DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Dim 08 Mai 2011, 09:59



C'est une question importante à laquelle il faut apporter une réponse, car nombreux sont ceux, qui depuis que la Bible est diffusée en grand nombre, qui entrent dans les Ecritures, sans être accompagnés, sans être éclairés, guidés ; pensant que l'Esprit de Jésus est là, avec eux, qui va les éclairer. C'est ce qu'ils croient parce qu'on le leur a fait croire, notamment les églises protestantes.

L'Eglise catholique, elle, même si elle ne nous empêche pas de lire la Bible, nous invite, pour l'interpréter, à nous faire accompagner par l'Eglise, par le pasteur à qui elle nous a confié, le prêtre de notre paroisse qui chaque dimanche, nous nourrie avec les Ecritures en nous les décortiquant, nous les expliquant.

Peut-on entrer dans les Ecritures pour en saisir le fruit, sans que notre coeur est été préparé à recevoir ce fruit ? N'est-ce pas ce à quoi nous renvoie la tentation de la Genèse, quand le Serpent fit leur fit croire qu'il pouvait aller jusqu'au milieu du jardin, au coeur du jardin où Dieu avait placé l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et l'arbre de Vie.

Entrer dans la Bible, par soi-même, pour manger son fruit qui va nous faire entre dans la connaissance du bien et du mal à l'oeuvre dans l'histoire du peuple de Dieu, qui va nous faire entre dans la connaissance de Dieu à l'oeuvre lui-même dans cette histoire, n'est-ce pas tomber dans le même piège où tombèrent Adam et Eve ?

Voyez les Apôtres, pour comprendre la Vie de Jésus, ils ont eu besoin de leur Bon Pasteur, Jésus, qui leur a interpréter les Ecritures, avant de recevoir l'Esprit Saint qui viendrai pour les accompagner et les éclairer encore plus.

24 25 Alors il leur dit : "O coeurs sans intelligence, lents à croire à tout ce qu'ont annoncé les Prophètes!
24 26 Ne fallait-il pas que le Christ endurât ces souffrances pour entrer dans sa gloire?"
24 27 Et, commençant par Moïse et parcourant tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.

Pour entrer dans les Ecritures, il nous faut être accompagné du Bon Pasteur et donc de celui que Jésus nous a donné pour être notre Pasteur en son abstence, ou de ceux qui l'assistent dans cette tache. Les pasteurs que Jésus nous a donné, ce sont eux qui sont chargés par Jésus, d'ouvrir notre coeur à l'intelligence des Ecritutres, pour comprendre la Vie de Jésus est l'oeuvre qu'il est venu réaliser.

Ceux qui passent par un autre chemin, ils entrent dans la Bible qui nous révèle le Royaume, comme des voleurs, des brigands. Ils s'emparent de ce que seul l'Eglise par ses pasteurs, a reçu mission de nous donner.

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28027
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Dim 08 Mai 2011, 13:07

L'eunuque n'aurait pas pu comprendre par lui-même que ce qu'il lisait du prophète Isaïe parlait de la passion du Christ. Il a fallu que Philippe, inspiré par l'Esprit, le lui explique (Actes 8, 26-40)

Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Dim 08 Mai 2011, 15:44

Citation :
L'eunuque n'aurait pas pu comprendre par lui-même que ce qu'il lisait du prophète Isaïe parlait de la passion du Christ. Il a fallu que Philippe, inspiré par l'Esprit, le lui explique (Actes 8, 26-40)

Jusqu'à Jésus-Christ, les écritures étaient voilées comme le dit Paul dans la 2ème épitre aux corinthiens 3,14 : Mais leurs entendements ont étés endurcis, car jusqu'à aujourd'hui dans la lecture de l'ancienne alliance, ce même voile demeure sans être levé, lequel prend fin en Christ


Citation :
Entrer dans la Bible, par soi-même, pour manger son fruit qui va nous faire entre dans la connaissance du bien et du mal à l'oeuvre dans l'histoire du peuple de Dieu, qui va nous faire entre dans la connaissance de Dieu à l'oeuvre lui-même dans cette histoire, n'est-ce pas tomber dans le même piège où tombèrent Adam et Eve ?

Donc passer directement par la Parole même de Jésus, celui qui a dit JE SUIS la porte, le Chemin, la Vérité, le Cep, etc...c'est entrer par un autre chemin...?

La parole de Jésus est assez puissante pour agir dans les coeurs.
Trop simpliste ? donc il faut absolument la compliquer ?
Trop exigeante ? donc il faut absolument l'édulcorer ?

Laissez les petits enfants venir à moi, ne les empêchez pas ; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.
Lc 18:17- En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant n'y entrera pas.


Jésus est le Cep et tous les habitants de la Terre sont la Vigne et il y a des sarments qui se nourrissent ou PAS au Cep et à la Sève qui est la Parole. On peut aussi y transposer la parabole du fils prodigue qui voulait vivre sa vie, coupé des biens paternels.



Citation :
Ceux qui passent par un autre chemin, ils entrent dans la Bible qui nous révèle le Royaume, comme des voleurs, des brigands. Ils s'emparent de ce que seul l'Eglise par ses pasteurs, a reçu mission de nous donner

La parabole du souper, décrit la première venue de Jésus, où son peuple a refusé l'invitation, prétextant diverses raisons, Ces serviteurs s'en allèrent par les chemins, ramassèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, les mauvais comme les bons, et la salle de noces fut remplie de convives. (nous, les païens que nous étions à l'époque) .

La parabole des noces, (Mat. 25,1) avec les 10 vierges qui doivent veiller, dont 5 n'ont plus assez d'huile dans leur lampe, c'est la deuxième venue de Jésus et le jugement.

Une troisième parabole (Luc 19:12)parle d'un homme de haute naissance (Jésus Sauveur) qui se rendit dans un pays lointain pour recevoir la dignité royale (Jésus, dans sa deuxième venue en tant que roi et juge) c'est la parabole des talents et de ceux qui avaient pour mission de les faire produire.
Cette parabole s'adresse aux prêtres, pasteurs et tout ceux qui ont mission de faire produire les biens qui leur ont été confiés.

Finalement, Jésus nous dit de juger un arbre à ses fruits, et on assiste à des duels pas piqués des hannetons pour savoir QUI sont les vrais vignerons et non pas QUI EST le Cep ET la Sève.(la Parole)
Et que dire de ces querelles ayant trait aux révélations privées, les apparitions et autres, et des querelles de chapelles qui se disputent les brebis ?
Chaque église en a pour son grade.

Déjà au temps de Paul, il y avait des disputes, alors ne nous voilons pas la face.

1Corinthiens 3:3 En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme?

Quand l'un dit: Moi, je suis de Paul! et un autre: Moi, d'Apollos! n'êtes-vous pas des hommes?

Qu'est-ce donc qu'Apollos, et qu'est-ce que Paul? Des serviteurs, par le moyen desquels vous avez cru, selon que le Seigneur l'a donné à chacun.

J'ai planté, Apollos a arrosé, mais Dieu a fait croître



Et retour à la case départ de la fameuse "primauté de Pierre" d'où sont parties et partiront encore toutes les divisions.

Et pourquoi refuser les autres frères chrétiens, qui ont une connaissance des écritures beaucoup plus poussées que les catholiques ? (dont je suis)
Ça ressemble fort au fils ainé de la parabole qui fut froissé de l'accueil paternel au fils prodigue....
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Dim 08 Mai 2011, 18:39

outreneuve a écrit:
Donc passer directement par la Parole même de Jésus, celui qui a dit JE SUIS la porte, le Chemin, la Vérité, le Cep, etc...c'est entrer par un autre chemin...?

Oui, outreneuve, entrer directement dans la Parole de Jésus, dans le Royaume de Dieu c'est prendre un autre chemin que celui que nous propose le Christ. Ce n'est pas parce que Jésus a dit qu'il était "la porte", qu'il faut franchir la porte sans être accompagné. C'est ce que Jésus a voulu. Jésus a voulu, que sur son Chemin qui mène à la porte du Royaume, nous soyons accompagnés par des hommes qu'il a établi "Apôtres" ; et plus particulièrement 1 homme qu'il a établit "Pasteur de son troupeau" en route sur le chemin.

Jésus a voulu que nous recevions sa Parole, en écoutant ses Apôtres : 10 16 "Qui vous écoute m'écoute, qui vous rejette me rejette, et qui me rejette rejette Celui qui m'a envoyé."

Ce n'est pas pour rien qu'il a dit à ses Apôtres en les envoyant : 28 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 28 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit.

C'est Jésus qui a fait ce choix de nous envoyer des pasteurs qui ont été chargés, EN SON NOM, de nous baptiser, mais aussi de nous apprendre à observer tout ce qu'il a prescrit et donc de nous charger aussi de nous faire découvrir et expliquer tout ce qu'il a prescrit. Ce sont "ses envoyés", (ses serviteurs) qui sont chargés de nous ramener vers la Salle de Noce, de nous y introduire, de nous nourrir.


Celui qui rejette ces serviteurs, rejette le Christ et rejette Dieu qui l'a envoyé.

Petero
Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Dim 08 Mai 2011, 20:56

Citation :
Ce n'est pas pour rien qu'il a dit à ses Apôtres en les envoyant : 28 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 28 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit.

Ses Apôtres : Matthieu, Luc, Marc, Jean, Pierre, Paul, Jacques, et beaucoup de disciples qui n'étaient certes pas parfaits, sinon Jésus aurait choisi les pharisiens Smile

Ce qui veut dire aussi que vous accordez plus de crédit à une église bâtie par des hommes tout imparfaits qu'ils soient, qu'à la seule Parole Réelle ?

Qu'y avait-il de plus à ajouter à la parole de Jésus ? sinon pour éclaircir et justifier certains points ayant leur source dans les us et coutumes des grecs, des juifs et autres nations ?
Qu'y a-t-il de nouveau en notre époque qui justifie de nouveaux éclaircissements ?


J'ai choisi d'aller à la source la plus proche, là où la Parole n'a pas encore subi des ajouts dans les aléas du temps, par la transmission des enseignements dans des ambiances de guerres intestines, de richesse, de luxe et autres erreurs qui jalonne l'histoire de l'Eglise, ainsi que celle des hommes. En particulier à partir de l'an mil. Ce qui fait que je suis d'avant le schisme de 1054, (avis aux sédévacs Mr.Red ) qui était plus une querelle politique qu'une querelle de doctrine, en passant.

Jésus a fondé son Église et les églises en ont fait des étendards et le sel a pris le goût amer des querelles venimeuses.
Jésus est venu apporter la division, parce qu'il ne peut y avoir de compromis entre la Lumière et l'obscurité et que c'était inévitable.
La prophétie de Syméon à Marie : Vois, ton fils qui est là provoquera la chute et le relèvement de beaucoup en Israël. Il sera un signe de division...
Mais ce n'est que contradiction apparente puisque c'est pour révéler les dispositions secrètes de bien des coeurs.(Lc 2,34-35).

Comprendre la raison de cette division serait déjà un pas immense de fait entre les églises.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Dim 08 Mai 2011, 22:43

outreneuve a écrit:
Citation :
Ce n'est pas pour rien qu'il a dit à ses Apôtres en les envoyant : 28 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 28 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit.

Ses Apôtres : Matthieu, Luc, Marc, Jean, Pierre, Paul, Jacques, et beaucoup de disciples qui n'étaient certes pas parfaits, sinon Jésus aurait choisi les pharisiens Smile

NON, ce sont les 11 Apôtres et ensuite Matthias qui prendra la place de Judas, à qui Jésus a confié le ministère d'enseignement. Jésus n'a pas envoyé tous les disciples "apprendre aux autres ce qu'il avait prescris". Ce sont les 12 (Matthias compris) qui ont fondés les communautés chrétiennes qu'ils ont confiés à des Anciens ou Episcopes, à qui ils imposèrent les mains, pour leur déléguer une part de leur ministère, ne pouvant plus être présents partout. Dans les premiers temps de l'Eglise, la Parole de Dieu n'était pas lu chez soi ; elle était annoncée dans les communautés, par ceux qui avaient reçus des Apôtres, la charge d'enseigner. Cela s'est passé comme cela, jusqu'à ce que Luther, sortant de la communion avec l'Eglise, autorisa ceux qui l'avaient suivis, à lire seul chez eux là Bible, à l'interpréter par eux-même.

L'Eglise catholique, elle, n'a pas changées. Chaque dimanche elle accueillent les fidèles pour leur ouvrir le coeur à l'intelligence des Ecritures, comme fit Jésus avec ses Apôtres et les disciples d'Emmaus, et pour les nourrir ensuite avec le pain de vie. S'ils veulent aller un peu plus loin, on leur propose de le faire, en Eglise, accompagnés par les prêtres ou les diacres, ministres de la Parole.


outreneuve a écrit:
Ce qui veut dire aussi que vous accordez plus de crédit à une église bâtie par des hommes tout imparfaits qu'ils soient, qu'à la seule Parole Réelle ?

Que fais-tu en lisant la Bible seul ? Tu te fais confiance, tu fais confiance à ce que toi tu perçois de la Parole ; tu fais confiance à l'homme imparfait que tu es ? Donc, tu fais plus confiance à ta propre compréhension qu'à la Parole réelle.

Si je fais confiance au Pape et aux Evêques qui enseignent la Parole, c'est parce que je fais confiance à Jésus qui me les a donné comme berger, pour ne pas que j'aille manger n'importe tout et que je mange n'importe comment sa Parole. Quand le Pape me dit que je dois croire cela, je n'ai aucune raison de lui faire confiance, puisque Jésus est là, en Lui, pour confirmer par Lui, ce que je dois croire. Ce n'est pas le Pape qui nous dit ce qu'il pense, c'est l'Esprit du Père, de Dieu le Père, l'Esprit de Jésus, qui me dit ce que je dois croire. Au moins dans l'Eglise catholique, on n'est pas son propre berger ; on a berger sur lequel on peut vraiment s'appuyer pour être certain de ne pas se tromper ; un berger qui est comme un Roc, une Pierre, sur laquelle on peut reposer avec assurance, sans risque de se tromper.

Je préfère m'appuyer sur le Pape, que sur moi-même et ma propre interprétation de la Parole de Dieu ; car quoi que je fasse, je suis obligé, quand je lis, d'interpréter, d'essayer de comprendre, ce qui fait que je mets mon grain de sel dans la parole, qui n'est plus alors la Parole réelle, mais la Parole tel que mon esprit me la restitue.



Petero
Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Dim 08 Mai 2011, 23:42

La Bible n'a été popularisée qu'à la suite de l'invention de l'imprimerie.
Les lecteurs de la Bible en langue vulgaire existent depuis presque 1000 ans.

1179 : Le pape Alexandre III interdit la prédication des Vaudois. Ils prêchaient en employant une traduction de parties de la Bible en langue vulgaire.

1184 : Lors du concile de Vérone en Italie, le pape Lucius III, soutenu par l’empereur romain Frédéric Ier Barberousse, décrète que tous les “hérétiques” qui aiment la Bible et qui persistent à penser ou à enseigner autre chose que le dogme catholique seront excommuniés et remis au pouvoir séculier pour être punis (d’ordinaire par le bûcher).

1199 : Le pape Innocent III condamne la traduction en français des Psaumes, des Évangiles et des épîtres de Paul et interdit les réunions tenues dans le diocèse de Metz, en France, dans le “but coupable” d’étudier les Écritures. Des moines cisterciens brûlèrent toutes les traductions en langue vulgaire qu’ils trouvèrent.

1211 : Par ordre du pape Innocent III, l’évêque de Metz, Bertram, organise une croisade contre tous les lecteurs de la Bible en langue vulgaire et toutes les Bibles découvertes sont brûlées.

Si ça vous intéresse, voici l'histoire de la Bible en France....


http://hlybk.pagesperso-orange.fr/bible/france.htm#depart_note_pape_mal

Citation :

Que fais-tu en lisant la Bible seul ? Tu te fais confiance, tu fais confiance à ce que toi tu perçois de la Parole ; tu fais confiance à l'homme imparfait que tu es ? Donc, tu fais plus confiance à ta propre compréhension qu'à la Parole réelle.

Comme les disciples étaient rassemblés autour de Jésus, sur la montagne, il leur disait: “Demandez, vous obtiendrez ; cherchez, vous trouverez ; frappez, la porte vous sera ouverte.
Celui qui demande reçoit ; celui qui cherche trouve ; et pour celui qui frappe, la porte s'ouvrira.
Lequel d'entre vous donnerait une pierre à son fils qui lui demande du pain ?
ou un serpent, quand il lui demande un poisson ?
uc 11:13 Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent. !



Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Lun 09 Mai 2011, 10:17

Bonjour Petero,simon,et Outreneuve, et tous les membres du Forum

Ok pour lire les Ecritures sous la lumière du Magistère et de la Tradition de l'Eglise.
Mais concrétement, si je veux lire la Bible chaque jours, comment procéder?

Par les notes d'une Bible portant l'imprimetur, comme la "Bible de Jérusalem" par exemple, ou en lisant en parallèlle le CEC ?
Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Lun 09 Mai 2011, 11:45



Je ne pense pas qu'il y ait un processus particulier à suivre, seul le besoin de connaître la Vérité te guidera, car l'Esprit souffle où il veut....

Si tu veux, je te raconte comment j'ai commencé à lire la Bible....

Catholique, voulant en avoir le coeur net avec la notion de réincarnation, j'ai lu tout le nouveau testament depuis le début jusqu'à la fin, d'abord d'une traite, pour revenir ensuite sur les points qui m'interpellaient. En chemin, j'ai fait beaucoup d'autres découvertes, certaines étaient tellement exigeantes que j'ai rejeté plusieurs fois le livre, me disant que ce n'était pas pour moi, que j'étais trop indigne d'une telle Parole et que je ne pourrais jamais suivre Jésus, comme il me le demandait. J'avais même recouvert mon NT d'une doublure opaque pour que personne ne voie ce que je lisais....
J'ai passé des périodes très noires, dans le doute, les larmes, le rejet. J'aurais pu abandonner sur cette voie qui semblait m'apporter plus de soucis qu'autre chose mais je continuais quand même, parce que le besoin de vérité était plus fort que tout.

Et un jour... la joie profonde, le pardon, un amour et une compréhension pleine de Lumière pour Dieu et sa création. Ca n'a duré qu'une ou deux secondes, mais depuis ce jour ma vie a changé. Cela date d'une vingtaine d'années, mais le chemin est long, mais tout le temps qui nous est imparti est fait pour cela. Il y a aussi tout un conditionnement et des illusions qui tombent, pour faire place nette au Règne de l'Esprit comme un enfant...et j'ai encore du chemin à faire.

Après coup, le sujet de la réincarnation n'avait plus aucune importance.
L'Esprit-Saint souffle où il veut, et se sert de toutes nos failles pour nous amener sur le chemin de Dieu.

Un des conditionnements les plus difficiles à passer, c'est l'idée longtemps entretenue par l'histoire mouvementée du catholicisme de ne pas lire la Bible, sous peine de se perdre...
La condition première est de chercher Dieu, chercher la Vérité, et rien que la Vérité, sans compromis, quitte à tout perdre.

Croyez bien que mes intentions ici ne sont pas de polémiquer contre la tradition ou le magistère, mais je vous souhaite vraiment de vous ouvrir, sans crainte, à la Parole pure et sainte de Jésus.

Je prie pour que l'Esprit-Saint vous accompagne dans la lecture de la Parole, et en particulier, pour toi, Louis.



Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28027
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Lun 09 Mai 2011, 13:07

louis74 a écrit:
Bonjour Petero,simon,et Outreneuve, et tous les membres du Forum

Ok pour lire les Ecritures sous la lumière du Magistère et de la Tradition de l'Eglise.
Mais concrétement, si je veux lire la Bible chaque jours, comment procéder?

Par les notes d'une Bible portant l'imprimetur, comme la "Bible de Jérusalem" par exemple, ou en lisant en parallèlle le CEC ?

N'ayant pas le Catéchisme à portée de main, je lis une Bible avec des notes qui m'éclairent dans ma compréhension de la Parole de Dieu. :bougie:

Le Catéchisme est un bon outil pour améliorer notre connaissance de l'Écriture. Smile

Et puis je fais un peu comme outreneuve; je reviens sur des points qui m'interpellent pour en imprégner mon esprit. study
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80253
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Lun 09 Mai 2011, 13:42

louis74 a écrit:
Bonjour Petero,simon,et Outreneuve, et tous les membres du Forum

Ok pour lire les Ecritures sous la lumière du Magistère et de la Tradition de l'Eglise.
Mais concrétement, si je veux lire la Bible chaque jours, comment procéder?

Par les notes d'une Bible portant l'imprimetur, comme la "Bible de Jérusalem" par exemple, ou en lisant en parallèlle le CEC ?

Les notes ne sont que des apports historiques. Elles vous serviront pour contextualiser humainement ces textes.


Pour lire la Bible avec l'Esprit Saint, servez vous plutôt des commentaires des saints comme la Chaîne d'or de saint Thomas d'Aquin.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Lun 09 Mai 2011, 14:51

louis74 a écrit:
Bonjour Petero,simon,et Outreneuve, et tous les membres du Forum

Ok pour lire les Ecritures sous la lumière du Magistère et de la Tradition de l'Eglise.
Mais concrétement, si je veux lire la Bible chaque jours, comment procéder?

Par les notes d'une Bible portant l'imprimetur, comme la "Bible de Jérusalem" par exemple, ou en lisant en parallèlle le CEC ?

Cher Louis74,

La meilleure solution est si on le peut, d'assister à la messe tous les jours. En effet, chaque jour, à la messe, nous entendons cette Parole de Dieu, avec toute l'Eglise.

Et comme il n'est pas toujours possible que nous assistions à cette messe, alors nous pouvons nous abonner à "prions en Eglise", où nous retrouverons la Parole de Dieu qui est proclammée à l'Eglise chaque jour ; on peut aussi s'abonner à "Magnificat". L'Eglise nous donne les moyens d'accéder, en Eglise, à la Bible. Sachons les utiliser. De plus, l'Eglise nous guide dans la découverte de la Parole de Dieu, en nous faisant suivre "un parcours", le parcours liturgique. Avec l'Eglise on n'aborde pas n'importe comment la Parole de Dieu ; nous sommes guidés. Nous suivons la vie de Jésus, l'Eglise qui avec l'Esprit de Jésus, nous renvoie sans cesse à l'AT, pour ouvrir notre coeur à l'intelligence des Ecritures.

Petero
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Lun 09 Mai 2011, 15:05

outreneuve a écrit:
Croyez bien que mes intentions ici ne sont pas de polémiquer contre la tradition ou le magistère, mais je vous souhaite vraiment de vous ouvrir, sans crainte, à la Parole pure et sainte de Jésus. Je prie pour que l'Esprit-Saint vous accompagne dans la lecture de la Parole, et en particulier, pour toi, Louis.

Cher outreneuve,

L'Eglise est comme une mère et un père ; elle ne laisse pas son enfant entrer seul dans la lecture d'un livre, surtout quand il n'a pas encore appris à lire. On ne lit pas la Bible comme on lit n'importe quel livre. Pour entrer dans la lecture de la Bible et sa compréhension, je t'assure qu'il vaut mieux se faire accompagner par l'Eglise à qui Jésus confie ceux qui veulent le suivre. Ce n'est pas pour rien que Jésus nous a confié à des bergers et plus particulièrement à Pierre et ses successeurs.

Tu as tord de penser que l'Eglise, lorsqu'elle proclamme la Parole de Dieu, là où elle rassemble les enfants de Dieu, ne nous donne pas la Parole pure et sainte de Jésus. Non seulement elle nous la donne, mais elle nous la décortique lorsqu'elle est encore trop difficile à avaler.

Est-ce que les parents laissent leurs petits enfants chercher eux-mêmes la nourriture dont ils ont besoins ? NON, ce sont eux qui la leur procurent, jusqu'au jour où ils sont apte à se la procurer de par eux-mêmes. L'Eglise, comme un bonne mère, nous accompagne dans la découverte de la Parole de Dieu. Elle fait bien son travail.


De plus, avec elle, on n'entre pas n'importe comment dans la Bible. La Bible c'est à première vue, comme un jungle. Si on ne connaît pas le chemin pour y entrer, pour s'y promener, on risque de se perdre et de comprendre tout de travers. Il faut faire confiance à ceux que Jésus nous a envoyé pour nous guider dans la découverte de sa Parole.


Petero
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Lun 09 Mai 2011, 20:18

Merci Pétéro,

J'utilise déjà "Magnificat" pour prier avec les lectures de la messe du jour, mais je prends aussi parfois la Bible pour suivre un des livres en continu à mon rythme, et selon le temps que je dispose, en lectio divina (je viens de commencer)

Merci Arnaud,
je ne connaissais pas cette œuvre de Saint Thomas d'Aquin, je vais me renseigner pour me la procurer.

Je pensais aussi à suivre office des lectures notamment avec les commentaires de l'Église mais ce sera sans doute pour plus tard quand j'aurais un peu plus familiarisé avec la Bible.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80253
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Lun 09 Mai 2011, 20:29

louis74 a écrit:

Merci Arnaud,
je ne connaissais pas cette œuvre de Saint Thomas d'Aquin, je vais me renseigner pour me la procurer.

je l'ai mise en numérique ici :

http://docteurangelique.free.fr (voir Ecriture Sainte).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Mar 10 Mai 2011, 00:42

Comme l'a cité Outreneuve:
Citation :
Luc 11:9 Et moi, je vous dis : Demandez, et l’on vous donnera ; cherchez, et vous trouverez ; frappez, et l’on vous ouvrira.
10 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l’on ouvre à celui qui frappe.
11 Quel est parmi vous le père qui donnera une pierre à son fils, s’il lui demande du pain ? Ou, s’il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent au lieu d’un poisson ?
12 Ou, s’il demande un œuf, lui donnera-t-il un scorpion ?
13 Si donc, méchants comme vous l’êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent.

Ainsi, il y a une façon très simple d'aborder la bible:
1- Priez pour que Dieu vous donne le Saint Esprit afin de comprendre ce que vous allez lire (en vertu des versets ci-dessus, Dieu ne saurai mentir!!)
2- Lisez dans la bible
3- Réfléchissez à ce que vous avez lu (quel verset me frappe le plus, y a t il quelque chose que Dieu me montre que j'aie à me repentir, à laquelle croire et obéir, pour laquelle remercier ou louer, à lui demander)
4-Priez puis obéissez à ce que Dieu vous a dit.

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80253
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Mar 10 Mai 2011, 07:31

Cher Fox, En agissant ainsi, vous avez tous les risques de partir dans toutes sortes d'interprétations erronées. Il suffit par exemple que vous choisissiez d'interpréter LITTÉRALEMENT tel texte (ex : les 144 000 élus) alors qu'il faut l'interpréter symboliquement, et réciproquement.

Personne ne pourra vous détourner de cette erreur. D'où la naissance de toute sorte de sectes millénaristes dans vos milieux.

Voilà ce que donne le fait de se couper de la Tradition des saints et de la confirmation de Pierre.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Mar 10 Mai 2011, 08:09

Donc tu penses que Dieu ne donne pas le saint Esprit à ceux qui le demande selon la parole de Jésus ?
Il faut bien entendu comprendre les écritures à la lumière des écritures.
Je te ferai remarquer que de tout temps, chaque fois que quelqu'un s'est rapproché du texte biblique, il en a déduit à peu de choses près les même conclusions. (je peux facilement citer des précurceurs avant Luther et Calvin)
Du reste, cette histoire de 144000 concerne les TJ qui ne sont pas des protestants (puisque n'adhérant pas au concil de Nicé: ce sont de -bons ?- ariens )


Dernière édition par Fox77 le Mar 10 Mai 2011, 08:37, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80253
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Mar 10 Mai 2011, 08:37

Fox77 a écrit:
Donc tu penses que Dieu ne donne pas le saint Esprit à ceux qui le demande selon la parole de Jésus ?

Je te ferai remarquer que de tout temps, chaque fois que quelqu'un s'est rapproché du texte biblique, il en a déduit à peu de choses près les même conclusions. (je peux facilement citer des précurceurs avant Luther et Calvin)
Du reste, cette histoire de 144000 concerne les TJ qui ne sont pas des protestants (puisque n'adhérant pas au concil de Nicé: ce sont de -bons ?- ariens )

L'Esprit Saint est donné et il enflamme l'amour.

Mais il ne supprime pas la bêtise et l'erreur d'un coup. Si J"ésus a instauré de son vivant et pour le temps de son absence des moyens, n'est-il pas absurde de les négliger.

Rassurez vous : lors de la Venue du Christ, il n'y aura plus besoin de ces moyens : tout ce qui est passager (l'Ecriture, le Magistère, les écrits des saints), tout cela sera devenu bien inutile face au Messie vu face à face. Voilà ce qu'en dit saint Paul :

Citation :

1 Corinthiens 13, 10 Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra.
1 Corinthiens 13, 11 Lorsque j'étais enfant, je parlais en enfant, je pensais en enfant, je raisonnais en enfant ; une fois devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.

Les évangéliques gardent un seul moyen : l'Ecriture et croient pouvoir s'en contenter avec l'aide de l'Esprit Saint. Or il sort chez eux, sans cesse, toutes sortes de sectes et en particulier des sectes apocalyptiques.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Mar 10 Mai 2011, 09:43

Fox77 a écrit:
Je te ferai remarquer que de tout temps, chaque fois que quelqu'un s'est rapproché du texte biblique, il en a déduit à peu de choses près les même conclusions. (je peux facilement citer des précurceurs avant Luther et Calvin)
Du reste, cette histoire de 144000 concerne les TJ qui ne sont pas des protestants (puisque n'adhérant pas au concil de Nicé: ce sont de -bons ?- ariens )

Non ce n'est pas forcement le cas, regardez les conflits sur la nature de Dieu ( Dieu trinitaire ou pas) celle de Jésus ( est'il Dieu ou pas) tout au long des premiers siecles de la christianisme, des hommes très intelligent et ayant accés au écriture comme Arius, , Nestorius,eutychès, Sergius, et bien d'autres (la liste est longue) n'ont pas du tout la meme notion du Christ que les Eglise issue des concile ( Evangelistes, lutheriens, catholique et protestants). C'est pour ça d'ailleur qu'il a fallu faire des conciles car la lecture de la Bible seul ne suffit pas.

Je connais même un protestant luthérien, qui croit que Jésus n'est qu'un homme.

Vous même Fox, je pense que vous lisez certes la Bible à la lumière de l'Esprit saint mais aussi à la lumière de ce que vous avez appris au sein de votre Eglise.

Je pense sincérement que chaque Eglise a une sorte de Magistère, la Scola Scriptura ne peut exciter, est impossible selon l'expression d'Enzo Bianchi
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80253
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Mar 10 Mai 2011, 09:54

Je confirme ce que dit Louis. Sur la Trinité et la divinité du Christ, le triomphe de la vérité actuelle des Catholiques, orthodoxes et Protestants n'est venue qu'à cause des Conciles de Nicée et de la foi en leur infaillibilité doctrinale. Avant ces Conciles, l'Arianisme dominait et allait triompher. En effet, il est bien plus simple, en prenant l'Ecriture seule, de dire que Jésus est une première créature aimée de Dieu et faite homme que de le croire Dieu éternel.

Le seul domaine de notre unité avec les disciples de Luther sont ceux où il a accepté l'autorité des Conciles, à savoir celui des 6 premiers Conciles oecuménique.

A partir du septième Concile qui condamne l'iconoclasme, Luther se détache de la foi commune au Chrétien et sort de l'unité, rejetant les images de Dieu à travers l'humanité de Jésus.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Mar 10 Mai 2011, 10:20

Petero,

Les églises et leur pasteurs sont là, d'abord, pour annoncer l'Evangile, et baptiser, c'est là leur première mission qu'ils ont conduite à travers le monde. D'ailleurs, à la messe, le prêtre explique la Parole, d'une manière générale et non particulière, quand il ne dévie pas dans des considérations psycho-pédagogiques et sociales.
Et même en une année, l'Evangile n'est pas lu dans sa totalité...

On apprend à marcher et quand on se tient debout, on peut y aller selon l'Esprit. Dès qu'on veut marcher tout seul, sans papa-maman, vous appelez ça de l'orgueil, ou de l'erreur doctrinale.
Papa-maman disent attention, tu vas tomber, attention à ceci, cela, ils mettent la sécurité partout.
Tout le monde tombe, et tout le monde se relève, Dieu ne punit pas l'ignorant, il ne le conserve pas dans un bocal, il l'éduque.

Déjà, vous êtes purs, à cause des paroles que je vous ai dites Jn 15
Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire.


Qui est le Cep ? ou est la Vigne ? Jésus est le Cep, et les humains sont les sarments, dont certains choisissent de se nourrir à la Sève (Parole) et d'autres choisissent de n'y pas se nourrir, ils quittent donc la Vigne et ne peuvent plus rien faire, ils sèchent.


Arnaud,

St-Thomas d'Aquin n'est qu'un mortel, ayant eu, à la fin de sa vie seulement, l'éclairage ultime et inexprimable même par le plus grand des théologiens catholiques...

Citation :
A partir du septième Concile qui condamne l'iconoclasme, Luther se détache de la foi commune au Chrétien et sort de l'unité, rejetant les images de Dieu à travers l'humanité de Jésus.

Il ne faut pas confondre la foi avec l'unité doctrinale...
Sauf si pour vous, la foi = doctrine



Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Mar 10 Mai 2011, 12:38

outreneuve a écrit:
Petero,

Les églises et leur pasteurs sont là, d'abord, pour annoncer l'Evangile, et baptiser, c'est là leur première mission qu'ils ont conduite à travers le monde. D'ailleurs, à la messe, le prêtre explique la Parole, d'une manière générale et non particulière, quand il ne dévie pas dans des considérations psycho-pédagogiques et sociales.
Et même en une année, l'Evangile n'est pas lu dans sa totalité...

On apprend à marcher et quand on se tient debout, on peut y aller selon l'Esprit. Dès qu'on veut marcher tout seul, sans papa-maman, vous appelez ça de l'orgueil, ou de l'erreur doctrinale.
Papa-maman disent attention, tu vas tomber, attention à ceci, cela, ils mettent la sécurité partout.
Tout le monde tombe, et tout le monde se relève, Dieu ne punit pas l'ignorant, il ne le conserve pas dans un bocal, il l'éduque.

Déjà, vous êtes purs, à cause des paroles que je vous ai dites Jn 15
Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire.


Qui est le Cep ? ou est la Vigne ? Jésus est le Cep, et les humains sont les sarments, dont certains choisissent de se nourrir à la Sève (Parole) et d'autres choisissent de n'y pas se nourrir, ils quittent donc la Vigne et ne peuvent plus rien faire, ils sèchent.


Arnaud,

St-Thomas d'Aquin n'est qu'un mortel, ayant eu, à la fin de sa vie seulement, l'éclairage ultime et inexprimable même par le plus grand des théologiens catholiques...

Citation :
A partir du septième Concile qui condamne l'iconoclasme, Luther se détache de la foi commune au Chrétien et sort de l'unité, rejetant les images de Dieu à travers l'humanité de Jésus.

Il ne faut pas confondre la foi avec l'unité doctrinale...
Sauf si pour vous, la foi = doctrine



Thumright salut
Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4556
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Mar 10 Mai 2011, 12:51

Certes . Certes . L'unité doctrinale a quand même son importance et il faut la rechercher ,
inlassablement . Cela s'appelle l'oecuménisme , paraît-il .
Marie m'a conduit à Assise ( dont j'ignorais tout ) et j'ai pu voir passer Jean-Paul II , à
25 cm de moi , à 20 m de l'entrée de la basilique ( j'étais quand même de l'autre côté de la barrière Nadar , en dépit de ces vachards d'italiens ) .
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Mar 10 Mai 2011, 15:35

outreneuve a écrit:
Petero,

Les églises et leur pasteurs sont là, d'abord, pour annoncer l'Evangile, et baptiser, c'est là leur première mission qu'ils ont conduite à travers le monde.

Cher outreneuve,

Les pasteurs ne sont pas là, d'abord pour annoncer l'Evangile et baptiser. Ils sont aussi là pour veiller sur le troupeau (la communauté chrétienne, le plan de Vigne qui leur a été confié). Ils sont chargés de nourrir le troupeau ou le pied de vigne, de l'entretenir.

Regardez la vigne, que font les ouvriers quand ils l'entretiennent, ils coupent les sarments qui ne portent pas de fruit. C'est donc aux vignerons, aux pasteurs, à qui Jésus a confié sa Vigne, son troupeau, nous-mêmes les brebis ou les sarments, qu'il revient d'ôter tout ce qui peut venir se rajouter sur notre foi et qui est inutile.

Je peux interpréter personnellement la bible, mais je dois accepter que mon pasteur ou mon vigneron (mon curé), nettoie mon interprétation, comme il nettoie la Vigne ou la brebis.

Comme c'est au vigneron et au pasteurs de donner à manger pour ne pas que nous mangions n'importe quoi et n'importe comment.

Ceux qui vont se nourrir directement à la Bible, la Parole de Dieu, en ne comptant que sur eux mêmes, s'écarte de la volonté de J2sus qui nous a confié à des vignerons, des pasteurs.

Arthur


Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Mar 10 Mai 2011, 23:51

Wouaih au royaume des aveugles le borgne est roi!
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Mar 10 Mai 2011, 23:58

Assurez-vous d’avoir en main une traduction de la Bible assez récente, qui semble tenir compte des recherches concernant la géographie, les manuscrits et l’archéologie, et qui offre des notes explicatives.

Ne vous attardez pas trop aux notes explicatives, quand même! Bien sûr, on veut comprendre ce qu’on lit, et les notes nous informent sur un mot, sur un contexte historique. Mais je suis d’avis que le texte se déploie par lui-même et offre son propre sens. On peut le comprendre sans notes et sans toujours faire référence à des données externes. Par exemple, les Pharisiens, historiquement parlant, d’après l’historien juif Flavius Josèphe, diffèrent des Pharisiens présentés dans les évangiles… parce que ces derniers jouent un rôle, en quelque sorte. Leur caractérisation et leur rapport à Jésus participent à l’intrigue des récits. Ainsi, les Pharisiens « historiques » ne sont pas indispensables à la compréhension du texte évangélique.

Repérez les limites et les balises du texte, c’est-à-dire les adverbes, les mots qui marquent le temps, l’espace. Ils permettent de découper le texte.

Identifiez l’intrigue du texte, en distinguant une intrigue d’une histoire. Une histoire serait : Le roi est mort et ensuite la reine est morte. Une intrigue serait : Le roi est mort, et ensuite la reine est morte de chagrin. Une intrigue narre un événement en mettant l’accent sur ses causes. C’est cela qui nous interpelle dans un texte.

Identifiez les personnages principaux et secondaires. Comment sont-ils décrits, caractérisés? Est-ce que le narrateur cherche à nous convaincre qu’un personnage a une certaine valeur (positive, négative ou ambiguë), par opposition à un autre dont il ne semble pas endosser les actions ou paroles? Ce type de questions nous aide à comprendre de quel côté l’auteur implicite (le narrateur) se place par rapport au récit. A-t-il un parti pris? Est-ce qu’il nous en convainc? Est-ce qu’on s’identifie à tel ou tel personnage avec empathie, antipathie, sympathie? Résiste-t-on au texte? Le texte nous renvoie à nous mêmes et nous permet de nous connaître…

En tant que lectrice ou lecteur croyant moderne, la question à se poser est la suivante : la manière « d’être dans-le-monde » proposée par le texte est-elle valable aujourd’hui? Comment puis-je « re-figurer » le monde du texte dans ma propre vie? Dois-je accepter ce que le texte présente ou y résister ? Comment le narrateur, par l’entremise de l’intrigue et des personnages, présente-t-il sa vision du monde? Dois-je y adhérer, si oui de quelle manière, sinon comment y résister? Car il y a certainement des attitudes et des perspectives qui provoquent la résistance, comme une attitude patriarcale, le sectarisme, etc.

Faites-vous confiance… et bonne lecture !

Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6295
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?   Mar 17 Mai 2011, 22:11

Voice un passage des Evangile qui exprime que la Vérité ne peut être reconnu qu'au sein de l'Eglise.

Qu'hors de l'Eglise l'Evangile ne peut être connue.

Citation :
28. Cependant ils approchaient de la ville où ils allaient. Et Jésus feignit d’avoir à aller plus loin.

29. Mais ils le retinrent, en disant : « Reste avec nous, car voici le soir qui tombe et la journée qui s’achève ! » Et il entra avec eux dans une hôtellerie.

30. Et voici que, s’étant mis à table avec eux, il prit un pain, le bénit, le rompit, et le leur tendit.

31. Et, leurs yeux s’étant rouverts, ils le reconnurent. Et aussitôt il disparut à leurs yeux.

32. Et ils se dirent l’un à l’autre : « Comme notre coeur brûlait en nous, sur la route, pendant qu’il nous parlait et nous éclaircissait les Saintes Écritures ! »

33. Puis, s’étant relevés, ils revinrent aussitôt à Jérusalem, où ils trouvèrent rassemblés les Onze, ainsi que ceux qui étaient avec eux.



(Évangile selon saint Luc, XXIV.)


Une foi dans l'Eglise dans leur pellerinage, ils sont apte à rejoindre Jérusalem i.e la Paix en Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
 
Peut-on se saisir par soi-même du fruit donné par les Ecritures ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» peut-on m'interdire de faire acheter un cahier de grammaire?
» Le stress peut faire vomir?
» L'anarchisme voire le terrorisme peut-il être légitime ?
» La cortisone peut-elle aider à soigner les phobies ?
» Peut on déterminer la taille d'un objet que l'on voit dans le ciel?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: