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 Un curé quête pour la construction d'une mosquée

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mar 10 Mai 2011, 18:08

fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Donc tu en es à un point où pour toi refuser d'acheter un Coran à un musulman pauvre c'est profiter de sa pauvreté matérielle ? Lui dire que de toute façon le Coran ne lui servirait de rien et qu'il vaut mieux qu'il lise une Bible, c'est profiter de sa pauvreté matérielle ?
Evidemment que c'est profiter de sa pauvreté parce que s'il avait les moyens il ne te le demanderait pas .Maintenant met toi à sa place imagine toi qui est chrétien et pauvre mendiant à un musulman pour s'acheter la bible tu aimerais qu'il te fourgue le coran ou qu'il respecte ta volonté ? Beaucoup de musulman réagiraient comme toi mais le christ lui nous dit de traiter les autres comme on aimerait qu'il nous traite

Je préfèrerais être à la place d'un chrétien sans Bible dans un pays musulman qu'un musulman sans Coran dans un pays chrétien, car j'aurais alors la vraie foi dans mon coeur et dans mon esprit !

Citation :
Mais tant qu'à faire, pour être sûr que tout le monde choisit bien en conscience, il faut ordonner aux catéchistes de donner des cours de Coran et de Talmud aux enfants, et aussi de New Age et de spiritisme comme cela on sera certain que ceux qui décident de faire leur première communion le font en toute liberté...
Lorsqu'on vient faire le catéchisme c'est qu'on a choisi la foi chrétienne

Mais qui te dit que ce n'est pas par ignorance que la foi chrétienne a été choisie ? Ne profite-t-on pas alors de la pauvreté intellectuelle et matérielle des individus pour leur "fourguer" la foi chrétienne ? Ne devrait-on pas vérifier en leur proposant un éventail de religions pour s'assurer de leur pleine liberté ?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mar 10 Mai 2011, 18:36

Philippe Fabry a écrit:
Je préfèrerais être à la place d'un chrétien sans Bible dans un pays musulman qu'un musulman sans Coran dans un pays chrétien, car j'aurais alors la vraie foi dans mon coeur et dans mon esprit !
Crois moi pour le musulman c'est la même chose , non seulement si tu lui offrait la bible alors qu'il t a réclamé le coran , il la déchirera ,mais en plus il te haïra et ce que tu représente çàd la foi chrétienne et tu n’auras même plus la possibilité de lui parler de Jésus . Rien ne nous empêche d'être malin ,si tu tiens à lui offrir la bible offre lui une bible et son coran et ainsi cet acte de charité le conduira peut-etre à connaitre le Christ .
Et pour revenir à la construction de la mosquée , ce curé pourra aller discuter avec l'imam et ces fidèle de Jésus , de la bible , de la foi chrétienne il pourra aller leur demander de l'aider s'il y a une jeune fille musulmane qui veut se convertir et que sa famille aura rejeter , il pourra aller lui demander de l'aider .....

Citation :
Mais qui te dit que ce n'est pas par ignorance que la foi chrétienne a été choisie ? Ne profite-t-on pas alors de la pauvreté intellectuelle et matérielle des individus pour leur "fourguer" la foi chrétienne ? Ne devrait-on pas vérifier en leur proposant un éventail de religions pour s'assurer de leur pleine liberté ?
1) On ne choisi JAMAIS LA FOI CHRÉTIENNE PAR IGNORANCE , la foi chrétienne est une rencontre c'est pour cela que tu ne dois pas avoir peur d'égarer quelqu'un en lui venant en aide au contraire cet aide peut être le début d'un chemin vers le Christ .Par contre il serait en effet conseiller de s'instruire si le temps le permet sur les autres religions.
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mar 10 Mai 2011, 19:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Lorsque, après le vendredi noir, le roi de Jordanie massacra 100 000 palestiniens, il n'y eut personne pour accueillir les survivants sauf le Liban, par générosité chrétienne.
vous délirez. Le liban n'a pas "accepté les palestiniens et leurs milices" par "charité chrétienne".

Il n'a pas eu le choix. C'est la goutte d'eau qui a fait déborder le vase et a fait sombrer le pays dans la guerre civile.

Et les plus acharnés anti-palestiniens ont toujours été des milices de communautés catholiques.
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mar 10 Mai 2011, 19:24

Chris Prols a écrit:
Franchement, je me régale à vous lire!!!

Ce n'est plus un boulevard, c'est une autoroute!!!
ben... je suis obligé d'être d'accord avec toi. t'as plus qu'à lire et te marrer.

fredsinam a écrit:
Comment comprend tu cette phrase qui termine une homélie de Jean Paul II en Jordanie et que les intégristes lui reprochent : « Que saint Jean-Baptiste protège l’islam et tout le peuple jordanien… »
c'est une co.nnerie, un flirt avec l'apostasie.

que Jean-Baptiste protège les musulmans.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mar 10 Mai 2011, 20:14

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et tu n'as pas bien lu ma réponse.

Je ne comprend pas parce que je parle de musulman comme exemple à la place de musulman j'aurais pu mettre bouddhiste ou juif .A moins que tu veuille me dire que tu pourrais aider matériellement tout croyant non chrétien pauvre qui le désire à vivre mieux sa foi s'il n'est pas musulman . Bref je suis désolé mais je ne comprend pas ta réponse

L'islam, comme structure politique, est un cas unique au monde : il s'impose là où il s'installe et, comme le coucou, expulse ou soumet dès qu'il le peut celui qui n'est pas musulman.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mar 10 Mai 2011, 20:17

L'islam est tout simplement incompatible avec les non-musulmans, et parfois, avec les musulmans aussi.
What a Face

Arnaud Dumouch a écrit:
L'islam, comme structure politique, est un cas unique au monde
le catholicisme romain aussi.
8)
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mar 10 Mai 2011, 21:41




c'est quoi cet avatar de sauvage ? Mr. Green

il est où le ptiloup ? Very Happy
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mar 10 Mai 2011, 23:32

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et tu n'as pas bien lu ma réponse.

Je ne comprend pas parce que je parle de musulman comme exemple à la place de musulman j'aurais pu mettre bouddhiste ou juif .A moins que tu veuille me dire que tu pourrais aider matériellement tout croyant non chrétien pauvre qui le désire à vivre mieux sa foi s'il n'est pas musulman . Bref je suis désolé mais je ne comprend pas ta réponse

L'islam, comme structure politique, est un cas unique au monde : il s'impose là où il s'installe et, comme le coucou, expulse ou soumet dès qu'il le peut celui qui n'est pas musulman.
Question Question je ne vois toujours pas le lien entre le sujet et l'islam comme structure politique

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mar 10 Mai 2011, 23:35

nilamitp a écrit:

fredsinam a écrit:
Comment comprend tu cette phrase qui termine une homélie de Jean Paul II en Jordanie et que les intégristes lui reprochent : « Que saint Jean-Baptiste protège l’islam et tout le peuple jordanien… »
c'est une co.nnerie, un flirt avec l'apostasie.

que Jean-Baptiste protège les musulmans.

A moins, comme je l'ai dit, que ce ne soit une prophétie, une invocation du dernier des prophètes du judaïsme, celui qui a annoncé au temps des zélotes et des pharisiens la venue du Messie, et qui a préparé un judaïsme pétri de formalisme et de prétentions politiques à la réception de l'enseignement du Christ.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mar 10 Mai 2011, 23:40

fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Je préfèrerais être à la place d'un chrétien sans Bible dans un pays musulman qu'un musulman sans Coran dans un pays chrétien, car j'aurais alors la vraie foi dans mon coeur et dans mon esprit !
Crois moi pour le musulman c'est la même chose , non seulement si tu lui offrait la bible alors qu'il t a réclamé le coran , il la déchirera ,mais en plus il te haïra et ce que tu représente çàd la foi chrétienne et tu n’auras même plus la possibilité de lui parler de Jésus . Rien ne nous empêche d'être malin ,si tu tiens à lui offrir la bible offre lui une bible et son coran et ainsi cet acte de charité le conduira peut-etre à connaitre le Christ .

Donner le Coran n'est pas un acte de charité, je le répète. La charité passe d'abord par Dieu, donc par Jésus. On ne fait pas oeuvre de charité en offrant un ouvrage qui nie la divinité de Jésus.

Et pour revenir à la construction de la mosquée , ce curé pourra aller discuter avec l'imam et ces fidèle de Jésus , de la bible , de la foi chrétienne il pourra aller leur demander de l'aider s'il y a une jeune fille musulmane qui veut se convertir et que sa famille aura rejeter , il pourra aller lui demander de l'aider .....

Il le faisait déjà avant, puisqu'il semble bien connaître l'imam et entretenir -tant mieux - des liens d'amitié avec lui. Mais l'amitié ne doit pas conduire à faire n'importe quoi et à franchir la ligne rouge. Il peut entretenir de bonnes relations sans financer le culte musulman même.

Citation :
Mais qui te dit que ce n'est pas par ignorance que la foi chrétienne a été choisie ? Ne profite-t-on pas alors de la pauvreté intellectuelle et matérielle des individus pour leur "fourguer" la foi chrétienne ? Ne devrait-on pas vérifier en leur proposant un éventail de religions pour s'assurer de leur pleine liberté ?
1) On ne choisi JAMAIS LA FOI CHRÉTIENNE PAR IGNORANCE , la foi chrétienne est une rencontre c'est pour cela que tu ne dois pas avoir peur d'égarer quelqu'un en lui venant en aide au contraire cet aide peut être le début d'un chemin vers le Christ .

Et la foi islamique, on la choisit par ignorance ou pas ?
Et à ton avis si je donne sa dose de cocaïne à un junkie dans le besoin, je l'égare en lui venant en aide ou c'est un acte de charité ?

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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 01:19

Philippe Fabry a écrit:
Donner le Coran n'est pas un acte de charité, je le répète. La charité passe d'abord par Dieu, donc par Jésus. On ne fait pas oeuvre de charité en offrant un ouvrage qui nie la divinité de Jésus.

Alors je suppose que pour toi celui qui l'embrasse commet un sacrilège !!! Comment le vicaire du Christ peut embrasser cet ouvrage qui nie la divinité du Christ ?? Comment a-t-il osé ?? Si le pape a embrassé le coran cela ne veut justement pas dire qu'il cautionne son contenue ,cela veut dire qu'il respecte la liberté de la personne qui prend ce livre comme vérité divine jusqu'à ce point et dans la même action il l'invite à faire de même vis à vis de la bible.

Je te rappelle que moi je ne compte pas embrasser le coran mais l'acheter à un musulman qui n'a pas les moyen de le faire et qui m'en fait la demande .

Il est vraiment intéressant de constater que sans le faire expert tu défend exactement la logique de la FSSPX sur la question de la liberté religieuse .C'est d'ailleurs la même logique que tiennent les 2 autres religion monothéiste ce qui veut que c'est une logique naturelle pour tout personne ou communauté qui prétend détenir la vérité . La position de VII sur la doctrine de la liberté religieuse nous réclame une certaine ascèse intellectuelle sans tomber dans le relativisme .

Citation :
Et la foi islamique, on la choisit par ignorance ou pas ?
Et à ton avis si je donne sa dose de cocaïne à un junkie dans le besoin, je l'égare en lui venant en aide ou c'est un acte de charité ?
Même si ce n'est pas la même chose je vais te répondre . Oui si je croise un junkie dans le besoin je l'aiderai à se procurer sa dose parce qu'à ce moment là son corps en a trop besoin et qu'il est impossible de comprendre autre chose que la dose .Et d'ailleurs dans des cures de désintoxication au départ on leur donne des substituants à cette drogue pour les conduire tout doucement à ne plus en avoir besoin . Evidemment je ne m’arrêterais pas là , j’essayerais dans la mesure du possible à l'aider à s'en sortir

Sais tu que Marthe Robin envoyait régulièrement des cigarettes à des prisonniers ?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 06:09

fredsinam a écrit:
Question Question je ne vois toujours pas le lien entre le sujet et l'islam comme structure politique


Vous le verrez lorsque l'islam sera en force en Europe. Vous pourrez comparer à ce qu'a vécu la population non musulmane en Egypte, Liban etc.

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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 06:49

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Question Question je ne vois toujours pas le lien entre le sujet et l'islam comme structure politique


Vous le verrez lorsque l'islam sera en force en Europe. Vous pourrez comparer à ce qu'a vécu la population non musulmane en Egypte, Liban etc.

Il faut simplement espérer que lorsque ce jour-là arrivera, que l'islam soit conciliant et non fanatique comme dans certains pays, sinon ça sera une sorte de guerre des religions ou contre l'islam et beaucoup de pays voterons extrême droite.
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 06:51

philippe:[/qEt à ton avis si je donne sa dose de cocaïne à un junkie dans le besoin, je l'égare en lui venant en aide ou c'est un acte de charité ?uote]

a cela je reponds: il m'est arrivé plusieurs fois d'aller acheter en urgence une canette pour un sans abri qui tremblait tellement de manque d'alcool qu'il aurait été impossible de lui venir en aide autrement à ce moment là.
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 08:23

Point important:

Il n'y a pas "deux autres religions monothéistes". Il y a "deux autres religions monothéistes" (ainsi que deux autres religions non-monothéistes) pour Vatican 2. Évidemment, c'est parfaitement faux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 08:25

nilamitp a écrit:
Point important:

Il n'y a pas "deux autres religions monothéistes". Il y a "deux autres religions monothéistes" (ainsi que deux autres religions non-monothéistes) pour Vatican 2. Évidemment, c'est parfaitement faux.

A ce que je sache, les religions monothéistes sont le judaïsme, l'islam et le christianisme ?

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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 08:29

Et les sikhs, plus nombreux que les juifs, vous les considérez comme quoi ?

(j'admets que les dérivés de l'islam puissent être considérés comme "islam", les petites sectes et les antiques religions monothéistes comme le zoroastrisme, très peu nombreux, puisse être "ignorés")


Dernière édition par nilamitp le Mer 11 Mai 2011, 08:32, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 08:31

nilamitp a écrit:
Et les sikhs, plus nombreux que les juifs, vous les considérez comme quoi ?

Comme des musulmans réformés, de même que les mormons sont des chrétiens réformés.
Citation :

L'enseignement sikh est né dans le contexte des rencontres entre l'islam et sa mystique soufie, et une partie de la spiritualité hindoue, dont on peut retrouver la trace dans le caractère dévotionnel prononcé de la littérature et de plusieurs de ses doctrines, proches du concept hindou de bhakti. Le sikhisme se veut plus qu'un simple mélange de deux religions plus anciennes, mais comme un enseignement spirituel véritablement nouveau.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 11 Mai 2011, 08:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 08:32

Vous avez réponse à tout 8) Guru Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 08:34

nilamitp a écrit:
Vous avez réponse à tout. 8)

Il existe les traces d'un monothéisme dans les très anciennes religions animistes. Mais ces traces sont de type "religion de Noé", pré-judaïques.

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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 08:49

Il me semble que les structures des municipalités sont prêtaient gratuitement dés lors que l'entrée est gratuite, qu'il ni a pas de quête ni de vente de quoi que ce soit dans l'enceinte du lieu prêté.

Les TJ sur le net indique qu'ils ont eux un immense stade entier mis à leur disposition, et que tout était pleins ( terrain et gradins ).

Les musulmans en été, peuvent aller là en attendant une éventuelle construction d'une mosquée, de plus, je pense qu'un stade est bien mieux qu'une sorte de garage ou cave pour prier, et là au moins, plus de tracas avec ceux qui ce plaignent des prières dans les rues.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 08:50

fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Donner le Coran n'est pas un acte de charité, je le répète. La charité passe d'abord par Dieu, donc par Jésus. On ne fait pas oeuvre de charité en offrant un ouvrage qui nie la divinité de Jésus.

Alors je suppose que pour toi celui qui l'embrasse commet un sacrilège !!! Comment le vicaire du Christ peut embrasser cet ouvrage qui nie la divinité du Christ ?? Comment a-t-il osé ?? Si le pape a embrassé le coran cela ne veut justement pas dire qu'il cautionne son contenue ,cela veut dire qu'il respecte la liberté de la personne qui prend ce livre comme vérité divine jusqu'à ce point et dans la même action il l'invite à faire de même vis à vis de la bible.

Ce geste pouvait -cela reste à voir - s'agir d'un acte prophétique pour les chrétiens, donnant un sens à l'Islam dans la théologie chrétienne -le sens qu'explique Arnaud. De même que la prière à saint Jean Baptiste.
En tout cas cela ne signifie pas que tout chrétien doit soutenir la foi islamique.

Je te rappelle que moi je ne compte pas embrasser le coran mais l'acheter à un musulman qui n'a pas les moyen de le faire et qui m'en fait la demande .

Reviens un peu à la réalité : un Coran doit coûter quelque chose comme six euros aujourd'hui. Si vraiment un musulman nécessiteux voulait son Coran, il n'aurait qu'à se passer de nourriture pendant une journée.

Il est vraiment intéressant de constater que sans le faire expert tu défend exactement la logique de la FSSPX sur la question de la liberté religieuse .C'est d'ailleurs la même logique que tiennent les 2 autres religion monothéiste ce qui veut que c'est une logique naturelle pour tout personne ou communauté qui prétend détenir la vérité . La position de VII sur la doctrine de la liberté religieuse nous réclame une certaine ascèse intellectuelle sans tomber dans le relativisme .

Un coup je suis limite raciste, maintenant je suis un intégriste. Je commence à en avoir assez de tes calomnies.
Je ne suis en aucun cas sur la même ligne que les intégristes sur la liberté religieuse. Je t'ai déjà expliqué les trois attitudes possibles face aux autres religions.


Citation :
Et la foi islamique, on la choisit par ignorance ou pas ?
Et à ton avis si je donne sa dose de cocaïne à un junkie dans le besoin, je l'égare en lui venant en aide ou c'est un acte de charité ?
Même si ce n'est pas la même chose je vais te répondre .

Mon exemple était en effet mal choisi : le junkie peut être en danger objectif du fait de n'avoir pas sa dose.
Ce n'est pas le cas du musulman qui n'a pas son Coran.


Sais tu que Marthe Robin envoyait régulièrement des cigarettes à des prisonniers ?

A l'époque de Marthe Robin on ne considérait pas la cigarette avec la même réprobation qu'aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 08:59

Philippe Fabry a écrit:
Reviens un peu à la réalité : un Coran doit coûter quelque chose comme six euros aujourd'hui. Si vraiment un musulman nécessiteux voulait son Coran, il n'aurait qu'à se passer de nourriture pendant une journée.
faux, en fait c'est gratuit.

la bible aussi (surtout auprès des protestants.)
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 09:10

Le Coran est payant comme la Bible, hier je l'ai vu chez Auchan à 4euro le Coran et la Bible 1.50euro.


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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 10:14

beranger a écrit:

Tout porte à croire que Jean Paul II est un apostat, et que l'Eglise en l'ayant béatifié, confirme son apostasie générale.
C'est très triste.
C'est bien connu : les apostats font des miracles, chassent les démons....
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 10:16

beranger a écrit:
Est ce que notre Pape Jean Paul II n'a pas apostasié ?
Non, il n'a pas apostasié.

S'égarer quelques instants, ce n'est pas apostasier.

Sixte iv aimait être entouré de beaux jeunes hommes. On s'est toujours demandé jusqu'où son "sens de l'esthétique" allait.

bref, chacun a des faiblesses.
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 10:28

Poisson a écrit:
C'est bien connu : les apostats font des miracles, chassent les démons....
Bonne journée
en fait, les apostats non, mais des pas très fidèles, oui ça arrive. Marc 9:38-40.
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 10:36

Bon sinon, sur le "un prêtre exorciste m'a dit que", bon ben, c'est quand même un peu vague.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 10:46

nilamitp a écrit:
beranger a écrit:
Est ce que notre Pape Jean Paul II n'a pas apostasié ?
Non, il n'a pas apostasié.

S'égarer quelques instants, ce n'est pas apostasier.

Sixte iv aimait être entouré de beaux jeunes hommes. On s'est toujours demandé jusqu'où son "sens de l'esthétique" allait.

bref, chacun a des faiblesses.

Sur les gestes de JPII.

D'abord il n'a pas dit que Jean Baptiste était le "protecteur de l'Islam", il a fait une prière lui demandant de "protéger l'Islam". La formule est ambigüe, et l'on peut se demander à quoi il pensait sur le moment : priait-il pour les musulmans ? Carrément pour la pérennité de la foi islamique erronée ? Ou appelait-il le dernier prophète juif à faire connaître aux musulmans, comme il l'avait fait avec son propre peuple, la vraie identité de Jésus ?

Mais globalement sur ces attitudes de JPII, de deux choses l'une :
1) Ces gestes sont prophétiques et ont un sens profond sur l'avenir de l'Islam par rapport au christianisme (des conversions massives ? un cheminement ensemble sous la persécution de l'Antéchrist ?)
2) Ces gestes sont des égarements passagers, de petites compromissions pour tenter d'apaiser les relations avec les musulmans pour un tas de raisons (et notamment la protection des chrétiens en terre d'Islam).

Dans les deux cas, ces gestes ne doivent pas être considérés comme de premier plan et dicter, comme Fred le pense, toute une doctrine de subvention de l'Islam. Ils doivent être considérés strictement tous les deux de toute façons :
pour 1) parce que quelque chose de difficilement cernable dans toutes ses implications, donc ne pas en tirer de conclusions générales
pour 2) parce qu'un acte ponctuel et pas nécessairement éclairé

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 11:03

beranger a écrit:

et d'un point de vue des probabilités, eut égard le fait que Jean Paul II a "touché" plus de 40 millions de personnes physiquement dans sa vie et approché dans des grands messes médiatiques, prés de cinq cent millions, il est au contraire très bizarre qu'il n'a pas accompli plus de guérisons

Si les guérisons obéissaient à des lois statistiques, alors ce seraient des probabilités, plus des miracles.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 11:13

beranger a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
beranger a écrit:

et d'un point de vue des probabilités, eut égard le fait que Jean Paul II a "touché" plus de 40 millions de personnes physiquement dans sa vie et approché dans des grands messes médiatiques, prés de cinq cent millions, il est au contraire très bizarre qu'il n'a pas accompli plus de guérisons

Si les guérisons obéissaient à des lois statistiques, alors ce seraient des probabilités, plus des miracles.


La médecine reconnait des guérisons qu'elle ne s'explique pas, des malades qui en quelque sorte s'auto-guérissent, c'est plus fréquent qu'on l'imagine.

Bien sûr. C'est le principe de l'effet Placebo, qui peut être de 30% sur certains médicaments.

Le mystérieux pouvoir de l'esprit sur la matière.

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Poisson



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 11:22

beranger a écrit:

En tout ça, c'est pas ça qui m'interroge le plus, je ne faisais que répondre à "poisson" qui d'évidence base ses croyances sur des prodiges, moi pas.
Et bien, tout faux, je ne fonde pas ma foi (et non des "croyances" : merci pour ce petit côté péjoratif) sur des prodiges, mais bien plus sûrement sur le Credo, les Évangiles etc.
Coupez-vous donc de l’Église (si ce n'est pas déjà fait), c'est votre droit le plus strict, mais pourquoi alors venir ce genre de forum ? Déclamer votre rancœur ?
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 11:36

I don't want that

beranger,
je connais un peu le coran, il est difficile de dire que "le coran traîne dans la boue les Évangiles". Techniquement, c'est même faux.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 11:38

[quote="beranger"]
Poisson a écrit:

Je n'ai pas de rancoeur mais peut être le sentiment d'abandon, pour moi, le Pape est le berger visible, donc je suis triste de voir que le berger se perde dans des chemins tordus.
Moi aussi, je suis comme vous, je fonde ma foi sur le Credo, les Evangiles,
Mais pourquoi donc tant d'écarts (et de grands écarts) de Jean Paul II par rapport au Credo et aux Evangiles, comment un Pape peut il embrasser un Livre qui traîne dans la boue les Evangiles ?
Loin de moi de me couper de l'Eglise, je veux rester dans l'Eglise et c'est bien là le coeur du problème,
Est ce que l'Eglise de Jean Paul II est l'Eglise ?
Bon alors, si vous croyez à ce qui est dit dans les Évangiles, vous croyez à la présence de l'Esprit dans l’Église (Jn 14, 26). Si je vous suis, Dieu ne tient pas ses promesses !
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Abenader



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 11:43

Béranger a écrit:
Par ailleurs, un prêtre exorciste m'a dit que sous Jean Paul II le rituel d'exorcisme avait été vidé de sa substance et que ce rituel sorti en 1998 était................inopérant,

Tu dicis!!!

Voilà ce qu'en dit Don Gabriel Amorth, exorciste de Rome (que l'on ne peut certes taxer de sédévacantisme) sur le nouveau rituel d'exorcisme:

Citation :
Le nouveau rite de l’exorcisme de 2001 est « absolument inefficace »

Témoignage stupéfiant et fracassant de l’exorciste de Rome Don Amorth dans une interview à « Trente jours » : « La fumée de Satan entre partout. Partout !
On nous a peut-être exclus de l’audience du Pape parce qu’on avait peur que tant d’exorcistes ne réussissent à chasser les légions de démons qui se sont installées au Vatican. »

L’exorciste officiel de Rome (Dom Amorth) démontre la volonté du Vatican de protéger le démon par l’instauration d’un rite d’exorcisme délibérément conçu pour être inefficace.

« Et nous, exorcistes (..) sur de nombreux points, nous n’étions pas d’accord avec le nouveau Rituel (…) le texte de base en latin est resté le même dans cette traduction revue. Ce Rituel tant attendu s’est transformé en farce. Une incroyable entrave qui risque de nous empêcher d’agir contre le démon »

...qu’il ne faut pas faire d’exorcisme si l’on n’a pas la certitude de la présence du diable. Or, la certitude que le démon est présent chez quelqu’un, on ne peut l’avoir qu’en faisant l’exorcisme.

« Les déclarations contenues dans le nouveau Rituel sont très graves et très néfastes. Elles sont le fruit de l’ignorance et de l’inexpérience ».

« Je peux affirmer avec certitude qu’aucun des membres de ces commissions n’a jamais fait d’exorcisme ».

« A l’improviste, le 4 juin 1990, est sorti le Rituel ad interim, c’est-à-dire à l’essai. Cela a été une vraie surprise pour nous, qui n’avions pas été consultés auparavant »

« Nous demandions, entre autres, que soient retouchées les prières pour qu’y soient introduites des invocations à la Vierge, lesquelles étaient totalement absentes, et que le nombre des prières spécifiques d’exorcisme soit augmenté. Mais on ne nous avait laissé aucune possibilité d’apporter notre contribution quelle qu’elle fût. »

« J’ai réuni dix-huit exorcistes que j’avais choisis parmi les plus experts de la planète. Nous avons examiné le texte avec une grand attention. Nous l’avons utilisé. »

« Lorsque nous nous sommes mis à examiner la partie pratique, qui demande une connaissance spécifique du sujet, l’inexpérience totale des rédacteurs est apparue en pleine lumière. Nous avons fait de nombreuses observations, article par article, et nous les avons fait parvenir à toutes les parties intéressées : Congrégation pour le culte divin, Congrégation pour la doctrine de la foi, Conférences épiscopales. Un exemplaire a été remis directement au Pape. »

Don Amorth a été confronté au mépris et à la calomnie de la part des autorités du Vatican qui ont supervisé la suppression du rite traditionnel de l’exorcisme catholique et imposé la création du nouveau rite conciliaire inefficace.

« Comment vos observations ont-elles été accueillies ? Don Amorth : Accueil très mauvais, efficacité nulle (…) nous nous sommes trouvés devant un mur de refus et de mépris »

« Le secrétaire de la Congrégation pour le culte divin a fait une relation à la commission cardinalice dans laquelle il a dit que ses interlocuteurs, c’étaient les évêques et non les prêtres et les exorcistes ».

« Et il a ajouté textuellement (…) « qu’un groupe d’exorcistes et de « démonologues », ceux qui par la suite se sont constitués en Association internationale, orchestrait une campagne contre le rite. » Une accusation indécente : nous n’avons jamais orchestré aucune campagne ! »

Pour Don Amorth, l’intention des faiseurs du nouveau rite conciliaire était de protéger l’action de Satan dans le monde en rendant inefficace les prières de l’exorcisme.

Jean-Paul II a répudié 150 exorcistes officiels venus à Rome de toute la planète en refusant de les recevoir, malgré leur inscription préalable.

« Cela veut donc dire que, pour vous, le nouveau Rituel est inutilisable dans la lutte contre le démon ? Don Amorth : Oui. Ils voulaient nous donner une arme émoussée. Les prières efficaces, des prières qui avaient douze siècles d'existence, ont été supprimées et ont été remplacées par de nouvelles prières, inefficaces. »

« Nous avons organisé un congrès international d'exorcistes, près de Rome. Nous avons demandé à être reçus par le Pape (…) Mais la veille de l'audience, Mgr de Nicolo nous a dit (…) de ne pas nous présenter à l'audience, que nous n'étions pas admis. Incroyable ! 150 exorcistes venant des 5 continents, des prêtres parfaitement nommés par leurs évêques conformément aux règles du droit canon qui exigent des prêtres de prière, de science et de bonne réputation - et donc un peu la crème du clergé - qui demandent à participer à une audience publique du Pape et qui sont mis à la porte ! »

« Vous vous battez contre le démon tous les jours. Quel est le plus grand succès de Satan ? Don Amorth : Réussir à faire croire qu'il n'existe pas. Et il y a presque réussi (…) Depuis trois siècles, l'Eglise latine - au contraire de l'Eglise orthodoxe et de différentes confessions protestantes - a presque entièrement abandonné le ministère de l'exorcisme. Comme le clergé ne pratique plus les exorcismes, comme il ne les étudie plus et ne les a jamais vus, il n'y croit plus. Et il ne croit plus non plus au diable. »

« Il y a des pays dans lesquels il n'y a pas un seul exorciste, comme, par exemple, l'Allemagne, la Suisse, l'Espagne, le Portugal. Une carence terrifiante ».
.......................................................................................................................
« Au Vatican il y a des membres des sectes sataniques (…) Il y a des prêtres, des prélats et même des cardinaux. » Don Amorth, exorciste de Rome qui vient de publier ses Mémoires en italien.
La Rome moderniste a commandité une attaque des propos de Don Amorth, par un faux traditionaliste, l’ « abbé » Fortea (Benoît XVI), qualifié par Radio Cristiandad d’ « ennemi de la Tradition », et qui parle de l’ « inhumaine Fraternité Saint Pie X ».

Déclarations très importantes de Don Amorth, le chef des exorcistes de Rome, à l’occasion de la publication en italien de ses Mémoires :

- Des satanistes au Vatican ?
"Oui, même au Vatican il y a des membres des sectes sataniques".
- Qui est impliqué? S'agit-il de simples prêtres ou de laïcs ?
"Il y a des prêtres, des prélats et même des cardinaux."
- Pardonnez-moi, Père Gabriel, mais comment le savez-vous ?
"Je connais des gens qui ont pu m'en rendre compte, parce qu'ils ont eu l'occasion de s'en rendre compte directement. Et c'est quelque chose qui a été 'confessé' à plusieurs reprises par le diable lui-même, sous obéissance lors des exorcismes". Don Amorth

Don Amorth a répété ses graves accusations sur CNN le 17 mars 2010.

http://lesamisdejesus.forumactif.org/t1902-le-rituel-d-exorcisme-inefficace-dom-amorth

http://saintmichelarchange.free.fr/donamorth.htm
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 11:45

Citation :
Est ce que l'Eglise de Jean Paul II est l'Eglise ?

NON!!!

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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 11:48

Citation :
Loin de moi de me couper de l'Eglise, je veux rester dans l'Eglise et c'est bien là le coeur du problème,

Dans ce cas, cher Béranger, puisque vous voulez rester dans l'Eglise, ce qui est nécessaire au salut, il faut vous couper de la secte moderniste qui a colonisé les structures de l'Eglise, et se pare de son apparence externe, telle un loup déguisé en brebis.
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 11:52

beranger a écrit:
L'effondrement de la pratique religieuse en France (en Europe) est peut être la conséquence des actes de Jean Paul II et de Vatican II, c'est en Europe que ces actes ont été le plus visible.
Non, c'est à cause de l'esprit de notre époque.
Il me semble que JPII a au contraire donné un coup de boost, avec JMJ, voyages à tout-va etc... on peut lui reprocher au contraire d'avoir inventer un concept qui peut dé.générer en "Woodstock catholique".
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 11:56

Chris Prols a écrit:
Dans ce cas, cher Béranger, puisque vous voulez rester dans l'Eglise, ce qui est nécessaire au salut, il faut vous couper de la secte moderniste qui a colonisé les structures de l'Eglise, et se pare de son apparence externe, telle un loup déguisé en brebis.
en fait il faudrait que tu fasses un "retournement à 360°" de ta vision.

- la seule unité, à tes semblables, est la division, c'est d'être uni derrière cette affirmation "le pape n'est pas le véritable évêque de rome". C'est tout.

- il existe une autre unité, celle de rechercher l'unité des Disciples du Christ. Comme l'Apôtre des Gentils l'a, non pas prêché, mais hurlé dans l'Évangile.
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 11:57

Chris Prols a écrit:
Citation :
Est ce que l'Eglise de Jean Paul II est l'Eglise ?
NON!!!
Mais c'est bien sûr ! Dieu a abandonné les 1 098 366 000 de catholiques romains qui sont sur terre. Quel salaud !
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 12:07

beranger a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
Est ce que l'Eglise de Jean Paul II est l'Eglise ?

NON!!!



Je pense que comme vous l'Eglise de JP II n'est plus l'Eglise, sinon elle ne s'étalerait pas comme ça, et pour revenir juste au précédent post sur les exorcismes, c'est une preuve incroyable que l'Eglise de Jean Paul II ne croit plus à Satan !

Refiler des armes émoussées, inefficaces aux exorcistes, ça paraît invraisemblable, mais c'est bien ce qui s'est produit et rien que cette affaire en dit long sur l'état de décomposition de l'Eglise de Jean Paul II qui a perdu tous ses repères.

Et c'est pour ça, qu'en ayant perdu tous ses repères, elle s'est décentrée, dissociée, elle n'est plus en phase avec les Evangiles, avec sa Tradition, et ça été d'ailleurs l'action de Jean Paul II qui au travers de tous les pardons qu'il a demandé pour les actions passées de l'Eglise s'en ai séparé !

Jean Paul II a séparé son Eglise de l'Eglise.

Belle clairvoyance, cher Béranger!!!

Franchement, les écrits de Don Amorth font froid dans le dos.

Ils n'ont pas seulement rendu le nouveau "rituel" d'exorcisme invalide et inopérant, ils ont aussi éliminé les rituels d'exorcismes dans le sacrement du baptême.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 12:09

Chris Prols a écrit:
Béranger a écrit:
Par ailleurs, un prêtre exorciste m'a dit que sous Jean Paul II le rituel d'exorcisme avait été vidé de sa substance et que ce rituel sorti en 1998 était................inopérant,

Tu dicis!!!

Voilà ce qu'en dit Don Gabriel Amorth, exorciste de Rome (que l'on ne peut certes taxer de sédévacantisme) sur le nouveau rituel d'exorcisme:

Citation :
Le nouveau rite de l’exorcisme de 2001 est « absolument inefficace »

Personnellement j'ai un problème avec ça.

L'idée que les paroles exactes ont par elles-mêmes un effet m'interroge.

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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 12:09

beranger a écrit:

C'est pas Dieu qui les abandonné, mais le Pape, c'est différent,

l’hémorragie de la pratique religieuse Catholique en est la preuve. pendant le pontificat de Jean Paul II, la pratique Catholique en Europe s'est totalement effondrée, voir disparue dans certaines régions, je pense au Sud Ouest en France, ou des régions entières ne sont plus "couvertes", plus d'église, plus rien, ou les gens ont complètement abandonné l'Eglise, la faute n'est pas de Dieu, mais des Clercs foireux.

Mais Dieu est là, il nous sauvera parce qu'il y a des gens qui se révoltent contre ceux qui ont conduit cette faillite.
Vous jouez sur les mots ! Si les 1 098 366 000 de catholiques romains suivent le Pape, selon votre théorie, ils sont également dans l'erreur. Mais, vous, une infime minorité, êtes dans la Vérité. Je pensais naïvement que le jansénisme était enterré. Et puis, au niveau de l'orgueil, ce n'est pas reluisant
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Abenader



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MessageSujet: Re: Un curé quête pour la construction d'une mosquée   Mer 11 Mai 2011, 12:11

Citation :
L'idée que les paroles exactes ont par elles-mêmes un effet m'interroge.

C'est la forme du rite...
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