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 Apostolat et prosélytisme

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Louis



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MessageSujet: Apostolat et prosélytisme   Dim 16 Avr 2006, 16:16

Où se situe la limite entre apostolat et prosélytisme?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Dim 16 Avr 2006, 16:58

Louis a écrit:
Où se situe la limite entre apostolat et prosélytisme?

8)

"apostolat" : on dit simplement ce qu'on croit, laissant l'autre totalement libre d'ahérer ou non au message qu'on transmet : sans exercer quelque pression que ce soit, morale ou physique. Ce qui suppose qu'on ne soit pas soi-même convaincu de détenir "la Vérité". Tout ce qui va au delà, c'est du prosélytisme.

Basketball
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Dim 16 Avr 2006, 20:55

lagaillette a écrit:
Louis a écrit:
Où se situe la limite entre apostolat et prosélytisme?

8)

"apostolat" : on dit simplement ce qu'on croit, laissant l'autre totalement libre d'ahérer ou non au message qu'on transmet : sans exercer quelque pression que ce soit, morale ou physique. Ce qui suppose qu'on ne soit pas soi-même convaincu de détenir "la Vérité". Tout ce qui va au delà, c'est du prosélytisme.

Basketball

Je suis d'accord.

Et c'est curieux, l'apostolat porte des fruits, comme mu par une force...

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Arnaud
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Théophane



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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 17 Avr 2006, 01:06

Comme le disait le Fondateur de l'Opus Dei, le prosélytisme est le signe certain du véritable zèle !
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marvel



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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 17 Avr 2006, 07:37

Facile
apostolat : correct
prosélytisme : pas correct.

Marvel
Spirituellement correct
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 17 Avr 2006, 08:43

Théophane a écrit:
Comme le disait le Fondateur de l'Opus Dei, le prosélytisme est le signe certain du véritable zèle !

Lui entendait par là certainement l'apostolat, à savoir le fait d'avoir cette joie, ce rayonnement à parler de son espérance lumineuse.

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Arnaud
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lucie



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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 17 Avr 2006, 09:00

Le prosélytisme ne serait-il pas également une forme de l'orgueil : j'ai parfois l'impression qu'il y a derrière ce genre d'idées : "J'ai la Vérité ; ce que Dieu ne parvient pas à faire en travaillant dans les coeurs et les ames, moi, je vais le faire en tentant d'imposer mes idées". Bien sur, on peut s'en défendre en s'affirmant l'instrument du Seigneur.

le prosélytisme s'oppose à la liberté qui est celle des enfants de Dieu : le but est de forcer l'autre à tomber d'accord, à céder.
Mais à céder pas par amour : par manque d'argument, par faiblesse.
Le prosélytisme conduit à se comporter en conquérant.

j'ai subi il y a des années une forme de prosélytisme politique : je finissais pas répéter des choses dont je n'étais pas convaincue, juste parce que je n'avais pas d'argument pour dire le contraire, parce que j'étais trop faible d'esprit pour réussir à m'opposer à ce qu'on m'affirmait. Et également aprce que je voulais être aimée, et que je ne voulais pas être rejetée.

C'est comme ça que je vois le prosélytisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 17 Avr 2006, 10:30

Citation :
Comment croire, avoir la foi et en même temps ne pas être convaincu de détenir la Vérité?

Détenir la vérité au sens orgueilleux de la posséder.

C'est diférent d'en témoigner, avec joie, en laissant à Dieu le soin de convaincre.

Et c'est une chose qui est demandée par la théologie dogmatique qui dit que "La foi est un DON DE DIEU, de Dieu seul". L'Apôtre n'a qu'à dire. Et à laisser Dieu convaincre.

Toute la nuance est là.

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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 17 Avr 2006, 11:56

Absolument.

C'est ce qu'à pratiqué Jean-Paul II

(Et sa parole, vue les réactions qu'elle provoquait, était plus puissante qu'un glaive)...

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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 17 Avr 2006, 14:06

Notre propre vie rend témoignage de la Présence de Dieu, si nous la vivons dans l'Amour et la charité du Christ : c'est l'apostolat le plus "convaincant" qui soit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 17 Avr 2006, 14:23

Fanny a écrit:
Notre propre vie rend témoignage de la Présence de Dieu, si nous la vivons dans l'Amour et la charité du Christ : c'est l'apostolat le plus "convaincant" qui soit.

Et si, quand cela se présente, on nous demande pourquoi nous sommes toujours joyeux, il ne faut pas hésiter à répondre par la vérité:

Citation :
"C'est parce que je suis convaincu que l'histoire des quatres évangiles, c'est vrai. Ca change toute la façon de voir la vie !"

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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 17 Avr 2006, 14:29

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 17 Avr 2006, 14:30

Arnaud Dumouch a écrit:
"La foi est un DON DE DIEU, de Dieu seul". L'Apôtre n'a qu'à dire. Et à laisser Dieu convaincre.

Toute la nuance est là.


...oui, et tout le problème aussi, car on a tendance à vouloir "convaincre"....et c'est peut-être là qu'on tombe dans le prosélytisme...?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 17 Avr 2006, 15:04

woui... :oops: Very Happy

Mais c'est un truc de jeunes convertis. Après on se calme et on apprend à laisser Dieu.

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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 17 Avr 2006, 15:09

Arnaud Dumouch a écrit:
woui... :oops: Very Happy

Mais c'est un truc de jeunes convertis. Après on se calme et on apprend à laisser Dieu.


euh..c'est quoi pour vous un "jeune converti"..? 3 ans de conversion? silent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 17 Avr 2006, 15:17

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
woui... :oops: Very Happy

Mais c'est un truc de jeunes convertis. Après on se calme et on apprend à laisser Dieu.


euh..c'est quoi pour vous un "jeune converti"..? 3 ans de conversion? silent

Le temps que durent les illusions.

Le temps qu'on s'enlève de la tête l'illusion qu'on est un chrétien indispensable à Dieu...

Moi ça m'a pris 10 ans... Mr. Green

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 17 Avr 2006, 15:23

8)

Code:
Comment croire, avoir la foi et en même temps ne pas être convaincu de détenir la Vérité?

Noel

Code:
Oui, tout le problème aussi, car on a tendance à vouloir "convaincre"....et c'est peut-être là qu'on tombe dans le prosélytisme...?

Clotilde

Oui, tout le problème est là ; et je vois beaucoup de « croyants » qui n’arrivent pas à comprendre qu’on peut avoir une foi profonde sans pour autant verser dans le prosélytisme ; et c’est sans doute le principal obstacle à la transmission du message.
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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 17 Avr 2006, 15:31

Cher Arnaud, si nous ne sommes pas des "chrétiens indispensables à Dieu" - le croire relèverait de l'orgueil -, nous savons que le Seigneur n'attend que notre libre acquiescement pour être les vecteurs de Sa volonté : Il agit par nous, par chacun de ceux qui acceptent de se laisser guider, comme Marie l'a fait à la perfection.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 17 Avr 2006, 16:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
woui... :oops: Very Happy

Mais c'est un truc de jeunes convertis. Après on se calme et on apprend à laisser Dieu.


euh..c'est quoi pour vous un "jeune converti"..? 3 ans de conversion? silent

Le temps que durent les illusions.

Le temps qu'on s'enlève de la tête l'illusion qu'on est un chrétien indispensable à Dieu...

Moi ça m'a pris 10 ans... Mr. Green

ah!..ouf! Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 17 Avr 2006, 16:04

De 14 à 24 ans...

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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 17 Avr 2006, 16:06

Arnaud Dumouch a écrit:
De 14 à 24 ans...

..de 22 à 32 ans...(parfois 34... :DD )
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Louis



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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Jeu 20 Avr 2006, 17:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Théophane a écrit:
Comme le disait le Fondateur de l'Opus Dei, le prosélytisme est le signe certain du véritable zèle !
Lui entendait par là certainement l'apostolat, à savoir le fait d'avoir cette joie, ce rayonnement à parler de son espérance lumineuse.
Malheureusement, je ne crois pas que ce fut le cas. Voici quelques extraits.
Dans "Chemin" son livre qui est la référence suprême pour l'Opus Dei:
"Vous devez vous tuer au prosélytisme" maxime n°808

Dans "Cronica":
"Dans l'Oeuvre, le prosélytisme est précisément le chemin, la voie pour atteindre la sainteté".
"Le désir avide de gagner des âmes doit nous dévorer".
"Quand un personne ne montre pas de zèle à gagner les autres... il est mort... j'enterre les cadavres."

Le recrutement est appelé chez eux "la pêche sous-marine", et ils ont même une chanson pour stimuler les recruteurs. Juste un extrait pour rire Very Happy :
"Pour être un pêcheur sûr et vaillant, vaillant
Il faut se cacher habilement sans scrupule
Et se glisser dans les grottes sans crainte.
Quand tu vois un poisson, tu te mets à sa hauteur,
avec agilité, avec finesse,
Et tu lances le harpon avec précision
Ensuite tu l'attrapes, et c'en est fait."
What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Jeu 20 Avr 2006, 17:41

Alors évangélisons Very Happy :


Dans "Chemin" son livre qui est la référence suprême pour l'Opus Dei:
"Vous devez vous tuer à l'annonce de la Bonne Nouvelle" maxime n°808

Dans "Cronica":
"Dans l'Oeuvre, l'annonce de la Bonne Nouvelle est précisément le chemin, la voie pour atteindre la sainteté".
"Le désir avide de gagner des âmes doit nous dévorer".
"Quand un personne ne montre pas de zèle à gagner les autres... il est mort... j'enterre les cadavres."


Ca change tout, n'est ce pas ! ;)

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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Ven 21 Avr 2006, 00:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Théophane a écrit:
Comme le disait le Fondateur de l'Opus Dei, le prosélytisme est le signe certain du véritable zèle !

Lui entendait par là certainement l'apostolat, à savoir le fait d'avoir cette joie, ce rayonnement à parler de son espérance lumineuse.
Je pense aussi cela.
En fait je crois que Saint Josémaria utilisait le mot de prosélytisme parce qu'il a un impact plus fort et désigne un engagement vraiment total pour Dieu et pour l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Dim 23 Avr 2006, 12:02

Cher Noel,

L'Eglise, faite d'homme, a fait cela du temps de sa puissance.

L'humanisme des lumières, fait d'homme, a fait la même chose dès Napoléon, puis dans la colonisation sensée apporter aux bons sauvages la civilisation et la lumière de la raison.

L'Européen est ainsi: persuadé d'avoir la pensée universelle, il se donne le devoir de l'apporter aux autres, parfois par la force.

L'homme est comme cela: lorsqu'il découvre un trésor, il se donne le devoir de l'apporter aux autres.

Mais n'oubliez pas une chose: regardez aussi ce qui a été apporté de bien au monde, à la foi par le chréistianisme puis par l'humanisme.

Ayez un jugement fait d'ombre et de lumière SUR TOUTE CHOSE. Car le monde est :-

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Dim 23 Avr 2006, 16:50

Citation :
Donc l'église a perdu sa superbe... c'est une bonne chose mais est-ce vraiment la faute des autres, du malin...?

Grâce aux autres, dont les attaques des FM. Car c'est une grâce pour l'Eglise, une grâce qui l'élève sevant Dieu.

Vous remarquez que mon jugement sur la FM n'est fait ni de haine, ni d'amour. Je décris son fait, sa pensée.
Et elle se confirme en vous : des hommes qui pensent par eux-même, en conscience, et refusent le dogme comme venant de Dieu par l'Eglise.

Bref, des hommes libres-penseurs et non des hommes de foi.

En quoi vous sentez vous vilipendé par ce jugement?
Pour ma part, je préfère la confiance de l'acte de foi catholique. En êtes vous gêné?

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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Dim 23 Avr 2006, 18:10

Vous devenez pénible.

Une sorte de Voltaire ricamant affirmant à la fois tout et son inverse:

Exemple: vous dites pour synthétiser:

Citation :
- Comment affirmez vous de l'extérieur que je suis libre-penseur.

Pour ajouter, lorsqu'on parle de la foi et du dogme catholique:

Croire au Christ par l'enseignement de l'Eglise
Citation :
Là ça se discute!!!

Si vous voulez passez votre journée à jouter sur des subtilités, je vais vous laisser débattre avec vous-même.

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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Dim 23 Avr 2006, 19:20

Citation :
Mais penser que tout l'enseignement de l'église soit le reflet exact de la pensée du Christ est un autre débat.

Vous savez pourquoi je perds patience?

A cause de ce genre de remarques.

Depuis que vous êtes dans ce site, vous avez déjà discuté des domaines précis où l'Eglise est infaillible dans son Magistère, et des domaines où elle est faillible.

Alors, vous voir lancer une objection comme cela, vu votre grande intelligence, prouve que vous vous amusez, du moins aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 24 Avr 2006, 07:41

Bon alors je vous remets quelques petites notions:


D'ABORD:
Je crois en la sainte Eglise ne signifie pas que les hommes ou la communauté est parfaite, sans péché et impeccable (même le pape en tant qu'il est un humain pécheur et faillible) mais que, invisiblement, l'Eglise est

1° Conduite par l'Esprit Saint
2° Vers le salut éternel de tous les hommes.
3° que si l'on suit l'essence de ce qui est infaillible dans ses enseignements, on est conduit à la vérité sur le SALUT.



DEUXIEMEMENT:

L'enseignement de l'Eglise infaillible se trouve de manière charismatique dans la parole du pape lorsqu'il parle en tant que successeur de Pierre de deux choses:

1° La doctrine général de la foi (ce qu'est le SALUT).

2° La doctrine générale de la théologie morale (comment entrer dans ce salut).


Il est donc faillible en PASTORALE, politique, mécanique quantique, biologie,boulangerie etc.

Par contre, même lorsqu'il enseigne des choses conernant ce domaine et qui ne sont pas dans l'Ecriture Sainte (Assomption, Immaculée Conception par exemple), le pape est protégé par l'Esprit saint de manière infaillible.

Voilà qui permettre de discuter de choses précises.

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Louis



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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 24 Avr 2006, 10:31

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans "Chemin" son livre qui est la référence suprême pour l'Opus Dei:
"Vous devez vous tuer à l'annonce de la Bonne Nouvelle" maxime n°808

Dans "Cronica":
"Dans l'Oeuvre, l'annonce de la Bonne Nouvelle est précisément le chemin, la voie pour atteindre la sainteté".
"Le désir avide de gagner des âmes doit nous dévorer".
"Quand un personne ne montre pas de zèle à gagner les autres... il est mort... j'enterre les cadavres."


Ca change tout, n'est ce pas ! ;)
Cher Arnaud

Ca ne change rien. Une autre citation de Josemaria :

« Ah, si ton fanatisme pour la Foi, l'unique défense de l'unique Vérité, pouvait se renforcer chaque jour davantage ! ». Dans Sillon
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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 24 Avr 2006, 13:31

Cher Louis,

Le mot "fanatisme"....


C'est comme le mot "croisade" lors de la deuxième guerre du Golf

Employé par G. Bush, il devient dans la gauche et les média Européens : "Djihad chrétienne".

Mais employé par Roosevelt en 1941, il était correct...


Bref, selon qu'on aime ou on n'aime pas l'OD.... :no

Par contre si vous me trouvez un texte de saint JoseMaria qui dit:
Citation :
"Votre Fatanatisme devra tuer ceux qui refuse de vous écouter"
, alors je baisserai les bras.

Ca m'étonnerait...

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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 24 Avr 2006, 16:11

Louis a écrit:


« Ah, si ton fanatisme pour la Foi, l'unique défense de l'unique Vérité, pouvait se renforcer chaque jour davantage ! ». Dans Sillon
Oui mais c'est du "bon" fanatisme. Cette phrase nous invite à nous donner totalement au Christ à chaque instant et dans chaque acte de notre vie, afin de servir Dieu et notre prochain, rien de plus !
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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 24 Avr 2006, 16:57

La différence entre Apostolat et Prosélytisme ?

Les TJ font du prosélytisme , ils essaient d'aborder les gens, leur parlent de leur version de la Bible, de leur version de la religion.

Leur but , les amener dans leur communauté, ou tout le monde étudie "la tour de garde", pratique dans les règlements de la communauté, et exclue tous les autres, de plus le prosélyte doit se mettre à faire du prosélytisme.

Pensée unique, formattage, endoctrinement, une seule pensée, un seul message.

L'Apostolat ? J'ai peu de réfèrences du monde catholique, ausi je vais prendre un ou deux exemples dans le Nouveau Testament.

St Paul n'annonce pas une communauté ou un enseignement particulier, il explique , il enseigne un homme (Jésus Christ), une voie unique pour avoir une relation avec le Dieu créateur et ordonnateur de toutes choses.

L'enseignement de l'Apotre amène à la liberté, aux Galates il dit "c'est pour la liberté que le Christ vous a affranchi .. ne retombez pas sous le joug de la servitude".

L'enseignement de l'Apotre amène à reconnaitre des frères et soeurs dans des manières différentes de voir, même si moi même j'ai compris ce que j'avais à comprendre dans une autre communauté.

Et cela amène à progresser, et vouloir transmettre aux autres ce qu'on a reçu devient alors un acte de générosité pure, on prêche aussi par l'exemple Tim Radcliffe dit que le chrétien est étonnamment libre, que de par son exemple ce qu'il fait n'aurait aucun sens si Dieu n'existait pas.

Ce qu'on fait, ce qu'on dit ce qu'on est, la différence entre le prosélytisme et l'apostolat se voit dans les résultats, quand il y a de la colère, de l'envie, de la jalousie , c'est qu'il y a une part de prosélytisme.

L'apostolat amène à une lente transformation des valeurs et du caractère, petit à petit, une à une, vers un mieux.... vers une sainteté inaccessible, une sainteté "par vocation" comme le dit St Paul aux Romains "à vous qui êtes saints par vocation", par appel.

Et il y a des risques à partager l'évangile, Jésus a été le premier à dire "vous aurez des souffrances", et il le disait à ses disciples, montrer la difficulté de l'évangile et de l'apostolat fait partie du caractère chrétien, qui est réaliste.


Je suis très influencé par l'Imitation de Jésus Christ, il y a certainement une relation avec la notion d'apostolat (en grec "envoyé").
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 24 Avr 2006, 17:56

Citation :
Les TJ font du prosélytisme , ils essaient d'aborder les gens, leur parlent de leur version de la Bible, de leur version de la religion.

Leur but , les amener dans leur communauté, ou tout le monde étudie "la tour de garde", pratique dans les règlements de la communauté, et exclue tous les autres, de plus le prosélyte doit se mettre à faire du prosélytisme.

Pensée unique, formattage, endoctrinement, une seule pensée, un seul message.

Cher Christianc,

Ne soyons pas trop sévères avec les TJ. Même s'ils ont été souvent sectaires en ce sens qu'ils pensaient quye Dieu ne sauverait que les TJ, ils ont montré un sincère amour de leur prochain car leur prosélytisme ne visait qu'à sauver.

Ils se calment d'ailleurs un peu, car, comme les catholiques, ils voient leurs enfants se détourner d'une religions trop fatiguante à suivre.

Cela rend modeste et triste, comme nous...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 24 Avr 2006, 19:25

Citation :
ls se calment d'ailleurs un peu, car, comme les catholiques, ils voient leurs enfants se détourner d'une religions trop fatiguante à suivre.


Cela rend modeste et triste, comme nous...


Je ne suis pas en accord, les TJ existent et ils ont pour but d'avoir des proselytes ne serait ce que pour 2-3-4 ans....

J'ai aussi connu des enfants de TJ, je ne suis pas très sévère avec eux je dis ce qui est...

Les enfants de TJ perdent la foi TJ, et c'est particulier, dans ma relation je dois gérer des TJ1G qui ont persévéré, des TJ1G qui ont laissé tomber, des TJ2G qui ont laissé tomber....

Des TJ(1ou 2)G qui ont trouvé leur foi propre en dehors du système TJ, dans toutes les sous-déclinaisons.

En bref je suis sévère avec le systeme des TJ (commme avec celui des fondamentalistes protestants) , pour une raison , c'est que tout ceci se relie à des transmissions familiales, et que leur ouverture est médiocre, sur le monde et la science.

Etre TJ signifie être créationniste (par exemple)
ne pas se faire transfuser de sang (ca déplait a jehovah)
ne pas fêter les anniversaires ni les fêtes (paiennes)
et des tas de choses qui pourrront être mieux expliquées
(je connais mieux le système des fondamentalistes protestants ..)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apostolat et prosélytisme   Lun 24 Avr 2006, 20:15

Cher Christianc

Citation :
et que leur ouverture est médiocre, sur le monde et la science.

C'est vrai. Je vous suis à 100%.

L'intensité de leur zèle pour Dieu et pour le salut de notre âme est inversement proportionnel à l'intelligence de leur religion ! Laughing

_________________
Arnaud
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Apostolat et prosélytisme
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