'est pas Dieu, mais que c'et Marie qui est divine, vous le suivriez, tellement la puissance d'aveuglement que vous a envoyé le Seigneur est grande.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 14:12

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:


NON!!!


OUI !!!

Il est le vicaire du Christ et il représente son autorité sur terre. Quand il définit le contenu de la foi, il le fait infailliblement comme si le Christ le faisait.

Si demain votre pape vous définissait qu'en fait Jésus n'est pas Dieu, mais que c'et Marie qui est divine, vous le suivriez, tellement la puissance d'aveuglement que vous a envoyé le Seigneur est grande.

Aucun pape ne décrétera cela à cause de l'infaillibilité qui le protège et à laquelle vous ne croyez plus.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 14:18

Chris Prols a écrit:

Du reste, Simon le Magicien, n'était-il pas réputé pour faire des miracles? Venaient-ils de Dieu?
Il y a une grande différence entre un "prodige" et un exorcisme. Satan peut-il s'auto chasser ? D'ailleurs, Simon le Magicien tremble comme une carcasse devant Saint Pierre : « Priez vous-mêmes pour moi le Seigneur, afin qu'il ne m'arrive rien de ce que vous avez dit. »
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 14:22

Simon1976 a écrit:


Aucun pape ne décrétera cela à cause de l'infaillibilité qui le protège et à laquelle vous ne croyez plus.
salut Thumright Tout est dit. Perte de la foi chez Chris Prolls.

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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 14:27

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:


OUI !!!

Il est le vicaire du Christ et il représente son autorité sur terre. Quand il définit le contenu de la foi, il le fait infailliblement comme si le Christ le faisait.

Si demain votre pape vous définissait qu'en fait Jésus n'est pas Dieu, mais que c'et Marie qui est divine, vous le suivriez, tellement la puissance d'aveuglement que vous a envoyé le Seigneur est grande.

Aucun pape ne décrétera cela à cause de l'infaillibilité qui le protège et à laquelle vous ne croyez plus.

Vous n'avez toujours rien compris...

C'est justement parce que j'ai la foi en l'infaillibilité pontificale que je dis que JP2 n'était pas pape. Ce qu'il a fait, en termes de manquements à la foi et de gestes d'apostasie, montre clairement qu'il n'avait nul charisme d'infaillibilité.

Puissance d'égarement, Simon. Vous nagez en plein dedans.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 14:35

Vous êtes papes, Chris Prols ! Vous savez de manière infaillible, mieux que le pape, ce qui est la foi.

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Arnaud
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Poisson



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 14:39

Chris Prols a écrit:

Vous n'avez toujours rien compris...
C'est justement parce que j'ai la foi en l'infaillibilité pontificale que je dis que JP2 n'était pas pape. Ce qu'il a fait, en termes de manquements à la foi et de gestes d'apostasie, montre clairement qu'il n'avait nul charisme d'infaillibilité.
Puissance d'égarement, Simon. Vous nagez en plein dedans.
Vous n'en êtes plus à une incohérence près, comme dans votre post précédent où vos compariez Jean Paul II à Simon le Magicien. Vous utilisez les mêmes arguments que ceux utilisés contre le Christ par les Pharisiens :
Jésus expulsait un démon qui rendait un homme muet. Lorsque le démon fut sorti, le muet se mit à parler, et la foule fut dans l'admiration.
Mais certains se mirent à dire : « C'est par Béelzéboul, le chef des démons, qu'il expulse les démons. » (Luc, 11, 14 -15)
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Abenader



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 14:45

Poisson, est-ce de nager en eaux troubles qui vous fait halluciner?

Quand aurais-je comparé JP2 à Simon le Magicien?

J'ai cité un verset de l'Evangile qui montre que certains peuvent chasser les démons mais ne sont pas pour autant agréés par Dieu.

Et j'ai demandé s'il était vrai que Simon le magicien faisait des prodiges, voire même des miracles.

Et vous en concluez que j'ai comparé JP2 à Simon le Magicien.

Vous êtes vraiment à côté, donc.


Dernière édition par Chris Prols le Mer 11 Mai 2011, 14:51, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 14:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous êtes papes, Chris Prols ! Vous savez de manière infaillible, mieux que le pape, ce qui est la foi.

Arnaud, encore une fois, révisez vos bases:

Pastor Aeternus a écrit:
Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.


Si donc il y a nouvelle doctrine, comme c'est la cas, il n'y a pas d'assistance du Saint-Esprit.

Et s'il n'y a pas d'assistance du Saint-Esprit, il n'y a pas de pape, vu que le pape est assisté, (article de foi), par le Saint-Esprit.

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Poisson



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 14:51

Chris Prols a écrit:
Poisson, est-ce de nager en eaux troubles qui vous fait halluciner?
Quand aurai-je comparé JP2 à Simon le Magicien?
J'ai cité un verset de l'Evangile qui montre que certains peuvent chasser les démons mais ne sont pas pour autant agréés par Dieu.
Et j'ai demandé s'il était vrai que Simon le magicien faisait des prodiges, voire même des miracles.
Et vous en concluez que j'ai comparé JP2 à Simon le Magicien.
Vous êtes vraiment à côté, donc.
Vous savez ce qu'est une apposition ?
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julia



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 15:54

[Ce n'est pas la question de refuser un don ou quoi que ce soit. Ce n'est pas l'argent le problème. Le problème c'est la caution donnée à une foi erronée. Pas seulement la tolérance et le dialogue, qui sont nécessaires et estimables, mais le soutien matériel accordé à une foi qui est sur de nombreux points contraire à la nôtre. Encourager la pratique d'une religion autre que catholique, c'est le contraire de l'évangélisation.

C'est facile de se donner des postures en expliquant qu'il faut être "gentil". Mais c'est oublier que la gentillesse peut être idiote et produire le mal et la confusion, ce qui est le cas, en l'occurrence.[/quote]

Tout à fait d'accord !!
D'autant qu'aider une religion qui hait le Christ et les chrétiens franchement...alors que pendant ce temps la plupart des catholiques sont négligés, pas nourris spirituellement, les églises fermées...quelle tristesse, quel égarement Sad
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 16:10

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous êtes papes, Chris Prols ! Vous savez de manière infaillible, mieux que le pape, ce qui est la foi.

Arnaud, encore une fois, révisez vos bases:

Pastor Aeternus a écrit:
Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.


Si donc il y a nouvelle doctrine, comme c'est la cas, il n'y a pas d'assistance du Saint-Esprit.

Et s'il n'y a pas d'assistance du Saint-Esprit, il n'y a pas de pape, vu que le pape est assisté, (article de foi), par le Saint-Esprit.


Je me permets de remettre ici ce message de SJA :

Pie IX a écrit:
Cette splendide exposition démontre que la Religion
Catholique n'est aucunement l'ennemie du progrès et de la culture dans
le domaine de la science et des arts, et qu'elle n'est elle-même ni
stationnaire ni figée dans l'inertie.

S'il est une immobilité à laquelle elle ne peut certes pas renoncer, c'est l'immobilité des principes et des doctrines divinement révélées.

Celles-ci ne peuvent jamais changer car le Christ est d'hier comme d'aujourd'hui : Jesus Christus heri et hodie (Hb. 13,8 ) :

elles sont telles qu'elles ont toujours été ; elles seront toujours telles qu'elles sont actuellement.

Pour
le reste la présente exposition suffit à démontrer avec une pleine
évidence combien la Religion et l'Eglise Catholique favorisent le
progrès industriel, artistique ou scientifique....

Mais pour les
vérités religieuses, il n'y a progrès que dans leur développement, leur
pénétration, leur pratique : en elles-mêmes, elles demeurent
essentiellement immuables.

Aussi bien, ne voulons Nous pas de Nous-même faire de nouveaux dogmes, comme d'aucuns l'assurent.

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.

Mais
quelques-unes d'entre elles doivent parfois, suivant les circonstances
et les nécessités des temps, être placées en plus vive lumière et plus
fortement établies
.



Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ;

ce qui est ancien, vetera, en continuant toujours à enseigner les doctrines maintenant hors de toute controverse,

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.

Et j'ajoute : dans votre face.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 16:55

[quote]
Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous êtes papes, Chris Prols ! Vous savez de manière infaillible, mieux que le pape, ce qui est la foi.

Arnaud, encore une fois, révisez vos bases:

Pastor Aeternus a écrit:
Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.

Vous êtes pape puisque vous décidez de votre propre autorité que la manifestation de la foi est close avec le Concile de Trente, les papes politiques du XIX° s. et Monseigneur de Ségur ! What a Face

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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 17:02

Je remets en bien propre. Des deux citations, il faut tout garder (comme d'hab).

Chris Prols a écrit:
Pastor Aeternus a écrit:
Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.

SJA a écrit:

Pie IX a écrit:

S'il est une immobilité à laquelle elle ne peut certes pas renoncer, c'est l'immobilité des principes et des doctrines divinement révélées.
Celles-ci ne peuvent jamais changer car le Christ est d'hier comme d'aujourd'hui Nous pas de Nous-même faire de nouveaux dogmes, comme d'aucuns l'assurent.
Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.
Mais quelques-unes d'entre elles doivent parfois, suivant les circonstances et les nécessités des temps, être placées en plus vive lumière et plus fortement établies
Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ; ce qui est ancien, vetera, en continuant toujours à enseigner les doctrines maintenant hors de toute controverse,
nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.

Donc, il faut garder et exposer la Révélation transmise par les apôtres, sans inventer de nouvelles doctrines non présentes dans la Révélation, ce qui n'empêche pas de mettre en lumière des choses déjà présentes dans la Révélation, mais non nécessairement bien comprises ou expliquées, d'où la nécessité de nouvelles déclarations.

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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 17:12

Chris Prols a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Il est le vicaire du Christ et il représente son autorité sur terre. Quand il définit le contenu de la foi, il le fait infailliblement comme si le Christ le faisait.

Si demain votre pape vous définissait qu'en fait Jésus n'est pas Dieu, mais que c'et Marie qui est divine, vous le suivriez, tellement la puissance d'aveuglement que vous a envoyé le Seigneur est grande.

Aucun pape ne décrétera cela à cause de l'infaillibilité qui le protège et à laquelle vous ne croyez plus.

Vous n'avez toujours rien compris...

C'est justement parce que j'ai la foi en l'infaillibilité pontificale que je dis que JP2 n'était pas pape. Ce qu'il a fait, en termes de manquements à la foi et de gestes d'apostasie, montre clairement qu'il n'avait nul charisme d'infaillibilité.

Puissance d'égarement, Simon. Vous nagez en plein dedans.

Vous prétendez que les derniers papes enseignent des hérésies. Comment est-ce possible s'ils sont revêtus d'infaillibilité ?

Quel pape a enseigné que d'autres religions sauvaient ?

Feriez-vous de Jésus un menteur alors qu'il a dit:

"Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " (Luc 22, 32)
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 17:16

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous êtes papes, Chris Prols ! Vous savez de manière infaillible, mieux que le pape, ce qui est la foi.

Arnaud, encore une fois, révisez vos bases:

Pastor Aeternus a écrit:
Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.


Si donc il y a nouvelle doctrine, comme c'est la cas, il n'y a pas d'assistance du Saint-Esprit.

Et s'il n'y a pas d'assistance du Saint-Esprit, il n'y a pas de pape, vu que le pape est assisté, (article de foi), par le Saint-Esprit.


Et quelle est cette nouvelle doctrine ? Que d'autres religions donnent le salut ?
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 17:16

Simon1976 a écrit:


Feriez-vous de Jésus un menteur alors qu'il a dit:

"Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " (Luc 22, 32)

Cela ne sert à rien Simon.

Chris Prols inverse ce raisonnement et dit "puisqu'ils se sont trompés, c'est donc qu'ils ne sont pas papes, puisque s'ils l'étaient, ils ne se seraient pas trompés".

Ce sur quoi vous pouvez l'attaquer, c'est en amont, et lui rappeler ce que lui a dit Arnaud, à savoir que pour arriver à cette conclusion, il doit commencer par décider lui-même qu'ils se sont trompés.
C'est-à-dire que tout le raisonnement de Prols est une pétition de principe.

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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 17:19

Simon1976 a écrit:
Que d'autres religions donnent le salut ?

Pour être précis : Voici la nouvelle doctrine : Les autres religions ne donnent pas le salut (= relation de charité entre Dieu et l'âme). Mais elles contiennent des dispositions venant de Dieu qui PRÉPARE le salut qui leur sera proposé par Jésus".

Ce n'est d'ailleurs pas une nouvelle Doctrine puisqu'elle est dans l'Evangile, explicitement :
Citation :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;


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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 17:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Que d'autres religions donnent le salut ?

Pour être précis : Voici la nouvelle doctrine : Les autres religions ne donnent pas le salut (= relation de charité entre Dieu et l'âme). Mais elles contiennent des dispositions venant de Dieu qui PRÉPARE le salut qui leur sera proposé par Jésus".


Ce qui nous ramène au problème de ce curé qui propose de financer une mosquée, et à la question suivante : un chrétien peut-il financer des religions qui "préparent au salut", ou commet-il ainsi une faute en agissant au détriment de la religion qui conduit au salut ?

Oui, je sais, je suis vicieux, mais je te ferai répondre sur ce fil...

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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 17:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour être précis : Voici la nouvelle doctrine : Les autres religions ne donnent pas le salut (= relation de charité entre Dieu et l'âme). Mais elles contiennent des dispositions venant de Dieu qui PRÉPARE le salut qui leur sera proposé par Jésus".
C'est la doctrine la plus bizarre qui m'ait été donné d'entendre.

La terre est -pour Dieu- une préparation au Salut. La terre donc, y compris toutes ses philosophies, ses fausses religions, ses doctrines athées agnostiques etc... la vie sur terre dans ce cadre là, avec son lot d'égarement, d'épreuves et de souffrance... tout ça sous l'emprise de Lucifer... EST (ou doit être) une préparation au Salut.

Voici une explication:
1) que le génie humain contienne d'antiques réflexions humaines, plus ou moins proches de la Révélation, qui constituent un patrimoine culturel religieux commun, qu'il sera bon de conserver pour l'avenir, afin de le garder visible pour l'ensemble du genre humain. (contrairement à la tendance moyen-âgeuse: détruire systématiquement tout ce qui est identifié comme étant "ennemi de l'Église". ça c'est faux.)

2) qu'il faut se conformer aux injonctions de l'Apôtre et rechercher l'unité des Chrétiens de bonne volonté (pour faire rapide et caricaturale: catholique-orthodoxe-protestant)
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 17:34

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour être précis : Voici la nouvelle doctrine : Les autres religions ne donnent pas le salut (= relation de charité entre Dieu et l'âme). Mais elles contiennent des dispositions venant de Dieu qui PRÉPARE le salut qui leur sera proposé par Jésus".
C'est la doctrine la plus bizarre qui m'ait été donné d'entendre.

La terre est -pour Dieu- une préparation au Salut. La terre donc, y compris toutes ses philosophies, ses fausses religions, ses doctrines athées agnostiques etc... la vie sur terre dans ce cadre là, avec son lot d'égarement, d'épreuves et de souffrance... EST une préparation au Salut.

Piste de réflexion en effet intéressante, mais je vais ouvrir un autre sujet pour ne pas dispenser Arnaud de répondre à la question ci-dessus.

Le sujet es ici : http://docteurangelique.forumactif.com/t11996-qu-est-ce-qu-une-religion-qui-prepare-au-salut-recherche-d-une-definition-generale#391659

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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 17:35

J'y vais.

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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 17:38

Arnaud Dumouch a écrit:
J'y vais.

Tu fuis, lâche !

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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 18:08

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'y vais.

Tu fuis, lâche !

Jamais ! rambo

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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 18:23

Philippe Fabry a écrit:
Je remets en bien propre. Des deux citations, il faut tout garder (comme d'hab).

Chris Prols a écrit:
Pastor Aeternus a écrit:
Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.

SJA a écrit:

Pie IX a écrit:

S'il est une immobilité à laquelle elle ne peut certes pas renoncer, c'est l'immobilité des principes et des doctrines divinement révélées.
Celles-ci ne peuvent jamais changer car le Christ est d'hier comme d'aujourd'hui Nous pas de Nous-même faire de nouveaux dogmes, comme d'aucuns l'assurent.
Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.
Mais quelques-unes d'entre elles doivent parfois, suivant les circonstances et les nécessités des temps, être placées en plus vive lumière et plus fortement établies
Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ; ce qui est ancien, vetera, en continuant toujours à enseigner les doctrines maintenant hors de toute controverse,
nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.

Donc, il faut garder et exposer la Révélation transmise par les apôtres, sans inventer de nouvelles doctrines non présentes dans la Révélation, ce qui n'empêche pas de mettre en lumière des choses déjà présentes dans la Révélation, mais non nécessairement bien comprises ou expliquées, d'où la nécessité de nouvelles déclarations.

Parfait, en plein dans le mille! Pour une fois, Philippe, vous avez fait marcher vos cellules grises.

Alors suivez bien.

En partant très exactement de votre phrase, et en l'appliquant à ce fameux problème de la liberté religieuse, on voit que Pie IX la déclare contraire à la Révélation transmise aux Apôtres, et que Paul VI dit qu'au contraire, elle a ses racines dans la Révélation, et qu'elle lui est fidèle. Sans même entrer dans la polémique de la pastorale ou dogmatique, on a un pape qui dit dans la Révélation, il n'y a pas ça, et un autre qui dit que dans la Révélation, il y a bien ça.

Ce n'est pas possible! Pierre ne peut aller contre Pierre!

Or, Ce que dit Pie IX, c'est ce que disent tous ses prédécesseurs. Pie IX l'a réexpliqué par de nouvelles déclarations, en lui donnant une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques. nulle nouveauté, mais un éclaircissement, un approfondissement, nova cum vetera.

Ce qu'à fait Paul 6, lui, c'est une véritable nouveauté. Il a innové, et innové sur ce qui a déjà été maintes fois tranché. Sur la liberté religieuse et sur tous les sacrements, surtout le plus grand d'entre eux. Même Arnaud admet qu'il y a eu des nouveaux dogmes à V2, c'est dire.

Il faut donc bien reconnaître que ces innovations pestilentielles ne peuvent être issues du Saint-Esprit, puisqu'Il s'est déjà exprimé sur ces sujets clairement et définitivement dans le sens contraire.
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 19:14

beranger a écrit:
D'une part, en tant que Catholiques, nous avons un vrai devoir de Charité et d'aide à tous frères Musulmans, comme d'ailleurs n'importe quelle autre communauté.

à la suite de Vatican II, Jean Paul II nous a clairement instruit sur la part importante de l'Islam comme voie authentique préparant l'homme au Salut.

Jean Paul II a posé des gestes prophétiques à Assise, il a par ailleurs maintes fois prouvé son attachement à l'Islam, il a notamment embrassé le Coran, c'est vrai que c'est un geste qui a été difficile à comprendre, mais il faut bien voir là, et c'est comme ça qu'il faut le comprendre, que Jean Paul II est venu abattre les "ismes", les murs que les hommes construisent pour finir par faire la guerre.

Jean Paul II a détruit ses murs, c'est comme ça qu'il faut comprendre et le suivre !

Vous ne pouvez pas être pleinement Catholique si vous n'êtes pas fidèle à Vatican II et à Jean Paul II.

c'est pas pareil. L'amitié ne doit pas aller jusque là, particulièrement si le canal emprunté est un paroisse.
vatican II, qui demande de défendre la doctrine, n'a rien à voir avec ca.
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christianK



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 19:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Que d'autres religions donnent le salut ?

Pour être précis : Voici la nouvelle doctrine : Les autres religions ne donnent pas le salut (= relation de charité entre Dieu et l'âme). Mais elles contiennent des dispositions venant de Dieu qui PRÉPARE le salut qui leur sera proposé par Jésus".

Ce n'est d'ailleurs pas une nouvelle Doctrine puisqu'elle est dans l'Evangile, explicitement :
Citation :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

Faut juste préciser: certaines autres religions, ou grandes religions,pas LES religions sans nuances (si on dit que rael est un religion).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 19:50

Si vous n'entrez pas dans la distinction "pastoral faillible" et "doctrinal infaillible", vous ne pouvez qu'opposer.

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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 21:34

Philippe Fabry a écrit:
Reviens un peu à la réalité : un Coran doit coûter quelque chose comme six euros aujourd'hui. Si vraiment un musulman nécessiteux voulait son Coran, il n'aurait qu'à se passer de nourriture pendant une journée.
C'est comme une démonstration en math on part d'une situation simple pour en arriver au plus complique. Si on se met d'accord sur le coran on se mettra d'accord sur la mosquée
Citation :

Un coup je suis limite raciste, maintenant je suis un intégriste. Je commence à en avoir assez de tes calomnies.
Je ne suis en aucun cas sur la même ligne que les intégristes sur la liberté religieuse. Je t'ai déjà expliqué les trois attitudes possibles face aux autres religions.
Je n'ai jamais pensé de toi de près ou de loin raciste , je pense par contre que tu as une vision très occidentale du monde c'est diffèrent de racisme .De même je n'ai pas dit que tu était intégriste mais que tu soutenais plus ou moins la même vision qu'eux sur la question de la liberté religieuse.

Que pense tu de ce TESTAMENT DE DOM CHRISTIAN DE CHERGÉ ?

Citation :
A l'époque de Marthe Robin on ne considérait pas la cigarette avec la même réprobation qu'aujourd'hui.

Croyez vous vraiment que notre petite Marthe ignorait la dépendance à la nicotine et ses risques ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 21:44

[quote="fredsinam"]
Philippe Fabry a écrit:

Citation :

Un coup je suis limite raciste, maintenant je suis un intégriste. Je commence à en avoir assez de tes calomnies.
Je ne suis en aucun cas sur la même ligne que les intégristes sur la liberté religieuse. Je t'ai déjà expliqué les trois attitudes possibles face aux autres religions.
Je n'ai jamais pensé de toi de près ou de loin raciste , je pense par contre que tu as une vision très occidentale du monde c'est diffèrent de racisme.De même je n'ai pas dit que tu était intégriste mais que tu soutenais plus ou moins la même vision qu'eux sur la question de la liberté religieuse.

Et moi je t'ai montré par a+b que ce n'est pas le cas.

Que pense tu de ce TESTAMENT DE DOM CHRISTIAN DE CHERGÉ ?

Je ne sais pas. Je ne vois pas à y redire (j'ai lu rapidement), mais très honnêtement je ne vois pas le rapport avec notre affaire.

Citation :
A l'époque de Marthe Robin on ne considérait pas la cigarette avec la même réprobation qu'aujourd'hui.

Croyez vous vraiment que notre petite Marthe ignorait la dépendance à la nicotine et ses risques ?

A l'époque où elle est morte la plupart des gens fumaient. La dépendance à la cigarette (c'est le goudron qui est dangereux, d'après mes souvenirs) était peut-être connue, mais pas dénoncée comme aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 21:47

Chris Prols a écrit:

Ce qu'à fait Paul 6, lui, c'est une véritable nouveauté. Il a innové, et innové sur ce qui a déjà été maintes fois tranché.

Et en quoi ? En disant que les hommes sont par nature libres de choisir à quoi ils croient ? N'est-ce pas toi-même qui déclarait tantôt que convertir par la force était une sottise, une impossibilité de tout temps dénoncée ?

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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 22:41

Philippe, à question intelligente, réponse de même.

Laissons pour une seconde le fond de la liberté religieuse, de savoir si elle est bonne ou pas.

Dans le cas que je dénonce, on est en amont.

On a une tapée de papes qui disent que la liberté religieuse est contraire à la Révélation, qu'elle ne s'y trouve pas, qu'elle n'est pas dans la doctrine de l'Eglise.

Puis, on arrive à Paul 6, qui dit que la liberté religieuse se trouve dans la Révélation, qu'elle y est fidèle, qu'elle est conforme à la doctrine de l'Eglise.

Indépendament de savoir si pastoralement la liberté religieuse est bonne ou mauvaise, la question ici est de savoir si elle se trouve dans la Révélation ou non. C'est là le point précis.

Comprenez-vous? Une chose ne peut pas être dans la Révélation et en même temps ne pas y être; vous en conviendrez.

Quant aux changements et innovations liturgiques de Paul 6 et de ses successeurs, indépendament de savoir s'ils sont bons ou pas, il est clair qu'ils sont. Je ne les ai pas inventés, il y a bien changements en profondeur de tous les rites. Demandez donc à monsieur votre Père, pour voir s'il ne confirme pas.


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