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 Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 01 Juil 2013, 17:24

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu confonds perception différente du temps, perception différente des distances, et différence de simultanéité.

ET EN PLUS, TU ME PRENDS POUR UN IMBÉCILE, ALORS QUE TU PROUVES À CHAQUE MESSAGE TON INCAPACITÉ CRASSE À COMPRENDRE LES CHOSES LES PLUS ÉLÉMENTAIRES.
JE VAIS FAIRE L'EFFORT DE BIEN LIRE TON DERNIER MESSAGE, ET Y RÉPONDRE AVEC SÉRIEUX MAIS NE CONTINUE PAS DANS CETTE VOIE........

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 01 Juil 2013, 17:43

Cher Aroll

Pardonne moi, mais mon intention n'était pas de te froisser.




cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mer 17 Juil 2013, 11:58, édité 1 fois
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 01 Juil 2013, 18:11

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu confonds perception différente du temps, perception différente des distances, et différence de simultanéité.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas perception identique du temps pour l'observateur du train et l'observateur du quai,  ni perception identique des distances pour ces deux observateurs, que la simultanéité de l'émission des deux rayons lumineux est différentes pour ces deux observateurs
Dire "ce n'est pas parce que blablabla, que blablabla", n'a aucune valeur sans explications supplémentaires, explications que tu es bien incapable de donner. Tu te contentes, comme d'habitude, de dire, que si on n'est pas parvenu à TE démonter quelque chose (qu'au demeurant tu ne comprendras jamais totalement faute de compétences ad hoc prérequises), tu as le droit d'affirmer comme évident une opinion totalement contraire sans aucune autre base que ton intuition.
La raison du décalage temporel est le fait que deux référentiels en mouvement relatifs, ne sont en fait plus dans le même plan (en 4D), il est donc impossible d'avoir une correspondance complète. Je t'avais donné l'exemple du rectangle et du trapèze pour lesquels il est absolument impossible de faire correspondre les 4 coins de l'un avec les 4 coins de l'autre. Et je t'avais aussi donné l'image des deux règles, l'une horizontale (= au repos), l'autre oblique (= en mouvement) pour lesquels il est toujours impossible de faire coïncider les extrémités par de simples translations (et une rotation correspondrait à une mise en mouvement pour réaligner les référentiels).
Ici, les différences de longueurs, sont la conséquence de cette différence de plan (la projection de deux droites, appartenant à des plans faisant un angle, l'une sur l'autre implique toujours une plus faible longueur).
Il faudra bien aussi qu'un jour tu t'aperçoives que la relativité n'est pas la somme de différentes idées sur différents aspects de la physique (et surtout du mouvement), mais un tout indissociable logiquement et incontournablement déduit d'un postulat de départ vérifié, et que donc, dilatation du temps, contraction des distances, ET ÉCART DE SIMULTANÉÏTÉ sont liés, et il n'y a donc pas à affirmer que je mélangerais des choses.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est pour cela que l'on ne pouvait pas arriver a résoudre ce problème avec l'exemple des baquettes, mais qu'il faut plutôt regarder la position du train sur les voies. Le fait pour le train d'être a telle position sur les voies est valable pour les deux observateurs, même s'ils ne l'apprécient pas forcément de la même manière.
Faux, et même le peu que tu as pu apprendre sur la relativité est déjà suffisant pour que tu te rendes compte que tu viens de dire une grosse bêtise, Si je prends la position du train «milieu du train en face d'un repére placé au milieu du quai», et roues extérieures au contact tout pile avec les deux repères placés aux extrémités, selon le référentiel du quai, il est ÉVIDENT que ce n'est pas vrai pour l'observateur du train pour lequel, DANS LA MÊME SITUATION, C'EST À DIRE MILIEU DU TRAIN AU MILIEU DU QUAI, LES ROUES AVANT ONT DÉJÀ DÉPASSÉ LE REPÈRE AVANT, ET LES ROUES ARRIÈRE NE SONT PAS ENCORE AU REPÈRE ARRIÈRE, LES DEUX REPÈRES TOUCHÉS SIMULTANÉMENT POUR L'OBSERVATEUR DU QUAI, NE LE SONT CLAIREMENT PAS POUR L'OBSERVATEUR DU TRAIN, UN ENFANT LE COMPRENDRAIT.

Philippe de Bellescize a écrit:
On pense que pour le train si les deux rayons n'arrivent pas en même temps, cela viendrait du fait qu'il y a un écart de simultanéité entre les émissions des deux rayons lumineux par rapport à l'observateur du train, mais comment vérifier cela d'un point de vue opérationnel. Il faudrait dans un train en mouvement mesurer la vitesse d'un rayon lumineux allant d'un wagon à l'autre du train, dans le sens du mouvement et dans le sens inverse du mouvement. A t-on des outils suffisamment précis pour mesurer cela ?
C'est l'expérience de Michelson Morlay, et toutes les autres qui ont suivi, et si tu n'était pas aussi buté, tu le comprendrais, et tu comprendrais aussi que l'exemple du train n'y change rien et donc que ton évocation de l'influence gravitationnelle est tout simplement stupide.
Indices: Le mouvement est orienté, la gravitation non.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais on peut déjà aborder cette question en regardant l'aspect conceptuel de la simultanéité. Il faut donner une définition de ce point de vue.


Cordialement
Le concept de simultanéïté en relativité a déjà été expliqué plusieurs fois, je t'ai même fait des dessins. Tu n'y a peut être rien compris, mais ne viens pas dire que ça n'a pas été précisé.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 01 Juil 2013, 18:13

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Pardonne moi, mais mon intention n'était pas de te froisser.

J'aurais dû dire: "il ne faut pas confondre"

Je t'ai envoyé un message privé au sujet d'un message de Deedee86 qui me laisse perplexe


cordialement
1) Je n'ai rien confondu.
2) Je vais aller voir ce message.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 02 Juil 2013, 08:33

Bonjour.
En parallèle avec ce que je t'ai répondu en MP, je répète aussi ici ce qui peut être utile.

L'explication de la non simultanéïté de la réception des signaux pour l'observateur du train est qu'il y a SELON CE MÊME OBSERVATEUR DU TRAIN, une non simultanéïté à l'émission. Ça, c'est une certitude.

Maintenant il est possible qu'il y ait mésentente sur les mots. En effet, une même expression peut se comprendre de différente manière selon les individus, et au début de notre discussion, j'aimais bien l'expression: "décalage temporel", mais il s'est avéré que tu le traduisais par "l'observateur untel et même tout son référentiel est à une autre heure", ce qui est inexacte. Je t'ai donc invité à utiliser plutôt l'expression " écart de simultanéïté", mais je me rends compte que certains pourraient comprendre cela comme une simultanéïté à un autre moment, mais une simultanéïté quand même, Comme si les deux émissions qui sont simultanées pour l'observateur du quai, l'étaient en fait aussi pour celui du train mais à un instant différent, ce qui est absolument faux.

Il faudrait peut être réfléchir à une expression qui nous conviendrait à tous les deux et qui exprimerait clairement que ce que l'on veut dire, c'est que deux événements (les deux émissions de rayons aux deux extrémités du train par exemple) qui sont simultanés dans un référentiel A, ne sont PAS simultanés pour un observateur x appartenant à un autre référentiel B, en mouvement relatif par rapport au premier (et que la valeur chiffrée de l'écart de temps ou du décalage temporel, peu importe, entre les deux événements en question, est fonction de la distance entre les événements, en plus de la vitesse).
Mais je le répète, l'explication de la non simultanéïté de la réception des signaux pour l'observateur du train est effectivement qu'il y a SELON CE MÊME OBSERVATEUR DU TRAIN, une non simultanéïté à l'émission.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 02 Juil 2013, 17:02

Cher Aroll


Quand on mesure la vitesse de la lumière à partir de la longueur d'onde et de la fréquence, sais tu comment on mesure la longueur d'onde et la fréquence ?

On les mesure forcément avec un outil de mesure avec lequel la lumière entre en interaction (prisme ou autre), donc comment savoir si la longueur d'onde et la fréquence n'est pas modifiée par cet appareillage ?


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 03 Juil 2013, 08:21

Bonjour

Objection concernant le décalage temporel de la relativité


Objection 5 :

Imaginons cette fois ci un train à l'arrêt en gare, avec deux observateurs en face l'un de l'autre, et on émet très loin sur les voies (bien sûr il faudrait que la distance soit très grande), à l'avant et à l'arrière du train et à égale distance des deux observateurs, deux rayons lumineux à l'instant t. A cet instant t le train démarre dans un sens ou dans un autre. Les deux rayons lumineux ne vont pas parvenir en même temps à l'observateur du train. Pourtant on ne peut pas dire que les émissions des deux rayons lumineux n'ont pas été simultanés pour cet observateur. C'est donc la vitesse relative des rayons lumineux par rapport au train qui est en cause. On ne peut faire que ce qui a été simultané pour un observateur, n'ait pas été simultané pour ce même observateur.



------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Quand dans l'expérience de pensée du train d'Einstein on admet un écart de simultanéité entre les deux émissions des rayons lumineux vis à vis de l'observateur du train, cet écart de simultanéité implique un décalage temporel entre ces deux événements et l'observateur du train. Il y a un décalage temporel du fait de la distance et du mouvement relatif, donc je ne vois pas pourquoi on accepterait pas l'objection 3. C'est le mouvement relatif et la distance qui est source du décalage temporel.


Je redonne cet objection:


Objection 3 :

Si on reprend l'exemple d'un train en mouvement mais on met cette fois ci, un observateur à la tête du train (observateur 1), un observateur sur le quai de la gare (observateur 2), et un observateur très loin près des voies à l'avant du train (observateur 3). Quand l'observateur 1 et 2 se trouvent en face de l'autre, ils émettent tous les deux un signal lumineux en direction de l'observateur 3. Les deux signaux lumineux sont simultanés, et ils sont effectués à la même distance de l'observateur 3, ils doivent donc arriver en même temps à l'observateur 3. (Bien sur il peut y avoir un décalage dû à la synchronisation mais ce n'est pas le décalage sur lequel je porte mon attention présentement)

Mais si l'on prend le point de vue de l'observateur 3, il y a, selon la relativité, un décalage temporel pour l'observateur 1 car il est en mouvement et s'approche de l'observateur 3. Donc l'observateur 1 doit être en avance par rapport à l'observateur 3, par contre l’observateur 2 qui n'est pas en mouvement lui n'a pas d'avance ni de retard par rapport à l'observateur 3. Donc pour l'observateur 3 le rayon lumineux provenant de l'observateur 1 doit arriver en avance par rapport au rayon lumineux provenant de l'observateur 2 puisqu'il a été émis avant (on doit dire cela si on considère qu'il y a un décalage temporel effectif, ce n'est pas seulement une question d'horloge). Il y a donc un paradoxe car nous avons vu avant que ces deux rayons devaient arriver en même temps à l'observateur 3. 



Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mer 03 Juil 2013, 13:34, édité 1 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 03 Juil 2013, 10:02

Cher aroll

tu as écrit :

« En parallèle avec ce que je t'ai répondu en MP, je répète aussi ici ce qui peut être utile.

L'explication de la non simultanéïté de la réception des signaux pour l'observateur du train est qu'il y a SELON CE MÊME OBSERVATEUR DU TRAIN, une non simultanéïté à l'émission. Ça, c'est une certitude.

Maintenant il est possible qu'il y ait mésentente sur les mots. En effet, une même expression peut se comprendre de différente manière selon les individus, et au début de notre discussion, j'aimais bien l'expression: "décalage temporel", mais il s'est avéré que tu le traduisais par "l'observateur untel et même tout son référentiel est à une autre heure", ce qui est inexacte. Je t'ai donc invité à utiliser plutôt l'expression " écart de simultanéïté", mais je me rends compte que certains pourraient comprendre cela comme une simultanéïté à un autre moment, mais une simultanéïté quand même, Comme si les deux émissions qui sont simultanées pour l'observateur du quai, l'étaient en fait aussi pour celui du train mais à un instant différent, ce qui est absolument faux.

Il faudrait peut être réfléchir à une expression qui nous conviendrait à tous les deux et qui exprimerait clairement que ce que l'on veut dire, c'est que deux événements (les deux émissions de rayons aux deux extrémités du train par exemple) qui sont simultanés dans un référentiel A, ne sont PAS simultanés pour un observateur x appartenant à un autre référentiel B, en mouvement relatif par rapport au premier (et que la valeur chiffrée de l'écart de temps ou du décalage temporel, peu importe, entre les deux événements en question, est fonction de la distance entre les événements, en plus de la vitesse).
Mais je le répète, l'explication de la non simultanéïté de la réception des signaux pour l'observateur du train est effectivement qu'il y a SELON CE MÊME OBSERVATEUR DU TRAIN, une non simultanéïté à l'émission. »



La non simultanéité des émissions des deux rayons lumineux pour l'observateur du train, implique un décalage temporel de ces deux événements par rapport à l'observateur du train. C'est intentionnel je compare bien les deux événements avec l'observateur du train. Qu'il se passe, ou qu'il ne se passe pas, d'événement particulier pour cet observateur, il y a bien un déroulement du temps pour cet observateur. Il y a bien un décalage de simultanéité des deux événements par rapport à cet observateur.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 03 Juil 2013, 10:48

Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas perception identique du temps pour l'observateur du train et l'observateur du quai,  ni perception identique des distances pour ces deux observateurs, que la simultanéité de l'émission des deux rayons lumineux est différentes pour ces deux observateurs »

Dire "ce n'est pas parce que blablabla, que blablabla", n'a aucune valeur sans explications supplémentaires, explications que tu es bien incapable de donner. Tu te contentes, comme d'habitude, de dire, que si on n'est pas parvenu à TE démonter quelque chose (qu'au demeurant tu ne comprendras jamais totalement faute de compétences ad hoc prérequises), tu as le droit d'affirmer comme évident une opinion totalement contraire sans aucune autre base que ton intuition.
La raison du décalage temporel est le fait que deux référentiels en mouvement relatifs, ne sont en fait plus dans le même plan (en 4D), il est donc impossible d'avoir une correspondance complète. Je t'avais donné l'exemple du rectangle et du trapèze pour lesquels il est absolument impossible de faire correspondre les 4 coins de l'un avec les 4 coins de l'autre. Et je t'avais aussi donné l'image des deux règles, l'une horizontale (= au repos), l'autre oblique (= en mouvement) pour lesquels il est toujours impossible de faire coïncider les extrémités par de simples translations (et une rotation correspondrait à une mise en mouvement pour réaligner les référentiels).
Ici, les différences de longueurs, sont la conséquence de cette différence de plan (la projection de deux droites, appartenant à des plans faisant un angle, l'une sur l'autre implique toujours une plus faible longueur).
Il faudra bien aussi qu'un jour tu t'aperçoives que la relativité n'est pas la somme de différentes idées sur différents aspects de la physique (et surtout du mouvement), mais un tout indissociable logiquement et incontournablement déduit d'un postulat de départ vérifié, et que donc, dilatation du temps, contraction des distances, ET ÉCART DE SIMULTANÉÏTÉ sont liés, et il n'y a donc pas à affirmer que je mélangerais des choses. »


Je comprends bien l'exemple des deux règles, il traduit bien une conception des choses, le problème c'est que le train et les voies sont en contact du point de vue des trois dimensions, et donc existent dans ces trois dimensions.


Tu as écrit en me citant :

« «  C'est pour cela que l'on ne pouvait pas arriver a résoudre ce problème avec l'exemple des baquettes, mais qu'il faut plutôt regarder la position du train sur les voies. Le fait pour le train d'être a telle position sur les voies est valable pour les deux observateurs, même s'ils ne l'apprécient pas forcément de la même manière. »

Faux, et même le peu que tu as pu apprendre sur la relativité est déjà suffisant pour que tu te rendes compte que tu viens de dire une grosse bêtise, Si je prends la position du train «milieu du train en face d'un repére placé au milieu du quai», et roues extérieures au contact tout pile avec les deux repères placés aux extrémités, selon le référentiel du quai, il est ÉVIDENT que ce n'est pas vrai pour l'observateur du train pour lequel, DANS LA MÊME SITUATION, C'EST À DIRE MILIEU DU TRAIN AU MILIEU DU QUAI, LES ROUES AVANT ONT DÉJÀ DÉPASSÉ LE REPÈRE AVANT, ET LES ROUES ARRIÈRE NE SONT PAS ENCORE AU REPÈRE ARRIÈRE, LES DEUX REPÈRES TOUCHÉS SIMULTANÉMENT POUR L'OBSERVATEUR DU QUAI, NE LE SONT CLAIREMENT PAS POUR L'OBSERVATEUR DU TRAIN, UN ENFANT LE COMPRENDRAIT. »

Les roues du train sont en contact avec tel et tel points des voies et c'est vrai pour les deux observateurs. La perception différente des distances ne change rien à ce fait, et la perception différente du temps ne change rien à ce fait non plus. Pour l'observateur du train et l'observateur du quai les différentes parties du train avance simultanément sur la voie. Les changements de position des différentes partie du train sont simultanés pour l'observateur du train et sont  simultanés pour l'observateur de la voie.


Tu as écrit en me citant :

« « On pense que pour le train si les deux rayons n'arrivent pas en même temps, cela viendrait du fait qu'il y a un écart de simultanéité entre les émissions des deux rayons lumineux par rapport à l'observateur du train, mais comment vérifier cela d'un point de vue opérationnel. Il faudrait dans un train en mouvement mesurer la vitesse d'un rayon lumineux allant d'un wagon à l'autre du train, dans le sens du mouvement et dans le sens inverse du mouvement. A t-on des outils suffisamment précis pour mesurer cela ? »

C'est l'expérience de Michelson Morlay, et toutes les autres qui ont suivi, et si tu n'était pas aussi buté, tu le comprendrais, et tu comprendrais aussi que l'exemple du train n'y change rien et donc que ton évocation de l'influence gravitationnelle est tout simplement stupide.
Indices: Le mouvement est orienté, la gravitation non. »

L'expérience de Michelson Morlay mesure la constance de la vitesse de la lumière par rapport à la terre pas par rapport au train.

La gravitation changerait la configuration de l'espace, et le mouvement de la lumière pourrait être fonction de cette configuration, mais il faut encore expliquer ce qui permet le mouvement.


Tu as écrit en me citant :

« « Mais on peut déjà aborder cette question en regardant l'aspect conceptuel de la simultanéité. Il faut donner une définition de ce point de vue. »

Le concept de simultanéïté en relativité a déjà été expliqué plusieurs fois, je t'ai même fait des dessins. Tu n'y a peut être rien compris, mais ne viens pas dire que ça n'a pas été précisé. »


Tu as précisé ce concept d'un point de vue mathématique et opérationnel, il faut encore préciser ce que cela implique du point de vue de la vision du monde. C'est ce que je viens de faire précédemment. Le point de vue mathématique et opérationnel peut impliquer des contradictions du point de vue de la vision du monde.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 03 Juil 2013, 15:55

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Quand on mesure la vitesse de la lumière à partir de la longueur d'onde et de la fréquence, sais tu comment on mesure la longueur d'onde et la fréquence ?

On les mesure forcément avec un outil de mesure avec lequel la lumière entre en interaction (prisme ou autre), donc comment savoir si la longueur d'onde et la fréquence n'est pas modifiée par cet appareillage ?


Cordialement
On peut utiliser un prisme, mais la lumière ne fait que le traverser, et reprend tourtes ses caractéristiques d'origine après le traversée. Comment le sait-on? Parce que le résultat de la mesure est exactement le même qu'avec les autres moyens.
Si tu aimes les petites expériences, tu doit pouvoir trouver sur internet les explications te permettant de faire toi même une mesure chez toi, sans prisme, mais avec ton four à micro-onde et du chocolat............

Philippe de Bellescize a écrit:
Bonjour

Objection concernant le décalage temporel de la relativité


Objection 5 :

Imaginons cette fois ci un train à l'arrêt en gare, avec deux observateurs en face l'un de l'autre, et on émet très loin sur les voies (bien sûr il faudrait que la distance soit très grande), à l'avant et à l'arrière du train et à égale distance des deux observateurs, deux rayons lumineux à l'instant t. A cet instant t le train démarre dans un sens ou dans un autre. Les deux rayons lumineux ne vont pas parvenir en même temps à l'observateur du train. Pourtant on ne peut pas dire que les émissions des deux rayons lumineux n'ont pas été simultanés pour cet observateur. C'est donc la vitesse relative des rayons lumineux par rapport au train qui est en cause.
Tu as la fâcheuse habitude d'oublier systématiquement tout ce que l'on te dit, et reposer éternellement les mêmes questions.
Ton histoire de train était un remake des baguettes, et voilà qu'ici tu reviens au scénario du train qui accélère et qui était à l'origine de ce que tu croyait pouvoir appeler une objection (c'était la 2, je crois).
Donc pour préciser un peu, tu introduis une accélération, et donc tu remplaces le référentiel inertiel «train» par une infinités de référentiels inertiels successifs que le train «traverse» pour arriver en fin d'accélération au référentiel correspondant à celui d'un train qui roulait déjà à cette vitesse depuis un instant antérieur au début de l'expérience.



Philippe de Bellescize a écrit:
Quand dans l'expérience de pensée du train d'Einstein on admet un écart de simultanéité entre les deux émissions des rayons lumineux vis à vis de l'observateur du train, cet écart de simultanéité implique un décalage temporel entre ces deux événements et l'observateur du train.
Non, pas un décalage temporel entre ces deux événements ET l'observateur, mais un décalage temporel POUR l'observateur. Tant que tu ne comprendras pas cette subtilité, tu n'avanceras pas. Et pour comprendre cette subtilité, il faut déjà commencer par essayer de comprendre les concepts de temps et de simultanéïté relativistes, sinon, encore une fois ce n'est pas la vraie théorie de la relativité que tu critique, mais une version modifiée et altérée par toi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a un décalage temporel du fait de la distance et du mouvement relatif, donc je ne vois pas pourquoi on accepterait pas l'objection 3. C'est le mouvement relatif et la distance qui est source du décalage temporel.
Si tu veux utiliser le terme de décalage temporel, tu dois alors dire qu'il y a un décalage PAR RAPPORT À LA SITUATION DE SIMULTANÉÏTÉ. Ce qui signifie qu'il ne s'agit pas d'être «à une autre heure», mais d'avoir une «perspective» différente de l'alignement temporels de deux événements.
L'objection 3 est donc rejetée parce que, comme je te l'ai montré, il est absolument impossible d'obtenir la simultanéïté de tous les événements (ils ne sont pas dans le même plan).

Philippe de Bellescize a écrit:
Je redonne cet objection:


Objection 3 :

Si on reprend l'exemple d'un train en mouvement mais on met cette fois ci, un observateur à la tête du train (observateur 1), un observateur sur le quai de la gare (observateur 2), et un observateur très loin près des voies à l'avant du train (observateur 3). Quand l'observateur 1 et 2 se trouvent en face de l'autre, ils émettent tous les deux un signal lumineux en direction de l'observateur 3. Les deux signaux lumineux sont simultanés, et ils sont effectués à la même distance de l'observateur 3, ils doivent donc arriver en même temps à l'observateur 3. (Bien sur il peut y avoir un décalage dû à la synchronisation mais ce n'est pas le décalage sur lequel je porte mon attention présentement)

Mais si l'on prend le point de vue de l'observateur 3, il y a, selon la relativité, un décalage temporel pour l'observateur 1 car il est en mouvement et s'approche de l'observateur 3.
Non, pour la millième fois, non. Et arrête de modifier la théorie de la relativité à ta sauce et à ta convenance, pour prétendre ensuite la critiquer.
Il y a décalage temporel PAR RAPPORT À UNE SITUATION DE SIMULTANÉÏTÉ CONSTATÉE DANS UN AUTRE RÉFÉRENTIEL ENTRE DEUX ÉVÉNEMENTS DISTANTS L'UN DE L'AUTRE, PAS SIMPLEMENT ENTRE DEUX OBSERVATEURS DANS DEUX RÉFÉRENTIELS DIFFÉRENTS, ET L'UN (non simultanéïté) N'IMPLIQUE PAS L'AUTRE (décalage entre observateur sans référence à deux événements simultanés distants).

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc l'observateur 1 doit être en avance par rapport à l'observateur 3,
Non............ Ça ne veut rien dire.

Philippe de Bellescize a écrit:
par contre l’observateur 2 qui n'est pas en mouvement lui n'a pas d'avance ni de retard par rapport à l'observateur 3. Donc pour l'observateur 3 le rayon lumineux provenant de l'observateur 1 doit arriver en avance par rapport au rayon lumineux provenant de l'observateur 2 puisqu'il a été émis avant (on doit dire cela si on considère qu'il y a un décalage temporel effectif, ce n'est pas seulement une question d'horloge).
Toujours non. Et encore une fois arrête de modifier la théorie pour la critiquer, ça devient lassant.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a donc un paradoxe car nous avons vu avant que ces deux rayons devaient arriver en même temps à l'observateur 3.
Aucun paradoxe, les deux arrivent bien ensembles.
Ce qui est marrant (ou insupportablement énervant parfois), c'est que je te dis que SELON LA THÉORIE DE LA RELATIVITÉ, les deux rayons arrivent ensembles, et je te fais même une description détaillée de chaque point de vue de chaque observateur, et je rajoute même la justification théorique géométrique de ce qu'il se passe, mais tu insistes quand même pour IMPOSER UNE SOLUTION CONTRAIRE À CE QUE DIT LA RELATIVITÉ, mais que tu tentes de d'imposer comme étant ce que dit la relativité (en gros, ça s'appel un mensonge), pour conclure qu'il ya paradoxe................ C'est hallucinant quand même.


Tu ne peux donc pas parler de décalage entre observateurs, mais entre événements, et par conséquent, dans ta supposée objection 3, il te faut d'abord déterminer plus d'événements que les deux émissions des deux observateurs 1 et 2 qui sont l'un près de l'autre.
Il te faut au moins un troisième événements (par exemple la levée de bras de l'observateur 3), parce qu'il faut NÉCESSAIREMENT avoir des événements DISTANTS ce qui n'est pas le cas des événements 1 et 2.
Et pour vraiment bien faire, pour avoir une vision claire et comparative des situations dans les deux référentiels, il est encore mieux de déterminer un 4ième événements, cette fois dans le référentiel train, et ainsi avoir deux événements DISTANTS et simultanés dans chaque référentiel.

Donc on définit 4 événements:
Un observateur 1 produisant l'émission du rayon 1, un observateur 2 produisant l'émission du rayon 2, un observateur 3 levant le bras (événement 3), un observateur 4, au niveau de l'observateur 3, mais dans le même référentiel que l'observateur 1, et levant également le bras (événement 4).

Si l'observateur 1 et 4 sont simultanés pour le référentiel train alors ils ne sont pas simultanés pour observateurs 2 et 3....... et vice versa.

Pour l'observateur 1, le bras de l'observateur 3 ne se lève pas en même temps que l'émission des rayons, et donc s'il y a pour lui levée de bras de l'observateur 4 au même moment que l'émission, alors cela signifie que, les observateurs 3 et 4 ne lèvent pas leurs bras ensembles.

Pour que les observateurs 3 et 4 lèvent leurs bras ensembles selon l'observateur du référentiel train (1), il faut absolument que la levée de bras des 3 et 4 ne se fasse PAS en même temps que les émissions des rayons 1 et 2, et donc que l'observateur 4, pourtant dans le même référentiel que le 1 ne lève PAS son bras en même temps que le 1 n'émette son rayon...

Pour l'observateur 2, le bras de l'observateur 4 ne se lève pas en même temps que l'émission des rayons, et donc s'il y a pour lui levée de bras de l'observateur 3 au même moment, alors cela signifie que, les observateurs 3 et 4 ne lèvent pas leurs bras ensembles.

Pour que les observateurs 3 et 4 lèvent leurs bras ensembles selon l'observateur du référentiel quai (2), il faut absolument que la levée de bras des 3 et 4 ne se fasse PAS en même temps que les émissions des rayons 1 et 2, et donc que l'observateur 3, pourtant dans le même référentiel que le 2 ne lève PAS son bras en même temps que le 2 n'émette son rayon...

Pour l'observateur 3, le rayon de l'observateur 1 n'est pas émis en même temps que la levée des bras de 3 et 4 (lorsque ceux-ci sont simultanés pour 3), et donc s'il y a émission d'un rayon de l'observateur 2 au même moment que la levé des bras, alors cela signifie que, les observateurs 2 et 1 n'émettent pas leur rayons ensembles.

Pour que les observateurs 1 et 2 émettent leur rayon ensembles selon l'observateur du référentiel voie (3), il faut absolument que les émissions des rayons 1 et 2 ne se fasse PAS en même temps que la levée de bras des 3 et 4, et donc que l'observateur 2, pourtant dans le même référentiel que le 3, n'émette PAS son rayon en même temps que 3 ne lève son bras...

Pour l'observateur 4, le rayon de l'observateur 2 n'est pas émis en même temps que la levée des bras de 3 et 4 (lorsque ceux-ci sont simultanés pour 4), et donc s'il y a émission d'un rayon de l'observateur 1 au même moment que la levé des bras, alors cela signifie que, les observateurs 1 et 2 n'émettent pas leur rayons ensembles.

Pour que les observateurs 1 et 2 émettent leur rayon ensembles selon l'observateur du référentiel (tête de) train (4), il faut absolument que les émissions des rayons 1 et 2 ne se fasse PAS en même temps que la levée de bras des 3 et 4, et donc que l'observateur 1, pourtant dans le même référentiel que le 4, n'émette PAS son rayon en même temps que 4 ne lève son bras...

Conclusion: du fait du mouvement les 4 événements ne peuvent jamais être simultanés dans aucun référentiel. Dès que l'on fait correspondre deux événements, les autres se retrouvent forcément décalés.

Rappel, comme il a déjà été dit et géométriquement montré, si A est simultané avec B, qui est lui même simultané avec C, A n'est pas toujours forcément simultané avec C, il n'y a pas de transmission de proche en proche, parce que la simultanéïté est un alignement sur une même coordonnée temporelle, et que le pivotement d'un référentiel (pour cause de mouvement) change l'endroit de la projection sur l'axe des temps. Je peux être aligné avec plusieurs directions différentes, donc elle même non alignées, il suffit que je sois à l'intersection des différentes directions, condition qui est «temporellement» vérifiée par simple proximité spatiale.



Donc:
Pour l'observateur 1: Les deux rayons sont émis simultanément (normal, ils ne sont pas séparés par une distance), et ils arrivent donc simultanément à l'observateur 3 qui selon l'observateur 1 se rapproche. Du fait du rapprochement de l'observateur 3, l'observateur 1 voit les deux rayons parcourir distance un peu moins grande qu'à l'origine avant la rencontre, mais de toute façon ensembles avec donc une arrivée ensemble.
Ce même observateur 1 ne mesure aucun décalage, sauf si il a été convenu que l'observateur 3 lève un bras exactement au même instant que celui prévu pour l'émission des rayons, auquel cas, si il y a simultanéïté entre la levée du bras 3 et l'émission des rayons 1 et 2 SELON LE RÉFÉRENTIEL quai/voie, alors l'observateur 1 lui constatera un décalage et niera que le bras 3 se soit levé au bon moment.

Pour l'observateur 2: Les deux rayons sont émis simultanément (normal, ils ne sont pas séparés par une distance), et ils arrivent donc simultanément à l'observateur 3 qui selon l'observateur 2 est au repos.
Ce même observateur 2 ne mesure aucun décalage, puisqu'il est juste en face de l'observateur 1.
Pour que cet observateur 2 puisse constater un quelconque décalage, il faudrait qu'ils puisse faire une comparaison entre ce qu'il mesure dans son référentiel, et DEUX ÉVÉNEMENTS DISTANTS QUI SOIENT MESURÉS COMME SIMULTANÉS DANS L'AUTRE RÉFÉRENTIEL. Par exemple: l'émission du rayon 1 (en face de lui) et une levée de bras d'un observateur numéro 4 qui se déplacerait exactement comme l'observateur 1 mais à hauteur de l'observateur 3 Dans ce cas, si il y a simultanéïté entre la levée du bras de l'observateur 4 et l'émission des rayons 1 et 2 SELON LE RÉFÉRENTIEL TRAIN, alors l'observateur 2 constatera un décalage et niera que le bras 4 se soit levé au bon moment.

Pour l'observateur 3: Les deux rayons sont émis simultanément (normal, ils ne sont pas séparés par une distance), et ils arrivent donc simultanément à lui.
Ce même observateur 3 ne mesure aucun décalage avec un quelconque observateur spécifique, mais seulement entre DEUX ÉVÉNEMENTS DISTANTS QUI SOIENT MESURÉS COMME SIMULTANÉS DANS LE RÉFÉRENTIEL TRAIN.
Pour que cet observateur 3 puisse donc constater un quelconque décalage, il faudrait qu'ils puisse faire une comparaison entre ce qu'il mesure dans son référentiel, et DEUX ÉVÉNEMENTS DISTANTS QUI SOIENT MESURÉS COMME SIMULTANÉS DANS LE RÉFÉRENTIEL TRAIN. Par exemple: l'émission du rayon 1 (là bas au loin) et une levée de bras d'un observateur numéro 4 qui se déplacerait exactement comme l'observateur 1 mais près de lui (donc distant de l'émission 1) Dans ce cas, si il y a simultanéïté entre la levée du bras de l'observateur 4 et l'émission des rayons 1 et 2 SELON LE RÉFÉRENTIEL TRAIN, alors l'observateur 3 constatera un décalage et niera que le bras 4 se soit levé au même moment que les émissions.

ETC.......

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher aroll

tu as écrit :

« En parallèle avec ce que je t'ai répondu en MP, je répète aussi ici ce qui peut être utile.

L'explication de la non simultanéïté de la réception des signaux pour l'observateur du train est qu'il y a SELON CE MÊME OBSERVATEUR DU TRAIN, une non simultanéïté à l'émission. Ça, c'est une certitude.

Maintenant il est possible qu'il y ait mésentente sur les mots. En effet, une même expression peut se comprendre de différente manière selon les individus, et au début de notre discussion, j'aimais bien l'expression: "décalage temporel", mais il s'est avéré que tu le traduisais par "l'observateur untel et même tout son référentiel est à une autre heure", ce qui est inexacte. Je t'ai donc invité à utiliser plutôt l'expression " écart de simultanéïté", mais je me rends compte que certains pourraient comprendre cela comme une simultanéïté à un autre moment, mais une simultanéïté quand même, Comme si les deux émissions qui sont simultanées pour l'observateur du quai, l'étaient en fait aussi pour celui du train mais à un instant différent, ce qui est absolument faux.

Il faudrait peut être réfléchir à une expression qui nous conviendrait à tous les deux et qui exprimerait clairement que ce que l'on veut dire, c'est que deux événements (les deux émissions de rayons aux deux extrémités du train par exemple) qui sont simultanés dans un référentiel A, ne sont PAS simultanés pour un observateur x appartenant à un autre référentiel B, en mouvement relatif par rapport au premier (et que la valeur chiffrée de l'écart de temps ou du décalage temporel, peu importe, entre les deux événements en question, est fonction de la distance entre les événements, en plus de la vitesse).
Mais je le répète, l'explication de la non simultanéïté de la réception des signaux pour l'observateur du train est effectivement qu'il y a SELON CE MÊME OBSERVATEUR DU TRAIN, une non simultanéïté à l'émission. »



La non simultanéité des émissions des deux rayons lumineux pour l'observateur du train, implique un décalage temporel de ces deux événements par rapport à l'observateur du train.
Non, elle n'implique un décalage temporel DE ces deux événements PAR RAPPORT à l'obsevateur du train, mais un décalage temporel ENTRE ces deux événements SELON l'observateur du train

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est intentionnel je compare bien les deux événements avec l'observateur du train.
Et ce n'est pas ce qu'il faut faire, le problème ici est de comparer l'ordre temporel de deux événements selon deux observateurs différents. Il s'agit de savoir si une simultanéïté qui existe pour un observateur existe aussi pour l'autre, il faut donc comparer les points de vues des deux observateurs vis à vis des mêmes deux événements distants.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Qu'il se passe, ou qu'il ne se passe pas, d'événement particulier pour cet observateur, il y a bien un déroulement du temps pour cet observateur. Il y a bien un décalage de simultanéité des deux événements par rapport à cet observateur.
Relis ta phrase, ellez n'a pas de sens. Il n'y a aucun lien entre le fait d'avoir un déroulement du temps pour l'observateur, et le décalage par rapport à une simultanéïté mesurée dans un autre référentiel.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas perception identique du temps pour l'observateur du train et l'observateur du quai,  ni perception identique des distances pour ces deux observateurs, que la simultanéité de l'émission des deux rayons lumineux est différentes pour ces deux observateurs »

Dire "ce n'est pas parce que blablabla, que blablabla", n'a aucune valeur sans explications supplémentaires, explications que tu es bien incapable de donner. Tu te contentes, comme d'habitude, de dire, que si on n'est pas parvenu à TE démonter quelque chose (qu'au demeurant tu ne comprendras jamais totalement faute de compétences ad hoc prérequises), tu as le droit d'affirmer comme évident une opinion totalement contraire sans aucune autre base que ton intuition.
La raison du décalage temporel est le fait que deux référentiels en mouvement relatifs, ne sont en fait plus dans le même plan (en 4D), il est donc impossible d'avoir une correspondance complète. Je t'avais donné l'exemple du rectangle et du trapèze pour lesquels il est absolument impossible de faire correspondre les 4 coins de l'un avec les 4 coins de l'autre. Et je t'avais aussi donné l'image des deux règles, l'une horizontale (= au repos), l'autre oblique (= en mouvement) pour lesquels il est toujours impossible de faire coïncider les extrémités par de simples translations (et une rotation correspondrait à une mise en mouvement pour réaligner les référentiels).
Ici, les différences de longueurs, sont la conséquence de cette différence de plan (la projection de deux droites, appartenant à des plans faisant un angle, l'une sur l'autre implique toujours une plus faible longueur).
Il faudra bien aussi qu'un jour tu t'aperçoives que la relativité n'est pas la somme de différentes idées sur différents aspects de la physique (et surtout du mouvement), mais un tout indissociable logiquement et incontournablement déduit d'un postulat de départ vérifié, et que donc, dilatation du temps, contraction des distances, ET ÉCART DE SIMULTANÉÏTÉ sont liés, et il n'y a donc pas à affirmer que je mélangerais des choses. »


Je comprends bien l'exemple des deux règles, il traduit bien une conception des choses, le problème c'est que le train et les voies sont en contact du point de vue des trois dimensions, et donc existent dans ces trois dimensions.
C'est là que l'on voit tes limites de compréhension Dire que le train et les voies EXISTENT en trois dimensions n'est en aucun cas un contre argument.
Ils existent aussi dans les 4 dimensions, et là n'est pas le problème. Leur composantes tridimensionnelles sont au contact mais leurs composantes temporelles sont décalées, et c'est ça que ça veut dire.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« «  C'est pour cela que l'on ne pouvait pas arriver a résoudre ce problème avec l'exemple des baquettes, mais qu'il faut plutôt regarder la position du train sur les voies. Le fait pour le train d'être a telle position sur les voies est valable pour les deux observateurs, même s'ils ne l'apprécient pas forcément de la même manière. »

Faux, et même le peu que tu as pu apprendre sur la relativité est déjà suffisant pour que tu te rendes compte que tu viens de dire une grosse bêtise, Si je prends la position du train «milieu du train en face d'un repére placé au milieu du quai», et roues extérieures au contact tout pile avec les deux repères placés aux extrémités, selon le référentiel du quai, il est ÉVIDENT que ce n'est pas vrai pour l'observateur du train pour lequel, DANS LA MÊME SITUATION, C'EST À DIRE MILIEU DU TRAIN AU MILIEU DU QUAI, LES ROUES AVANT ONT DÉJÀ DÉPASSÉ LE REPÈRE AVANT, ET LES ROUES ARRIÈRE NE SONT PAS ENCORE AU REPÈRE ARRIÈRE, LES DEUX REPÈRES TOUCHÉS SIMULTANÉMENT POUR L'OBSERVATEUR DU QUAI, NE LE SONT CLAIREMENT PAS POUR L'OBSERVATEUR DU TRAIN, UN ENFANT LE COMPRENDRAIT. »

Les roues du train sont en contact avec tel et tel points des voies et c'est vrai pour les deux observateurs.
NON......... Justement NON! En tous cas, pas au même moment. C'est ce que je te montre, mais tu ne le vois pas, alors qu'un enfant le comprendrais. Si l'on veut trouver un point de repère valable pour tous les deux, on peut, par exemple choisir l'instant et le lieu unique (un seul point c'est toujours mieux, pour une correspondance) où le milieu du train est en face du milieu du quai. Eh bien, au moment précis où le milieu du train est au milieu du quai, les roues avant ne sont pas au même endroit selon le référentiel train ou quai, et pareil pour les roues arrières.

Philippe de Bellescize a écrit:
La perception différente des distances ne change rien à ce fait, et la perception différente du temps ne change rien à ce fait non plus.
1) Si.
2) Ce n'est pas qu'une PERCEPTION des distances.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour l'observateur du train et l'observateur du quai les différentes parties du train avance simultanément sur la voie.
Mais pas au même niveau, pas à la même position au même moment.

Philippe de Bellescize a écrit:
Les changements de position des différentes partie du train sont simultanés pour l'observateur du train et sont  simultanés pour l'observateur de la voie.
Non, en tous cas, pas dans le sens: tout est toujours exactement vis à vis comme si le mouvement ne changeait rien. La contraction des distances fait que chaque observateur voit l'autre rétrécit, dès lors plus rien ne correspond.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « On pense que pour le train si les deux rayons n'arrivent pas en même temps, cela viendrait du fait qu'il y a un écart de simultanéité entre les émissions des deux rayons lumineux par rapport à l'observateur du train, mais comment vérifier cela d'un point de vue opérationnel. Il faudrait dans un train en mouvement mesurer la vitesse d'un rayon lumineux allant d'un wagon à l'autre du train, dans le sens du mouvement et dans le sens inverse du mouvement. A t-on des outils suffisamment précis pour mesurer cela ? »

C'est l'expérience de Michelson Morlay, et toutes les autres qui ont suivi, et si tu n'était pas aussi buté, tu le comprendrais, et tu comprendrais aussi que l'exemple du train n'y change rien et donc que ton évocation de l'influence gravitationnelle est tout simplement stupide.
Indices: Le mouvement est orienté, la gravitation non. »

L'expérience de Michelson Morlay mesure la constance de la vitesse de la lumière par rapport à la terre pas par rapport au train.
C'est absolument faux et stupide, je te l'ai déjà dit: le mouvement est orienté (donc s'il a une action, elle est orientée) et la gravitation ne l'est pas (donc son action est la même dans toutes les directions).
La gravitation (non orientée) ne peut donc pas cacher une influence orientée (celle du mouvement). Ainsi donc, si la vitesse de la lumière pouvait être influencée par un mouvement (orienté), ce n'est pas une influence non orienté qui peut être évoquée.

Philippe de Bellescize a écrit:
La gravitation changerait la configuration de l'espace, et le mouvement de la lumière pourrait être fonction de cette configuration,
La gravitation change cette configuration, MAIS EXACTEMENT DE LA MÊME MANIÈRE DANS TOUTES LES DIRECTIONS, alors si là dessus vient se greffer une variation de c selon le mouvement, la gravitation n'y changera rien.
C'est la maladie (et surtout le défaut mortel) des philosophes, celui de ne jamais rien préciser. Leurs réflexions se contentent toujours de ce genre de «délire» de «rêverie» sans base solide: Il pourrait (conditionnel) y avoir une sorte d'influence (rien de précis dans aucun domaine donc) qui ferait (encore un conditionnel) qu'une certaine forme d'action ( toujours rien de précis) agirait (et reconditionnel) de manière à agir sur la mesure de la vitesse c. Bref, du vent dans une discussion de salon.

Philippe de Bellescize a écrit:
mais il faut encore expliquer ce qui permet le mouvement.
Et aussi la maladie du leitmotiv, même sans justification.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Mais on peut déjà aborder cette question en regardant l'aspect conceptuel de la simultanéité. Il faut donner une définition de ce point de vue. »

Le concept de simultanéïté en relativité a déjà été expliqué plusieurs fois, je t'ai même fait des dessins. Tu n'y a peut être rien compris, mais ne viens pas dire que ça n'a pas été précisé. »


Tu as précisé ce concept d'un point de vue mathématique et opérationnel, il faut encore préciser ce que cela implique du point de vue de la vision du monde. C'est ce que je viens de faire précédemment. Le point de vue mathématique et opérationnel peut impliquer des contradictions du point de vue de la vision du monde.
Encore faux, tu n'as absolument pas  précisé ce que cela implique du point de vue de la vision du monde, puisque tu n'as PAS parlé de la simultanéïté relativiste, MAIS SEULEMENT DE TA CONCEPTION PERSONNELLE ET TOTALEMENT FAUSSE DE CE QUE TU CROIS ÊTRE LA SIMULTANÉÏTÉ RELATIVISTE, et la différence est abyssale....... De plus tu n'as pas non plus montré la moindre contradiction puisque là encore, c'est TA VERSION MODIFIÉE qui t'a servi de base.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 03 Juil 2013, 20:29

Cher Aroll

tu as écrit en me citant :

« « Objection 5 :

Imaginons cette fois ci un train à l'arrêt en gare, avec deux observateurs en face l'un de l'autre, et on émet très loin sur les voies (bien sûr il faudrait que la distance soit très grande), à l'avant et à l'arrière du train et à égale distance des deux observateurs, deux rayons lumineux à l'instant t. A cet instant t le train démarre dans un sens ou dans un autre. Les deux rayons lumineux ne vont pas parvenir en même temps à l'observateur du train. Pourtant on ne peut pas dire que les émissions des deux rayons lumineux n'ont pas été simultanés pour cet observateur. C'est donc la vitesse relative des rayons lumineux par rapport au train qui est en cause. »


Tu as la fâcheuse habitude d'oublier systématiquement tout ce que l'on te dit, et reposer éternellement les mêmes questions.
Ton histoire de train était un remake des baguettes, et voilà qu'ici tu reviens au scénario du train qui accélère et qui était à l'origine de ce que tu croyait pouvoir appeler une objection (c'était la 2, je crois).
Donc pour préciser un peu, tu introduis une accélération, et donc tu remplaces le référentiel inertiel «train» par une infinités de référentiels inertiels successifs que le train «traverse» pour arriver en fin d'accélération au référentiel correspondant à celui d'un train qui roulait déjà à cette vitesse depuis un instant antérieur au début de l'expérience. »




L'observateur du train sait que les rayons lumineux ont été émis simultanément et a égale distance, il considère que la vitesse de la lumière vis à vis de lui est constante quel que soit son mouvement. D'ailleurs, dans l'absolu, on ne peut pas dire qui est en mouvement, la gare peut être autant en mouvement que le train. Donc pour l'observateur du train, quand l'observateur de la gare le considère en mouvement, lui ne se considère pas comme en mouvement. Mais le point qui est critiquable je crois dans mon objection, si on suit la conception de la relativité, c'est que le train accélère. Mais on peut répondre a cette critique en disant que si la vitesse de la lumière est constante vis à vis de l'observateur du train quel que soit son mouvement, que va changer l'accélération à cette vitesse. Or nous avons vu que quand le train accélère, l'émission des deux rayons lumineux a déjà eu lieu. Si on dit que la simultanéité des événements a changé, c'est en fait fictif, puisque les deux événements ont déjà eu lieu de manière simultanée pour l'observateur du train. C'est donc seulement la vitesse relative des rayons lumineux par rapport au train qui peut être différente.


Tu voudrais que je critique une théorie qui est cohérente en n'utilisant que sa logique, mais en fait je suis bien obligé de ne pas rester que dans sa logique et de regarder la signification des concepts utilisés.




cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 04 Juil 2013, 13:17

Je redonne mon objection 3 avec ce petit commentaire, c'est sur ce petit commentaire qu'il faut ce mettre d'accord. (je vais relire tes objections à ce commentaire, mais je le cite à nouveau ici car pour l'instant je ne suis pas convaincu, j'interviendrai une nouvelle fois après avoir relu tes arguments)


Mes cinq objections ne posent pas de question de logique, si on suit la logique particulière de la relativité, à part peut être l'objection 3 . On peut montrer que le décalage de simultanéité de deux événements, implique pour un observateur lié à un autre référentiel, un décalage temporel d'au moins un des deux événements vis à vis de cet observateur, ou un décalage temporel d'au moins un de ces deux événements vis à vis d'un événement lié à cet observateur, ce qui revient au même. A partir de la on doit se demander ce qui est cause de ce décalage temporel. Si on l'attribue à la distance et au mouvement relatif, on arrive à des contradictions, d'où l'objection 3. Mais dire que les autres objections ne posent pas de problème de logique pour la relativité, ne veut pas dire qu'elles ne posent aucun problème de logique ou aucun problème métaphysique. C'est la conception de l'espace temps de la relativité qui est en cause.





Objection 3 :

Si on reprend l'exemple d'un train en mouvement mais on met cette fois ci, un observateur à la tête du train (observateur 1), un observateur sur le quai de la gare (observateur 2), et un observateur très loin près des voies à l'avant du train (observateur 3). Quand l'observateur 1 et 2 se trouvent en face de l'autre, ils émettent tous les deux un signal lumineux en direction de l'observateur 3. Les deux signaux lumineux sont simultanés, et ils sont effectués à la même distance de l'observateur 3, ils doivent donc arriver en même temps à l'observateur 3. (Bien sur il peut y avoir un décalage dû à la synchronisation mais ce n'est pas le décalage sur lequel je porte mon attention présentement)

Mais si l'on prend le point de vue de l'observateur 3, il y a, selon la relativité, un décalage temporel pour l'observateur 1 car il est en mouvement et s'approche de l'observateur 3. Donc l'observateur 1 doit être en avance par rapport à l'observateur 3, par contre l’observateur 2 qui n'est pas en mouvement lui n'a pas d'avance ni de retard par rapport à l'observateur 3. Donc pour l'observateur 3 le rayon lumineux provenant de l'observateur 1 doit arriver en avance par rapport au rayon lumineux provenant de l'observateur 2 puisqu'il a été émis avant (on doit dire cela si on considère qu'il y a un décalage temporel effectif, ce n'est pas seulement une question d'horloge). Il y a donc un paradoxe car nous avons vu avant que ces deux rayons devaient arriver en même temps à l'observateur 3. 


A partir du moment ou l'on pense qu'il y a un décalage temporel effectif pour un corps éloigné en mouvement relatif cette objection doit être valable. Bien sur on peut dire que, dans ce cas là, il n'y a pas de décalage temporel, mais alors pourquoi dire que dans l'exemple du train d'Einstein il y avait un décalage temporel. Cela ne colle pas. Je précise que, plus le mouvement relatif est important, et plus la distance est importante, plus le décalage temporel doit être important.



Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 04 Juil 2013, 15:58

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

tu as écrit en me citant :

« « Objection 5 :

Imaginons cette fois ci un train à l'arrêt en gare, avec deux observateurs en face l'un de l'autre, et on émet très loin sur les voies (bien sûr il faudrait que la distance soit très grande), à l'avant et à l'arrière du train et à égale distance des deux observateurs, deux rayons lumineux à l'instant t. A cet instant t le train démarre dans un sens ou dans un autre. Les deux rayons lumineux ne vont pas parvenir en même temps à l'observateur du train. Pourtant on ne peut pas dire que les émissions des deux rayons lumineux n'ont pas été simultanés pour cet observateur. C'est donc la vitesse relative des rayons lumineux par rapport au train qui est en cause. »


Tu as la fâcheuse habitude d'oublier systématiquement tout ce que l'on te dit, et reposer éternellement les mêmes questions.
Ton histoire de train était un remake des baguettes, et voilà qu'ici tu reviens au scénario du train qui accélère et qui était à l'origine de ce que tu croyait pouvoir appeler une objection (c'était la 2, je crois).
Donc pour préciser un peu, tu introduis une accélération, et donc tu remplaces le référentiel inertiel «train» par une infinités de référentiels inertiels successifs que le train «traverse» pour arriver en fin d'accélération au référentiel correspondant à celui d'un train qui roulait déjà à cette vitesse depuis un instant antérieur au début de l'expérience. »




L'observateur du train sait que les rayons lumineux ont été émis simultanément et a égale distance, il considère que la vitesse de la lumière vis à vis de lui est constante quel que soit son mouvement. D'ailleurs, dans l'absolu, on ne peut pas dire qui est en mouvement, la gare peut être autant en mouvement que le train.
Non, il SAIT (il sent) qu'il subit une accélération, donc il SAIT que celui qui change de référentiel, c'est lui. Et en changeant de référentiel, il change de vision de la simultanéïté

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc pour l'observateur du train, quand l'observateur de la gare le considère en mouvement, lui ne se considère pas comme en mouvement. Mais le point qui est critiquable je crois dans mon objection, si on suit la conception de la relativité, c'est que le train accélère.
Ben ouais, et justement ça change tout.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais on peut répondre a cette critique en disant que si la vitesse de la lumière est constante vis à vis de l'observateur du train quel que soit son mouvement, que va changer l'accélération à cette vitesse.
En changeant constamment de référentiel, et en passant successivement par des référentiels ayant chacun un décalage de plus en plus prononcé vis à vis de la situation de simultanéïté, l'observateur est dans une situation très spéciale et qui justifie le rejet des référentiels non inertiels, parce que pour lui les choses se passent COMME si le rayon ralentissait, s'arrêtait, voir même reculait selon les cas.
Comme je l'ai déjà précisé cent fois, le rayon ne recule pas vraiment, c'est l'observateur qui se déplace dans l'espace-temps de manière à «voir» le phénomène sous des angles différents donnant cet effet (comme l'apparent mouvement relatif entre deux bâtiments, pourtant parfaitement fixes, pour un observateur en déplacement).
Ce n'est pas pour rien qu'un référentiel accéléré n'est pas reconnu comme référence.

Philippe de Bellescize a écrit:
Or nous avons vu que quand le train accélère, l'émission des deux rayons lumineux a déjà eu lieu. Si on dit que la simultanéité des événements a changé, c'est en fait fictif, puisque les deux événements ont déjà eu lieu de manière simultanée pour l'observateur du train.
Non, tu raisonnes encore en temps absolu et espace 3D, tu ne peux juger de la cohérence d'une théorie, en la modifiant à ta guise.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est donc seulement la vitesse relative des rayons lumineux par rapport au train qui peut être différente.
NON.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu voudrais que je critique une théorie qui est cohérente en n'utilisant que sa logique, mais en fait je suis bien obligé de ne pas rester que dans sa logique et de regarder la signification des concepts utilisés.
Je me refuse à imaginer que tu ne sois pas suffisamment intelligent pour comprendre que ta démarche correspond à une modification profonde d'une partie importante de la théorie, et dans ce cas, ta critique est automatiquement invalide, parce qu'elle ne porte pas sur la théorie «vraie» mais sur une «variante» profondément altérée. La seule solution pour prouver qu'une théorie est incohérente, illogique ou débouche sur des paradoxes, est de montrer qu'elle n'est précisément pas logique dans sa propre démarche, sinon, ta démonstration est juste une escroquerie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je redonne mon objection 3 avec ce petit commentaire, c'est sur ce petit commentaire qu'il faut ce mettre d'accord. (je vais relire tes objections à ce commentaire, mais je le cite à nouveau ici car pour l'instant je ne suis pas convaincu, j'interviendrai une nouvelle fois après avoir relu tes arguments)


Mes cinq objections ne posent pas de question de logique, si on suit la logique particulière de la relativité, à part peut être l'objection 3 .
Si tu veux dire par là que tes supposées objections sont recevable et en respectant la logique de la relativité, et montrent donc un réel paradoxe, alors non, c'est faux, toutes tes supposées objections sont illogiques selon la relativité et donc invalides selon la relativité.
Rappel:
1) Première supposée objection: Jugement d'existence sur l'émission d'un rayon lumineux selon deux observateurs dans deux référentiels différents.
Réponse: même d'un point de vue philosophique, il n'y a aucun problème puisque si justement tu prends le monde physique DANS SON ENSEMBLE l'événement existe.
Le problème, c'est que les référentiels personnels de chaque observateurs NE SONT PAS LE MONDE PHYSIQUE DANS SON ENSEMBLE (mais seulement une «tranche»), et c'est pourquoi je t'ai dit que tu n'utilisais pas correctement le jugement d'existence.

Dire que pour tel observateur, tel événement n'existe pas, est strictement équivalent à dire que dans telle tranche du village, il n'y a pas l'église. Cela n'a aucune influence sur l'existence RÉELLE ou non de l'église.

Tu critiques ce point de la relativité en raisonnant comme s'il n'y avait que trois dimensions et non pas quatre. Tu juges donc de la cohérence d'une théorie en la modifiant et en la tronquant d'abord, Ce n'est donc pas la théorie que tu juges, mais sa version modifiée et tronquée..

Et surtout ne revient pas avec l'argument stupide du tout qui doit être dans chaque partie sous prétexte que le tout et les parties sont liées, c'est aussi bête que de dire que l'église du village doit absolument être dans chaque tranche puisque le village forme un tout.

AUCUNE TRANCHE NE PEUT CONTENIR TOUS LES BÂTIMENTS DU VILLAGE (= ÉVÉNEMENTS), POURTANT IL N'Y A QU'UN SEUL VILLAGE (= UNE SEULE RÉALITÉ 4D), TOUT COMME AUCUN RÉFÉRENTIEL 3D NE PEUT CONTENIR TOUS LES ÉVÉNEMENTS, POURTANT IL N'Y A QU'UNE SEULE RÉALITÉ GLOBALE.

Être DU tout n'est pas du tout la même chose que d'être LE tout, et lorsque tu découvres une peinture, progressivement au travers du déplacement d'une fenêtre étroite (une fente), tu ne peux pas te dire étonné de ne pas avoir accès au tout à tout instant.

L'existence d'un événement ne se détermine pas n'est pas dans ce temps «ci» ou dans ce temps «là», mais dans cette partie ci ou cette partie là de l'espace-temps complet.
C'est comme dans notre monde 3D familier, Paris existe à tel endroit et pas à un autre, et ceux dont la position sur la Terre empêche de voir Paris n'en déduisent pas qu'il n'existe pas. De la même façon, TOUS LES ÉVÉNEMENTS EXISTENT, mais leur localisation dans l'espace-temps n'est pas toujours «à vue» de tout le monde.


Deuxième supposée objection: Apparence de recul d'un rayon lumineux émis par une source (A) au repos pour un référentiel (B) en accélération par rapport à cette source, avec croyance par l'auteur de la supposée objection que ce recul s'applique aussi vis à vis de la source.
Réponse:
Pour B, c'est COMME si le rayon reculait, mais ce n'est qu'une sorte d'illusion 4D, comme l'impression que l'église et le château bougent L'UN PART RAPPORT À L'AUTRE (ce qui est impossible) lorsque je me déplace dans le village.
Par exemple, je regarde l'église de telle manière que je vois le château dans son alignement, et si je me déplace latéralement vers la droite, je vois les deux bâtiments se séparer et donc se déplacer l'un par rapport à l'autre, alors que je le répète, c'est impossible.
Un corps en accélération n'est pas un référentiel puisqu'il est en changement continu de référentiel. Vouloir déterminer la position d'un événement dans l'espace-temps depuis ce corps est aussi pertinent que de vouloir déterminer la position exacte de l'église du village à partir d'un véhicule en mouvement.
Une version graphique:
Le référentiel B en accélération est semblable à un observateur se déplaçant devant une série de véhicules, tous absolument semblables, roulant tous dans la même direction et le même sens, sur des bandes de circulation parallèles, mais décalés les uns par rapport aux autres.
Ci dessous, chaque flèche représente un de ces véhicules.
Chaque véhicule se situe à un endroit différent de sa trajectoire, et lorsque l'observateur passe devant eux, si son champs de vision est limité à une seule bande de circulation, il à l'impression de voir un seul véhicule RECULER.
.............................................................................................=>
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.......=>
Reprenons le même dessin, mais cette fois, chaque bande de circulation représente LE MÊME VÉHICULE, MAIS À DES INSTANTS DIFFÉRENTS, DONC SUR DES POSITIONS DIFFÉRENTES.
Un observateur se déplaçant rapidement de haut en bas en regardant tour à tour chaque flèche (voiture) aura l'impression de «voir» la voiture reculer, alors même que tout observateur fixe ( = INERTIEL) pourra lui affirmer que la voiture n'a jamais reculé, et d'ailleurs c'est vrai, dans la réalité, elle ne recule pas, c'est le promeneur qui la «voit» à des instants sans cesse plus anciens.............
De la même façon, lorsque B accélère, il passe par tout une série de référentiels inertiels différents, dans lesquels la position du rayon, est un peu plus «ancienne», donc tout se passe COMME SI le rayon reculait.
Pendant son accélération, un mobile n'est PAS un référentiel, il est SUCCESSIVEMENT une infinité de référentiels.............. Avec dans chaque référentiel, un décalage par rapport à la situation de simultanéïté à chaque fois un peu plus important.
J'ajoute aussi que LE RAYON NE RECULE PAS PAR RAPPORT À A........ Sauf selon la vision personnelle de B, qui n'est PAS un référentiel, mais une infinité de référentiels différents, avec des écarts différents, et dans AUCUN DESQUELS, IL N'Y A LE MOINDRE RECUL DU RAYON (comme il n'y aucune bande sur laquelle la voiture recule).
PAR CONTRE, DANS LE RÉFÉRENTIEL DE A, LE RAYON NE RECULE JAMAIS, ni dans aucun autre référentiel d'ailleurs (RÉFÉRENTIEL VRAI, DONC INERTIEL).

Troisième supposée objection: Encore plus surprenante, parce que à 2000% le fruit de ta totale incompréhension (volontaire pour ne pas renoncer à ton article?) de la relativité puisque tu y affirmes que selon la relativité les deux rayons doivent arriver de manière non simultanée à l'observateur 3 SELON LA VISION DE CE MÊME OBSERVATEUR 3, alors que je n'arrête pas de te dire, et de te montrer que EN RESPECTANT SCRUPULEUSEMENT CE QUE DIT LA RELATIVITÉ, les deux rayons arrivent au contraire bel et bien ensemble à l'observateur 3, MÊME SELON LA VISION DE CET OBSERVATEUR 3
La supposée objection 3 est quelque part la pire, puisque elle est basée, non pas sur une simple incompréhension, mais carrément un mensonge.

Quatrième supposée objection: Tu crois pouvoir fixer artificiellement une simultanéïté par contact (tel point du train au contact de tel point de la voie), en te disant que le contact est une garantie absolue de simultanéïté. C'est encore le résultat d'une incompréhension.
Tu dis:  
Philippe de Bellescize a écrit:
1) La première roue du premier wagon du train est, à un certain instant de l'heure du train, sur un point (a) d'une voie (événement 1), la dernière roue du dernier wagon du même train est, au même instant de l'heure du train, sur un point (b) d'une voie (événement 2). Ces deux événements sont simultanés par rapport au train.
jusque là: OK. Puis tu ajoutes:
Philippe de Bellescize a écrit:
2) Le fait pour ces deux roues d'être en contact avec ces deux points de la voie correspond au fait pour ces deux points de la voie d'être en contact avec ces deux roues.
Oui, mais attention déjà parce que je vois poindre la suite, pour le train, ce ne sera pas EN MÊME TEMPS. En d'autres termes, pour le référentiel quai/voie, les contacts avants et arrières se produisent simultanément, mais PAS POUR LE TRAIN. Les événements en tant que tel (contact 1 et contact 2) ont bien lieu dans les deux référentiels, mais ils ne sont simultanés que pour l'un. Je t'ai même montré que du simple fait de la contraction relativiste des longueur, la simultanéïté de contact dans LES DEUX RÉFÉRENTIELS à la fois, est imposible.
Tu dis encore:
Philippe de Bellescize a écrit:
3) Ces deux points de la voie sont en contact avec ces deux roues au même instant de l'heure des voies,
Oui, mais UNIQUEMENT pour le référentiel voies/quai.
Tu dis ensuite:
Philippe de Bellescize a écrit:
cela peut aussi correspondre à l'émission depuis les voies, d'un rayon lumineux 1 (événement 1 bis), d'un rayon lumineux 2 (événement 2 bis). Les événements 1 et 2 sont simultanés par rapport aux voies.
Oui............. Par rapport aux voies........... seulement par rapport aux voies
Enfin tu dis:
Philippe de Bellescize a écrit:
4) Nous avons que les événement 1 et 2 sont simultanés selon l'heure du train,
Ben non, justement, les événements 1 et 2 NE SONT PAS SIMULTANÉS POUR LE RÉFÉRENTIEL TRAIN, et le fait d'avoir un contact physique n'y change rien, je te l'ai expliqué et montré dans des messages précédents, et même montré l'impossibilité ne fût-ce qu'avec la contraction des longueurs.
Et tu ajoutes:
Philippe de Bellescize a écrit:
et nous avons vu aussi que ces deux événements sont simultanés selon l'heure de la voie. Ces deux événements, simultanés par rapport aux voies (auxquels on peut associer les événements 1 bis et 2 bis), sont donc, contrairement à ce que dit Einstein, aussi simultanés par rapport au train. Cela ne veut pas dire que le déroulement du temps est le même pour le train et les voies.
Ben non, je viens de te montrer le contraire.

Cinquième supposée objection: Ce n'est qu'une variante de la deuxième, et elle se contre argumente de la même façon, le référentiel accéléré n'est PAS UN RÉFÉRENTIEL, mais UNE INFINITÉ DE RÉFÉRENTIELS DIFFÉRENTS, tous un poli plus décalés que le précédent par rapport à la situation de simultanéïté. Et il est tout naturel que ce qui était simultanés dans le premier référentiel ne le soit plus ensuite, comme je ne m'étonne pas en me déplaçant dans un village que l'alignement de l'église et du château que je constatais au début, n'existe plus ensuite, et que même l'écart grandit.

Tes SUPPOSÉES objections ne sont qu'une conséquence de ton incompréhension, et des modifications que tu fais subir à la théorie.


Philippe de Bellescize a écrit:
On peut montrer que le décalage de simultanéité de deux événements, implique pour un observateur lié à un autre référentiel, un décalage temporel d'au moins un des deux événements vis à vis de cet observateur, ou un décalage temporel d'au moins un de ces deux événements vis à vis d'un événement lié à cet observateur, ce qui revient au même.
Non, ça ne revient pas au même. Après tout ce que je t'ai dit et expliqué, je ne devrais pas te le rappeler.

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir de la on doit se demander ce qui est cause de ce décalage temporel.
Le pivotement du référentiel en mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on l'attribue à la distance et au mouvement relatif, on arrive à des contradictions, d'où l'objection 3.
On l'attribue au pivotement; le mouvement et la distance ne détermine que sa valeur chiffrée.
L'objection 3 est une erreur consécutive à un mensonge, je te l'ai montré assez souvent maintenant (LES DEUX RAYONS ARRIVENT ENSEMBLES, MÊME POUR L'OBSERVATEUR 3, ET EN RESPECTANT LE PLUS SCUPULEUSEMENT DU MONDE CE QUE DIT LA RELATIVITÉ)

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais dire que les autres objections ne posent pas de problème de logique pour la relativité, ne veut pas dire qu'elles ne posent aucun problème de logique ou aucun problème métaphysique. C'est la conception de l'espace temps de la relativité qui est en cause.
RIEN , en relativité ne pose le moindre problème de logique d'aucune sorte. Pas plus que l'existence d'habitants des antipodes du fait de la rotondité de la Terre ne pose de problème de logique, et pourtant ce fait est absolument inimaginable (et donc CONSIDÉRÉ comme illogique) par ceux qui ignorent la vraie signification des concepts de haut et de bas. De la même manière, ni la contraction des distances, ni la dilatation du temps, ni la relativité de la simultanéïté, ne posent le moindre problème de logique, sauf pour ceux qui volontairement ou non ignorent la théorie.
Il n'y pas plusieurs logiques. La logique, c'est la logique, et tout ce qui peux différencier l'approche relativiste de l'approche classique, c'est la connaissance.


Philippe de Bellescize a écrit:
Objection 3 :

Si on reprend l'exemple d'un train en mouvement mais on met cette fois ci, un observateur à la tête du train (observateur 1), un observateur sur le quai de la gare (observateur 2), et un observateur très loin près des voies à l'avant du train (observateur 3). Quand l'observateur 1 et 2 se trouvent en face de l'autre, ils émettent tous les deux un signal lumineux en direction de l'observateur 3. Les deux signaux lumineux sont simultanés, et ils sont effectués à la même distance de l'observateur 3, ils doivent donc arriver en même temps à l'observateur 3. (Bien sur il peut y avoir un décalage dû à la synchronisation mais ce n'est pas le décalage sur lequel je porte mon attention présentement)

Mais si l'on prend le point de vue de l'observateur 3, il y a, selon la relativité, un décalage temporel pour l'observateur 1 car il est en mouvement et s'approche de l'observateur 3.
NON!!!!!! Et ce n'est pas en affirmant et réaffirmant cette ânerie ad nauseam que ça deviendra une vérité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc l'observateur 1 doit être en avance par rapport à l'observateur 3,
NON!!!!!! Et ce n'est pas en affirmant et réaffirmant cette ânerie ad nauseam que ça deviendra une vérité.

Philippe de Bellescize a écrit:
par contre l’observateur 2 qui n'est pas en mouvement lui n'a pas d'avance ni de retard par rapport à l'observateur 3. Donc pour l'observateur 3 le rayon lumineux provenant de l'observateur 1 doit arriver en avance par rapport au rayon lumineux provenant de l'observateur 2 puisqu'il a été émis avant (on doit dire cela si on considère qu'il y a un décalage temporel effectif, ce n'est pas seulement une question d'horloge).
NON!!!!!! Et ce n'est pas en affirmant et réaffirmant cette ânerie ad nauseam que ça deviendra une vérité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a donc un paradoxe car nous avons vu avant que ces deux rayons devaient arriver en même temps à l'observateur 3.
Pour la milième fois, philippe, tes affirmations sont fausses, la relativité ne dis PAS cela, je n'arrête pas de la faire remarquer et tu n'arrêtes pas de le réaffirmer comme si je n'avais strictement rien dit. Si tu ne comprends pas ce que j'écris, pose des questions précises, mais une fois pour toutes arrête tes c0nneries, arrête d'affirmer avoir trouver des objections là où il n'y QUE de l'incompréhension de ta part.


Philippe de Bellescize a écrit:
A partir du moment ou l'on pense qu'il y a un décalage temporel effectif pour un corps éloigné en mouvement relatif cette objection doit être valable.
Ben non, mais je me demande si c'est utile de te le dire, tu continues tout seul ton voyage dans le délire sans plus écouter personne. Bon, de toute façon, ça fait longtemps que je sais qu'aucune explication aucune preuve, fût-elle explosive ne pourra te faire changer d'avis, cela fait trop longtemps que tu as construit ta propre théorie, et tu t'es trop investi dedans pour accepter de faire marche arrière. Désormais, tu ne cherches plus la vérité, mais seulement une validation................ à n'importe quel prix.

Philippe de Bellescize a écrit:
Bien sur on peut dire que, dans ce cas là, il n'y a pas de décalage temporel, mais alors pourquoi dire que dans l'exemple du train d'Einstein il y avait un décalage temporel. Cela ne colle pas. Je précise que, plus le mouvement relatif est important, et plus la distance est importante, plus le décalage temporel doit être important.
Pourquoi? Ben parce que tu ne comprends toujours pas les concepts de temps et de simultanéïté relativistes, et ce n'est pas demain la veille que tu comprendras, parce que dans ta situation, comprendre, c'est renoncer.......

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 04 Juil 2013, 21:31

Cher Aroll


J'aborde aussi mes objections sur le forum Thomas d'Aquin

voilà ce que j'ai dit sur l'objection 3, je donne mon interprétation de l'expérience de pensée d'Einstein. Dans l'expérience de pensée d'Einstein rien empêche d'émettre simultanément et en face d'une des sources lumineuses sur la voie un rayon lumineux dans le train. Ce n'est pas le problème pratique de la mise en œuvre qu'il faut regarder, mais il faut voir si cela se passait quelles en seraient les conséquences. On ne peut pas dire que la source lumineuse dans le train ne peut pas être en face de la source lumineuse sur la voie au moment de l'émission, il peut y avoir en chaque point du train une source lumineuse. Il y a aussi la question du décalage temporel, je pense que l'on peut montrer que le décalage de simultanéité entre les deux émissions des rayons lumineux vis à vis de l'observateur du train, implique un décalage temporel de ces deux émissions avec l'observateur du train. Tu n'es pas forcément d'accord avec ma dernière phrase mais cela me parait important.



« Je suis d'accord  pour dire que pour l'observateur 1 (l'observateur en tête de train) et pour l'observateur 2 (l'observateur sur la quai de la gare) les émissions des deux rayons lumineux sont simultanées. Mais après avoir constaté cela, c'est le point de vue de l'observateur 3 (l'observateur très loin devant sur les voies) qui m'intéresse.



Dans l'expérience du train d'Einstein, le train est en mouvement, il y a un observateur au milieu du train, un observateur sur le quai de la gare. Quand les deux observateurs sont en face, on émet à égale distance des deux observateurs, et selon l'heure de l'observateur du quai, deux rayons lumineux. Ces deux rayons lumineux n'arriveront pas en même temps à l'observateur du train. Einstein en conclut, comme la vitesse de la lumière serait constante quelque soit l'observateur, que les émissions des deux rayons lumineux ne seraient pas simultanées pour l'observateur du train. Ce qui reviendrait a dire, étant donné la configuration de l'expérience de pensée, que l'émission d'un rayon est en avance par rapport au temps de l'observateur du train, et que l'émission d'un rayon est en retard par rapport au temps de l'observateur du train. Si on veut comparer ces deux événements avec un troisième il suffit que l'observateur du train « lève la main » quand il se trouve en face de l'observateur du quai. Il y a donc un décalage temporel de chacune des émissions des rayons lumineux par rapport à l'observateur du train. On peut donc ne considérer que le décalage de l'émission d'un des deux rayons lumineux, par exemple le premier, par rapport à l'observateur du train. Ce décalage serait dû à quoi ? il serait du à la distance et à la différence de mouvement entre les sources lumineuses et le train. Mais si, quand on émet ce rayon lumineux depuis les voies, on émet simultanément en face depuis le train un troisième rayon lumineux, ce rayon lumineux doit arriver en même temps à l'observateur du train que le premier. Donc il n'y a pas de décalage de simultanéité pour l'émission des rayons lumineux qui serait dû à la distance et à la différence de mouvement. En effet s'il n'y a pas de décalage temporel pour l'émission du premier rayon lumineux par rapport à l'observateur du train, il n'y a pas de décalage temporel non plus pour le deuxième par rapport à ce même observateur.


C'est en ce sens que j'ai formulé mon objection 3 qui répond à ce qui est impliqué par l'expérience de pensée du train d'Einstein. »

Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 05 Juil 2013, 09:02

Cher Aroll


Tu as écrit :

« Si tu veux dire par là que tes supposées objections sont recevable et en respectant la logique de la relativité, et montrent donc un réel paradoxe, alors non, c'est faux, toutes tes supposées objections sont illogiques selon la relativité et donc invalides selon la relativité. »


L'objection 1,2, et 5 ne posent pas de problème si on suit la logique de la relativité, par contre elles posent des problèmes conceptuels. L'objection 3 complété par l'objection 4 montre qu'il y a quelque chose qui ne convient pas dans la conception de la logique de la relativité, le décalage de simultanéité implique un décalage temporel, et sur quoi repose ce décalage temporel. Si on dit qu'il repose au moins dans certain cas sur la distance et la différence de mouvement, cela ne convient pas d'un point de vue logique.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 05 Juil 2013, 12:27

Cher Aroll

Ce qui serait impliqué par l'expérience de pensée du train d'Einstein

Dans l'expérience du train d'Einstein :

1) l'écart de simultanéité, de l'émission des deux rayons lumineux par rapport à l'observateur du train, implique un décalage temporel de chacune des émissions des rayons lumineux par rapport à l'observateur du train.

2) Ce décalage serait dû à la distance et à la différence de mouvement de la source lumineuse sur la voie par rapport à l'observateur du train.

3) Or on peut émettre simultanément à l'émission du rayon lumineux depuis la voie un rayon lumineux depuis le train (voir objection 3).

4) Donc il n'y a pas de décalage temporel entre l'émission du rayon lumineux depuis la voie avec l'observateur du train.

Si on est pas d'accord il faut montrer quelle proposition est fausse

Je sais que tu n'es pas d'accord avec l'une ou l'autre de ces propositions, c'est de cela qu'il faut discuter. Par exemple tu n'es pas forcément d'accord avec la proposition 1). Mais le fait par exemple qu'il y ait un retard pour l'émission d'un rayon lumineux, c'est peut être un retard vis à vis de l'émission de l'autre rayon lumineux, mais c'est aussi un retard par rapport à l'observateur du train (ou un retard par rapport à un événement touchant l'observateur du train). La preuve c'est que c'est du fait de ce retard que les rayons n'arriveraient pas en même temps à cet observateur.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 05 Juil 2013, 16:01

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


J'aborde aussi mes objections sur le forum Thomas d'Aquin

voilà ce que j'ai dit sur l'objection 3, je donne mon interprétation de l'expérience de pensée d'Einstein. Dans l'expérience de pensée d'Einstein rien empêche d'émettre simultanément et en face d'une des sources lumineuses sur la voie un rayon lumineux dans le train. Ce n'est pas le problème pratique de la mise en œuvre qu'il faut regarder, mais il faut voir si cela se passait quelles en seraient les conséquences.
Je t'ai déjà expliqué que ça ne changerait rien. En effet, j'ai décrit un scénario semblable en imaginant, soit des miroirs dans le train renvoyant dans l'axe du train une partie des rayons émis depuis le quai, partie qui aurait été orientée vers le train (en fait j'avais juste parlé de miroirs, sans préciser la procédure, mais ça ne change rien), soit un train transparent, le MÊME rayon faisant le chemin en même temps, par l'extérieur et par l'intérieur du train, toutes ces précautions n'empêchant pas le décalage par rapport à une situation de simultanéïté

Philippe de Bellescize a écrit:
On ne peut pas dire que la source lumineuse dans le train ne peut pas être en face de la source lumineuse sur la voie au moment de l'émission, il peut y avoir en chaque point du train une source lumineuse.
La multiplicité des sources ne fera que révéler l'écart, parce qu'il n'y aura bien évidement pas la même correspondance source quai/source train pour un même instant donné selon que l'on appartienne à l'un ou l'autre des deux référentiels (cfr: scénario avec mise au contact). Mais tu peux quand même imaginer ton expérience en prenant UN point de repère commun, par exemple la correspondance milieu du train – milieu du quai, et ainsi t'assurer que les rayons émis aux extrémités le seront de manière parfaitement symétrique dans les deux référentiel; même si les distances calculées sont différentes dans chaque référentiel, et qu'il n'y aucune possibilité d'obtenir un face à face  d'observateur valable pour tous aux extrémités (toujours la contraction des distances qui est vue différemment pour l'un ou pour l'autre).

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a aussi la question du décalage temporel, je pense que l'on peut montrer que le décalage de simultanéité entre les deux émissions des rayons lumineux vis à vis de l'observateur du train, implique un décalage temporel de ces deux émissions avec l'observateur du train. Tu n'es pas forcément d'accord avec ma dernière phrase mais cela me parait important.
Je ne suis pas d'accord parce que le décalage par rapport à une situation de simultanéïté entre les deux événements distants, est une grandeur fixe et objective, mais il n'existe pas le moindre décalage temporel objectif entre les observateurs. Pourquoi? Parce que on peux toujours CHOISIR l'événement avec lequel on sera en simultanéïté, et constater alors LE MÊME décalage par rapport à la situation de simultanéïté avec les autres. ÇA mérite, je crois un peu plus d'explication.
Reprenons nos 4 événements habituels:

Événement 1: émission du rayon 1.
Événement 2: émission du rayon 2.
Événement 3: levée du bras de l'observateur 3.
Événement 4: le vée de bras de l'observateur 4, qui je le rappelle est dans le référentiel train, mais à hauteur de l'observateur 3.
L'observateur 3 peux CHOISIR de lever son bras au moment où, SELON LUI, les rayons 1 et 2 sont émis (préréglage de montres), et dans ce cas, il constate qu'il est simultané avec l'événement 1, mais PAS avec l'événement 4, ALORS QUE CET ÉVÉNEMENT 4 EST SIMULTANÉ AVEC L'ÉVÉNEMENT 1 SELON LES OBSERVATEURS 1 ET 4.
Pourtant, cet événement 4 est proche de lui, mais il ne suffit pas d'être proche il faut aussi faire les choses ensembles, et si l'observateur 4 se réfère à l'observateur 1 plutôt qu'à l'observateur 3 pour décider du moment de sa levée de bras, alors cette levée ne se fera pas en même temps que la levée de bras du 3. Et si l'observateur 4 avait choisi de lever son bras en se référant à son vis à vis, l'observateur 3? Ben c'est le scénario où l'on impose la simultanéïté entre les événements 3 et 4, et dans ce cas, il sera impossible de faire en sorte que les événements 1 et 4 soient simultanés, MÊME POUR LEUR PROPRE RÉFÉRENTIEL, en effet, si l'observateur 4 choisi de suivre l'observateur 3 (je rappelle que, SELON l'observateur 1, il y a non simultanéïté entre 2 et 3, donc aussi entre 1 et 3), il se met automatiquement en décalage avec 1, parce qu'il «adopte» ou «copie» le décalage qui existe entre les événements 1 et 3 SELON 1.

Bref, si on ne parle pas de décalage entre observateurs mais entre événements, c'est parce qu'il n'y a pas de décalage ABSOLU, OBLIGATOIRE, INCONTOURNABLE entre des observateurs, même distants et en mouvement relatif, mais seulement entre événements, et l'exemple qui va suivre va peut être t'éclairer.
On reprends les 4 événements habituels.
Événement 1: émission du rayon 1.
Événement 2: émission du rayon 2.
Événement 3: levée du bras de l'observateur 3.
Événement 4: le vée de bras de l'observateur 4, qui je le rappelle est dans le référentiel train, mais à hauteur de l'observateur 3.
On sait que du fait de la distance entre les événements de chaque extrémité, et du fait aussi du mouvement, il va inévitablement y avoir du décalage quelque part. Mais ce décalage n'est pas obligatoirement fixé à un endroit précis, à un observateur précis.
Fixons donc arbitrairement à une minute le décalage avec la situation de simultanéïté, calculé à partir de la distance séparant les observateurs 1 et 2 des observateurs 3 et 4, et à partir de la vitesse du train. Eh bien cela ne signifie PAS qu'il y a un décalage d'une minute qui serait toujours strictement entre 1 et 3 ou 3 et 1.
Tout ce que l'on peut affirmer, c'est que, quelque soit le scénario choisi, le décalage sera toujours de une minute, et concernera toujours deux des événements distants (et ils sont plus de 2). Mais il n'y pas d'obligation que ce soit toujours de la même manière et dans le même sens.
Exemples:
Pour l'observateur 1.
On fait en sorte que les événements 1 et 2 soient simultanés, et le train va vers 3, alors la levée de bras de 3 se passera obligatoirement une minute avant l'émission du rayon 2 par l'observateur 2, SELON L'OBSERVATEUR 1, et si dans le même temps, on a imposé une simultanéïté entre les événements 1 et 4 selon l'observateur 1, alors ce ne sera possible que si l'observateur 4 lève son bras une minute après l'observateur 3.
On fait en sorte que les événements 1 et 2 soient simultanés d'un côté et que les événements 3 et 4 soient simultanés de leur côté, et le train va vers 3, alors ce ne sera possible que si la levée de bras des observateurs 3 et 4 ne se produise une minute avant les émissions des rayons 1 et 2, toujours SELON L'OBSERVATEUR 1 (dans ce cas, donc l'observateur 4, portant dans le même référentiel que 1 doit CHOISIR de lever le bras une minute plus tôt pour être simultané avec 3 selon 1).
On fait en sorte que les événements 1 et 4 soient simultanés pour 1, et que aussi les événements 4 et 3 soient aussi simultanés pour 1, et le train va vers 3, alors ce ne sera possible que si l'observateur 2 accepte d'émettre son rayon une minute après l'événement 3, toujours SELON L'OBSERVATEUR 1.

Pour l'observateur 3.
On fait en sorte que les événements 1 et 2 soient simultanés, et le train va vers 3, alors si l'événement 3 est aussi simultané avec l'événement 2 (et donc par extension 1 aussi), ce ne sera possible que si la levée de bras de 4 (pourtant proche de 3) se passe une minute après l'événement 3, SELON L'OBSERVATEUR 3,
On fait en sorte que les événements 1 et 2 soient simultanés d'un côté et que les événements 3 et 4 soient simultanés de leur côté, et le train va vers 3, alors ce ne sera possible que si la levée de bras des observateurs 3 et 4 ne se produise une minute après les émissions des rayons 1 et 2, toujours SELON L'OBSERVATEUR 3 (dans ce cas, donc l'observateur 2, portant dans le même référentiel que 3 doit CHOISIR de lever le bras une minute plus tard que 3 pour être simultané avec 1 selon 3).
On fait en sorte que les événements 2 et 3 soient simultanés pour 3, et que aussi les événements 3 et 4 soient aussi simultanés pour 3, et le train va vers 3, alors ce ne sera possible que si l'observateur 1 accepte d'émettre son rayon une minute avant l'événement 2, toujours SELON L'OBSERVATEUR 3.
Conclusion, le décalage n'est pas fixé à un endroit (donc pour l'observateur 3 il n'est pas obligatoirement avec 1), il SÉPARE deux événements, et il se retrouve à l'un ou l'autre endroit selon la position de l'événement de référence que l'on choisi.
C'est encore la voie graphique qui le montre le mieux, les deux référentiels forment un angle comme deux règles tenues côte à côte, mais avec un angle entre elles, et on a le droit de choisir quelles extrémités on fait correspondre, mais dès que l'on fait correspondre d'un côté, ça correspond plus de l'autre et vice versa.

Philippe de Bellescize a écrit:
« Je suis d'accord  pour dire que pour l'observateur 1 (l'observateur en tête de train) et pour l'observateur 2 (l'observateur sur la quai de la gare) les émissions des deux rayons lumineux sont simultanées. Mais après avoir constaté cela, c'est le point de vue de l'observateur 3 (l'observateur très loin devant sur les voies) qui m'intéresse.
SI, il y a simultanéïté entre les événements 1 et 2, du fait de leur proximité, cette simultanéïté sera vraie pour tous les référentiels, et donc et SI il y a aussi simultanéïté entre les événements 2 et 3 SELON L'OBSERVATEUR 3, alors il y a forcément simultanéïté entre les événement 3 et 1, MAIS ALORS OBLIGATOIREMENT, PLUS AUCUNE SIMULTANÉÏTÉ POSSIBLE ENTRE LES ÉVÉNEMENTS 3 ET 4, ET CELA QUELQUE SOIENT LES SCÉNARII ET LES EFFORTS DE CHACUN.



Philippe de Bellescize a écrit:
Dans l'expérience du train d'Einstein, le train est en mouvement, il y a un observateur au milieu du train, un observateur sur le quai de la gare. Quand les deux observateurs sont en face, on émet à égale distance des deux observateurs, et selon l'heure de l'observateur du quai, deux rayons lumineux. Ces deux rayons lumineux n'arriveront pas en même temps à l'observateur du train. Einstein en conclut, comme la vitesse de la lumière serait constante quelque soit l'observateur, que les émissions des deux rayons lumineux ne seraient pas simultanées pour l'observateur du train. Ce qui reviendrait a dire, étant donné la configuration de l'expérience de pensée, que l'émission d'un rayon est en avance par rapport au temps de l'observateur du train, et que l'émission d'un rayon est en retard par rapport au temps de l'observateur du train.
Non, il y a un écart entre les deux émissions, et cet écart n'est pas par rapport à un temps de ou à une heure de, mais seulement entre les deux émissions. Après suivant l'événement de référence choisi, on déterminera où se situera cet écart.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on veut comparer ces deux événements avec un troisième il suffit que l'observateur du train « lève la main » quand il se trouve en face de l'observateur du quai. Il y a donc un décalage temporel de chacune des émissions des rayons lumineux par rapport à l'observateur du train.
Non, par rapport au levé de main, et si l'observateur du train avait choisi de se caler sur un autre événement, il aurait constaté autre chose, ce n'est donc pas spécifiquement par rapport à lui (sous entendu quoi qu'il fasse), mais précisément par rapport à un événement précis qu'il choisit de faire à un instant précis.

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut donc ne considérer que le décalage de l'émission d'un des deux rayons lumineux, par exemple le premier, par rapport à l'observateur du train.
Non...........

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce décalage serait dû à quoi ? il serait du à la distance et à la différence de mouvement entre les sources lumineuses et le train.
Non, il est du à l'angle entre les deux référentiels, dans l'espace-temps, la vitesse et la distance ne déterminent que sa valeur chiffrée, pas son existence..

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais si, quand on émet ce rayon lumineux depuis les voies, on émet simultanément en face depuis le train un troisième rayon lumineux, ce rayon lumineux doit arriver en même temps à l'observateur du train que le premier.
Comprend pas bien ton histoire de troisième rayon. Tu dis qu'il est émis depuis le train ,mais aussi qu'il arrive à l'observateur du train, et en même tempos qu'un premier qui semble émis en même temps, mais normalement depuis plus loin puisque les autre rayons viennent des extrémités du quai.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc il n'y a pas de décalage de simultanéité pour l'émission des rayons lumineux qui serait dû à la distance et à la différence de mouvement. En effet s'il n'y a pas de décalage temporel pour l'émission du premier rayon lumineux par rapport à l'observateur du train, il n'y a pas de décalage temporel non plus pour le deuxième par rapport à ce même observateur.


C'est en ce sens que j'ai formulé mon objection 3 qui répond à ce qui est impliqué par l'expérience de pensée du train d'Einstein. »

Cordialement
Tu embrouilles tout et je ne comprends plus ce que tu dis, j'espère que tu trouveras la réponse dans ce que j'ai écrit avant sinon sois plus précis et plus clair.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit :

« Si tu veux dire par là que tes supposées objections sont recevable et en respectant la logique de la relativité, et montrent donc un réel paradoxe, alors non, c'est faux, toutes tes supposées objections sont illogiques selon la relativité et donc invalides selon la relativité. »


L'objection 1,2, et 5 ne posent pas de problème si on suit la logique de la relativité, par contre elles posent des problèmes conceptuels.
J'en déduis que tu acceptes que ces prétendues objections sont invalides sauf à modifier la théorie, mais que tu as du mal à accepter les concepts de temps et de simultanéïté relativistes parce qu'ils bousculent tes convictions.

Philippe de Bellescize a écrit:
L'objection 3 complété par l'objection 4 montre qu'il y a quelque chose qui ne convient pas dans la conception de la logique de la relativité,
Non, ça montre seulement que tu n'as pas encore compris le schmilblics, mais il reste peut être de l'espoir.

Philippe de Bellescize a écrit:
le décalage de simultanéité implique un décalage temporel,
Non, pas au sens où tu l'entends.

Philippe de Bellescize a écrit:
et sur quoi repose ce décalage temporel. Si on dit qu'il repose au moins dans certain cas sur la distance et la différence de mouvement, cela ne convient pas d'un point de vue logique.
1) Ce n'est PAS un décalage temporel au sens où tu l'entends.
2) Il ne repose QUE sur l'angle entre les lignes d'univers, la distance et le mouvement ne déterminant que sa valeur chiffrée, pas son existence.
3) Il n'y a donc RIEN d'illogique.


Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui serait impliqué par l'expérience de pensée du train d'Einstein

Dans l'expérience du train d'Einstein :

l'écart de simultanéité, de l'émission des deux rayons lumineux par rapport à l'observateur du train, implique un décalage temporel de chacune des émissions des rayons lumineux par rapport à l'observateur du train.
Non, pas au sens où tu l'entends.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce décalage serait dû à la distance et à la différence de mouvement de la source lumineuse sur la voie par rapport à l'observateur du train.
Non,

Philippe de Bellescize a écrit:
Or on peut émettre simultanément à l'émission du rayon lumineux depuis la voie un rayon lumineux depuis le train (voir objection 3).
Oui, mais si tu as bien suivi mes explications, ça ne change absolument rien.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc il n'y a pas de décalage temporel entre l'émission du rayon lumineux depuis la voie avec l'observateur du train.
Il n'y JAMAIS de tel décalage; le problème concerne les événements (pas les observateurs) et il est relatif à l'événement de référence que l'on choisi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on est pas d'accord il montrer quelle proposition est fausse

Cordialement
C'est fait.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 06 Juil 2013, 10:47



Cher Aroll



Dans l'expérience du train d'Einstein, on peut considérer le décalage temporel qui devrait exister, si on regarde ce qui est impliqué par l'interprétation de cette expérience, entre l'événement 1 (l'émission du premier rayon lumineux sur la voie) et l'observateur du train. On peut très bien faire cela parce que le décalage de simultanéité entre les deux rayons lumineux, impliquerait un décalage temporel de l'émission de chacun des rayons lumineux vis à vis de l'observateur du train. La preuve en est que, si on veut établir un rapport entre deux événements situés dans un autre référentiel, il suffit qu'un troisième rayon lumineux soit émis depuis l'observateur du quai vers l'observateur du train en même temps que les deux rayons lumineux partant de la voie (selon le temps de l'observateur du quai). On peut donc bien comparer deux événements situés dans un autre référentiel, le rayon lumineux partant de la voie, et le rayon lumineux partant de l'observateur du quai. Le rayon, partant de l'observateur du quai, arrive simultanément à l'observateur du train car il n'y a pas de distance entre eux. Ce rayon n'est pas nécessaire mais il permet d'établir que, s'il y a une différence de simultanéité entre les émissions des deux premier rayons, cela implique un décalage temporel de l'émission de chacun des rayons partant de la voie avec l'observateur du train.

A partir de là on peut juger de ce qui est cause du décalage temporel, selon ce qui est impliqué par la relativité, et en tirer une loi générale. Le décalage temporel serait dû à la distance et à la différence de mouvement. Si on juge que cette loi générale concernant la relativité est fausse, il faut dire pourquoi elle est fausse. Il me semble bien comme je viens de l'expliquer que l'on peut tirer cette loi générale de l'interprétation que fait Einstein de son expérience de pensée. En effet il suffit d'envoyer un troisième rayon lumineux depuis l'observateur du quai pour formuler cette loi générale. Dans un deuxième temps il faut voir si cette loi générale, impliquée par la relativité, est juste ou fausse. Ce qui suit semble bien indiquer qu'elle est fausse :

Ce décalage temporel serait dû à la distance de la source lumineuse et à la différence de mouvement. Mais nous avons vu que nous pouvons émettre simultanément à l'émission du rayon lumineux partant de la voie, un rayon partant en face dans le train, ces deux rayons arrivant en même temps à l'observateur du train (voir objection 3). Donc il n'y a pas de décalage temporel dû à la distance et à la différence de mouvement. Il n'y a donc pas non plus de décalage de simultanéité entre les émissions des deux rayons lumineux, par rapport à l'observateur du train, dans l'expérience de pensée d'Einstein.

La relativité a une définition particulière de ce qui est causal et de ce qui n'est pas causal et de ce qui est un ordre temporel et de ce qui n'est pas un ordre temporel. En fait l'ordre temporel existant, dans l'intervalle de genre temps, suppose aussi un ordre temporel dans l'intervalle de genre espace, je donne ici mon interprétation personnelle. Mais si on suit la logique de la relativité, on peut tout de même dire que, dans un intervalle de genre espace, il y a simultanéité ou non simultanéité entre les événements, dans certaines conditions donnés, pour un observateur. Si ces conditions changent, la simultanéité entre les événements, selon la relativité, peut changer, c'est en ce sens que l'on est pas dans un intervalle de genre temps. Donc dans l'intervalle de genre espace, pour un observateur donné et dans certaines conditions, il y a tout de même un certain ordre. D'ailleurs si le mouvement entre les référentiels ne changent pas, l'ordre temporel va surgir de cet ordre. Donc dans l'intervalle de genre espace, si les conditions ne changent pas, il y a tout de même un certain ordre causal. Dans l'objection 3 les conditions ne changent pas, donc on peut tout de même réfléchir à l'ordre existant.


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Sam 06 Juil 2013, 12:55, édité 1 fois
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 06 Juil 2013, 12:24

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll



Dans l'expérience du train d'Einstein, on peut considérer le décalage temporel qui devrait exister, si on regarde ce qui est impliqué par l'interprétation de cette expérience, entre l'événement 1 (l'émission du premier rayon lumineux sur la voie) et l'observateur du train. On peut très bien le faire parce que le décalage de simultanéité entre les deux rayons lumineux, impliquerait un décalage temporel de l'émission de chacun des rayons lumineux vis à vis de l'observateur du train.
Non, on ne peut pas le faire, et ce qui te fait croire le contraire est justement ce dont tu parles un peu avant: L'INTERPRETATION. Si tu affirmes ainsi tant de contre vérité sur la relativité, c'est bienparce que tu INTERPRÈTE à ta sauce ce que tu lis. Bien sûr, il n'est jamais interdit d'interpréter, mais encore faut-il le faire bien, et le faire bien, c'est COMME JE NE CESSE DE LE RÉPÉTER DEPUIS SI LONGTEMPS, sans la modifier sinon ce n'est plus la relativité que tu critiques, mais une variante fausse
En plus, je m'aperçois que tu n'as pas lu mes derniers messages (et le dernier en particulier), sinon tu ne reviendrais pas avec cette ânerie de décalage entre observateurs. À moins que tu n'aies pas compris ce que j'ai dit, et dans ce cas, la plus élémentaire des honnêtetés est de poser des questions plutôt que de tirer des conclusion débiles.

Philippe de Bellescize a écrit:
La preuve en est que, si on veut établir un rapport entre deux événements situés dans un autre référentiel, il suffit qu'un troisième rayon lumineux soit émis depuis l'observateur du quai vers l'observateur du train en même temps que les deux rayons lumineux partant de la voie (selon le temps de l'observateur du quai). On peut donc bien comparer deux événements situés dans un autre référentiel, le rayon lumineux partant de la voie, et le rayon lumineux partant de l'observateur du quai.
C'est très embrouillé, tout ça, et jusqu'à maintenant je ne lis de ta part qu'une multiplication des événements sur le quai, et toujours un seul événement (dans ce dont tu parles tout de suite, hein), donc ne viens pas me dire que tu peux comparer quoi que ce soit.
Pour qu'un observateur puisse constater un décalage par rapport à une situation de simultanéïté, il FAUT au moins deux événements distants et simultanés dans un même référentiel DIFFÉRENT de celui de l'observateur. Et donc pour constater des décalages par rapport à une situation de simultanéïté depuis un référentiel puis depuis un autre et enfin comparer, IL FAUT ABSOLUMENT AU MOINS DEUX ÉVÉNEMENTS DISTANTS ET DISTINCTS DANS CHACUN DES DEUX RÉFÉRENTIELS.Or, ici, je le répète, tu multiplie TOUT À FAIT INUTILEMENT D'AILLEURS,les événements dans UN des deux référentiels, et toujours rien dans l'autre.
Tu raisonnes sur yune version profondément modifiée de la relativité, parce que tu refuses de te pencher sur la SEULE possibilité que tu puisses avoir de la comprendre un tout petit peu, ce sont les explications géométriques, parce que tu n'as pas le niveau mathématique pour une autre voie. À partir de là, tu raisonnes en temps absolu, tu vois les événements sur une ligne de temps unique et absolue, et donc tu ne comprends plus rien.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le rayon, partant de l'observateur du quai, arrive simultanément à l'observateur du train car il n'y a pas de distance entre eux. Ce rayon n'est pas nécessaire mais il permet d'établir que, s'il y a une différence de simultanéité entre les émissions des deux premier rayons, cela implique un décalage temporel de l'émission de chacun des rayons partant de la voie avec l'observateur du train.
Non, tout simplement non, et si tu lisais mes messages tu le comprendrais facilement.
IL N'Y A PAS DE DÉCALAGE SPÉCIFIQUE AVEC UN OBSERVATEUR PRÉCIS, MAIS ENTRE DES ÉVÉNEMENTS PRÉCIS, ET CE N'EST PAS QU'UNE SIMPLE NUANCE, RELIS DONC CE QUE J'AI ÉCRIT AVANT ET DIS MOI CE QUE TU NE COMPRENDS PAS, MAIS ARRÊTE CES AFFIRMATIONS GRATUITES ET FAUSSES.

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir de là on peut juger de ce qui est cause du décalage temporel, selon ce qui est impliqué par la relativité, et en tirer une loi générale. Le décalage temporel serait dû à la distance et à la différence de mouvement.
Non, je te l'ai dit dix fois, mais tu continues à affirmer inlassablement tes c0nneries, tu n'as même pas la décence d'avouer qu'en fait tu te fous absolument de tout ce qui n'est pas dit par toi.
Le décalage par rapport à une situation de simultanéïté est du à un pivotement de référentiel, la distance et la vitesse ne déterminent que sa valeur numérique. Capisch?

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on juge que cette loi générale concernant la relativité est fausse, il faut dire pourquoi elle est fausse.
Ça fait longtemps que je l'ai fait, mais tu n'as pas lu.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il me semble bien comme je viens de l'expliquer que l'on peut tirer cette loi générale de l'interprétation que fait Einstein de son expérience de pensée.
Ben non, mais en fait tu t'en fous, tu es dans ton délire et tu t'y sens bien.


Philippe de Bellescize a écrit:
Mais nous avons vu que nous pouvons émettre simultanément à l'émission du rayon lumineux partant de la voie, un rayon partant en face dans le train, ces deux rayons arrivant en même temps à l'observateur du train (voir objection 3). Donc il n'y a pas de décalage temporel dû à la distance et à la différence de mouvement. Il n'y a donc pas non plus de décalage de simultanéité entre les émissions des deux rayons lumineux, par rapport à l'observateur du train, dans l'expérience de pensée d'Einstein.
Tu pourrais décrire tes expériences de pensée beaucoup plus clairement, parce que là, on a du mal à bien positionner tous les événements. Bon ça ne change rien au fait que tu t'enfonce dans l'erreur avec acharnement, mais ça serait moins fatiguant.

Philippe de Bellescize a écrit:
La relativité a une définition particulière de ce qui est causal et de ce qui n'est pas causal et de ce qui est un ordre temporel et de ce qui n'est pas un ordre temporel. En fait l'ordre temporel existant dans l'intervalle de genre temps suppose aussi un ordre temporel dans l'intervalle de genre espace, je donne ici mon interprétation personnelle.
Ah ça c'est sûr, c'est même TRÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈS personnel.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais si on suit la logique de la relativité, on peut tout de même dire que dans un intervalle de genre espace, il y a simultanéité ou non simultanéité entre les événements, dans certaines conditions donnés, pour un observateur. Si ces conditions changent la simultanéité entre les événements, selon la relativité peut changer, c'est en ce sens que l'on est pas dans un intervalle de genre temps. Donc dans l'intervalle de genre espace, pour un observateur donné et dans certaines conditions, il y a tout de même un certain ordre. D'ailleurs si le mouvement entre les référentiels ne changent pas, l'ordre temporel va surgir de cet ordre. Donc dans l'intervalle de genre espace, si les conditions ne changent pas, il y a tout de même un certain ordre causal. Dans l'objection 3 les conditions ne changent pas donc je peux tout de même réfléchir à l'ordre existant.


Cordialement
L'objection 3 n'existe pas puisqu'elle repose sur un mensonge. La vérité étant que SELON LA THÉORIE DE LA RELATIVITÉ, ET EN RESPECTANT PARFAITEMENT CELLE CI, les deux rayons arrivent forcément et obligatoirement ensembles à l'observateur 3. TOI ET RIEN QUE TOI, tu affirmes que la relativité dit le contraire. On te montre que tu te trompes, on tente de t'expliquer, tu ne comprends pas les explications et du coup, plutôt que de demander plus d'éclaircissements, tu réaffirmes inlassablement ta suprême c0nnerie. Tu deviens pitoyable..........

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 06 Juil 2013, 14:18

Cher Aroll


Quand je te fais la moindre remarque tu montes sur tes gonds et toi tu me dis que « je deviens pitoyable », tu pourrais me respecter un peu. Dans les échanges il ne doit pas y avoir deux poids deux mesures, et l'idéal est de rester courtois. Tu ne t’aperçoit peut être pas que tes remarques sont souvent assez virulentes et que personnellement je suis plus modéré dans mes propos. Ceci dit je comprends que mes propos t'agacent, mais ils ne sont pas dirigés contre toi. Nous sommes chacun persuadé de choses différentes et il n'est pas si facile que ça de préciser les arguments. Forcément si je veux contredire la relativité, et que cette théorie est cohérente selon sa propre logique, je ne prends pas exactement la même base logique qu'elle. La dans l'objection 3 je cherche non pas à montrer qu'il y a une erreur en suivant la logique de la relativité, mais je cherche à voir ce qui est impliqué par cette logique. C'est à ce niveau la qu'il y a peut être une erreur. Donc il faut élargir la réflexion et ne pas penser qu'en terme relativiste. C'est cet élargissement qui t’agace, s'il y a comme je le pense une difficulté à résoudre, on ne résout pas une difficulté en reprenant exactement les mêmes termes que ceux qui ont posés la difficulté.



Dans l'expérience du train d'Einstein si on émet un troisième rayon lumineux, ce troisième rayon partant de l'observateur du quai en même temps que les deux premiers (selon le temps de l'observateur du quai), Il y a pour l'observateur du train un écart de simultanéité entre l'émission de ce troisième rayon lumineux et l'émission de chacun des deux autres.

Ce troisième rayon lumineux parvient, comme la distance entre les deux observateurs est très faible, quasiment immédiatement à l'observateur du train. A partir de la s'il y a un écart de simultanéité de ce troisième rayon lumineux vis à vis de chacun des deux autres, cela veut dire aussi par voie de conséquence, comme ce rayon lumineux parvient immédiatement à l'observateur du train, qu'il y a un décalage temporel de l'émission des deux autres rayons lumineux vis à de l'observateur du train. C'est du fait que ces deux rayons lumineux n'ont pas le même décalage temporel vis à vis de l'observateur du train qu'ils n'arriveront pas en même temps à ce même observateur. S'il n'y a pas deux décalage temporels différents de l'émissions de ces deux rayons lumineux pourquoi n'arrivent il pas en même temps ? C'est la question qu'il faut se poser. S'il n'arrivent pas en même temps et qu'il n'y a pas deux décalages temporels différents cela veut dire que la vitesse des rayons lumineux n'est pas la même par rapport à l'observateur du train

Tu n'es pas d'accord avec cette façon de raisonner, ce n'est peut être pas la logique de la relativité, mais cela suit une certaine logique. Cette logique met en valeur ce qui est impliqué par la logique de la relativité.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 06 Juil 2013, 16:26

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Quand je te fais la moindre remarque tu montes sur tes gonds et toi tu me dis que « je deviens pitoyable », tu pourrais me respecter un peu. Dans les échanges il ne doit pas y avoir deux poids deux mesures, et l'idéal est de rester courtois. Tu ne t’aperçoit peut être pas que tes remarques sont souvent assez virulentes et que personnellement je suis plus modéré dans mes propos.
Ce n'est ni une question de susceptibilité (à la MOINDRE remarque) ni de respect, en tous cas pas une question de manque de respect de moi envers toi. C'est uniquement le résultat de la constatation que:

1) Tu reposes continuellement les mêmes scénarii, à quelques détails près (baguettes, train hyper-long, puis de nouveau train mais avec émission VERS les extrémité, puis train d'einstein), et qui se résolvent donc avec les mêmes arguments, les mêmes équations, les mêmes calculs. On a donc inévitablement l'impression de ne pas du tout être écouté (donc quelque part aussi respecté).
2) Tu replaces (et sur différents forums) inlassablement les même prétendues objections, en les présentant comme parfaitement valables et recevables alors que l'on t'a expliqué et montré qu'elles étaient fausses, et que quand on t'a expliqué cela, tu n'as ni demandé des éclaircissements, ni démontré mon éventuelle erreur. On a donc inévitablement l'impression de ne pas du tout être écouté (donc quelque part aussi respecté).
3) Tu affirmes et maintiens contre vents et marée que la relativité dit ceci ou cela, alors même que tu reconnais ne pas la connaître ni bien la comprendre, et lorsque l'on veut t'expliquer que tu fais erreur, tu ne changes rien, tu ne cherches pas à éclaircir ce que tu aurais mal compris, mais tu continues inlassablement à réaffirmer la même chose. On a donc inévitablement l'impression de ne pas du tout être écouté (donc quelque part aussi respecté)

AU BOUT D'UN CERTAIN TEMPS, ÇA LASSE.................



Philippe de Bellescize a écrit:
Ceci dit je comprends que mes propos t'agacent, mais ils ne sont pas dirigés contre toi.
Ce ne sont pas tes propos qui m'agacent, c'est ton attitude.

Philippe de Bellescize a écrit:
Nous sommes chacun persuadé de choses différentes et il n'est pas si facile que ça de préciser les arguments. Forcément si je veux contredire la relativité, et que cette théorie est cohérente selon sa propre logique, je ne prends pas exactement la même base logique qu'elle.
Cette phrase est tout simplement hallucinante. Tu dis en fait que tu as le droit de modifier une théorie, pour montrer qu'elle n'est pas logique.
Comme si je partais de la «logique» de ceux qui croyaient en la platitude de la Terre pour nier l'existence d'habitants des antipodes. Après tout il existe bien une logique à affirmer que le haut et le bas sont des directions absolues, valables partout toujours, et donc il est de ce point de vue tout à fait logique de dire que les habitants des antipodes auraient la tête en bas et tomberaient, ce qui prouve qu'ils n'existent pas.

Sur d'autres point aussi, tu me fais penser à ce jeune qui m'affirmais pouvoir prouver que Dieu n'existe pas, parce que disait-il, avoir un enfant sans rapport sexuel avec un homme, c'est impossible. Je te laisse apprécier l'inversion cause/conséquence de cette démarche stupide, mais tu fais la même erreur ici. Tu cherches à montrer l'inexactitude de la relativité en t'acharnant sur des conséquences INÉVITABLES ET PARFAITEMENT LOGIQUES DONC INATTAQUABLES, ne t'en déplaise, de la constance de c. Tu devrais plutôt faire l'inverse.

Philippe de Bellescize a écrit:
La dans l'objection 3 je cherche non pas à montrer qu'il y a une erreur en suivant la logique de la relativité, mais je cherche à voir ce qui est impliqué par cette logique. C'est à ce niveau la qu'il y a peut être une erreur.
Non, aucune erreur, même dans ce qui est impliqué DU MOMENT QUE TU NE MODIFIES PAS LA THÉORIE, EN POSANT COMME PRINCIPE, UN TEMPS ABSOLU DANS UN ESPACE QUI NE SERAIT PAS 4D.
Sinon ce n'est pas de la relativité dont tu parles, et tu es comme ceux qui cherchent à montrer les incohérence de la résurrection en prétendant pouvoir utiliser une autre logique. Et l'autre logique choisie est celle qui part du principe de non existence de Dieu. Soit Dieu existe, et la résurrection est possible, soit Dieu n'existe pas et la résurrection est impossible, mais utiliser la logique athée pour nier la résurrection, c'est une escroquerie.
Pareil ici, prétendre montrer des incohérences dans la relativité en raisonnant en temps absolu posé comme principe de départ, c'est une escroquerie.


Philippe de Bellescize a écrit:
Donc il faut élargir la réflexion et ne pas penser qu'en terme relativiste. C'est cet élargissement qui t’agace,
Pas du tout. Ce qui m'agace, c'est:
1) ton attitude.
2) l'escroquerie qui consiste à modifier totalement la théorie ou lui faire dire le contraire de ce qu'elle dit(cfr objection 3), puis prétendre avoir trouvé une faille.

Philippe de Bellescize a écrit:
s'il y a comme je le pense une difficulté à résoudre, on ne résout pas une difficulté en reprenant exactement les mêmes termes que ceux qui ont posés la difficulté.
Donc pour toi on peut (et il est même préférable de) réfléchir sur la cohérence de la résurrection à partir de la démarche athée............. Ben dans ce cas, c'est facile et vite fait, mais pour moi, c'est une escroquerie. La seule démarche honnête est de montrer que la relativité est incohérente en elle même, donc qu'elle n'est pas logique avec elle même, ou encore qu'elle se contredit elle même, et là bonne chance.



Philippe de Bellescize a écrit:
Dans l'expérience du train d'Einstein si on émet un troisième rayon lumineux, ce troisième rayon partant de l'observateur du quai en même temps que les deux premiers (selon le temps de l'observateur du quai), Il y a pour l'observateur du train un écart de simultanéité entre l'émission de ce troisième rayon lumineux et l'émission de chacun des deux autres.
Oui.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce troisième rayon lumineux parvient, comme la distance entre les deux observateurs est très faible, quasiment immédiatement à l'observateur du train.
Oui.

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir de la s'il y a un écart de simultanéité de ce troisième rayon lumineux vis à vis de chacun des deux autres, cela veut dire aussi par voie de conséquence, comme ce rayon lumineux parvient immédiatement à l'observateur du train, qu'il y a un décalage temporel de l'émission des deux autres rayons lumineux vis à de l'observateur du train.
Non, il y a décalage entre DES ÉVÉNEMENTS  (ici, les événements sont les émissions des rayons et la réception du troisième rayon par l'observateur du train).

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est du fait que ces deux rayons lumineux n'ont pas le même décalage temporel vis à vis de l'observateur du train qu'ils n'arriveront pas en même temps à ce même observateur.
Non, c'est du fait que POUR L'OBSERVATEUR DU TRAIN, aucun de ces 3 rayons ne sont émis simultanément qu'ils n'arriveront pas en même temps.

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il n'y a pas deux décalage temporels différents de l'émissions de ces deux rayons lumineux pourquoi n'arrivent il pas en même temps ?
Il y a un décalage POUR L'OBSERVATEUR DU TRAIN, et ce décalage n'est PAS entre lui et les émissions, mais «entre les émissions entre-elles» si tu permets cette expression. Après on peut choisir un événement de référence, et voir les écarts qu'il y a vis à vis de cette référence, mais le choix est libre.
C'est pourquoi j'ai utilisé l'image des deux règles, tu peux CHOISIR de mettre en contact (donc en simultanéïté) n'importe quel point des deux règles, mais dès que tu fais cela, tous les autres points sont obligatoirement séparés.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est la question qu'il faut se poser. S'il n'arrivent pas en même temps et qu'il n'y a pas deux décalages temporels différents cela veut dire que la vitesse des rayons lumineux n'est pas la même par rapport à l'observateur du train
Ils n'arrivent pas en me temps parce qu'il y a UN SEUL DÉCALAGE, MAIS ENTRE EUX donc entre les émission de rayons, pas entre les rayons et l'observateur, mais entre les rayons eux même SELON l'observateur.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu n'es pas d'accord avec cette façon de raisonner, ce n'est peut être pas la logique de la relativité, mais cela suit une certaine logique.
La Terre plate suit aussi une certaine logique.

Philippe de Bellescize a écrit:
Et c'est de cette logique que l'on doit juger ici,
Elle est aussi pertinente que la logique de la Terre plate, le géocentrisme, ou d'autres inepties de ce genre, et de plus elle n'est pas habilitée à juger de la relativité puisqu'elle la modifie profondément, ce n'est donc plus de la relativité dont elle juge.
Bon ce n'est quand même pas difficile à comprendre ça? Tu ne vas pas me dire que tu ne comprends pas qu'il est tout à fait malhonnête de modifier une théorie avant de la critiquer, et tu ne vas pas me dire non plus que tu ne comprend pas que cette «logique» exotique modifie de fait très très profondément la théorie? Après tu t'étonneras encore que je sois agacé

Philippe de Bellescize a écrit:
car elle met en valeur ce qui est impliqué par la logique de la relativité.


Cordialement
Ben on voit le résultat, tu lui fais dire le contraire de ce qu'elle affirme. Et pour cela, tu raisonne en temps absolu, donc le seul paradoxe, c'est toi qui l'amène, c'est toi qui le crée artificiellement en mélangeant des choses incompatibles.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 06 Juil 2013, 23:40

Cher Aroll

Voilà ce qui nous différencie dans la conception de l'espace et du temps (je me répète mais la cela précise bien les choses)

Tout ce qui se passe dans un référentiel du point de vue des trois dimensions se passe aussi dans les autres référentiels du point de vue des trois dimensions, si on veut parler d'une dimension temporelle on doit tenir compte de cet état de fait. Je ne pense pas que quand on parle de décalage de simultanéité des événements en fonction du référentiel on tient compte de cela, car ce décalage de simultanéité peut faire que ce qui existe pour un observateur dans les trois dimensions n'existe pas pour un autre observateur dans les trois mêmes dimensions. L'existence d'un être quantifié implique l'existence de trois dimensions. Si l'être quantifié n'existe plus dans les trois dimensions il existe où et sous quelle forme?

Cette conception des trois dimensions n'empêche pas un plus ou moins rapide déroulement du temps en fonction de la gravité et du mouvement. En effet la structuration des corps peut être fonction des conditions dans lesquelles ils se trouvent.


Cordialement




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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 07 Juil 2013, 00:29

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « Sa dernière phrase permet de dire, comme les émissions des deux premiers rayons lumineux sont dans le passé et le futur de l'observateur du train, qu'il y a un décalage temporel entre l'observateur du train et les émissions des deux rayons lumineux. »

Oui, mais avec la même distance séparant les événements distants, et la même vitesse relative entre les deux référentiels, il peut y avoir une infinité de décalages différents, selon la position choisie pour l'observateur du train. Ce décalage n'est donc rien de précis en lui même et ne représente rien par contre le décalage entre les deux événements distants (les émissions des rayons aux extrémités) sera toujours STRICTEMENT LE MÊME, et c'est ça qui est important.
En effet, imagine que le décalage par rapport à la situation de simultanéité soit d'une minute, eh bien on aurait:

-Si au départ, l'observateur du train se trouve en face du premier rayon, il y a un écart nul entre lui et l'événement 1 et un écart d'une minute entre lui et l'événement 2. L'écart entre les événements 1 et 2 serait dans ce cas d'une minute.

-Si au départ l'observateur du train se trouve en face du milieu du quai, il y a un écart  de trente secondes entre lui et l'événement 1 et un écart de trente secondes entre lui et l'événement 2. L'écart entre les événements 1 et 2 serait encore dans ce cas d'une minute.

-Si au départ, l'observateur du train se trouve en face du deuxième rayon, il y a un écart nul entre lui et l'événement 2 et un écart d'une minute entre lui et l'événement 1. L'écart entre les événements 1 et 2 serait ENCORE ET TOUJOURS dans ce cas d'une minute.

Et on peut imaginer encore une infinité de situations semblables, sur des positions intermédiaires, avec des écarts intermédiaires pour l'observateur, MAIS TOUJOURS LE MÊME ÉCART ENTRE LES DEUX ÉMISSIONS.

Je suppose que tu commences à comprendre grâce à ceci qu'il n'y a pas d'écart précis entre des événements et un observateur, ces écarts ne sont que des conventions, seul l'écart entre les deux événements distants est précis, unique, et correspondant à l'équation qui permet de le calculer. »


On voit bien, dans les exemples que tu donnes, que la somme des deux décalages est égale au décalage total. Donc dans ce que tu dis il est aussi précis de regarder les deux décalages que de regarder le décalage total. Il ne faut pas oublier que le décalage dans les deux cas et dans notre exemple est vis à vis de l'observateur du train.


Tu as écrit en me citant :

« « s'il y a comme je le pense une difficulté à résoudre, on ne résout pas une difficulté en reprenant exactement les mêmes termes que ceux qui ont posés la difficulté.

Donc pour toi on peut (et il est même préférable de) réfléchir sur la cohérence de la résurrection à partir de la démarche athée............. Ben dans ce cas, c'est facile et vite fait, mais pour moi, c'est une escroquerie. La seule démarche honnête est de montrer que la relativité est incohérente en elle même, donc qu'elle n'est pas logique avec elle même, ou encore qu'elle se contredit elle même, et là bonne chance. »

Il n'est pas question de montrer que la relativité est fausse en suivant sa propre logique, mais il faut montrer qu'il y a des incohérence dans la conception logique de la relativité et c'est le but de l'objection 3.

Tu reconnais qu'il y a un décalage temporel entre l'observateur du train et les émissions des deux rayons lumineux dans l'expérience d'Einstein, formulation que tu n'acceptais pas au début et qui a beaucoup d'importance. En effet, pour montrer cela, il suffit de faire partir de l'observateur du quai en même temps que les deux autres rayons lumineux (selon le temps de l'observateur du quai) un troisième rayon lumineux.

A partir de la on peut dire que l'on a une loi générale correspondant à ce que dit la relativité : il y a un décalage temporel du fait de la distance et de la différence de mouvement. Cette loi générale n'est peut être pas explicite dans la relativité mais elle est impliquée par l'expérience du train d'Einstein.

Le problème c'est que cette loi générale est fausse, pour le montrer il suffit de regarder l'objection 3 : Deux rayons lumineux peuvent partir simultanément du train en mouvement et de la voie et arriver simultanément à un observateur placé près de la voie. On voit bien que la loi générale que je viens d'énoncer n'est pas respectée. On peut bien sur dire que le décalage temporel n'est pas fonction de cette loi, mais alors il serait fonction de quoi ?


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 07 Juil 2013, 11:23

....
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 07 Juil 2013, 12:08

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Voilà ce qui nous différencie dans la conception de l'espace et du temps (je me répète mais la cela précise bien les choses)

Tout ce qui se passe dans un référentiel du point de vue des trois dimensions se passe aussi dans les  autres référentiels du point de vue des trois dimensions, si on veut parler d'une dimension temporelle on doit tenir compte de cet état de fait. Je ne pense pas que quand on parle de décalage de simultanéité des événements en fonction du référentiel on tient compte de cela, car ce décalage de simultanéité peut faire que ce qui existe pour un observateur dans les trois dimensions n'existe pas pour un autre observateur dans les trois mêmes dimensions.
L'univers auquel tu crois n'a que trois dimensions, si je n'en prend qu'une tranche (donc à deux dimensions), est-ce si étonnant que TOUT ne s'y trouve pas?
Eh bien, de la même manière, l'univers relativiste a 4 dimensions, il est donc LOGIQUE, et je dit bien LOGIQUE, (et il n'y a QU'UNE SEULE logique), que tout ne se trouve pas dans une «tranche» à trois dimensions.

Philippe de Bellescize a écrit:
 L'existence d'un être quantifié implique l'existence de trois dimensions.
Voilà bien l'exemple de pétition de principe qui caractérise tous tes raisonnements. En plus, pour que ça prouve quoi que ce soit, il faudrait que tu prouves, qu'il faut AU MAXIMUM trois dimensions, ce qui est encore plus faux.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si l'être quantifié n'existe plus dans les trois dimensions il existe où et sous quelle forme?
Voilà encore un exemple d'incompréhension, la relativité ne dit  pas que cet être n'éxiste pas ou plus, c'est absolument faux.
Sauf que pour toi, TOUT l'univers doit se retrouver dans CHAQUE «tranche» 3D, ce qui est ILLOGIQUE (de la vraie logique, de la logique unique, de celle qui dit que 1+1=2), aussi illogique que de demander que TOUT le village soit présent dans chacune de ses tranches.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cette conception des trois dimensions n'empêche pas un plus ou moins rapide déroulement du temps en fonction de la gravité et du mouvement. En effet la structuration des corps peut être fonction des conditions dans lesquelles ils se trouvent.
Eh bien explique moi donc ça........ Mais pas avec des trucs imprécis et sans intérêts comme: «la structuration des corps peut être fonction des conditions dans lesquelles ils se trouvent.», ça ne veut strictement rien dire concernant l'écoulement du temps. Je veux des explications précises, et même de préférence, un peu de math pour montrer que ça colle.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « Sa dernière phrase permet de dire, comme les émissions des deux premiers rayons lumineux sont dans le passé et le futur de l'observateur du train, qu'il y a un décalage temporel entre l'observateur du train et les émissions des deux rayons lumineux. »

Oui, mais avec la même distance séparant les événements distants, et la même vitesse relative entre les deux référentiels, il peut y avoir une infinité de décalages différents, selon la position choisie pour l'observateur du train. Ce décalage n'est donc rien de précis en lui même et ne représente rien par contre le décalage entre les deux événements distants (les émissions des rayons aux extrémités) sera toujours STRICTEMENT LE MÊME, et c'est ça qui est important.
En effet, imagine que le décalage par rapport à la situation de simultanéité soit d'une minute, eh bien on aurait:

-Si au départ, l'observateur du train se trouve en face du premier rayon, il y a un écart nul entre lui et l'événement 1 et un écart d'une minute entre lui et l'événement 2. L'écart entre les événements 1 et 2 serait dans ce cas d'une minute.

-Si au départ l'observateur du train se trouve en face du milieu du quai, il y a un écart  de trente secondes entre lui et l'événement 1 et un écart de trente secondes entre lui et l'événement 2. L'écart entre les événements 1 et 2 serait encore dans ce cas d'une minute.

-Si au départ, l'observateur du train se trouve en face du deuxième rayon, il y a un écart nul entre lui et l'événement 2 et un écart d'une minute entre lui et l'événement 1. L'écart entre les événements 1 et 2 serait ENCORE ET TOUJOURS dans ce cas d'une minute.

Et on peut imaginer encore une infinité de situations semblables, sur des positions intermédiaires, avec des écarts intermédiaires pour l'observateur, MAIS TOUJOURS LE MÊME ÉCART ENTRE LES DEUX ÉMISSIONS.

Je suppose que tu commences à comprendre grâce à ceci qu'il n'y a pas d'écart précis entre des événements et un observateur, ces écarts ne sont que des conventions, seul l'écart entre les deux événements distants est précis, unique, et correspondant à l'équation qui permet de le calculer. »


On voit bien, dans les exemples que tu donnes, que la somme des deux décalages est égale au décalage total. Donc dans ce que tu dis il est aussi précis de regarder les deux décalages que de regarder le décalage total. Il ne faut pas oublier que le décalage dans les deux cas et dans notre exemple est vis à vis de l'observateur du train.
Non, tu n'as pas compris, ça veut dire que le décalage entre observateur n'existe pas (normal, un observateur n'est pas un instant précis, et il serait totalement illogique de parler de décalage vis à vis de quelque chose qui n'a pas de situation temporelle précise).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « s'il y a comme je le pense une difficulté à résoudre, on ne résout pas une difficulté en reprenant exactement les mêmes termes que ceux qui ont posés la difficulté.

Donc pour toi on peut (et il est même préférable de) réfléchir sur la cohérence de la résurrection à partir de la démarche athée............. Ben dans ce cas, c'est facile et vite fait, mais pour moi, c'est une escroquerie. La seule démarche honnête est de montrer que la relativité est incohérente en elle même, donc qu'elle n'est pas logique avec elle même, ou encore qu'elle se contredit elle même, et là bonne chance. »

Il n'est pas question de montrer que la relativité est fausse en suivant sa propre logique, mais il faut montrer qu'il y a des incohérence dans la conception logique de la relativité et c'est le but de l'objection 3.
Faux, et pour deux raisons:
1) La supposée objection 3 est une escroquerie, puisqu'elle repose sur un mensonge. L'affirmation selon laquelle la relativité imposerait que les deux rayons arrivent à l'observateur 3 à des instants différents est un mensonge.  C'était PEUT ÊTRE au début, une simple erreur de ta part, mais c'est désormais un mensonge depuis que l'on t'a expliqué (moi et Alcor aussi d'ailleurs) que c'était exactement le contraire, la relativité AFFIRME que les deux rayons arrivent en même temps.
2) Il n'y a qu'une seule logique, tout ce qui différencie deux raisonnements logiques, ce sont les informations sur lesquelles se basent ces raisonnements logique, et ton raisonnement dans ta supposée objection 3 se base sur des «informations» fausses.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu reconnais qu'il y a un décalage temporel entre l'observateur du train et les émissions des deux rayons lumineux dans l'expérience d'Einstein, formulation que tu n'acceptais pas au début et qui a beaucoup d'importance.
Faux, tu travestis encore à ta sauce ce que l'on te dit ou écrit. JE N'AI JAMAIS RECONNU, UN TEL DÉCALAGE, et comme je ne crois pas que mes propos n'étaient pas clair, j'en déduis que tu mens. Replace donc la  ou les phrase(s) qui te permet(tent) d'affirmer cette contre vérité. Je ne cesse de répéter qu'il n'y a de décalage QUE entre événements (sous entendus temporellement ponctuels).

Philippe de Bellescize a écrit:
En effet, pour montrer cela, il suffit de faire partir de l'observateur du quai en même temps que les deux autres rayons lumineux (selon le temps de l'observateur du quai) un troisième rayon lumineux.
Ben ça ne changera rien, Philippe. Bon une fois pour toute, explique complètement et précisément ce qui te fait dire cela.

Philippe de Bellescize a écrit:
 A partir de la on peut dire que l'on a une loi générale correspondant à ce que dit la relativité :
À partir de là, on peut dire que tu es incapable de comprendre quoi que ce soit sur ce sujet, mais largement assez prétentieux pour croire capable de donner des leçons.

Philippe de Bellescize a écrit:
 il y a un décalage temporel du fait de la distance et de la différence de mouvement.
Il manque quelques mots dans ta phrase, et comme je suis serviable, je te les rajoute, en gras et souligné. Il y a un décalage temporel PAR RAPPORT À LA SITUATION DE SIMULTANÉÏTÉ du fait DE L'ANGLE NON NUL ENTRE LES LIGNES D'UNIVERS, ET CE DÉCALAGE SE MESURE À PARTIR de la distance et de la différence de mouvement

Philippe de Bellescize a écrit:
 Cette loi générale n'est peut être pas explicite dans la relativité mais elle est impliquée par l'expérience du train d'Einstein.
FAUX. Elle n'est impliquée que par toi, et suite à ta modification volontairement fausse donc mensongère (mensongère depuis que l'on t'a expliqué que c'était faux et que tu n'as pas trouvé utile d'en demander éventuellement plus si c'était un problème de compréhension).

Philippe de Bellescize a écrit:
Le problème c'est que cette loi générale est fausse,
Ben oui, mais elle est de toi et rien que de toi, alors........

Philippe de Bellescize a écrit:
pour le montrer il suffit de regarder l'objection 3 :
Il n'y a PAS d'objection 3, seulement un mensonge, une escroquerie, qui montre que tu optes désormais pour la malhonnêteté.

Philippe de Bellescize a écrit:
Deux rayons lumineux peuvent partir simultanément du train en mouvement et de la voie et arriver simultanément à un observateur placé près de la voie.
C'est bien ce que dit la relativité, je te l'ai dit, je te l'ai expliqué verbalement et graphiquement. Tu peux même le déduire des pdf et pages html sur la relativité vulgarisée dont je t'ai donné les liens il y a longtemps maintenant. Alors toutes tes tentatives de faire croire que la relativité dit le contraire ne sont que tes tentatives PITOYABLES de tromper tes interlocuteurs pour avoir raison.
Philippe de Bellescize a écrit:
On voit bien que la loi générale que je viens d'énoncer n'est pas respectée.
Heureusement!!! Elle est fausse................. Et elle dit l'exacte contraire de ce que dit la relativité. Tu te plaindras encore que je sois dur avec toi, dans mes propos, mais ton insistance à faire passer cette escroquerie, n'est -elle pas une bonne raison pour que je sois plus que agacé par ton attitude?

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut bien sur dire que le décalage temporel n'est pas fonction de cette loi, mais alors il serait fonction de quoi ?
Je te l'ai dit assez souvent, je ne le répéterai pas.
Je crois de plus en plus sincèrement que ta démarche est volontairement malhonnête, sinon comment expliquer que tant d'erreur dénoncées ne déclenchent chez toi, une réaction de désir d'en savoir plus, de désir d'explications précises sur des points précis que tu aurait pu mal comprendre?
À la place, j'ai droit à des affirmations toutes plus fausses les une que les autres, proférées avec l'assurance du professeur.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 07 Juil 2013, 14:11

Cher Aroll

Tu as écrit :

« L'univers auquel tu crois n'a que trois dimensions, si je n'en prend qu'une tranche (donc à deux dimensions), est-ce si étonnant que TOUT ne s'y trouve pas?
Eh bien, de la même manière, l'univers relativiste a 4 dimensions, il est donc LOGIQUE, et je dit bien LOGIQUE, (et il n'y a QU'UNE SEULE logique), que tout ne se trouve pas dans une «tranche» à trois dimensions. »

L'existence d'une dimension temporel suppose l'existence des trois dimensions, et non pas l'inverse, ce n'est pas comme tu le penses l'existence de la dimension temporel qui permet l'existence d'une réalité en trois dimensions. Il faudrait que tu répondes à cette question : L'existence de la dimension temporelle elle est due à quoi ?


Tu as écrit en me citant :

« « Si l'être quantifié n'existe plus dans les trois dimensions il existe où et sous quelle forme? »

Voilà encore un exemple d'incompréhension, la relativité ne dit  pas que cet être n’existe pas ou plus, c'est absolument faux.
Sauf que pour toi, TOUT l'univers doit se retrouver dans CHAQUE «tranche» 3D, ce qui est ILLOGIQUE (de la vraie logique, de la logique unique, de celle qui dit que 1+1=2), aussi illogique que de demander que TOUT le village soit présent dans chacune de ses tranches. »

En fait pour toi il y a des tranches de temps, tranches de temps différentes selon chaque observateur. Dans chacune de ces tranches de temps la réalité va exister du point de vue des trois dimensions de manière différente. Le problème c'est qu'en faisant cela tu inverses être et temps. En fait l'existence du temps est fonction de l'être, et l'être physique existe en trois dimensions.


Tu as écrit en me citant :

« « Cette conception des trois dimensions n'empêche pas un plus ou moins rapide déroulement du temps en fonction de la gravité et du mouvement. En effet la structuration des corps peut être fonction des conditions dans lesquelles ils se trouvent. »

Eh bien explique moi donc ça........ Mais pas avec des trucs imprécis et sans intérêts comme: «la structuration des corps peut être fonction des conditions dans lesquelles ils se trouvent.», ça ne veut strictement rien dire concernant l'écoulement du temps. Je veux des explications précises, et même de préférence, un peu de math pour montrer que ça colle. »

Tu sais très bien que je ne suis pas mathématicien et physicien, mais on a pas besoin de regarder la formulation mathématique de la la relativité pour montrer que la conception de la relativité serait fausse. Il suffit de montrer que le décalage temporel ne correspondrait pas a ce qui se passe réellement. Dans ce cas la bien sûr il y aurait la question de la constante de la vitesse de la lumière. Sans doute que la seule solution, serait de dire que la vitesse de la lumière serait constante vis à vis de certains référentiel et pas vis à vis d'autres. Un corps du fait de sa masse change la configuration de l'espace, cette configuration peut changer la vitesse de la lumière. La preuve en est que la lumière ne va pas à la même vitesse dans l'eau. Pour comprendre ce phénomène il ne faut pas regarder que la configuration de l'espace, mais il faut regarder ce qui est cause du mouvement du corps ou du photon dans cette configuration de l'espace.

Tu as écrit en me citant :

« « On voit bien, dans les exemples que tu donnes, que la somme des deux décalages est égale au décalage total. Donc dans ce que tu dis il est aussi précis de regarder les deux décalages que de regarder le décalage total. Il ne faut pas oublier que le décalage dans les deux cas et dans notre exemple est vis à vis de l'observateur du train. »

Non, tu n'as pas compris, ça veut dire que le décalage entre observateur n'existe pas (normal, un observateur n'est pas un instant précis, et il serait totalement illogique de parler de décalage vis à vis de quelque chose qui n'a pas de situation temporelle précise). »

Réponse :

Alcor dit ceci en me citant :

« « 
Dans cette expérience de pensée pour juger du décalage temporel de chacun des deux rayon lumineux de la voie vis à vis de l'observateur du train, il suffit d'envoyer depuis l'observateur du quai, en même temps que les deux autres rayons lumineux selon le temps de l'observateur du quai,
un troisième rayon lumineux depuis l'observateur du quai.

Eh bien l’émission de ce troisième rayon émis depuis le quai, simultanément aux deux autres, et située à une égale distance de l’une et de l’autre émission, sera perçue par l’observateur du train comme ayant été émis à l’instant médian entre les instants des deux autres, par conservation des rapports selon le théorème de Thalès. Vous passez du milieu spatial au milieu temporel. Ainsi au moment du croisement, l’émission du troisième rayon est dans le présent de l’observateur du train, l’émission des deux autres, respectivement dans son passé et dans son future à égale distance temporelle du troisième. »


Tu as écrit en me citant :
« « Il n'est pas question de montrer que la relativité est fausse en suivant sa propre logique, mais il faut montrer qu'il y a des incohérence dans la conception logique de la relativité et c'est le but de l'objection 3. »
Faux, et pour deux raisons:

1) La supposée objection 3 est une escroquerie, puisqu'elle repose sur un mensonge. L'affirmation selon laquelle la relativité imposerait que les deux rayons arrivent à l'observateur 3 à des instants différents est un mensonge.  C'était PEUT ÊTRE au début, une simple erreur de ta part, mais c'est désormais un mensonge depuis que l'on t'a expliqué (moi et Alcor aussi d'ailleurs) que c'était exactement le contraire, la relativité AFFIRME que les deux rayons arrivent en même temps. »

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, dans l'expérience du train d'Einstein, si le train conserve sa vitesse et si l'observateur du train ne bouge pas dans le train, cet observateur ne verra pas les deux rayons lumineux arriver en même temps.

Tu as écrit :
« 2) Il n'y a qu'une seule logique, tout ce qui différencie deux raisonnements logiques, ce sont les informations sur lesquelles se basent ces raisonnements logique, et ton raisonnement dans ta supposée objection 3 se base sur des «informations» fausses. »

Tout la question est de savoir si l'on peut dire qu'il y un décalage temporel de l'émission du rayon lumineux partant de la voie avec l'observateur du train. Du fait que l'on peut envoyer un troisième rayon lumineux depuis l'observateur du quai vers l'observateur du train (en même temps que les deux autres selon le temps de l'observateur du quai), cela montre que l'on peut le dire. Et il me semble que ce que dit Alcor dans le message que je viens de citer va dans ce sens.


Tu as écrit en me citant :
« « Tu reconnais qu'il y a un décalage temporel entre l'observateur du train et les émissions des deux rayons lumineux dans l'expérience d'Einstein, formulation que tu n'acceptais pas au début et qui a beaucoup d'importance. »

Faux, tu travestis encore à ta sauce ce que l'on te dit ou écrit. JE N'AI JAMAIS RECONNU, UN TEL DÉCALAGE, et comme je ne crois pas que mes propos n'étaient pas clair, j'en déduis que tu mens. Replace donc la  ou les phrase(s) qui te permet(tent) d'affirmer cette contre vérité. Je ne cesse de répéter qu'il n'y a de décalage QUE entre événements (sous entendus temporellement ponctuels). »

Tu as pourtant écrit en me citant :

« « Sa dernière phrase permet de dire, comme les émissions des deux premiers rayons lumineux sont dans le passé et le futur de l'observateur du train, qu'il y a un décalage temporel entre l'observateur du train et les émissions des deux rayons lumineux. »

Oui, mais avec la même distance séparant les événements distants, et la même vitesse relative entre les deux référentiels, il peut y avoir une infinité de décalages différents, selon la position choisie pour l'observateur du train. »

N'ai je pas bien compris ce que tu voulais dire ? Tu affirmes bien qu'il y a un décalage temporel entre les émissions des rayons lumineux et l'observateur du train.

Tu as écrit en me citant :
« En effet, pour montrer cela, il suffit de faire partir de l'observateur du quai en même temps que les deux autres rayons lumineux (selon le temps de l'observateur du quai) un troisième rayon lumineux. »

Ben ça ne changera rien, Philippe. Bon une fois pour toute, explique complètement et précisément ce qui te fait dire cela. »

Relis le texte d'Alcor que je viens de citer.

Tu as écrit en me citant :
« «  Cette loi générale n'est peut être pas explicite dans la relativité mais elle est impliquée par l'expérience du train d'Einstein. »

FAUX. Elle n'est impliquée que par toi, et suite à ta modification volontairement fausse donc mensongère (mensongère depuis que l'on t'a expliqué que c'était faux et que tu n'as pas trouvé utile d'en demander éventuellement plus si c'était un problème de compréhension). »

A partir du moment ou on reconnaît qu'il y a un décalage temporel entre l'émission du rayon lumineux sur la voie et l'observateur du train (voir ce que dit Alcor), on peut formuler cette loi générale.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 07 Juil 2013, 16:30

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tu as écrit :

« L'univers auquel tu crois n'a que trois dimensions, si je n'en prend qu'une tranche (donc à deux dimensions), est-ce si étonnant que TOUT ne s'y trouve pas?
Eh bien, de la même manière, l'univers relativiste a 4 dimensions, il est donc LOGIQUE, et je dit bien LOGIQUE, (et il n'y a QU'UNE SEULE logique), que tout ne se trouve pas dans une «tranche» à trois dimensions. »

L'existence d'une dimension temporel suppose l'existence des trois dimensions, et non pas l'inverse, ce n'est pas comme tu le penses l'existence de la dimension temporel qui permet l'existence d'une réalité en trois dimensions.
1) Tu ne sais visiblement absolument pas ce que je pense, alors évite ce genre d'affirmation gratuite.
2) Montre où j'ai dit très précisément que l'existence de la réalité en trois dimensions était permise par l'existence de la réalité temporelle. Je te dis tout de suite que tu ne trouveras jamais, comme d'habitude ce dont tu m'accuses est faux, mensonger et stupide. Il ne me viendrait même pas à l'idée de sortir une chose pareil, je laisse ce genre de divagations aux philosophes. Et ne ml dis pas que tu déduis cela de mes propos. Tu ne comprends déjà rien à mes propos, la preuve encore.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il faudrait que tu répondes à cette question : L'existence de la dimension temporelle elle est due à quoi ?
À la même chose que les 3 autres.
Pourquoi ne me demandes-tu jamais à quoi est due l'existence des 3 autres? Pourquoi différencies-tu l'une des autres lorsque tu me pose la question? Comment peux tu croire que je répondrai quelque chose de différent pour elle?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Si l'être quantifié n'existe plus dans les trois dimensions il existe où et sous quelle forme? »

Voilà encore un exemple d'incompréhension, la relativité ne dit pas que cet être n’existe pas ou plus, c'est absolument faux.
Sauf que pour toi, TOUT l'univers doit se retrouver dans CHAQUE «tranche» 3D, ce qui est ILLOGIQUE (de la vraie logique, de la logique unique, de celle qui dit que 1+1=2), aussi illogique que de demander que TOUT le village soit présent dans chacune de ses tranches. »

En fait pour toi il y a des tranches de temps, tranches de temps différentes selon chaque observateur.
NON absolument pas, tu vois que tu ne comprends rien. Ce ne sont pas des tranches de temps, ce sont des tranches d'espace-temps, et c'est infiniment différent.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans chacune de ces tranches de temps la réalité va exister du point de vue des trois dimensions de manière différente.
1) Ce ne sont pas des tranches de temps, ce sont des tranches d'espace-temps, et c'est infiniment différent.
2) La «réalité du point de vue des trois dimensions» est une expression qui ne signifie rien dans ce cas ci.


Philippe de Bellescize a écrit:
Le problème c'est qu'en faisant cela tu inverses être et temps. En fait l'existence du temps est fonction de l'être, et l'être physique existe en trois dimensions.
Je n'inverse absolument rien mais tu ne peut le comprendre parce que tu raisonnes sur base d'informations fausse, comme je le disais il y a peu. Tu prétends juger de la relativité sur base de tes certitudes préhistoriques sur le temps et l'espace.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Cette conception des trois dimensions n'empêche pas un plus ou moins rapide déroulement du temps en fonction de la gravité et du mouvement. En effet la structuration des corps peut être fonction des conditions dans lesquelles ils se trouvent. »

Eh bien explique moi donc ça........ Mais pas avec des trucs imprécis et sans intérêts comme: «la structuration des corps peut être fonction des conditions dans lesquelles ils se trouvent.», ça ne veut strictement rien dire concernant l'écoulement du temps. Je veux des explications précises, et même de préférence, un peu de math pour montrer que ça colle. »

Tu sais très bien que je ne suis pas mathématicien et physicien, mais on a pas besoin de regarder la formulation mathématique de la la relativité pour montrer que la conception de la relativité serait fausse. Il suffit de montrer que le décalage temporel ne correspondrait pas a ce qui se passe réellement.
Sauf que lorsque tu te permets de dire ce qu'est la conception de la relativité, tu dis des c0nneries ou des mensonges, comme dans ta supposée objection 3.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans ce cas la bien sûr il y aurait la question de la constante de la vitesse de la lumière.
C'est le seul point ÉVENTUELLEMENT discutable, parce que si tes connaissances étaient grosses comme un grain de moutarde, tu saurais que dès que l'on pose le principe de constance de c dans tous les référentiels inertiels, TOUT LE RESTE devient inévitable et logique, d'où ton obligation de modification ou de mensonge pour tenter de contredire certains points.

Philippe de Bellescize a écrit:
Sans doute que la seule solution, serait de dire que la vitesse de la lumière serait constante vis à vis de certains référentiel et pas vis à vis d'autres.
Injustifiable, sauf si la constance n'existe que par rapport à UN SEUL RÉFÉRENTIEL privilégié, donc un éther, mais les expériences Michelson Morley et les suivantes n'ont pas laissé plus d'une chance sur mille mlilliards à cette éventualité..

Philippe de Bellescize a écrit:
Un corps du fait de sa masse change la configuration de l'espace, cette configuration peut changer la vitesse de la lumière.
La masse courbe l'espace-temps (donc pas seulement l'espace), mais cette influence est parfaitement symétrique dans toutes les direction. Si donc un corps est en mouvement dans une direction PRÉCISE et un sens PRÉCIS, l'influence éventuelle de ce mouvement sur la vitesse se fera dans une direction PRÉCISE et selon un sens PRÉCIS, tandis que l'influence gravitationnelle, se fera de la même manière dans toutes les direction, il n'est donc pas logique (et c'est même carrément idiot) de penser que cette influence omnidirectionnelle pourrait compenser une éventuelle différence attendue uniquement DANS LA DIRECTION ET LE SENS DU MOUVEMENT du corps. Dans l'expérience de Michelson Morley, on compare les vitesses de la lumière dans TOUTES les directions et sens, donc pas seulement dans la direction le sens de déplacement de la Terre, mais aussi les autres. Donc on compare, par exemple, la vitesse de la lumière dans la direction et le sens de déplacement de la Terre avec la vitesse de la lumière dans une direction PERPENDICULAIRE. Il est évident que l'influence gravitationelle est la même pour les deux directions perpendiculaires, par contre l'influence due au mouvement n'existe que dans la direction et le sens du mouvement de la Terre.
Imagine donc que la vitesse c ne soit pas constante, et qu'elle soit donc influencée par le mouvement. Imagine aussi que ce mouvement rajoute à c quelque chose comme 10m/s.
Imagine aussi que par chance, chez nous, l'influence gravitationnelle ajouterait aussi 10 m/s à la vitesse c, alors dans ce cas, on trouverait
--------c + 10 (du à la gravitation) + 10 (du au mouvement) = c+20 dans la direction et le sens du mouvement du corps.
--------c + 10 (du à la gravitation) - 10 (du au mouvement) = c dans la direction mais dans le sens INVERSE de celui du mouvement du corps.
--------c + 10 (du à la gravitation) + 0 (du au mouvement) = c+10 dans une direction PERPENDICULAIRE à celle du mouvement du corps.
Donc pendant les expériences de Michelson Morley, où la vitesse de la lumière était mesurée simultanément dans toutes les directions, l'influence gravitationelle est impossible, elle n'aurait pas empêcher l'apparition d'un écart.

Je t'avais déjà expliqué cela (sans développer mais peu importe), mais visiblement ça ne t'intéresse pas puisque tu continues à affirmer la même bêtise.

Philippe de Bellescize a écrit:
La preuve en est que la lumière ne va pas à la même vitesse dans l'eau.
Aucun rapport, ce n'est pas une question de courbure ou de masse, et d'ailleurs, en fait la vitesse de la lumière est LA MÊME AUSSI DANS L'EAU.......... Si elle nous apparaît différente, ce n'est pas parce qu'elle ralenti, mais parce qu'elle perd du temps à être absorbée et réémise continuellement lors de chaque interaction avec les atomes. Mais entre chaque atome, elle va à c.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour comprendre ce phénomène il ne faut pas regarder que la configuration de l'espace, mais il faut regarder ce qui est cause du mouvement du corps ou du photon dans cette configuration de l'espace.
Ben comme ce que tu as dit est une ânerie, il n'y a rien à regarder.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « On voit bien, dans les exemples que tu donnes, que la somme des deux décalages est égale au décalage total. Donc dans ce que tu dis il est aussi précis de regarder les deux décalages que de regarder le décalage total. Il ne faut pas oublier que le décalage dans les deux cas et dans notre exemple est vis à vis de l'observateur du train. »

Non, tu n'as pas compris, ça veut dire que le décalage entre observateur n'existe pas (normal, un observateur n'est pas un instant précis, et il serait totalement illogique de parler de décalage vis à vis de quelque chose qui n'a pas de situation temporelle précise). »

Réponse :

Alcor dit ceci en me citant :

« «
Dans cette expérience de pensée pour juger du décalage temporel de chacun des deux rayon lumineux de la voie vis à vis de l'observateur du train, il suffit d'envoyer depuis l'observateur du quai, en même temps que les deux autres rayons lumineux selon le temps de l'observateur du quai,
un troisième rayon lumineux depuis l'observateur du quai.

Eh bien l’émission de ce troisième rayon émis depuis le quai, simultanément aux deux autres, et située à une égale distance de l’une et de l’autre émission, sera perçue par l’observateur du train comme ayant été émis à l’instant médian entre les instants des deux autres, par conservation des rapports selon le théorème de Thalès. Vous passez du milieu spatial au milieu temporel. Ainsi au moment du croisement, l’émission du troisième rayon est dans le présent de l’observateur du train, l’émission des deux autres, respectivement dans son passé et dans son future à égale distance temporelle du troisième. »
Ben oui, et comment imagines tu que cela change quoi que ce soit à ce que j'ai dit? Tu ne comprends visiblement pas mieux Alcor que moi.
Indice: il y a ici constatation de décalage entre événements. L'émission du troisième rayon est un événement ponctuel, c'est lui, et non pas l'observateur qui;se place entre les deux autres événements.
Un observateur existe sur la durée, pas l'instant d'une émision ou d'une réception.
Le problème que tu te crées artificiellement est d'ailleurs bien mis en évidence par ce nouveau scénario que tu as présenté sur l'autre forum, avec le rayon émis depuis l'intérieur du train mais à hauteur du premier rayon.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « Il n'est pas question de montrer que la relativité est fausse en suivant sa propre logique, mais il faut montrer qu'il y a des incohérence dans la conception logique de la relativité et c'est le but de l'objection 3. »
Faux, et pour deux raisons:

1) La supposée objection 3 est une escroquerie, puisqu'elle repose sur un mensonge. L'affirmation selon laquelle la relativité imposerait que les deux rayons arrivent à l'observateur 3 à des instants différents est un mensonge. C'était PEUT ÊTRE au début, une simple erreur de ta part, mais c'est désormais un mensonge depuis que l'on t'a expliqué (moi et Alcor aussi d'ailleurs) que c'était exactement le contraire, la relativité AFFIRME que les deux rayons arrivent en même temps. »

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, dans l'expérience du train d'Einstein, si le train conserve sa vitesse et si l'observateur du train ne bouge pas dans le train, cet observateur ne verra pas les deux rayons lumineux arriver en même temps.
Tu viens de mélanger toi même tes propres supposées objections. Je te rappelle que ta supposée objection 3 ne concerne pas le train d'Einstein, mais le scénario avec les deux rayons émis depuis les observateurs 1 et 2 situées face à face l'un dans le train, l'autre sur le quai, en direction d'un observateur 3 situé loin devant.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :
« 2) Il n'y a qu'une seule logique, tout ce qui différencie deux raisonnements logiques, ce sont les informations sur lesquelles se basent ces raisonnements logique, et ton raisonnement dans ta supposée objection 3 se base sur des «informations» fausses. »

Tout la question est de savoir si l'on peut dire qu'il y un décalage temporel de l'émission du rayon lumineux partant de la voie avec l'observateur du train. Du fait que l'on peut envoyer un troisième rayon lumineux depuis l'observateur du quai vers l'observateur du train (en même temps que les deux autres selon le temps de l'observateur du quai), cela montre que l'on peut le dire. Et il me semble que ce que dit Alcor dans le message que je viens de citer va dans ce sens.
Non, encore une fois, tu ne comprends pas non plus Alcor. Ton troisième rayon n'est qu'un événement qui vient se placer entre les deux autres, il ne détermine en rien l'observateur en lui même qui pourrait d'ailleurs très bien, sur base d'une préprogrammation d'horloge, choisir de faire quelque chose simultanément avec un événement lointain plutôt qu'avec son vis à vis.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « Tu reconnais qu'il y a un décalage temporel entre l'observateur du train et les émissions des deux rayons lumineux dans l'expérience d'Einstein, formulation que tu n'acceptais pas au début et qui a beaucoup d'importance. »

Faux, tu travestis encore à ta sauce ce que l'on te dit ou écrit. JE N'AI JAMAIS RECONNU, UN TEL DÉCALAGE, et comme je ne crois pas que mes propos n'étaient pas clair, j'en déduis que tu mens. Replace donc la ou les phrase(s) qui te permet(tent) d'affirmer cette contre vérité. Je ne cesse de répéter qu'il n'y a de décalage QUE entre événements (sous entendus temporellement ponctuels). »

Tu as pourtant écrit en me citant :

« « Sa dernière phrase permet de dire, comme les émissions des deux premiers rayons lumineux sont dans le passé et le futur de l'observateur du train, qu'il y a un décalage temporel entre l'observateur du train et les émissions des deux rayons lumineux. »

Oui, mais avec la même distance séparant les événements distants, et la même vitesse relative entre les deux référentiels, il peut y avoir une infinité de décalages différents, selon la position choisie pour l'observateur du train. »

N'ai je pas bien compris ce que tu voulais dire ? Tu affirmes bien qu'il y a un décalage temporel entre les émissions des rayons lumineux et l'observateur du train.
Non, parce que l'observateur du train est présent simultanément à tous les événements, il est présent dans le train lorsque le premier rayon est émis, et il est présent dans le train à toutes les autres émissions. L'observateur peut classer les différents événements par ordre chronologique selon son référentiel, mais la simultanéïté ne peut se constater QUE entre des événements ponctuels.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« En effet, pour montrer cela, il suffit de faire partir de l'observateur du quai en même temps que les deux autres rayons lumineux (selon le temps de l'observateur du quai) un troisième rayon lumineux. »

Ben ça ne changera rien, Philippe. Bon une fois pour toute, explique complètement et précisément ce qui te fait dire cela. »

Relis le texte d'Alcor que je viens de citer.
J'ai beau relire, je ne vois toujours pas.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « Cette loi générale n'est peut être pas explicite dans la relativité mais elle est impliquée par l'expérience du train d'Einstein. »

FAUX. Elle n'est impliquée que par toi, et suite à ta modification volontairement fausse donc mensongère (mensongère depuis que l'on t'a expliqué que c'était faux et que tu n'as pas trouvé utile d'en demander éventuellement plus si c'était un problème de compréhension). »

A partir du moment ou on reconnaît qu'il y a un décalage temporel entre l'émission du rayon lumineux sur la voie et l'observateur du train (voir ce que dit Alcor), on peut formuler cette loi générale.
Alcor ne dit pas cela, et il n'est pas possible de constater un décalage entre un événement (ponctuel) et un observateur (non temporellement ponctuel).

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 07 Juil 2013, 18:01

J'ai di:
aroll a écrit:

Le problème que tu te crées artificiellement est d'ailleurs bien mis en évidence par ce nouveau scénario que tu as présenté sur l'autre forum, avec le rayon émis depuis l'intérieur du train mais à hauteur du premier rayon.
Alors je complète.
Si, dans l'expérience de pensée d'Einstein, on émet un rayon depuis l'intérieur du train, juste en face de la première émission du quai, en direction de l'observateur du train, peut on dire que cette émission est simultanée avec l'observateur (par appartenance au même référentiel), et avec l'émission 1 (par proximité)? Non, et cela révèle bien le piège qui découle d'une mauvaise interprétation du problème de la simultanéïté. IL NE SUFFIT PAS D'ÊTRE DANS LE MÊME RÉFÉRENTIEL POUR ÊTRE SIMULTANÉ, IL FAUT AUSSI FAIRE QUELQUE CHOSE EN MÊME TEMPS, ET DANS CE CAS C'EST CE «QUELQUE CHOSE» QUI EST SIMULTANÉ AVEC L'AUTRE «QUELQUE CHOSE» FAIT PAR L'AUTRE «ACTEUR».
Dans ce cas précis ci, il faut tout simplement savoir À QUEL MOMENT est émis le rayon dans le train.
Il peut être simultané avec l'émission du rayon depuis l'extérieur en face de lui ou on peut avoir CHOISI d'émettre ce rayon à n'importe quel autre moment. La proximité n'impose pas la simultanéïté, elle assure simplement que SI ELLE EXISTE, alors elle est vraie pour tout les référentiels.
De même, l'appartenance à un même référentiel n'impose pas la simultanéïté, elle assure simplement que SI ELLE EXISTE, alors ne dépend pas de la distance ou de la vitesse.

Comme je l'ai déjà dit, il n'existe pas de simultanéïté entre événements et observateurs, mais seulement entre événements. D'ailleurs, ça veut dire quoi, être simultané avec un observateur, ça veut dire être simultané avec quelque chose qui dure longtemps? Mais c'est idiot, tout le monde est toujours simultané avec quelque chose qui dure longtemps du moment que dans sa durée il croise un peu la sienne. L'observateur du train peut se dire simultanés avec tous les événements de son référentiel à tous les temps toutes les époques puisqu'il est là lorsque chaque événement se produit, mais ça ne signifie rien.
Un observateur est même simultané avec tous les événements de tous les référentiels même en mouvement relatif du moment que ces événements se produisent durant la vie de l'observateur. Encore une fois on voit que ça ne signifie rien.
Ce n'est quand même pas compliqué de comprendre qu'il ne peut y avoir de simultanéïté QUE entre des événements instantanés.
Dire que le rayon du train est émis simultanément avec celui du quai, c'est comparer deux instants précis. Mais dire qu'un événement ponctuel (l'instant d'une émission) est simultané avec un observateur (qui est présent bien plus qu'un instant) est une c0nnerie absolue. Que vaut encore le concept de simultanéïté dans ce cas.

Imaginons donc que l'on émette ce fameux rayon depuis l'intérieur du train en même temps que la première émission se produise sur le quai. Eh bien pour l'observateur du train comme pour tous les autres d'ailleurs, ces deux rayons sont émis en même temps, point barre, et il n'y a rien pour pouvoir chercher un quelconque décalage de quelque sorte qu'il soit.
Si par ailleurs on décide d'émettre un rayon depuis le milieu du quai vers l'observateur du train qui se trouve à ce moment juste en face de cette nouvelle émission, et que ce rayon est émis SELON LE RÉFÉRENTIEL QUAI, simultanément avec le premier rayon, alors là il y a matière à constatation de simultanéïté ou pas.
Eh bien, il n'y a aucun mystère, pour l'observateur du quai, les trois rayons sont simultanés (ceux du quai parce que l'on a CHOISI de les émettre en même temps dans le même référentiel, et celui du train parce qu'il confondu (géographiquement et temporellement, donc spatio-temporellement) avec l'émission du premier rayon.
Par contre pour l'observateur du train, il y a d'un côté les deux rayons émis ensembles au bout du train qui pour lui aussi sont confondus dans la même localisation spatio-temporelle, et de l'autre un rayon émis depuis un point très proche de lui au milieu du quai, MAIS DISTANT DU PREMIER RAYON.
Si tu peux comprendre qu'il y a un décalage par rapport à une situation de simultanéïté entre l'émission du premier rayon, et l'émission du rayon de milieu de quai SELON L'OBSERVATEUR DU TRAIN, alors tu pouvoir comprendre que le MÊME DÉCALAGE SERA CONSTATÉ PAR L'OBSERVATEUR DU TRAIN ENTRE CE RAYON DE MILIEU DE QUAI, ET CELUI QUI A ÉTÉ ÉMIS DEPUIS L'INTÉRIEUR DU TRAIN.
Pourtant ils sont dans le même référentiel? Et alors, qu'est-ce que ça change? Il serait donc impossible d'émettre un rayon dans ce train à un autre moment que celui où l'observateur réceptionne celui qu'on lui a adressé depuis le milieu du quai? C'est idiot.
Comme je l'ai dit, il ne suffit pas d'être dans le même référentiel, il faut aussi que ce que l'on fasse soit au même moment, or là, l'instant de l'émission du rayon dans le train, n'est VOLONTAIRTEMENT pas synchronisée avec la réception du rayon de milieu de quai puisque on a CHOISI de le synchroniser plutôt avec la première émission. Et puisque cette première émission, n'est PAS simultanée avec celle du milieu du quai SELON L'OBSERVATEUR DU TRAIN, il est absolument NORMAL qu'un événement, fut-il dans le même référentiel, que l'on a choisi de synchroniser avec un événement en décalage présente lui aussi le même décalage.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 07 Juil 2013, 22:59

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « L'existence d'une dimension temporel suppose l'existence des trois dimensions, et non pas l'inverse, ce n'est pas comme tu le penses l'existence de la dimension temporel qui permet l'existence d'une réalité en trois dimensions »

Tu ne sais visiblement absolument pas ce que je pense, alors évite ce genre d'affirmation gratuite. »

Selon ce qui est impliqué par la conception de la relativité, ce qui existe pour un observateur du point de vue des trois dimensions, n'existe pas forcément pour un autre observateur du point de vue des trois dimensions. Ce que les deux observateurs ont en commun c'est la dimension temporelle, d'où ma conclusion.

Tu as écrit en me citant :

« « Il faudrait que tu répondes à cette question : L'existence de la dimension temporelle elle est due à quoi ? »

À la même chose que les 3 autres.
Pourquoi ne me demandes-tu jamais à quoi est due l'existence des 3 autres? Pourquoi différencies-tu l'une des autres lorsque tu me pose la question? Comment peux tu croire que je répondrai quelque chose de différent pour elle? »

Le problème c'est que pour toi, si tu suit la conception de la relativité, ce qui existe dans les trois dimensions pour un observateur n'est pas ce qui existe dans les trois dimensions pour un autre observateur. Donc tu ne peut pas vraiment parler de l'existence des trois dimensions.

Si on pense qu'il existe trois dimensions, l'existence de ces trois dimensions est due à l'existence de la quantité et à l'existence de l'espace. Soit l'existence de l'espace est due à la relation actuelle des corps entre eux, soit il existe un contenant.

Pour l'existence de la dimension temporelle le problème est différent, car le temps n'est pas un être, il suppose l'existence de l'être. Donc ce n'est pas du tout le même problème, le temps suppose l'existence d'un autre principe. C'est le temps de cet être la ou de cette chose la.


Tu as écrit en me citant :

« « En fait pour toi il y a des tranches de temps, tranches de temps différentes selon chaque observateur. »

NON absolument pas, tu vois que tu ne comprends rien. Ce ne sont pas des tranches de temps, ce sont des tranches d'espace-temps, et c'est infiniment différent. »

Le problème c'est que ce qui existe dans l'espace pour un observateur n'existe pas dans l'espace pour cet autre observateur, c'est donc bien dans ta conception la dimension temporelle qui fait la différence.


Tu as écrit en me citant :

« « Dans ce cas la bien sûr il y aurait la question de la constante de la vitesse de la lumière. »

C'est le seul point ÉVENTUELLEMENT discutable, parce que si tes connaissances étaient grosses comme un grain de moutarde, tu saurais que dès que l'on pose le principe de constance de c dans tous les référentiels inertiels, TOUT LE RESTE devient inévitable et logique, d'où ton obligation de modification ou de mensonge pour tenter de contredire certains points. »

Si la constante de la lumière est discutable beaucoup d'autres points sont aussi discutables.

Tu as écrit en me citant :

« « Sans doute que la seule solution, serait de dire que la vitesse de la lumière serait constante vis à vis de certains référentiel et pas vis à vis d'autres. »

Injustifiable, sauf si la constance n'existe que par rapport à UN SEUL RÉFÉRENTIEL privilégié, donc un éther, mais les expériences Michelson Morley et les suivantes n'ont pas laissé plus d'une chance sur mille mlilliards à cette éventualité. »

Pas forcément cela dépend de l'analyse que l'on a du mouvement, quel rapport y a t-il entre l'existence du mouvement et l'existence de l'espace.

Tu as écrit en me citant :

« « Un corps du fait de sa masse change la configuration de l'espace, cette configuration peut changer la vitesse de la lumière. »

La masse courbe l'espace-temps (donc pas seulement l'espace), mais cette influence est parfaitement symétrique dans toutes les direction. Si donc un corps est en mouvement dans une direction PRÉCISE et un sens PRÉCIS, l'influence éventuelle de ce mouvement sur la vitesse se fera dans une direction PRÉCISE et selon un sens PRÉCIS, tandis que l'influence gravitationnelle, se fera de la même manière dans toutes les direction, il n'est donc pas logique (et c'est même carrément idiot) de penser que cette influence omnidirectionnelle pourrait compenser une éventuelle différence attendue uniquement DANS LA DIRECTION ET LE SENS DU MOUVEMENT du corps. Dans l'expérience de Michelson Morley, on compare les vitesses de la lumière dans TOUTES les directions et sens, donc pas seulement dans la direction le sens de déplacement de la Terre, mais aussi les autres. Donc on compare, par exemple, la vitesse de la lumière dans la direction et le sens de déplacement de la Terre avec la vitesse de la lumière dans une direction PERPENDICULAIRE. Il est évident que l'influence gravitationelle est la même pour les deux directions perpendiculaires, par contre l'influence due au mouvement n'existe que dans la direction et le sens du mouvement de la Terre.
Imagine donc que la vitesse c ne soit pas constante, et qu'elle soit donc influencée par le mouvement. Imagine aussi que ce mouvement rajoute à c quelque chose comme 10m/s.
Imagine aussi que par chance, chez nous, l'influence gravitationnelle ajouterait aussi 10 m/s à la vitesse c, alors dans ce cas, on trouverait
--------c + 10 (du à la gravitation) + 10 (du au mouvement) = c+20 dans la direction et le sens du mouvement du corps.
--------c + 10 (du à la gravitation) - 10 (du au mouvement) = c dans la direction mais dans le sens INVERSE de celui du mouvement du corps.
--------c + 10 (du à la gravitation) + 0 (du au mouvement) = c+10 dans une direction PERPENDICULAIRE à celle du mouvement du corps.
Donc pendant les expériences de Michelson Morley, où la vitesse de la lumière était mesurée simultanément dans toutes les directions, l'influence gravitationelle est impossible, elle n'aurait pas empêcher l'apparition d'un écart.

Je t'avais déjà expliqué cela (sans développer mais peu importe), mais visiblement ça ne t'intéresse pas puisque tu continues à affirmer la même bêtise. »

Il peut avoir une certaine structure de l'espace du fait de la gravitation a un instant t, et un mouvement qui serait causé par une impulsion propre du corps. L'impulsion causerait le mouvement en permettant une relation du corps, de la particule, du photo, à l'espace.

Tu as écrit en me citant :

« « Eh bien l’émission de ce troisième rayon émis depuis le quai, simultanément aux deux autres, et située à une égale distance de l’une et de l’autre émission, sera perçue par l’observateur du train comme ayant été émis à l’instant médian entre les instants des deux autres, par conservation des rapports selon le théorème de Thalès. Vous passez du milieu spatial au milieu temporel. Ainsi au moment du croisement, l’émission du troisième rayon est dans le présent de l’observateur du train, l’émission des deux autres, respectivement dans son passé et dans son future à égale distance temporelle du troisième. »

Ben oui, et comment imagines tu que cela change quoi que ce soit à ce que j'ai dit? Tu ne comprends visiblement pas mieux Alcor que moi.
Indice: il y a ici constatation de décalage entre événements. L'émission du troisième rayon est un événement ponctuel, c'est lui, et non pas l'observateur qui;se place entre les deux autres événements.
Un observateur existe sur la durée, pas l'instant d'une émission ou d'une réception.
Le problème que tu te crées artificiellement est d'ailleurs bien mis en évidence par ce nouveau scénario que tu as présenté sur l'autre forum, avec le rayon émis depuis l'intérieur du train mais à hauteur du premier rayon. »

A partir de la réception du rayon lumineux 3 il va se passer un certain temps pour l'observateur du train, entre cette réception et la réception du rayon 1, entre cette réception et la réception du rayon 2. Le temps de décalage entre la première réception et chacune des deux autres n'est pas le même. Et comme les distances avec les deux sources lumineuses sur les voies étaient les mêmes, cela veut dire, si l'on suppose la vitesse de la lumière constante, qu'il y a un décalage temporel différent de ces deux émissions vis à vis de l'observateur du train.

Bon je verrais si j'ai d'autres choses à rajouter demain matin si j'ai le temps. Je n'ai pas fini de lire tes messages. J'avais des amis.

Cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 08 Juil 2013, 11:02

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « A partir du moment ou on reconnaît qu'il y a un décalage temporel entre l'émission du rayon lumineux sur la voie et l'observateur du train (voir ce que dit Alcor), on peut formuler cette loi générale. »
Alcor ne dit pas cela, et il n'est pas possible de constater un décalage entre un événement (ponctuel) et un observateur (non temporellement ponctuel). »

C'est ce que je conteste, comment veux tu qu'un observateur puisse être à la source d'un événement ponctuel s'il n'est pas lui aussi temporellement ponctuel.


Tu as écrit :

« Le problème que tu te crées artificiellement est d'ailleurs bien mis en évidence par ce nouveau scénario que tu as présenté sur l'autre forum, avec le rayon émis depuis l'intérieur du train mais à hauteur du premier rayon. »

En fait il suffit de voir si le décalage de simultanéité des deux rayons lumineux implique un décalage temporel de chacun des rayons lumineux vis à vis de l'observateur du train (je maintiens qu'il l'implique du fait de ce que j'ai dit précédemment). Ensuite ce décalage temporel s'il existe est forcément fonction de la distance et du mouvement relatif. Or dans l'objection 3 on voit qu'il n'y a pas de décalage temporel en fonction de la distance et du mouvement relatif.

Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que le temps d'un corps en mouvement se déroule lui aussi, donc il évolue forcément entre chaque changement de position. Donc même si deux événements coïncident entre deux référentiel différent, cela ne change rien au fait que le décalage de simultanéité vis à vis d'un observateur dans un autre référentiel implique un décalage temporel en fonction de la distance et du mouvement vis à vis de cet observateur.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 08 Juil 2013, 11:15

Cher Aroll


Tu as écrit :

« Comme je l'ai déjà dit, il n'existe pas de simultanéité entre événements et observateurs, mais seulement entre événements. D'ailleurs, ça veut dire quoi, être simultané avec un observateur, ça veut dire être simultané avec quelque chose qui dure longtemps? Mais c'est idiot, tout le monde est toujours simultané avec quelque chose qui dure longtemps du moment que dans sa durée il croise un peu la sienne. L'observateur du train peut se dire simultanés avec tous les événements de son référentiel à tous les temps toutes les époques puisqu'il est là lorsque chaque événement se produit, mais ça ne signifie rien. »

Il ne s'agit pas de juger de la simultanéité de l'événement avec l'observateur mais du décalage temporel, ce qui est différent.


Tu as écrit :

« Imaginons donc que l'on émette ce fameux rayon depuis l'intérieur du train en même temps que la première émission se produise sur le quai. Eh bien pour l'observateur du train comme pour tous les autres d'ailleurs, ces deux rayons sont émis en même temps, point barre, et il n'y a rien pour pouvoir chercher un quelconque décalage de quelque sorte qu'il soit.
Si par ailleurs on décide d'émettre un rayon depuis le milieu du quai vers l'observateur du train qui se trouve à ce moment juste en face de cette nouvelle émission, et que ce rayon est émis SELON LE RÉFÉRENTIEL QUAI, simultanément avec le premier rayon, alors là il y a matière à constatation de simultanéité ou pas. »

Si tu as besoin d'un troisième rayon pour constater le décalage temporel pourquoi pas mais en fait cela ne change rien. J'ai expliqué comment dans un autre message on constatait ce décalage temporel (dans le cas ou l'on pense que la vitesse de la lumière est la même), du fait que les deux autres rayons ne vont pas arriver en même temps.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 08 Juil 2013, 15:42

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « L'existence d'une dimension temporel suppose l'existence des trois dimensions, et non pas l'inverse, ce n'est pas comme tu le penses l'existence de la dimension temporel qui permet l'existence d'une réalité en trois dimensions »

Tu ne sais visiblement absolument pas ce que je pense, alors évite ce genre d'affirmation gratuite. »

Selon ce qui est impliqué par la conception de la relativité, ce qui existe pour un observateur du point de vue des trois dimensions, n'existe pas forcément pour un autre observateur du point de vue des trois dimensions. Ce que les deux observateurs ont en commun c'est la dimension temporelle, d'où ma conclusion.
Et ta conclusion est fausse, parce que ton raisonnement est faux. Il n'y a pas à distinguer, lorsque l'on parle relativité, les trois dimensions spatiales de la dimension temporelle, donc il n'y a PAS réellement de «point de vue des trois dimensions», on peut parfois faire une distinction dans une discussion vulgarisée pour permettre une explication plus facile, mais séparer les points de vue (à 3 ou 4 dimensions) ne peut mener qu'à des erreurs.
L'univers EST à 4 dimensions, et tout ce qui sépare les point de vues des observateurs, c'est qu'ils n'ont pas tous accès à toutes les mêmes informations, mais ce n'est pas bien différent que de dire que New York ne se trouve pas dans mon champs de vision, alors qu'il est dans celui de Kevin Jones, pourtant on ne peut pas en conclure que New York n'existe pas pour moi.
À partir de là, il y a deux attitudes:
1) Tu comprends bien qu'il ne s'agit que d'un accès limité à une dimension (comme pour New York), et ces phénomènes ne t'étonnes pas, d'autant qu'ils concernent des événements séparés par un  intervale de genre espace et donc totalement acausaux (c'est donc comme s'ils n'éxistaient en fait pour aucun référentiels décrits dans l'expérience de pensée, il n'est donc pas correct de dire qu'ils ont existé puis plus existé.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Il faudrait que tu répondes à cette question : L'existence de la dimension temporelle elle est due à quoi ? »

À la même chose que les 3 autres.
Pourquoi ne me demandes-tu jamais à quoi est due l'existence des 3 autres? Pourquoi différencies-tu l'une des autres lorsque tu me pose la question? Comment peux tu croire que je répondrai quelque chose de différent pour elle? »

Le problème c'est que pour toi, si tu suit la conception de la relativité, ce qui existe dans les trois dimensions pour un observateur n'est pas ce qui existe dans les trois dimensions pour un autre observateur. Donc tu ne peut pas vraiment parler de l'existence des trois dimensions.
Je viens de te montrer juste avant que cette approche est fausse, il n'y a pas à sépare les points de vue, c'est aussi pertinent que de vouloir étudier les événements d'un village en ne considérant qu'une seule tranche.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on pense qu'il existe trois dimensions, l'existence de ces trois dimensions est due à l'existence de la quantité et à l'existence de l'espace.
La proposition: «Si on pense qu'il existe trois dimensions» n'a pas plus de sens que de dire: «Si on pense qu'il existe deux dimensions» ou: «Si on pense qu'il existe une dimension».La réponse sera oui, ou non selon ce que l'on veut signifier par là, mais dans l'absolu, s'il y a 4 dimensions, alors il y en aussi 3, 2 ou même 1.

Philippe de Bellescize a écrit:
Soit l'existence de l'espace est due à la relation actuelle des corps entre eux, soit il existe un contenant.
Pétition de principe (à cause du terme «actuel»), et remarque de toute façon inutile.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour l'existence de la dimension temporelle le problème est différent, car le temps n'est pas un être, il suppose l'existence de l'être. Donc ce n'est pas du tout le même problème, le temps suppose l'existence d'un autre principe. C'est le temps de cet être la ou de cette chose la.
Tu retournes à ta conception ancestrale et de toute façon non relativiste du temps, donc aucun intérêt dans notre discussion.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « En fait pour toi il y a des tranches de temps, tranches de temps différentes selon chaque observateur. »

NON absolument pas, tu vois que tu ne comprends rien. Ce ne sont pas des tranches de temps, ce sont des tranches d'espace-temps, et c'est infiniment différent. »

Le problème c'est que ce qui existe dans l'espace pour un observateur n'existe pas dans l'espace pour cet autre observateur, c'est donc bien dans ta conception la dimension temporelle qui fait la différence.
Non, toujours non, et toujours parce que tu ne raisonnes pas en espace-temps 4 D (obligatoire pour discuter honnêtement, c'est à dire sans modifier la théorie. Et séparer les dimensions, C'EST modifier la théorie), mais en espace classique plus un temps classique


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Dans ce cas la bien sûr il y aurait la question de la constante de la vitesse de la lumière. »

C'est le seul point ÉVENTUELLEMENT discutable, parce que si tes connaissances étaient grosses comme un grain de moutarde, tu saurais que dès que l'on pose le principe de constance de c dans tous les référentiels inertiels, TOUT LE RESTE devient inévitable et logique, d'où ton obligation de modification ou de mensonge pour tenter de contredire certains points. »

Si la constante de la lumière est discutable beaucoup d'autres points sont aussi discutables.
Absolument pas, et c'est une nouvelles (la dix milième?) preuve que tu ne suis pas. Tous les points que tu cherches à discuter, et en particulier la relativité de la simultanéïté sont OBLIGATOIREMLENT VRAI DÈS QUE LA CONSTANCE DE LA VITESSE DE LA LUMIÈRE EST VRAIE, et cela sans aucune discussion possible. Si tu avais, ne fût-ce que la connaissance assez générale de l'histoire de la relativité (celle de sa naissance et de ses premiers pas), tu comprendrais que toutes tes tentatives sont vaines. RIEN de ce dont nous discutons depuis si longtemps n'a été inventé ou posé, ou même proposé pour expliquer un phénomène. TOUT, ABSOLUMENT tout, sauf la constance de c qui est un postulat (solide certes, fortement vérifié, mais un postulat quand même), découle d'un raisonnement d'une logique implacable et inattaquable. C'est pour cela qu'il ne peut y avoir aucune faille, aucune incohérence, aucun problème de logique. La relativité de la simultanéïté, la dilatation du temps, la contraction des longueurs, et la quatrième dimension SE SONT IMPOSÉES D'ELLES MÊME COMME CONSÉQUENCES INÉLUCTABLES DU PREMIER POSTULAT SANS QU'AUCUNE AUTRE ALTERNATIVE NE SOIT POSSIBLE. On peut même dire que la relativité n'est pas une idée d'Einstein, c'est une obligation incontournable si il y a constance de c.

Et donc, c'est pour cela que je te dis que ton seul espoir est de COMMENCER directement par remettre en cause la constance de c, mais pas à partir de ses conséquences qui de toutes façon sont imposées par le postulat de départ, mais en proposant une explication alternative crédible aux expériences qui montrent (ou si tu préfères, semblent montrer) la constance de c.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Sans doute que la seule solution, serait de dire que la vitesse de la lumière serait constante vis à vis de certains référentiel et pas vis à vis d'autres. »

Injustifiable, sauf si la constance n'existe que par rapport à UN SEUL RÉFÉRENTIEL privilégié, donc un éther, mais les expériences Michelson Morley et les suivantes n'ont pas laissé plus d'une chance sur mille milliards à cette éventualité. »

Pas forcément cela dépend de l'analyse que l'on a du mouvement, quel rapport y a t-il entre l'existence du mouvement et l'existence de l'espace.
Non, tu n'as cas essayer, plutôt que de toujours te contenter d'affirmations imprécises, et de généralités sans intérêt et surtout sans arguments.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Un corps du fait de sa masse change la configuration de l'espace, cette configuration peut changer la vitesse de la lumière. »

La masse courbe l'espace-temps (donc pas seulement l'espace), mais cette influence est parfaitement symétrique dans toutes les direction. Si donc un corps est en mouvement dans une direction PRÉCISE et un sens PRÉCIS, l'influence éventuelle de ce mouvement sur la vitesse se fera dans une direction PRÉCISE et selon un sens PRÉCIS, tandis que l'influence gravitationnelle, se fera de la même manière dans toutes les direction, il n'est donc pas logique (et c'est même carrément idiot) de penser que cette influence omnidirectionnelle pourrait compenser une éventuelle différence attendue uniquement DANS LA DIRECTION ET LE SENS DU MOUVEMENT du corps. Dans l'expérience de Michelson Morley, on compare les vitesses de la lumière dans TOUTES les directions et sens, donc pas seulement dans la direction le sens de déplacement de la Terre, mais aussi les autres. Donc on compare, par exemple, la vitesse de la lumière dans la direction et le sens de déplacement de la Terre avec la vitesse de la lumière dans une direction PERPENDICULAIRE. Il est évident que l'influence gravitationelle est la même pour les deux directions perpendiculaires, par contre l'influence due au mouvement n'existe que dans la direction et le sens du mouvement de la Terre.
Imagine donc que la vitesse c ne soit pas constante, et qu'elle soit donc influencée par le mouvement. Imagine aussi que ce mouvement rajoute à c quelque chose comme 10m/s.
Imagine aussi que par chance, chez nous, l'influence gravitationnelle ajouterait aussi 10 m/s à la vitesse c, alors dans ce cas, on trouverait
--------c + 10 (du à la gravitation) + 10 (du au mouvement) = c+20 dans la direction et le sens du mouvement du corps.
--------c + 10 (du à la gravitation) - 10 (du au mouvement) = c dans la direction mais dans le sens INVERSE de celui du mouvement du corps.
--------c + 10 (du à la gravitation) + 0 (du au mouvement) = c+10 dans une direction PERPENDICULAIRE à celle du mouvement du corps.
Donc pendant les expériences de Michelson Morley, où la vitesse de la lumière était mesurée simultanément dans toutes les directions, l'influence gravitationelle est impossible, elle n'aurait pas empêcher l'apparition d'un écart.

Je t'avais déjà expliqué cela (sans développer mais peu importe), mais visiblement ça ne t'intéresse pas puisque tu continues à affirmer la même bêtise. »

Il peut avoir une certaine structure de l'espace du fait de la gravitation a un instant t, et un mouvement qui serait causé par une impulsion propre du corps. L'impulsion causerait le mouvement en permettant une relation du corps, de la particule, du photo, à l'espace.
Mais comment peut on encore écrire une telle c0nnerie après avoir lu ce que j'ai écrit?????!!!!!!!!!
Une vitesse est un phénomène DIRECTIONEL, la vitesse c est un donc un phénomène DIRECTIONEL et un mouvement est AUSSI un phénomène DIRECTIONNEL. Si donc l'un (le mouvement) influe sur l'autre (la vitesse de la lumière), c'est forcément dans une direction bien précise.Il est donc exclu d'évoquer l'influence d'un phénomène omnidirectionnel, parce que dans ce cas cela n'empêcherait pas de conserver une différence entre la vitesse dans la direction du mouvement (là où les influences du mouvement ET de la gravitation peuvent s'additionner ou se soustraire), et la vitesse dans une direction perpendiculaire ((là où les influences du mouvement ET de la gravitation NE peuvent PAS s'additionner ou se soustraire); or justement, on ne mesure AUCUNE différence.
Si tu ne comprends pas cela, il faut voir un médecin (comme te dis Alcor, tu as un bug dans ton cerveau).

Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit en me citant :

« « Eh bien l’émission de ce troisième rayon émis depuis le quai, simultanément aux deux autres, et située à une égale distance de l’une et de l’autre émission, sera perçue par l’observateur du train comme ayant été émis à l’instant médian entre les instants des deux autres, par conservation des rapports selon le théorème de Thalès. Vous passez du milieu spatial au milieu temporel. Ainsi au moment du croisement, l’émission du troisième rayon est dans le présent de l’observateur du train, l’émission des deux autres, respectivement dans son passé et dans son future à égale distance temporelle du troisième. »

Ben oui, et comment imagines tu que cela change quoi que ce soit à ce que j'ai dit? Tu ne comprends visiblement pas mieux Alcor que moi.
Indice: il y a ici constatation de décalage entre événements. L'émission du troisième rayon est un événement ponctuel, c'est lui, et non pas l'observateur qui;se place entre les deux autres événements.
Un observateur existe sur la durée, pas l'instant d'une émission ou d'une réception.
Le problème que tu te crées artificiellement est d'ailleurs bien mis en évidence par ce nouveau scénario que tu as présenté sur l'autre forum, avec le rayon émis depuis l'intérieur du train mais à hauteur du premier rayon. »

A partir de la réception du rayon lumineux 3 il va se passer un certain temps pour l'observateur du train, entre cette réception et la réception du rayon 1, entre cette réception et la réception du rayon 2. Le temps de décalage entre la première réception et chacune des deux autres n'est pas le même. Et comme les distances avec les deux sources lumineuses sur les voies étaient les mêmes, cela veut dire, si l'on suppose la vitesse de la lumière constante, qu'il y a un décalage temporel différent de ces deux émissions vis à vis de l'observateur du train.
Non, il y a un décalage DIFFÉRENT entre chacune de ces deux émissions et l'instant de réception du troisième rayon SELON L'OBSERVATEUR DU TRAIN, MAIS L'INSTANT DE RÉCEPTION DU TROISIÈME RAYON EST UN ÉVÉNEMENT PONCTUEL ET IL N'EST PAS L'OBSERVATEUR LUI MÊME, IL N'EST QU'UN INSTANT DANS LA VIE DE L'OBSERVATEUR, PAS L'OBSERVATEUR. Je le répète, un décalage par rapport à un observateur est une c0nnerie. Si un décalage existe, il doit forcément être MESURABLE, et doit donc se mesurer entre deux instants t1 et t2, l'instant t1 est ici, par exemple celui de l'émission du premier rayon, alors pour toi quel est l'instant t2?
Je rapelle la formule du décalage:
t2 – t1 = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1), avec Gamma égal 1 sur racine carrée de 1 moins (v²/c²).
Moi, si on me le demande, je réponds: soit l'instant de l'émission du deuxième rayon, soit celui du troisième voir même d'un quatième voir encore l'instant ou l'observateur du train pète. Mais sans possibilité de mettre un chiffre sur t1 et sur t2, pas de décalage constatable point barre. Si tu n'es pas d'accord avec ça, tu es idiot, point barre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « A partir du moment ou on reconnaît qu'il y a un décalage temporel entre l'émission du rayon lumineux sur la voie et l'observateur du train (voir ce que dit Alcor), on peut formuler cette loi générale. »
Alcor ne dit pas cela, et il n'est pas possible de constater un décalage entre un événement (ponctuel) et un observateur (non temporellement ponctuel). »

C'est ce que je conteste, comment veux tu qu'un observateur puisse être à la source d'un événement ponctuel s'il n'est pas lui aussi temporellement ponctuel.
1) L'observateur n'est pas forcément (il est même très rarement) la source de l'un des événements dans ce genre d'expérience. Ilest, comme son nom l'indique, l'observateur (le témoin) d'un décalage par rapport à une situation de simultanéïté qui se produit dans un autre référentiel.
2) Ce qui est temporairement ponctuel est instantané, un observateur n'est pas instantané (ce serait alors la pire des absurdités que tu aies dite), il existe pendant une infinité d'instants, et il faut en déterminer UN en particulier, par rapport auquel faire la mesure.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Le problème que tu te crées artificiellement est d'ailleurs bien mis en évidence par ce nouveau scénario que tu as présenté sur l'autre forum, avec le rayon émis depuis l'intérieur du train mais à hauteur du premier rayon. »

En fait il suffit de voir si le décalage de simultanéité des deux rayons lumineux implique un décalage temporel de chacun des rayons lumineux vis à vis de l'observateur du train (je maintiens qu'il l'implique du fait de ce que j'ai dit précédemment).
Et en faisant cela, tu maintiens une épouvantable c0nnerie, mais on a l'habitude désormais.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ensuite ce décalage temporel s'il existe est forcément fonction de la distance et du mouvement relatif. Or dans l'objection 3 on voit qu'il n'y a pas de décalage temporel en fonction de la distance et du mouvement relatif.
Dans la supposée objection 3, il était question de deux émissions simultanées de rayons, provenant de deux sources très proches l'une de l'autre, il n'y a donc PAS la moindre possibilité d'obtenir le moindre décalage dans ce cas, puisque la distance ENTRE LES ÉVÉNEMENTS QUE L'OBSERVATEUR OBSERVE est nulle (la distance entre les émission des deux rayons), et donc dans l'équation:
t2 – t1 = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1), avec Gamma égal 1 sur racine carrée de 1 moins (v²/c²).
X2 -x1 est égal à zéro, et donc le décalage est égal à zéro.
En effet, le décalage par rapport à une situation de simultanéïté se mesure en tenant compte de la distance, NON PAS ENTRE UN ÉVÉNEMENT ET L'OBSERVATEUR, MAIS ENTRE LES DEUX ÉVÉNEMENTS QUE L'OBSERVATEUR OBSERVE. Ici, les deux événements que l'observateur observe sont à distance nulle l'un de l'autre, donc l'application la plus stricte de la relativité IMPOSE que le décalage soit nul.
Ensuite, tu peux toujours vouloir trouver un décalage par rapport à une situation de simultanéïté dans lequel l'observateur positionné loin devant le train dans scénario de la supposée objection 3 serait partie prenante, mais dans ce cas, il te faut obligatoirement quand même comparer deux événements distants qui sont simultanés pour un autre référentiel, et on retombe sur la variante que je t'avais proposé avec un observateur 4, qui se trouvait dans le référentiel train mais à proximité de l'observateur 3.
Rerappel:
Dans l'équation:
t2 – t1 = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1)
t2 – t1 représente l'écart de temps entre les deux événements distants que l'observateur observe, écart de temps SELON CET OBSERVATEUR.
Gamma = 1/racine carrée de (1 -v²/c²)
v = vitesse relative entre l'observateur et LES DEUX ÉVÉNEMENTS
x2 – x1 = distance séparant, selon l'observateur, les deux événements simultanés pour l'autre référentiel et observés par l'observateur.
Si tu reréfléchis à ta supposée objection en tenant compte de ceci, tu dois comprendre que selon la relativité, les deux rayons arrivent ensemble à l'observateur 3 dans ce scénario.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que le temps d'un corps en mouvement se déroule lui aussi, donc il évolue forcément entre chaque changement de position. Donc même si deux événements coïncident entre deux référentiel différent,  cela ne change rien au fait que le décalage de simultanéité vis à vis d'un observateur dans un autre référentiel implique un décalage temporel en fonction de la distance et du mouvement vis à vis de cet observateur.
Le décalage, c'est entre événements, pas entre observateurs.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit :

« Comme je l'ai déjà dit, il n'existe pas de simultanéité entre événements et observateurs, mais seulement entre événements. D'ailleurs, ça veut dire quoi, être simultané avec un observateur, ça veut dire être simultané avec quelque chose qui dure longtemps? Mais c'est idiot, tout le monde est toujours simultané avec quelque chose qui dure longtemps du moment que dans sa durée il croise un peu la sienne. L'observateur du train peut se dire simultanés avec tous les événements de son référentiel à tous les temps toutes les époques puisqu'il est là lorsque chaque événement se produit, mais ça ne signifie rien. »

Il ne s'agit pas de juger de la simultanéité de l'événement avec l'observateur mais du décalage temporel, ce qui est différent.
Pour sur que c'est différent, tellement différent que ce que tu demandes n'existe pas.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Imaginons donc que l'on émette ce fameux rayon depuis l'intérieur du train en même temps que la première émission se produise sur le quai. Eh bien pour l'observateur du train comme pour tous les autres d'ailleurs, ces deux rayons sont émis en même temps, point barre, et il n'y a rien pour pouvoir chercher un quelconque décalage de quelque sorte qu'il soit.
Si par ailleurs on décide d'émettre un rayon depuis le milieu du quai vers l'observateur du train qui se trouve à ce moment juste en face de cette nouvelle émission, et que ce rayon est émis SELON LE RÉFÉRENTIEL QUAI, simultanément avec le premier rayon, alors là il y a matière à constatation de simultanéité ou pas. »

Si tu as besoin d'un troisième rayon pour constater le décalage temporel pourquoi pas mais en fait cela ne change rien.
Je n'ai pas besoin d'un troisième rayon pour constater un décalage temporel, parce qu'il n'existe pas de décalage temporel comme celui dont tu parles, et je n'ai donc besoin de rien pour constater ce qui n'existe pas.
L'utilité du troisième rayon est de créer un événement lié à l'observateur pour pouvoir éventuellement faire des mesures entre l'instant d'un des événements distants, et l'instant de cet événement (émission du troisième rayon), afin de s'approcher un peu de ce que tu voudrais peut être sans sortir des âneries comme tu le fais.

Philippe de Bellescize a écrit:
J'ai expliqué comment dans un autre message on constatait ce décalage temporel (dans le cas ou l'on pense que la vitesse de la lumière est la même), du fait que les deux autres rayons ne vont pas arriver en même temps.
Ce n'est pas parce que tu m'expliques comment tu commets une bêtise que ça fera avancer notre affaire.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 11 Juil 2013, 12:37

Cher Aroll

Bon j'essaye de répondre mais il y a beaucoup de bruit et d'agitation avec les enfants à coté, et l'ordi ne marche pas.


Tu as écrit en me citant :

« « Si la constante de la lumière est discutable beaucoup d'autres points sont aussi discutables. »

Absolument pas, et c'est une nouvelles (la dix milième?) preuve que tu ne suis pas. Tous les points que tu cherches à discuter, et en particulier la relativité de la simultanéïté sont OBLIGATOIREMLENT VRAI DÈS QUE LA CONSTANCE DE LA VITESSE DE LA LUMIÈRE EST VRAIE, et cela sans aucune discussion possible. Si tu avais, ne fût-ce que la connaissance assez générale de l'histoire de la relativité (celle de sa naissance et de ses premiers pas), tu comprendrais que toutes tes tentatives sont vaines. RIEN de ce dont nous discutons depuis si longtemps n'a été inventé ou posé, ou même proposé pour expliquer un phénomène. TOUT, ABSOLUMENT tout, sauf la constance de c qui est un postulat (solide certes, fortement vérifié, mais un postulat quand même), découle d'un raisonnement d'une logique implacable et inattaquable. C'est pour cela qu'il ne peut y avoir aucune faille, aucune incohérence, aucun problème de logique. La relativité de la simultanéïté, la dilatation du temps, la contraction des longueurs, et la quatrième dimension SE SONT IMPOSÉES D'ELLES MÊME COMME CONSÉQUENCES INÉLUCTABLES DU PREMIER POSTULAT SANS QU'AUCUNE AUTRE ALTERNATIVE NE SOIT POSSIBLE. On peut même dire que la relativité n'est pas une idée d'Einstein, c'est une obligation incontournable si il y a constance de c.

Et donc, c'est pour cela que je te dis que ton seul espoir est de COMMENCER directement par remettre en cause la constance de c, mais pas à partir de ses conséquences qui de toutes façon sont imposées par le postulat de départ, mais en proposant une explication alternative crédible aux expériences qui montrent (ou si tu préfères, semblent montrer) la constance de c. »


Tu dis exatement ce que je viens de dire, mais en plus développé. En sens inverse si on remet en cause la relativité de la simultanéité, cela remet en cause la constante de la vitesse de la lumière.

Tu as écrit en me citant :

« « Il peut avoir une certaine structure de l'espace du fait de la gravitation a un instant t, et un mouvement qui serait causé par une impulsion propre du corps. L'impulsion causerait le mouvement en permettant une relation du corps, de la particule, du photo, à l'espace. »
Mais comment peut on encore écrire une telle c0nnerie après avoir lu ce que j'ai écrit?????!!!!!!!!!
Une vitesse est un phénomène DIRECTIONEL, la vitesse c est un donc un phénomène DIRECTIONEL et un mouvement est AUSSI un phénomène DIRECTIONNEL. Si donc l'un (le mouvement) influe sur l'autre (la vitesse de la lumière), c'est forcément dans une direction bien précise.Il est donc exclu d'évoquer l'influence d'un phénomène omnidirectionnel, parce que dans ce cas cela n'empêcherait pas de conserver une différence entre la vitesse dans la direction du mouvement (là où les influences du mouvement ET de la gravitation peuvent s'additionner ou se soustraire), et la vitesse dans une direction perpendiculaire ((là où les influences du mouvement ET de la gravitation NE peuvent PAS s'additionner ou se soustraire); or justement, on ne mesure AUCUNE différence. »


Tu n'as pas compris ce que je veux dire, et cela ne tempêche pas de commencer les invectives personnelles (je n'ai pas cité le passage insultant). Il y a, d'une part la gravité qui modifie la structure de l'espace, d'autre part l'impulsion qui rendrait compte du mouvement , dans ma perspective, et qui serait un phénomène directionnel.


Tu as ecrit en me citant :

« « A partir de la réception du rayon lumineux 3 il va se passer un certain temps pour l'observateur du train, entre cette réception et la réception du rayon 1, entre cette réception et la réception du rayon 2. Le temps de décalage entre la première réception et chacune des deux autres n'est pas le même. Et comme les distances avec les deux sources lumineuses sur les voies étaient les mêmes, cela veut dire, si l'on suppose la vitesse de la lumière constante, qu'il y a un décalage temporel différent de ces deux émissions vis à vis de l'observateur du train. »


Non, il y a un décalage DIFFÉRENT entre chacune de ces deux émissions et l'instant de réception du troisième rayon SELON L'OBSERVATEUR DU TRAIN, MAIS L'INSTANT DE RÉCEPTION DU TROISIÈME RAYON EST UN ÉVÉNEMENT PONCTUEL ET IL N'EST PAS L'OBSERVATEUR LUI MÊME, IL N'EST QU'UN INSTANT DANS LA VIE DE L'OBSERVATEUR, PAS L'OBSERVATEUR. Je le répète, un décalage par rapport à un observateur est une c0nnerie. Si un décalage existe, il doit forcément être MESURABLE, et doit donc se mesurer entre deux instants t1 et t2, l'instant t1 est ici, par exemple celui de l'émission du premier rayon, alors pour toi quel est l'instant t2?
Je rapelle la formule du décalage:
t2 – t1 = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1), avec Gamma égal 1 sur racine carrée de 1 moins (v²/c²). »


La formule de décalage que tu donnes permet de calculer le décalage de simultanéité entre deux événements situés dans un autre référentiel, mais la ce que je regarde c'est l'écart de simultanéité qu'il existerait entre l'instant de récéption du troisième rayon lumineux et l'émission des deux autres. Ce qui est important c'est que la récéption du troisième rayon lumineux est, d'une part un événement quasi simultané avec son émission, d'autre part c'est un instant dans la vie de l'observateur du train. Donc ce qu'il faut juger à partir de la c'est l'écart de simultanéité entre la récéption du rayon 3 et l'émission des deux autres. Ce décalage de simultanéité impliquant un décalage temporel touchant l'observateur du train. Ce décalage temporel serait dû à la distance et à la différence de mouvement des sources lumineuses. Or on voit dans l'objection 3 que cette loi générale qui est impliquée dans l'interprétation que fait Einstein de son expérience de pensée est fausse.


Tu as écrit en me citant :

« « Ensuite ce décalage temporel s'il existe est forcément fonction de la distance et du mouvement relatif. Or dans l'objection 3 on voit qu'il n'y a pas de décalage temporel en fonction de la distance et du mouvement relatif. »

Dans la supposée objection 3, il était question de deux émissions simultanées de rayons, provenant de deux sources très proches l'une de l'autre, il n'y a donc PAS la moindre possibilité d'obtenir le moindre décalage dans ce cas, puisque la distance ENTRE LES ÉVÉNEMENTS QUE L'OBSERVATEUR OBSERVE est nulle (la distance entre les émission des deux rayons), et donc dans l'équation:
t2 – t1 = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1), avec Gamma égal 1 sur racine carrée de 1 moins (v²/c²).
X2 -x1 est égal à zéro, et donc le décalage est égal à zéro. »

Mais je suis d'accord, c'est justement sur cela que porte mon objection 3, car alors il n'y a pas de décalage de simultanéité différent entre ces deux événements en fonction de la distance et du movement vis à vis d'un événement 3 touchant l'observateur sur les voies.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 11 Juil 2013, 18:02

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Bon j'essaye de répondre mais il y a beaucoup de bruit et d'agitation avec les enfants à coté, et l'ordi ne marche pas.


Tu as écrit en me citant :

« « Si la constante de la lumière est discutable beaucoup d'autres points sont aussi discutables. »

Absolument pas, et c'est une nouvelles (la dix milième?) preuve que tu ne suis pas. Tous les points que tu cherches à discuter, et en particulier la relativité de la simultanéïté sont OBLIGATOIREMLENT VRAI DÈS QUE LA CONSTANCE DE LA VITESSE DE LA LUMIÈRE EST VRAIE, et cela sans aucune discussion possible. Si tu avais, ne fût-ce que la connaissance assez générale de l'histoire de la relativité (celle de sa naissance et de ses premiers pas), tu comprendrais que toutes tes tentatives sont vaines. RIEN de ce dont nous discutons depuis si longtemps n'a été inventé ou posé, ou même proposé pour expliquer un phénomène. TOUT, ABSOLUMENT tout, sauf la constance de c qui est un postulat (solide certes, fortement vérifié, mais un postulat quand même), découle d'un raisonnement d'une logique implacable et inattaquable. C'est pour cela qu'il ne peut y avoir aucune faille, aucune incohérence, aucun problème de logique. La relativité de la simultanéïté, la dilatation du temps, la contraction des longueurs, et la quatrième dimension SE SONT IMPOSÉES D'ELLES MÊME COMME CONSÉQUENCES INÉLUCTABLES DU PREMIER POSTULAT SANS QU'AUCUNE AUTRE ALTERNATIVE NE SOIT POSSIBLE. On peut même dire que la relativité n'est pas une idée d'Einstein, c'est une obligation incontournable si il y a constance de c.

Et donc, c'est pour cela que je te dis que ton seul espoir est de COMMENCER directement par remettre en cause la constance de c, mais pas à partir de ses conséquences qui de toutes façon sont imposées par le postulat de départ, mais en proposant une explication alternative crédible aux expériences qui montrent (ou si tu préfères, semblent montrer) la constance de c. »


Tu dis exatement ce que je viens de dire, mais en plus développé. En sens inverse si on remet en cause la relativité de la simultanéité, cela remet en cause la constante de la vitesse de la lumière.
Non, tu n'as toujours pas compris, tu ne peux pas remettre en cause la relativité de la simultanéïté sans D'ABORD modifier la théorie, ce qui serait totalement malhonnête, donc ton approche n'est absolument pas valable. Il n'y a AUCUNE incohérence, AUCUNE contradiction, AUCUN paradoxe avec la relativité de la simultanéïté tant que tu ne modifie pas FRAUDULEUSEMENT la théorie, et je refuse de croire que tu ne peux pas comprendre ça. Cette approche, je l'ai déjà dit, est comprable à cet adolescent qui prétendait démontrer l'inexistence de Dieu en affirmant l'impossibilité pour une femme (vierge d'ailleurs en plus) d'avoir un enfant sans relations sexuelles. C'est une inversion cause/conséquence; si on peut imaginer démontrer l'impossibilité de l'incarnation du verbe en ayant d'abord prouvé l'inexistence de Dieu, le chemin inverse est impossible. De la même manière, il te sera toujours impossible de prouver que l'incohérence de la relativité de la simultanéïté, quoi que tu en penses du fait de tes ignorances et incompétences.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Il peut avoir une certaine structure de l'espace du fait de la gravitation a un instant t, et un mouvement qui serait causé par une impulsion propre du corps. L'impulsion causerait le mouvement en permettant une relation du corps, de la particule, du photo, à l'espace. »
Mais comment peut on encore écrire une telle c0nnerie après avoir lu ce que j'ai écrit?????!!!!!!!!!
Une vitesse est un phénomène DIRECTIONEL, la vitesse c est un donc un phénomène DIRECTIONEL et un mouvement est AUSSI un phénomène DIRECTIONNEL. Si donc l'un (le mouvement) influe sur l'autre (la vitesse de la lumière), c'est forcément dans une direction bien précise.Il est donc exclu d'évoquer l'influence d'un phénomène omnidirectionnel, parce que dans ce cas cela n'empêcherait pas de conserver une différence entre la vitesse dans la direction du mouvement (là où les influences du mouvement ET de la gravitation peuvent s'additionner ou se soustraire), et la vitesse dans une direction perpendiculaire ((là où les influences du mouvement ET de la gravitation NE peuvent PAS s'additionner ou se soustraire); or justement, on ne mesure AUCUNE différence. »

Tu n'as pas compris ce que je veux dire, et cela ne tempêche pas de commencer les invectives personnelles (je n'ai pas cité le passage insultant). Il y a, d'une part la gravité qui modifie la structure de l'espace, d'autre part l'impulsion qui rendrait compte du mouvement , dans ma perspective, et qui serait un phénomène directionnel.
Ben désolé, mais là tu deviens vraiment lourd, ta nouvelle réponse est absolument stupide, et ce n'est pas une insulte, c'est un diagnostique mesuré et modéré.
1) Il est pour moi presque impensable de ne pas comprendre que la gravitation, omnidirectionelle, donc induisant des modifications strictement égales dans toutes les directions, ne peut compenser un déséquilibre directionnel.
2) L'impulsion, c'est la variation de quantité de mouvement, ET LA QUANTITÉ DE MOUVEMENT EST UNE GRANDEUR VECTORIELLE(a) CONSERVÉE(b) DONT LA NORME(c) VAUT LE PRODUIT DE LA MASSE PAR LA VITESSE.
(a) C'est un vecteur, donc son orientation (sa direction ET son sens) compte tout autant que sa valeur numérique.
(b)Elle ne change pas au cours du temps, elle peut être transférée à un ou plusieurs autres corps, mais elle doit être totalement conservée au cours du temps tant du point de vue valeur numérique que orientation globale.
(c)La norme, c'est la valeur numérique, donc la «grandeur» du vecteur.

Donc aucun rapport avec le sujet.


3) Si maintenant tu imagines ce que tu nommes ici comme une «impulsion» comme une force inexpliquée (comme toujours avec les philosophes) qui serait émise spontanément par la Terre en direction spécifique du rayon pour modifier sa vitesse de manière ad hoc, c'est tout simplement du délire pur.
En plus, dans le cas des expériences en question, ça ne changerait toujours rien, puisque je le rappelle, on émet des rayons dans toutes les directions et tous les sens, donc ils sont TOUS influencés pareillement par la gravitation et par ta force inconnue, et il ne reste, pour les différencier, que le mouvement de la Terre dans l'espace dans une direction précise et un sens précis, or on ne retrouve pas cette différence dans les mesures.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as ecrit en me citant :

« « A partir de la réception du rayon lumineux 3 il va se passer un certain temps pour l'observateur du train, entre cette réception et la réception du rayon 1, entre cette réception et la réception du rayon 2. Le temps de décalage entre la première réception et chacune des deux autres n'est pas le même. Et comme les distances avec les deux sources lumineuses sur les voies étaient les mêmes, cela veut dire, si l'on suppose la vitesse de la lumière constante, qu'il y a un décalage temporel différent de ces deux émissions vis à vis de l'observateur du train. »


Non, il y a un décalage DIFFÉRENT entre chacune de ces deux émissions et l'instant de réception du troisième rayon SELON L'OBSERVATEUR DU TRAIN, MAIS L'INSTANT DE RÉCEPTION DU TROISIÈME RAYON EST UN ÉVÉNEMENT PONCTUEL ET IL N'EST PAS L'OBSERVATEUR LUI MÊME, IL N'EST QU'UN INSTANT DANS LA VIE DE L'OBSERVATEUR, PAS L'OBSERVATEUR. Je le répète, un décalage par rapport à un observateur est une c0nnerie. Si un décalage existe, il doit forcément être MESURABLE, et doit donc se mesurer entre deux instants t1 et t2, l'instant t1 est ici, par exemple celui de l'émission du premier rayon, alors pour toi quel est l'instant t2?
Je rapelle la formule du décalage:
t2 – t1 = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1), avec Gamma égal 1 sur racine carrée de 1 moins (v²/c²). »


La formule de décalage que tu donnes permet de calculer le décalage de simultanéité entre deux événements situés dans un autre référentiel,
Et c'est la seule chose que fait et dit la relativité.

Philippe de Bellescize a écrit:
mais la ce que je regarde c'est l'écart de simultanéité qu'il existerait entre l'instant de récéption du troisième rayon lumineux et l'émission des deux autres.
Si ce troisième rayon est émis depuis le quai simultanément avec les deux autres SELON LE RÉFÉRENTIEL QUAI, tu ne fais que rajouter un troisième événements dans le référentiel quai, c'est ton droit, mais c'est inutile.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui est important c'est que la récéption du troisième rayon lumineux est, d'une part un événement quasi simultané avec son émission, d'autre part c'est un instant dans la vie de l'observateur du train. Donc ce qu'il faut juger à partir de la c'est l'écart de simultanéité entre la récéption du rayon 3 et l'émission des deux autres.
Jusque la, ca va.........
Philippe de Bellescize a écrit:
Ce décalage de simultanéité impliquant un décalage temporel touchant l'observateur du train.
Et boum, là ça ne vas plus, en tous cas de la façon dont tu comprends ce que tu écris. 1) Ce décalage n'est pas et ne peut pas être un décalage entre un événement et un observateur, parce qu'un décalage est TOUJOURS entre deux instants, et un observateur n'est pas un instant.
2) Le fait de dire que ce décalage «touche» l'observateur sous prétexte que le rayon émis depuis le quai le touche, est un raccourci trompeur, en fait ce décalage ne le touche pas et même ne le concerne pas, il concerne deux événements extérieurs (deux émissions) simultanés et ce n'est que à ce prix que l'on peut parler de décalage (par rapport à une situation de simultanéïté, faut-il encore bien préciser).

Le décalage par rapport à une situation de simultanéïté est du au fait que deux référentiels en mouvement relatif sont «inclinés» l'un par rapport à l'autre, et que donc la projection des coordonnées temporelles des événements ne sont plus les mêmes dans l'un et dans l'autre.
C'est donc le mouvement qui est responsable, la vitesse et la distance déterminant l'importance, l'intensité du décalage.
Imaginons donc un train trèèèèèèèèèèèèèèès long, le long d'un quai tout aussi long, si long que même en se déplaçant à du 20 km/h, il y aurait un décalage d'une minute, SELON L'OBSERVATEUR DU MILIEU DU TRAIN, entre les émissions des rayons aux deux extrémités du quai (qui elles, seraient simultanées selon l'observateur du milieu du quai).
Pour vérifier s'il y a un décalage spécifique à l'observateur du train, on va lui demander d'émettre lui même le troisième rayon. Il émettra ce troisième rayon vers l'observateur du quai, qui au même moment lui fera signe de la main.
Dans un premier temps, on fait comme d'habitude, on émet le troisième rayon au moment où POUR L'OBSERVATEUR DU QUAI, les deux autres rayons sont émis, et donc pour plus de facilité, l'observateur du train émet ce troisième rayon lorsque l'observateur du quai lui fait signe de la main.
Lorsque l'observateur du train aura reçu les trois rayons, il fera son bilan et constatera que dans son référentiel il y a eu dans l'ordre: émission du rayon 1, puis trente seconde plus tard, signe de la main avec émission du rayon 3, puis encore trente seconde plus tard, émission du rayon 2, et qu'une simultanéïté a été constatée entre le signe de la main, et l'émission du rayon 3.

Pendant le debriefing, l'observateur dit qu'il était donc en décalage de trente seconde avec l'émission du premier rayon, et l'organisateur de l'expérience lui répondra qu'un décalage entre événement et observateur n'existe pas, encore moins s'il font partie de deux référentiels différents.
D'ailleurs, explique alors l'organisateur, on va refaire l'expérience avec un petit changement.
On reprend le même train trèèèèèèèèèèès  long, et le même quai trèèèèèèèèès long, et on émet encore les même rayons depuis les extrémités du quai, de façon simultanées pour le référentiel quai.
Là où il y a changement, c'est pour le troisième rayon. L'organisateur donne à l'observateur du train, un chronomètre très précis que l'on a préprogramé pour sonner à un instant précis. L'organisateur dit à l'observateur qu'il doit cette fois émettre son rayon, non pas au moment où son copain lui fait signe depuis la quai, mais plutôt au moment où son chronomètre sonne.
Le train démarre, roule, puis à un moment donné, le chronomètre sonne, et directement l'observateur du train émet son rayon, un peu plus tard, il voit son copain lui faire signe sur le quai, et plus tard encore, il reçoit les rayons 1 puis 2.
Il fait alors son bilan et constate que dans son référentiel il y a eu dans l'ordre: émission du rayon 1 SIMULTANÉMENT AVEC L'ÉMISSION DU RAYON 3, puis trente seconde plus tard, signe de la main, puis encore trente seconde plus tard, émission du rayon 2, et donc qu'une simultanéïté a été constatée entre l'émission du rayon 1, et l'émission du rayon 3.
Au débriefing, l'observateur du train est étonné, il dit: eh ben cette fois j'étais simultané avec l'événement 1, pourtant très loin de moi, et avec une vitesse relative, et j'avais un écart de trente seconde avec le signe de la main pourtant assez proche (trente seconde à 20 km/h, ça fait à peu près 117 mètres).
L'organisateur lui explique que parler de décalage entre un événements et un observateur est un non sens. L'observateur peut choisir avec quel événement il fera quelque chose de simultané (donc il est en quelque sorte «simultané» avec qui il veut), même si cet événement est très très loin, mais alors le décalage apparaîtra avec un autre événement MÊME SI CELUI-CI EST PROCHE. C'est un peu comme quand on essaye de visser une pièce sur une autre alors que les trous ne correspondent pas, on peut toujours choisir de faire correspondre deux trous, mais à chaque fois c'est de l'autre côté qu'apparaît l'écart, toujours le même.
Si l'on tient absolument à croire qu'il existe un décalage entre événements et observateur qui serait du au mouvement et à la distance entre cet événement et cet observateur, on est bien obligé de constater que c'est faux, et que ce n'est donc pas ainsi qu'il faut comprendre la relativité.
En effet, dans ce dernier scénario, le décalage entre l'observateur (au moment où il émet son rayon) et l'événement 1 est nul alors qu'ils sont très éloignés et en mouvement relatif, alors que le décalage entre l'observateur (au moment où il émet son rayon) et le signe de main est de trente secondes alors qu'ils sont proches (117 mètres), ce n'est donc pas la distance entre l'observateur et l'événement qui compte, mais bien la distance entre les événements distants et simultanés DE L'AUTRE RÉFÉRENTIEL, et ensuite cet écart, déterminé uniquement par la vitesse ET LA DISTANCE ENTRE LES ÉVÉNEMENTS SIMULTANÉS DE L'AUTRE RÉFÉRENTIEL pourra se retrouver ici ou là, selon les cas.
Dans la supposée objection 3, la distance entre l'observateur 3 et l'émission du rayon 1 n'a donc aucune importance et ne détermine aucun décalage d'aucune sorte, seuls comptent:
1) la vitesse relative.
2) La distance entre deux événements simultanés dans l'autre référentiel.

Dans cette supposée objection 3, on n'a PAS, pour l'observateur 3, deux événements DISTANTS ET SIMULTANÉS dans l'autre référentiel, mais seulement deux événements localement confondus dans deux référentiels différents. Et le fait qu'il y ait une vitesse relative et une distance entre les observateurs 3 et 1 ne peut déterminer un décalage, pas plus qu'il n'y avait de décalage dans l'exemple précédent que je t'ai donné (dans celui là AUSSI, il y avait une distance et une vitesse, et pourtant pas de décalage. Mieux même, on avait par ailleurs, une très faible distance et pourtant un décalage important).

L'observateur du quai
Philippe de Bellescize a écrit:
Ce décalage temporel serait dû à la distance et à la différence de mouvement des sources lumineuses.
Faux, je viens de te montrer qu'il peut y avoir ENTRE UN OBSERVATEUR et un événement, un petit décalage, voir pas de décalage du tout, pour une très grande distance, ou un grand décalage pour une toute petite distance, ce n'est donc PAS la distance entre l'observateur et l'événement qui détermine le décalage, mais la distance entre les événements À LA FOIS distants et simultanés dans le même référentiel, et dans ce cas, dans ta supposée objection 3, il n'y a PAS de tels événements.

Philippe de Bellescize a écrit:
Or on voit dans l'objection 3 que cette loi générale qui est impliquée dans l'interprétation que fait Einstein de son expérience de pensée est fausse.
1) NON, ELLE N'EST PAS IMPLIQUÉE, ET CE N'EST PAS EN RÉPÉTANT CETTE STUPIDITÉ QUE TU EN FERAS UNE VÉRITÉ.
2) Elle est effectivement fausse, mais elle n'est QUE DE TOI, et ne concerne donc pas la relativité.

Euuh, c'est quand que tu arrêtes de modifier la théorie pour lui faire dire des bêtises qu'elle ne dit pas?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Ensuite ce décalage temporel s'il existe est forcément fonction de la distance et du mouvement relatif. Or dans l'objection 3 on voit qu'il n'y a pas de décalage temporel en fonction de la distance et du mouvement relatif. »

Dans la supposée objection 3, il était question de deux émissions simultanées de rayons, provenant de deux sources très proches l'une de l'autre, il n'y a donc PAS la moindre possibilité d'obtenir le moindre décalage dans ce cas, puisque la distance ENTRE LES ÉVÉNEMENTS QUE L'OBSERVATEUR OBSERVE est nulle (la distance entre les émission des deux rayons), et donc dans l'équation:
t2 – t1 = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1), avec Gamma égal 1 sur racine carrée de 1 moins (v²/c²).
X2 -x1 est égal à zéro, et donc le décalage est égal à zéro. »

Mais je suis d'accord, c'est justement sur cela que porte mon objection 3, car alors il n'y a pas de décalage de simultanéité différent entre ces deux événements en fonction de la distance et du movement vis à vis d'un événement 3 touchant l'observateur sur les voies.

Cordialement
Bon, pour préciser, parce que tu as pris l'habitude de tout mélanger ces dernier temps:
1) Ce que tu appelles l'objection 3 N'A AUCUN RAPPORT AVEC L'EXPÉRIENCE DE PENSÉE D'EINSTEIN (dans ta supposée objection 3, les deux rayons lumineux sont émis depuis le même endroit, l'un du milieu du train, l'autre du milieu du quai en direction de l'observateur 3 placé loin devant le train, sur la voie, tandis que dans l'expérience de pensée d'Einstein, les deux rayons sont émis depuis des endroits très éloignés l'un de l'autre, en direction d'un observateur placé au milieu du train, c'est donc une sorte d'inverse).
2) Les deux événements  (émissions de rayons) étant situés au même endroit, SI ils sont simultanés pour quelqu'un, alors ils le sont pour tout le monde, et par conséquent, les deux rayons doivent arriver en même temps à l'observateur 3, c'est ce que dit la relativité, et c'est ce que tu as le culot, et l'orgueil de nier pour pouvoir la critiquer.
3) Il n'y a pas de décalage possible entre un événement dans un référentiel, et un observateur dans un autre référentiel, fussent-ils à distance.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 12 Juil 2013, 16:34

Bonjour.
Si le problème vient de la signification des mots, il faut des dessins, alors regarde ça:
http://accrodavion.be/Accrodavions/Simultaneite-train.html

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 13 Juil 2013, 13:55

aroll a écrit:
Bonjour.
Si le problème vient de la signification des mots, il faut des dessins, alors regarde ça:
http://accrodavion.be/Accrodavions/Simultaneite-train.html
J'ai un peu complété le lien pour diminuer encore le risque de méprise.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 14 Juil 2013, 13:17

Cher Aroll


Merci pour le lien avec les schémas, je le regarderais une nouvelle fois plus tard.


Si on arrive à démontrer l’incohérence de la relativité de la simultanéité cela peut être une manière de montrer, quoique tu en dises, que la vitesse de la lumière n’est pas constante quel que soit le référentiel. Puisque la relativité de la simultanéité serait une conséquence nécessaire de la constance de la vitesse de la lumière quel que soit le référentiel. Donc on peut très bien commencer par ce point là, et je n’ai jamais dit que cela ne modifierait pas la théorie.


Tu as écrit en me citant :

« « Il y a, d'une part la gravité qui modifie la structure de l'espace, d'autre part l'impulsion qui rendrait compte du mouvement, dans ma perspective, et qui serait un phénomène directionnel »

1) Il est pour moi presque impensable de ne pas comprendre que la gravitation, omnidirectionnelle, donc induisant des modifications strictement égales dans toutes les directions, ne peut compenser un déséquilibre directionnel. »

Elle induit des modifications égales dans toute les directions par rapport à la terre, et donc pas par rapport au train en mouvement. Si l’impulsion est fonction de la configuration spatiale, configuration spatiale modifiée par la terre, cela peut très bien entraîner un déséquilibre directionnel. Il y a d’une part la configuration spatiale d’autre part « l’impulsion »
Qui permettrait le mouvement et qui serait directionnelle.

Tu as écrit :

« 2) L'impulsion, c'est la variation de quantité de mouvement, ET LA QUANTITÉ DE MOUVEMENT EST UNE GRANDEUR VECTORIELLE(a) CONSERVÉE(b) DONT LA NORME(c) VAUT LE PRODUIT DE LA MASSE PAR LA VITESSE.
(a) C'est un vecteur, donc son orientation (sa direction ET son sens) compte tout autant que sa valeur numérique.
(b)Elle ne change pas au cours du temps, elle peut être transférée à un ou plusieurs autres corps, mais elle doit être totalement conservée au cours du temps tant du point de vue valeur numérique que orientation globale.
(c)La norme, c'est la valeur numérique, donc la «grandeur» du vecteur.

Donc aucun rapport avec le sujet.

3) Si maintenant tu imagines ce que tu nommes ici comme une «impulsion» comme une force inexpliquée (comme toujours avec les philosophes) qui serait émise spontanément par la Terre en direction spécifique du rayon pour modifier sa vitesse de manière ad hoc, c'est tout simplement du délire pur.
En plus, dans le cas des expériences en question, ça ne changerait toujours rien, puisque je le rappelle, on émet des rayons dans toutes les directions et tous les sens, donc ils sont TOUS influencés pareillement par la gravitation et par ta force inconnue, et il ne reste, pour les différencier, que le mouvement de la Terre dans l'espace dans une direction précise et un sens précis, or on ne retrouve pas cette différence dans les mesures. »

Je donne une approche philosophique de l’impulsion, ce serait une force qui part du corps et rendant compte du mouvement. Donc dans le cas du mouvement du photon cette force partirait du photon en le mettant en rapport avec la structure de l’espace, structure elle-même modifiée par la présence de la terre. Pour l’instant tu n’as pas compris ce que je voulais dire donc tes critiques ne portent pas.


Tu as écrit en me citant :

« « Ce décalage de simultanéité impliquant un décalage temporel touchant l'observateur du train. »

Et boum, là ça ne vas plus, en tous cas de la façon dont tu comprends ce que tu écris. 1) Ce décalage n'est pas et ne peut pas être un décalage entre un événement et un observateur, parce qu'un décalage est TOUJOURS entre deux instants, et un observateur n'est pas un instant.
2) Le fait de dire que ce décalage «touche» l'observateur sous prétexte que le rayon émis depuis le quai le touche, est un raccourci trompeur, en fait ce décalage ne le touche pas et même ne le concerne pas, il concerne deux événements extérieurs (deux émissions) simultanés et ce n'est que à ce prix que l'on peut parler de décalage (par rapport à une situation de simultanéité, faut-il encore bien préciser). »

Il y aurait un décalage entre l’instant de cet observateur (instant ou lui parvient le rayon 3), et les instants ou sont émis les deux autres rayons lumineux, ce qui impliquerait un décalage temporel touchant cet observateur par rapport aux émissions des deux rayons lumineux puisqu’un observateur vit toujours dans un instant donné. De toute façon le décalage entre l’instant de cet observateur et les instants des émissions des deux rayons lumineux serait dû à la distance des sources lumineuses et à leur différence de mouvement. Sinon ce décalage serait dû à quoi ? C’est ce qui permet de formuler la loi générale que le décalage de simultanéité vis à vis d’un observateur, impliquant un décalage temporel des événements vis à vis de cet observateur, serait du à la distance et au mouvement. Ce n’est peut être pas dit dans l’expérience de pensée du train d’Einstein, mais c’est ce qui est impliqué.


Tu as écrit :

« Le décalage par rapport à une situation de simultanéité est du au fait que deux référentiels en mouvement relatif sont «inclinés» l'un par rapport à l'autre, et que donc la projection des coordonnées temporelles des événements ne sont plus les mêmes dans l'un et dans l'autre.
C'est donc le mouvement qui est responsable, la vitesse et la distance déterminant l'importance, l'intensité du décalage. »

Bien mais il faut appliquer ce principe à l’objection 3, quand deux rayons sont émis simultanément depuis le train et la gare vers un observateur 3 placé au loin prés des voies, et que l’on prend le point de vue de l’observateur 3. Pour cet observateur le référentiel train est incliné et pas le référentiel quai. C’est pour cela que l’on peut émettre cette loi générale, si on suit les principes que tu viens d’émettre : il y a un décalage temporel du fait de la distance et du mouvement. Dans tes schémas tu n’applique pas les mêmes règles pour l’observateur 3 que pour l’observateur du milieu du train. Pour cet observateur le référentiel train rejoint la voie a son niveau, ce que tu ne respectes pas pour l’observateur 3. Ou en tout cas c’est la règle que tu utilises dans l’expérience de pensée d’Einstein. Si tu utilises une nouvelle règle à chaque fois évidemment tu peux tout dire. Si tu considères le fait que ce qui se passe dans un référentiel se passe aussi simultanément dans un autre référentiel, alors il n’y a plus de décalage temporel, et c’est valable aussi pour l’expérience du train d’Einstein. Car dans cette expérience les rayons lumineux émis depuis la voie se passent aussi dans le référentiel train, donc comme dans l’objection 3.


Tu as écrit en me citant :

« « Mais je suis d'accord, c'est justement sur cela que porte mon objection 3, car alors il n'y a pas de décalage de simultanéité différent entre ces deux événements en fonction de la distance et du mouvement vis à vis d'un événement 3 touchant l'observateur sur les voies. »


Bon, pour préciser, parce que tu as pris l'habitude de tout mélanger ces derniers temps:
1) Ce que tu appelles l'objection 3 N'A AUCUN RAPPORT AVEC L'EXPÉRIENCE DE PENSÉE D'EINSTEIN (dans ta supposée objection 3, les deux rayons lumineux sont émis depuis le même endroit, l'un du milieu du train, l'autre du milieu du quai en direction de l'observateur 3 placé loin devant le train, sur la voie, tandis que dans l'expérience de pensée d'Einstein, les deux rayons sont émis depuis des endroits très éloignés l'un de l'autre, en direction d'un observateur placé au milieu du train, c'est donc une sorte d'inverse).
2) Les deux événements (émissions de rayons) étant situés au même endroit, S’ILS sont simultanés pour quelqu'un, alors ils le sont pour tout le monde, et par conséquent, les deux rayons doivent arriver en même temps à l'observateur 3, c'est ce que dit la relativité, et c'est ce que tu as le culot, et l'orgueil de nier pour pouvoir la critiquer.
3) Il n'y a pas de décalage possible entre un événement dans un référentiel, et un observateur dans un autre référentiel, fussent-ils à distance. »

Il faut appliquer les mêmes principes à l’objection 3 que dans l’expérience de pensée d’Einstein. Si tout ce qui se passe dans un référentiel se passe aussi simultanément dans un autre, plus de décalage temporel. Si la relativité dit que ce qui se passe dans un référentiel se passe aussi dans l’autre dans un cas, et dans l’autre elle dit le contraire et bien ce n’est pas cohérent.


Cordialement




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 14 Juil 2013, 16:27

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Merci pour le lien avec les schémas, je le regarderais une nouvelle fois plus tard.


Si on arrive à démontrer l’incohérence de la relativité de la simultanéité cela peut être une manière de montrer, quoique tu en dises, que la vitesse de la lumière n’est pas constante  quel que soit le référentiel. Puisque la relativité de la simultanéité serait une conséquence nécessaire de la constance de la vitesse de la lumière quel que soit le référentiel. Donc on peut très bien commencer par ce point là, et je n’ai jamais dit que cela ne modifierait pas la théorie.
Et si tu modifies la théorie, ce n'est PLUS d'elle dont tu parles, ce n'est PLUS elle que tu critiques, et donc TOUT, ABSOLUMENT TOUT  ce que tu en diras sera nul et non avenu.
Je regrette, Philippe, tu vas encore croire que l'on t'insulte, mais cette attitude est ou malhonnête ou stupide, c'est un FAIT, indiscutable, point barre.
Et ne reviens pas avec ton pseudo argument à la c0n qu'il faudrait bien remettre en cause une partie, pour montrer l'incohérence du tout, c'est tellement bête ou malhonnête que ça ne fera que t'exposer à des réactions désagréables, en effet, ça revient à valider la méthode du mensonge (modifier une théorie et ainsi lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, c'est mentir). Et ne reviens pas non plus avec l'autre argument à la c0n, de l'existence d'une autre logique, il n'existe PAS plusieurs logiques, ce serait d'ailleurs complètement idiot, tout ce qui différencie deux raisonnements logiques menant à des conclusions différentes, ce sont les données de départ, et dans notre discussion, tu modifies malhonnêtement ces données de départ en faisant dire à la théorie, ce qu'elle ne dit pas. Ce n'est donc pas une autre logique, mais plutôt une escroquerie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« «  Il y a, d'une part la gravité qui modifie la structure de l'espace, d'autre part l'impulsion qui rendrait compte du mouvement, dans ma perspective, et qui serait un phénomène directionnel »

1) Il est pour moi presque impensable de ne pas comprendre que la gravitation, omnidirectionnelle, donc induisant des modifications strictement égales dans toutes les directions, ne peut compenser un déséquilibre directionnel. »

Elle induit des modifications égales dans toute les directions par rapport à la terre, et donc pas par rapport au train en mouvement.
Le train est sur Terre, il fait donc partie de la Terre, mais je ne dis cela que pour montrer un premier aspect de la stupidité de l'argument, parce que au delà de cela, le principal fait qui rend ta démarche stupide, c'est que l'expérience de pensée d'Einstein n'est pas supposée se dérouler sur Terre; c'est à dire que le train n'est qu'une «image» d'un objet en mouvement, mais si tu remplaces à la fois le train et le quai par deux fusées qui se croisent à une certaine vitesse relative dans un lieu situé à des milliards d'années lumière de tout astre, l'expérience est LA MÊME, et si tu y tiens, tu peux PRÉCISER qu'il n'y a aucune influence d'aucune sorte, le but étant uniquement de montrer, que EN L'ABSENCE DE TOUT INFLUENCE QUELLE QU'ELLE SOIT, LA CONSTANCE DE c IMPLIQUE LA RELATIVITÉ DE LA SIMULTANÉÏTÉ (tu sembles avoir beaucoup de mal avec le concept d'expérience de pensée.).

Philippe de Bellescize a écrit:
Si l’impulsion est fonction de la configuration spatiale, configuration spatiale modifiée par la terre, cela peut très bien entraîner un déséquilibre directionnel. Il y a d’une part la configuration spatiale d’autre part « l’impulsion »
Qui permettrait le mouvement et qui serait directionnelle.
Les expériences montrent une égalité de c dans le sens du mouvement ET DANS LE SENS INVERSE DU MOUVEMENT, il faudrait donc, puisque l'influence gravitationnelle ne diffère pas d'un cas à l'autre, que ce soit ce que tu désignes par le terme «««impulsion»»» qui ralentirait la lumière dans un sens et l'accélérerait dans l'autre, ce qui est débile, surtout sachant ce que tu vas bientôt dire de ton «««impulsion»»».

Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit :

« 2) L'impulsion, c'est la variation de quantité de mouvement, ET LA QUANTITÉ DE MOUVEMENT EST UNE GRANDEUR VECTORIELLE(a) CONSERVÉE(b) DONT LA NORME(c) VAUT LE PRODUIT DE LA MASSE PAR LA VITESSE.
(a) C'est un vecteur, donc son orientation (sa direction ET son sens) compte tout autant que sa valeur numérique.
(b)Elle ne change pas au cours du temps, elle peut être transférée à un ou plusieurs autres corps, mais elle doit être totalement conservée au cours du temps tant du point de vue valeur numérique que orientation globale.
(c)La norme, c'est la valeur numérique, donc la «grandeur» du vecteur.

Donc aucun rapport avec le sujet.

3) Si maintenant tu imagines ce que tu nommes ici comme une «impulsion» comme une force inexpliquée (comme toujours avec les philosophes) qui serait émise spontanément par la Terre en direction spécifique du rayon pour modifier sa vitesse de manière ad hoc, c'est tout simplement du délire pur.
En plus, dans le cas des expériences en question, ça ne changerait toujours rien, puisque je le rappelle, on émet des rayons dans toutes les directions et tous les sens, donc ils sont TOUS influencés pareillement par la gravitation et par ta force inconnue, et il ne reste, pour les différencier, que le mouvement de la Terre dans l'espace dans une direction précise et un sens précis, or on ne retrouve pas cette différence dans les mesures. »

Je donne une approche philosophique de l’impulsion, ce serait une force qui part du corps et rendant compte du mouvement. Donc dans le cas du mouvement du photon cette force partirait du photon en le mettant en rapport avec la structure de l’espace, structure elle-même modifiée par la présence de la terre.  Pour l’instant tu n’as pas compris ce que je voulais dire donc tes critiques ne portent pas.
Cette «««structure»»» n'est pas modifiée par la gravitation de manière différente dans le sens du mouvement ou dans l'autre sens, donc il faudrait que ce soit la lumière elle même qui choisissent d'émettre des forces différentes selon qu'elle s'aperçoit qu'un objet s'approche ou s'éloigne d'elle, c'est idiot.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit en me citant :

« «  Ce décalage de simultanéité impliquant un décalage temporel touchant l'observateur du train. »

Et boum, là ça ne vas plus, en tous cas de la façon dont tu comprends ce que tu écris. 1) Ce décalage n'est pas et ne peut pas être un décalage entre un événement et un observateur, parce qu'un décalage est TOUJOURS entre deux instants, et un observateur n'est pas un instant.
2) Le fait de dire que ce décalage «touche» l'observateur sous prétexte que le rayon émis depuis le quai le touche, est un raccourci trompeur, en fait ce décalage ne le touche pas et même ne le concerne pas, il concerne deux événements extérieurs (deux émissions) simultanés et ce n'est que à ce prix que l'on peut parler de décalage (par rapport à une situation de simultanéité, faut-il encore bien préciser). »

Il y aurait un décalage entre l’instant de cet observateur (instant ou lui parvient le rayon 3), et les instants ou sont émis les deux autres rayons lumineux, ce qui impliquerait un décalage temporel touchant cet observateur par rapport aux émissions des deux rayons lumineux puisqu’un observateur vit toujours dans un instant donné.
Faux et idiot, un observateur ne vit PAS QUE à un instant donné, et tu commets donc la faute impardonnable d'étendre à TOUTE LA RÉALITÉ TEMPORELLE DE L'OBSERVTEUR, quelque chose qui n'existe que durant un instant.

Philippe de Bellescize a écrit:
De toute façon le décalage entre l’instant de cet observateur et les instants des émissions des deux rayons lumineux serait dû à la distance des sources lumineuses et à leur différence de mouvement. Sinon ce décalage serait dû à quoi ?
C’est ce qui permet de formuler la loi générale que le décalage de simultanéité vis à vis d’un observateur, impliquant un décalage temporel des événements vis à vis de cet observateur, serait du à la distance et au mouvement. Ce n’est peut être pas dit dans l’expérience de pensée du train d’Einstein, mais c’est ce qui est impliqué.  
Ben non, c'est absolument faux, et je te l'ai PROUVÉ en te donnant des scénarii, où le décalage ne dépend absolument pas de la position de l'observateur, donc ne dépend pas de la distance entre l'observateur et un des événements, donc ne dépend pas de l'observateur, donc ne concerne pas l'observateur. Après, savoir ce que tu en as compris...............

Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit :

« Le décalage par rapport à une situation de simultanéité est du au fait que deux référentiels en mouvement relatif sont «inclinés» l'un par rapport à l'autre, et que donc la projection des coordonnées temporelles des événements ne sont plus les mêmes dans l'un et dans l'autre.
C'est donc le mouvement qui est responsable, la vitesse et la distance déterminant l'importance, l'intensité du décalage. »

Bien mais il faut appliquer ce principe à l’objection 3, quand deux rayons sont émis simultanément depuis le train et la gare vers un observateur 3 placé au loin prés des voies, et que l’on prend le point de vue de l’observateur 3. Pour cet observateur le référentiel train est incliné et pas le référentiel quai.  
Oui, mais il CROISE le référentiel quai au niveau des deux observateurs émetteurs qui sont, l'un au milieu du train, et l'autre, au milieu du quai. Ce croisement n'est pas un choix ad hoc pour se prémunir de critique, c'est la condition de départ, qui stipule que les deux émissions se font de manière à la fois simultanées et «géographiquement» proches.
Dès que cette condition de départ a été posée (par toi d'ailleurs), il est impossible que l'observateur 3 puisse voir un quelconque décalage à cet endroit qui du coup CORRESPOND ponctuellement à son propre référentiel (voir les dessins sur le lien).

Philippe de Bellescize a écrit:
C’est pour cela que l’on peut émettre cette loi générale,
Ben non, PAS de loi générale, puisque PAS de décalage dépendant d'un observateur donné.

Philippe de Bellescize a écrit:
si on suit les principes que tu viens d’émettre : il y a un décalage temporel du fait de la distance et du mouvement.
ENTRE ÉVÉNEMENTS DU MÊME RÉFÉRENTIEL, SIMULTANÉS DANS CE MÊME RÉFÉRENTIEL, PAS ENTRE OBSEVATEURS ET ÉVÉNEMENTS, ET ENCORE MOINS ENTRE OBSERVATEURS  ET ÉVÉNEMENTS DE RÉFÉRENTIELS DIFFÉRENTS, je n'ai sans doute pas du le répéter assez souvent.......

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans tes schémas tu n’applique pas les mêmes règles pour l’observateur 3 que pour l’observateur du milieu du train. Pour cet observateur le référentiel train rejoint la voie a son niveau, ce que tu ne respectes pas pour l’observateur 3.
Là, tu rigoles, j'espère, ou tu abuses de substances illicites!!!!!!!!
Regarde donc cette image:
http://accrodavion.be/Accrodavions/images/TGV-5.png
Le référentiel voie/quai rejoint le train au niveau de l'observateur 3, à chaque ligne (A,B,C,D,E,F), et même mieux, la jonction se fait même au moment de l'émission du rayon 1 (regarde le sixième train depuis le bas, sa pointe gauche, touche le spot allumé), SAUF QUE cela ne se passe pas au même instant que la jonction T-Q, et c'est NORMAL puisque deux droites non parallèles ne peuvent pas se toucher en plusieurs points simultanément.
C'est ÇA que dit la relativité, pas tes petites élucubrations de celui qui ne comprend pas deux mots (mais donne quand même des leçons).

Philippe de Bellescize a écrit:
Ou en tout cas c’est la règle que tu utilises dans l’expérience de pensée d’Einstein. Si tu utilises une nouvelle règle à chaque fois évidemment tu peux tout dire.
1) Ce que tu viens d'écrire est d'une rare imbécilité, la règle est toujours la même, et deux droites non parallèles (puisque faisant un angle) NE PEUVENT JAMMAIS AVOIR PLUS D'UN SEUL POINT EN COMMUN (au niveau du croisement), c'est du niveau du collège.
2) Tu es gonflé de dire de telles choses, toi qui n'arrêtes pas de changer les règles de la relativité pour prétendre ensuite avoir trouvé une objection.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si tu considères le fait que ce qui se passe dans un référentiel se passe aussi simultanément dans un autre référentiel, alors il n’y a plus de décalage temporel, et c’est valable aussi pour l’expérience du train d’Einstein.
Ben justement, je ne considère pas ce «««fait»»», parce qu'il est faux.

Philippe de Bellescize a écrit:
Car dans cette expérience les rayons lumineux émis depuis la voie se passent aussi dans le référentiel train, donc comme dans l’objection 3.
Bien sûr qu'ils passent aussi dans le référentiel train, mais sans avoir été émis simultanément selon le train.


Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit en me citant :

« « Mais je suis d'accord, c'est justement sur cela que porte mon objection 3, car alors il n'y a pas de décalage de simultanéité différent entre ces deux événements en fonction de la distance et du mouvement vis à vis d'un événement 3 touchant l'observateur sur les voies. »


Bon, pour préciser, parce que tu as pris l'habitude de tout mélanger ces derniers temps:
1) Ce que tu appelles l'objection 3 N'A AUCUN RAPPORT AVEC L'EXPÉRIENCE DE PENSÉE D'EINSTEIN (dans ta supposée objection 3, les deux rayons lumineux sont émis depuis le même endroit, l'un du milieu du train, l'autre du milieu du quai en direction de l'observateur 3 placé loin devant le train, sur la voie, tandis que dans l'expérience de pensée d'Einstein, les deux rayons sont émis depuis des endroits très éloignés l'un de l'autre, en direction d'un observateur placé au milieu du train, c'est donc une sorte d'inverse).
2) Les deux événements (émissions de rayons) étant situés au même endroit, S’ILS sont simultanés pour quelqu'un, alors ils le sont pour tout le monde, et par conséquent, les deux rayons doivent arriver en même temps à l'observateur 3, c'est ce que dit la relativité, et c'est ce que tu as le culot, et l'orgueil de nier pour pouvoir la critiquer.
3) Il n'y a pas de décalage possible entre un événement dans un référentiel, et un observateur dans un autre référentiel, fussent-ils à distance. »

Il faut appliquer les mêmes principes à l’objection 3 que dans l’expérience de pensée d’Einstein. Si tout ce qui se passe dans un référentiel se passe aussi simultanément dans un autre, plus de décalage temporel.
Ben justement,  tout ce qui se passe dans un référentiel NE se passe PAS aussi SIMULTANÉMENT dans un autre, en mouvement relatif, donc il Y A décalage par rapport à une situation de simultanéïté.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Si la relativité dit que ce qui se passe dans un référentiel se passe aussi dans l’autre dans un cas, et dans l’autre elle dit le contraire et bien ce n’est pas cohérent
Et où donc es-tu allé chercher que la relativité dirait cela? Je précise: qui ayant ne fut-ce que d'infimes compétences pour en parler, t'as dit que la relatvité disait cela?

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 16 Juil 2013, 11:41

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « Dans tes schémas tu n’applique pas les mêmes règles pour l’observateur 3 que pour l’observateur du milieu du train. Pour cet observateur le référentiel train rejoint la voie a son niveau, ce que tu ne respectes pas pour l’observateur 3. »

Là, tu rigoles, j'espère, ou tu abuses de substances illicites!!!!!!!!
Regarde donc cette image:
http://accrodavion.be/Accrodavions/images/TGV-5.png
Le référentiel voie/quai rejoint le train au niveau de l'observateur 3, à chaque ligne (A,B,C,D,E,F), et même mieux, la jonction se fait même au moment de l'émission du rayon 1 (regarde le sixième train depuis le bas, sa pointe gauche, touche le spot allumé), SAUF QUE cela ne se passe pas au même instant que la jonction T-Q, et c'est NORMAL puisque deux droites non parallèles ne peuvent pas se toucher en plusieurs points simultanément. »


Tu places un observateur 3 pour prendre en compte je pense l’objection 3 avec un rayon émis depuis le train en même temps que le rayon émis depuis la voie. Imaginons qu’il y a un rayon 3 émis depuis le train en même temps que le rayon 2. Tu vois bien que ton dessin ne convient pas en ce qui concerne le rapport du rayon 3 avec le reste du train. Il faudrait pour figurer ce rapport que le train soit dessiné à l’horizontale, et comme le rayon lumineux 3 arrive en même temps que le rayon 2 à l’observateur 3 il faudrait que la gare et les voies restent aussi dessinées à l’horizontale, ce qui montre qu’il n’y a en fait pas de décalage temporel en fonction de la distance et du mouvement.


cordialement







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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 16 Juil 2013, 13:40

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « Dans tes schémas tu n’applique pas les mêmes règles pour l’observateur 3 que pour l’observateur du milieu du train. Pour cet observateur le référentiel train rejoint la voie a son niveau, ce que tu ne respectes pas pour l’observateur 3. »

Là, tu rigoles, j'espère, ou tu abuses de substances illicites!!!!!!!!
Regarde donc cette image:
http://accrodavion.be/Accrodavions/images/TGV-5.png
Le référentiel voie/quai rejoint le train au niveau de l'observateur 3, à chaque ligne (A,B,C,D,E,F), et même mieux, la jonction se fait même au moment de l'émission du rayon 1 (regarde le sixième train depuis le bas, sa pointe gauche, touche le spot allumé), SAUF QUE cela ne se passe pas au même instant que la jonction T-Q, et c'est NORMAL puisque deux droites non parallèles ne peuvent pas se toucher en plusieurs points simultanément. »


Tu places un observateur 3 pour prendre en compte je pense l’objection 3 avec un rayon émis depuis le train en même temps que le rayon émis depuis la voie. Imaginons qu’il y a un rayon 3 émis depuis le train en même temps que le rayon 2. Tu vois bien que ton dessin ne convient pas en ce qui concerne le rapport du rayon 3 avec le reste du train. Il faudrait pour figurer ce rapport que le train soit dessiné à l’horizontale, et comme le rayon lumineux 3 arrive en même temps que le rayon 2 à l’observateur 3 il faudrait que la gare et les voies restent aussi dessinées à l’horizontale, ce qui montre qu’il n’y a en fait pas de décalage temporel en fonction de la distance et du mouvement.


cordialement







L'observateur 3 est là, effectivement pour répondre à la supposée objection 3, mais sans qu'il faille OBLIGATOIREMENT mélanger cela avec les émissions de rayons depuis la voie (on peut, mais ça n'est pas nécessaire).
S'il y a, sur le dessin, AUSSI des rayons émis depuis les extrémités du quai, c'est parce que le dessin, et les explications, répondent AUSSI à tes objections sur le train d'Einstein, tout simplement.

Pour ce qui est du train horizontal, soit il l'est RÉELLEMENT pour tout le monde, et ce n'est possible QUE s'il n'y a PAS de mouvement relatif (en application STRICTE de ce que dit la relativité), soit tu parles du train TEL QUE DEVRAIT LE VOIR L'OBSERVATEUR 3 (il voit bien un train complet avec des événements qui pour lui sont simultanés dedans), et dans ce cas, j'espère que la mise à jour (avec rajout) que je viens de faire sur le même lien va t'aider. Retourne donc relire le lien:
http://accrodavion.be/Accrodavions/Simultaneite-train.html
L'observateur 3 "voit" donc un train complet le long du quai, et l'observateur du train "voit" donc un quai complet le long de son train, mais en les voyant "parallèles à leur propre référentiel" ils voient en fait quelque chose qui pour l'autre référentiel, correspond à des instants différents.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 16 Juil 2013, 15:52

Cher Aroll

Pas encore lu le dernier message.


Tu as écrit en me citant :

« « Si on arrive à démontrer l’incohérence de la relativité de la simultanéité cela peut être une manière de montrer, quoique tu en dises, que la vitesse de la lumière n’est pas constante quel que soit le référentiel. Puisque la relativité de la simultanéité serait une conséquence nécessaire de la constance de la vitesse de la lumière quel que soit le référentiel. Donc on peut très bien commencer par ce point là, et je n’ai jamais dit que cela ne modifierait pas la théorie. »

Et si tu modifies la théorie, ce n'est PLUS d'elle dont tu parles, ce n'est PLUS elle que tu critiques, et donc TOUT, ABSOLUMENT TOUT ce que tu en diras sera nul et non avenu.
Je regrette, Philippe, tu vas encore croire que l'on t'insulte, mais cette attitude est ou malhonnête ou stupide, c'est un FAIT, indiscutable, point barre.
Et ne reviens pas avec ton pseudo argument à la c0n qu'il faudrait bien remettre en cause une partie, pour montrer l'incohérence du tout, c'est tellement bête ou malhonnête que ça ne fera que t'exposer à des réactions désagréables, en effet, ça revient à valider la méthode du mensonge (modifier une théorie et ainsi lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, c'est mentir). Et ne reviens pas non plus avec l'autre argument à la c0n, de l'existence d'une autre logique, il n'existe PAS plusieurs logiques, ce serait d'ailleurs complètement idiot, tout ce qui différencie deux raisonnements logiques menant à des conclusions différentes, ce sont les données de départ, et dans notre discussion, tu modifies malhonnêtement ces données de départ en faisant dire à la théorie, ce qu'elle ne dit pas. Ce n'est donc pas une autre logique, mais plutôt une escroquerie. »

Il ne s’agit pas de modifier la théorie pour montrer qu’elle est fausse, mais de montrer qu’il y a un point qui serait faux : « le décalage de simultanéité ou le décalage temporel, en fonction de l’observateur». Ce qui montrerait que cette théorie ne correspond pas en tout point à ce qui se passe réellement.


Tu as écrit en me citant

« « (la gravitation) induit des modifications égales dans toutes les directions par rapport à la terre, et donc pas par rapport au train en mouvement. »

Le train est sur Terre, il fait donc partie de la Terre, mais je ne dis cela que pour montrer un premier aspect de la stupidité de l'argument, parce qu’au-delà de cela, le principal fait qui rend ta démarche stupide, c'est que l'expérience de pensée d'Einstein n'est pas supposée se dérouler sur Terre; C’est à dire que le train n'est qu'une «image» d'un objet en mouvement, mais si tu remplaces à la fois le train et le quai par deux fusées qui se croisent à une certaine vitesse relative dans un lieu situé à des milliards d'années lumière de tout astre, l'expérience est LA MÊME, et si tu y tiens, tu peux PRÉCISER qu'il n'y a aucune influence d'aucune sorte, le but étant uniquement de montrer, que EN L'ABSENCE DE TOUT INFLUENCE QUELLE QU'ELLE SOIT, LA CONSTANCE DE c IMPLIQUE LA RELATIVITÉ DE LA SIMULTANÉÏTÉ (tu sembles avoir beaucoup de mal avec le concept d'expérience de pensée.). »


La gravitation liée à la présence de la terre produit une certaine configuration de l’espace et le train est en mouvement par rapport à cette configuration. Einstein donne une certaine interprétation de son expérience de pensée, mais ce n’est pas la seule possible. Il n’est pas certain que si on réalisait réellement cette expérience dans différentes conditions le résultat serait le même.


Tu as écrit en me citant :

« « Si l’impulsion est fonction de la configuration spatiale, configuration spatiale modifiée par la terre, cela peut très bien entraîner un déséquilibre directionnel. Il y a d’une part la configuration spatiale d’autre part « l’impulsion » Qui permettrait le mouvement et qui serait directionnelle. »

Les expériences montrent une égalité de c dans le sens du mouvement ET DANS LE SENS INVERSE DU MOUVEMENT, il faudrait donc, puisque l'influence gravitationnelle ne diffère pas d'un cas à l'autre, que ce soit ce que tu désignes par le terme «««impulsion»»» qui ralentirait la lumière dans un sens et l'accélérerait dans l'autre, ce qui est débile, surtout sachant ce que tu vas bientôt dire de ton «««impulsion»»». »

L’impulsion serait constante mais la vitesse serait variable, rien d’impossible si l’impulsion permet un certain rapport a l’espace et que la structure de l’espace change. En fait il faudrait que le mouvement de la lumière soit en partie fonction d’un centre de masse.


Tu as écrit en me citant :

« « Il y aurait un décalage entre l’instant de cet observateur (instant ou lui parvient le rayon 3), et les instants ou sont émis les deux autres rayons lumineux, ce qui impliquerait un décalage temporel touchant cet observateur par rapport aux émissions des deux rayons lumineux puisqu’un observateur vit toujours dans un instant donné. »

Faux et idiot, un observateur ne vit PAS QUE à un instant donné, et tu commets donc la faute impardonnable d'étendre à TOUTE LA RÉALITÉ TEMPORELLE DE L'OBSERVTEUR, quelque chose qui n'existe que durant un instant. »

Il y aurait un décalage temporel entre l’instant de réception du rayon 3 et l’émission des deux autres c’est cela qui compte ici. L’émission de chacun des deux premiers rayons lumineux serait soit en avance soit en retard par rapport à cet instant. Et on considère l’observateur du train à cet instant là.


Tu as écrit en me citant :

« « De toute façon le décalage entre l’instant de cet observateur et les instants des émissions des deux rayons lumineux serait dû à la distance des sources lumineuses et à leur différence de mouvement. Sinon ce décalage serait dû à quoi ?
C’est ce qui permet de formuler la loi générale que le décalage de simultanéité vis à vis d’un observateur, impliquant un décalage temporel des événements vis à vis de cet observateur, serait du à la distance et au mouvement. Ce n’est peut être pas dit dans l’expérience de pensée du train d’Einstein, mais c’est ce qui est impliqué. »

Ben non, c'est absolument faux, et je te l'ai PROUVÉ en te donnant des scénarii, où le décalage ne dépend absolument pas de la position de l'observateur, donc ne dépend pas de la distance entre l'observateur et un des événements, donc ne dépend pas de l'observateur, donc ne concerne pas l'observateur. Après, savoir ce que tu en as compris............... »


Dis-moi à quoi le décalage temporel est du que peut-on déduire des équations ? Puisqu'on peut très bien considérer l’instant ou l’observateur du train reçoit le rayon 3.


Tu as écrit en me citant :

« « Si on suit les principes que tu viens d’émettre : il y a un décalage temporel du fait de la distance et du mouvement »

ENTRE ÉVÉNEMENTS DU MÊME RÉFÉRENTIEL, SIMULTANÉS DANS CE MÊME RÉFÉRENTIEL, PAS ENTRE OBSEVATEURS ET ÉVÉNEMENTS, ET ENCORE MOINS ENTRE OBSERVATEURS ET ÉVÉNEMENTS DE RÉFÉRENTIELS DIFFÉRENTS, je n'ai sans doute pas du le répéter assez souvent....... »

On vient de voir qu’il y avait un décalage temporel entre l’instant d’arrivée du rayon 3 à l’observateur du train et les émission des deux premiers rayons lumineux. Rien n’empêche de considérer cet état de fait.


Tu as écrit en me citant :

« « Je donne une approche philosophique de l’impulsion, ce serait une force qui part du corps et rendant compte du mouvement. Donc dans le cas du mouvement du photon cette force partirait du photon en le mettant en rapport avec la structure de l’espace, structure elle-même modifiée par la présence de la terre. Pour l’instant tu n’as pas compris ce que je voulais dire donc tes critiques ne portent pas »

Cette «««structure»»» n'est pas modifiée par la gravitation de manière différente dans le sens du mouvement ou dans l'autre sens, donc il faudrait que ce soit la lumière elle-même qui choisisse d'émettre des forces différentes selon qu'elle s'aperçoit qu'un objet s'approche ou s'éloigne d'elle, c'est idiot. »

Il faudrait que la vitesse de la lumière soit fonction des centres de masse. C’est la seule possibilité que je vois s’il n’y a pas de décalage de simultanéité en fonction de l’observateur.


Cordialement






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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 16 Juil 2013, 17:05

Bonjour.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll
Tu as écrit en me citant :

« « Si on arrive à démontrer l’incohérence de la relativité de la simultanéité cela peut être une manière de montrer, quoique tu en dises, que la vitesse de la lumière n’est pas constante quel que soit le référentiel. Puisque la relativité de la simultanéité serait une conséquence nécessaire de la constance de la vitesse de la lumière quel que soit le référentiel. Donc on peut très bien commencer par ce point là, et je n’ai jamais dit que cela ne modifierait pas la théorie. »

Et si tu modifies la théorie, ce n'est PLUS d'elle dont tu parles, ce n'est PLUS elle que tu critiques, et donc TOUT, ABSOLUMENT TOUT ce que tu en diras sera nul et non avenu.
Je regrette, Philippe, tu vas encore croire que l'on t'insulte, mais cette attitude est ou malhonnête ou stupide, c'est un FAIT, indiscutable, point barre.
Et ne reviens pas avec ton pseudo argument à la c0n qu'il faudrait bien remettre en cause une partie, pour montrer l'incohérence du tout, c'est tellement bête ou malhonnête que ça ne fera que t'exposer à des réactions désagréables, en effet, ça revient à valider la méthode du mensonge (modifier une théorie et ainsi lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, c'est mentir). Et ne reviens pas non plus avec l'autre argument à la c0n, de l'existence d'une autre logique, il n'existe PAS plusieurs logiques, ce serait d'ailleurs complètement idiot, tout ce qui différencie deux raisonnements logiques menant à des conclusions différentes, ce sont les données de départ, et dans notre discussion, tu modifies malhonnêtement ces données de départ en faisant dire à la théorie, ce qu'elle ne dit pas. Ce n'est donc pas une autre logique, mais plutôt une escroquerie. »

Il ne s’agit pas de modifier la théorie pour montrer qu’elle est fausse, mais de montrer qu’il y a un point qui serait faux : « le décalage de simultanéité ou le décalage temporel, en fonction de l’observateur». Ce qui montrerait que cette théorie ne correspond pas en tout point à ce qui se passe réellement.
Il est IMPOSSIBLE de montrer que le décalage de simultanéïté est faux, parce qu'il découle OBLIGATOIREMENT de la logique de la constance de c, et tes tentatives actuelles ne s'appuient que sur une incompréhension de la théorie. Je n'arrête pas de te le dire,mais tu ne veux rien entendre tant tu es sûr d'être LE génie incompris du vingt et unième siècle, et je n'arrête pas de le montrer, mais tu te révèles cruellement incapable de comprendre tout raisonnement un tant soit peu compliqué.
En conséquence, tu poses chaque fois un raisonnement se basant sur des croyances absolument fausses, ce qui est strictement équivalent à une modification profonde de la théorie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant

« « (la gravitation) induit des modifications égales dans toutes les directions par rapport à la terre, et donc pas par rapport au train en mouvement. »

Le train est sur Terre, il fait donc partie de la Terre, mais je ne dis cela que pour montrer un premier aspect de la stupidité de l'argument, parce qu’au-delà de cela, le principal fait qui rend ta démarche stupide, c'est que l'expérience de pensée d'Einstein n'est pas supposée se dérouler sur Terre; C’est à dire que le train n'est qu'une «image» d'un objet en mouvement, mais si tu remplaces à la fois le train et le quai par deux fusées qui se croisent à une certaine vitesse relative dans un lieu situé à des milliards d'années lumière de tout astre, l'expérience est LA MÊME, et si tu y tiens, tu peux PRÉCISER qu'il n'y a aucune influence d'aucune sorte, le but étant uniquement de montrer, que EN L'ABSENCE DE TOUT INFLUENCE QUELLE QU'ELLE SOIT, LA CONSTANCE DE c IMPLIQUE LA RELATIVITÉ DE LA SIMULTANÉÏTÉ (tu sembles avoir beaucoup de mal avec le concept d'expérience de pensée.). »


La gravitation liée à la présence de la terre produit une certaine configuration de l’espace
Strictement symétrique dans toutes les directions et tous les sens donc ayant strictement LE MÊME EFFET sur tous les rayons se déplaçant dans toutes les directions et tous les sens, donc LOGIQUEMENT INCAPABLE d'induire une influence spécifiquement orienté POURTANT ABSOLUMENT INDISPENSABLE pour avoir une action adaptée précisément à tel ou tel rayon selon qu'il est ou non colinéaire au déplacement. C'est élémentaire, mais tu raisonnes comme un préado.

Philippe de Bellescize a écrit:
et le train est en mouvement par rapport à cette configuration.
Configuration  strictement symétrique dans toutes les directions et tous les sens donc ayant strictement LE MÊME EFFET sur tous les rayons se déplaçant dans toutes les directions et tous les sens, donc LOGIQUEMENT INCAPABLE d'induire une influence spécifiquement orienté POURTANT ABSOLUMENT INDISPENSABLE pour avoir une action adaptée précisément à tel ou tel rayon selon qu'il est ou non colinéaire au déplacement. C'est élémentaire, mais tu raisonnes comme un préado

De plus, je le répète, l'expérience de pensée d'Einstein est indépendante de toute effet gravitationnel, par principe même.
Tu mélanges l'expérience de pensée d'Einstein, qui n'a jamais été faite, et qui, par principe n'est PAS ET NE PEUT PAS être influencée par la gravitation (on peut remplacer le train et le quai par deux fusée dans l'espace intergalactique), avec celle de Michelson Morlay, qui a été faite, et pour laquelle tu pourrais à l'extrême limite imaginer une autre explication, mais pas pour l'expériencez d'Einstein qui PART DU PRINCIPE ACQUIS QUE C EST UNE CONSTANTE, ET QU'IL N'Y A AUCUNE INFLUENCE.
En d'autre termes, Einstein dit SI la vitesse c est une constante par rapport à tous les référentiels, ALORS bla bla bla.
Il n'est absolument pas question d'expliquer le résultat de l'expérience d'une autre manière, parce qu'il n'y a PAS de résultat d'expérience, il y a seulement une suite logique entre une affirmation (la constance absolue de c), et une conséquence absolument incontournable: dans ce cas la simultanéïté est relative, point barre. Le reste, c'est ton délire, et c'est absolument idiot point barre.


Philippe de Bellescize a écrit:
Einstein donne une certaine interprétation de son expérience de pensée, mais ce n’est pas la seule possible.
Il n'est absolument pas question «donner une certaine interprétation de son expérience de pensée», parce qu'il ne s'agit pas d'une constatation qu'il faudrait expliquer mais l'unique et incontournable suite logique d'une affirmation (la constance absolue de c), ayant donc pour conséquence absolument incontournable que dans ce cas la simultanéïté est relative, point barre. Le reste, c'est ton délire, et c'est absolument idiot point barre.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il n’est pas certain que si on réalisait réellement cette expérience dans différentes conditions le résultat serait le même.
Ben c'est très simple: soit c est une constante dans tous les référentiels, et les résultats sont FORCÉMENT chaque fois les mêmes, soit c n'est PAS une constante dans tous les référentiels, et les résultts sont différents, mais le problème n'est pas l'expérience (qui n'a jamais été faite) le problème c'est la constance de c, et cette constance s'appuie sur les équations de Maxwell (dont le résultat ne peut faire de doute puisque 99% de nos technologies qui marchent sans problème sont basées dessus), et les expériences de Michelson – Morlay.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Si l’impulsion est fonction de la configuration spatiale, configuration spatiale modifiée par la terre, cela peut très bien entraîner un déséquilibre directionnel. Il y a d’une part la configuration spatiale d’autre part « l’impulsion » Qui permettrait le mouvement et qui serait directionnelle. »

Les expériences montrent une égalité de c dans le sens du mouvement ET DANS LE SENS INVERSE DU MOUVEMENT, il faudrait donc, puisque l'influence gravitationnelle ne diffère pas d'un cas à l'autre, que ce soit ce que tu désignes par le terme «««impulsion»»» qui ralentirait la lumière dans un sens et l'accélérerait dans l'autre, ce qui est débile, surtout sachant ce que tu vas bientôt dire de ton «««impulsion»»». »

L’impulsion serait constante mais la vitesse serait variable, rien d’impossible si l’impulsion permet un certain rapport a l’espace et que la structure de l’espace change.
Si l'impulsion est constante, ta pseudo théorie est encore plus absurde puisque de l'autre côté on a une influence gravitationelle qui est absolument invariable selon les directions et les sens, donc il y a parfait égalité d'influence totale quelle que soit la direction (impulsion constante, et gravitation symétrique dans toutes les directions).
En fait, tu alignes des mots et des concepts plus ou moins scientifiques, mais les comprendre et sans raisonnement digne de ce nom. Pas étonnant que tu dises n'importe quoi.

Philippe de Bellescize a écrit:
En fait il faudrait que le mouvement de la lumière soit en partie fonction d’un centre de masse.
Mais est-ce qu'il t'arrive de réfléchir un peu à ce que tu dis? C'est plus que n'importe quoi là, c'est à la limite de l'inexplicable. Et si tu étudiais UN PEU la physique, juste pour éviter de dire de telles énormités?


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Il y aurait un décalage entre l’instant de cet observateur (instant ou lui parvient le rayon 3), et les instants ou sont émis les deux autres rayons lumineux, ce qui impliquerait un décalage temporel touchant cet observateur par rapport aux émissions des deux rayons lumineux puisqu’un observateur vit toujours dans un instant donné. »

Faux et idiot, un observateur ne vit PAS QUE à un instant donné, et tu commets donc la faute impardonnable d'étendre à TOUTE LA RÉALITÉ TEMPORELLE DE L'OBSERVTEUR, quelque chose qui n'existe que durant un instant. »

Il y aurait un décalage temporel entre l’instant de réception du rayon 3 et l’émission des deux autres c’est cela qui compte ici. L’émission de chacun des deux premiers rayons lumineux serait soit en avance soit en retard par rapport à cet instant. Et on considère l’observateur du train à cet instant là.
Ben oui, aucun problème, sauf que ça ne détermine PAS de décalage entre les émissions et l'observateur.
Je te l'ai dit, je te l'ai expliqué, je te l'ai montré (le décalage est INDÉPENDANT de l'observateur et de sa position, donc de SA distance  par rapport à quoi que ce soit)


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « De toute façon le décalage entre l’instant de cet observateur et les instants des émissions des deux rayons lumineux serait dû à la distance des sources lumineuses et à leur différence de mouvement. Sinon ce décalage serait dû à quoi ?
C’est ce qui permet de formuler la loi générale que le décalage de simultanéité vis à vis d’un observateur, impliquant un décalage temporel des événements vis à vis de cet observateur, serait du à la distance et au mouvement. Ce n’est peut être pas dit dans l’expérience de pensée du train d’Einstein, mais c’est ce qui est impliqué. »

Ben non, c'est absolument faux, et je te l'ai PROUVÉ en te donnant des scénarii, où le décalage ne dépend absolument pas de la position de l'observateur, donc ne dépend pas de la distance entre l'observateur et un des événements, donc ne dépend pas de l'observateur, donc ne concerne pas l'observateur. Après, savoir ce que tu en as compris............... »


Dis-moi à quoi le décalage temporel est du que peut-on déduire des équations ?
Je te le dis depuis des anées, il est du à la nature réelle, en 4D, de ce que l'on perçoit comme un mouvement (un angle entre deux lignes d'univers, vulgarisé par le mot «inclinaison»). Et on peut en déduire plein de choses, dont bien évidemment la non simultanéïté.

Philippe de Bellescize a écrit:
Puisqu'on peut très bien considérer l’instant ou l’observateur du train reçoit le rayon 3.
L'instant n'est pas l'observateur, d'ailleurs, je le répète: il ne peut y avoir de décalage pour un observateur  parce que le décalage est INDÉPENDANT de l'observateur et de sa position, donc de SA distance par rapport à quoi que ce soit


Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu  as écrit en me citant :

« « Si on suit les principes que tu viens d’émettre : il y a un décalage temporel du fait de la distance et du mouvement »

ENTRE ÉVÉNEMENTS DU MÊME RÉFÉRENTIEL, SIMULTANÉS DANS CE MÊME RÉFÉRENTIEL, PAS ENTRE OBSEVATEURS ET ÉVÉNEMENTS, ET ENCORE MOINS ENTRE OBSERVATEURS ET ÉVÉNEMENTS DE RÉFÉRENTIELS DIFFÉRENTS, je n'ai sans doute pas du le répéter assez souvent....... »

On vient de voir qu’il y  avait un décalage temporel entre l’instant d’arrivée du rayon 3 à l’observateur du train et les émission des deux premiers rayons lumineux. Rien n’empêche de considérer cet état de fait.
Oui, mais cet état de fait n'implique PAS de décalage concernant l'observateur, puisqu'il ne peut y avoir de décalage pour un observateur  parce que le décalage est INDÉPENDANT de l'observateur et de sa position, donc de SA distance par rapport à quoi que ce soit


Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit en me citant :

« « Je donne une approche philosophique de l’impulsion, ce serait une force qui part du corps et rendant compte du mouvement. Donc dans le cas du mouvement du photon cette force partirait du photon en le mettant en rapport avec la structure de l’espace, structure elle-même modifiée par la présence de la terre. Pour l’instant tu n’as pas compris ce que je voulais dire donc tes critiques ne portent pas »

Cette «««structure»»» n'est pas modifiée par la gravitation de manière différente dans le sens du mouvement ou dans l'autre sens, donc il faudrait que ce soit la lumière elle-même qui choisisse d'émettre des forces différentes selon qu'elle s'aperçoit qu'un objet s'approche ou s'éloigne d'elle, c'est idiot. »

Il faudrait que la vitesse de la lumière soit fonction des centres de masse. C’est la seule possibilité que je vois s’il n’y a pas de décalage de simultanéité en fonction de l’observateur.
Bon, l'histoire des centres de masse, c'est une ânerie, ça ne veut même rien dire dans ce qui nous occupe pour l'instant, alors contente toi de parler de ce que tu connais, ça t'évitera peut être le pire.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 18 Juil 2013, 13:23

A Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « Il ne s’agit pas de modifier la théorie pour montrer qu’elle est fausse, mais de montrer qu’il y a un point qui serait faux : « le décalage de simultanéité ou le décalage temporel, en fonction de l’observateur». Ce qui montrerait que cette théorie ne correspond pas en tout point à ce qui se passe réellement. »


Il est IMPOSSIBLE de montrer que le décalage de simultanéité est faux, parce qu'il découle OBLIGATOIREMENT de la logique de la constance de c, et tes tentatives actuelles ne s'appuient que sur une incompréhension de la théorie. »


S’il n’y a pas de décalage de simultanéité cela voudrait dire que la vitesse de la lumière n’est pas constante par rapport à tous les référentiels.


Tu as écrit en me citant :

« « La gravitation liée à la présence de la terre produit une certaine configuration de l’espace »

Strictement symétrique dans toutes les directions et tous les sens donc ayant strictement LE MÊME EFFET sur tous les rayons se déplaçant dans toutes les directions et tous les sens, donc LOGIQUEMENT INCAPABLE d'induire une influence spécifiquement orientée POURTANT ABSOLUMENT INDISPENSABLE pour avoir une action adaptée précisément à tel ou tel rayon selon qu'il est ou non colinéaire au déplacement »


On n'explique pas comment la gravitation agit sur la structure de l’espace, de même on ne sait pas forcément non plus comment la structure de l’espace agit sur le mouvement. Donc il faut déjà se mettre d’accord sur l’analyse du mouvement pour résoudre cette question. On doit aussi se mettre d’accord sur la nature de l’espace.



Tu as écrit en me citant :

« «
En fait il faudrait que le mouvement de la lumière soit en partie fonction d’un centre de masse »

Mais est-ce qu'il t'arrive de réfléchir un peu à ce que tu dis? C'est plus que n'importe quoi là, c'est à la limite de l'inexplicable. Et si tu étudiais UN PEU la physique, juste pour éviter de dire de telles énormités? »

La trajectoire d’un rayon lumineux est courbée quand il passe prés d’un corps de masse importante, et les rayons lumineux ne peuvent s’échapper d’un trou noir. Donc tout dépend de la façon dont on définit l’espace et le mouvement.


Tu as écrit en me citant :

« «Il y aurait un décalage temporel entre l’instant de réception du rayon 3 et l’émission des deux autres c’est cela qui compte ici. L’émission de chacun des deux premiers rayons lumineux serait soit en avance soit en retard par rapport à cet instant. Et on considère l’observateur du train à cet instant là »


Ben oui, aucun problème, sauf que ça ne détermine PAS de décalage entre les émissions et l'observateur.
Je te l'ai dit, je te l'ai expliqué, je te l'ai montré (le décalage est INDÉPENDANT de l'observateur et de sa position, donc de SA distance par rapport à quoi que ce soit). »

Pas du tout d’accord le décalage entre la réception du rayon lumineux 3 et les émissions des deux autres serait fonction si on suit ce qui est impliqué par l’interprétation d’Einstein de son expérience de pensée de la distance et du mouvement relatif des sources lumineuses, sinon le décalage serait du à quoi ? Comme l’émission du rayon 3 et la réception du rayon 3 sont deux phénomènes quasi simultanés, il suffit de juger de l’écart de simultanéité entre l’émission du rayon 3 et les émissions des deux autres rayons lumineux. Or on juge de l’écart de simultanéité à partir de la distance et du mouvement.

Tu as écrit en ma citant :

« « Puisqu'on peut très bien considérer l’instant ou l’observateur du train reçoit le rayon 3. »

L'instant n'est pas l'observateur, d'ailleurs, je le répète: il ne peut y avoir de décalage pour un observateur parce que le décalage est INDÉPENDANT de l'observateur et de sa position, donc de SA distance par rapport à quoi que ce soit »

Contrairement a ce que tu dis le décalage par rapport au moment ou l’observateur reçoit le rayon 3 et les émissions des deux autres rayons lumineux est fonction de la position de cet observateur.


J’ai écrit :

« Tu places un observateur 3 pour prendre en compte je pense l’objection 3 avec un rayon émis depuis le train en même temps que le rayon émis depuis la voie. Imaginons qu’il y a un rayon 3 émis depuis le train en même temps que le rayon 2. Tu vois bien que ton dessin ne convient pas en ce qui concerne le rapport du rayon 3 avec le reste du train. Il faudrait pour figurer ce rapport que le train soit dessiné à l’horizontale, et comme le rayon lumineux 3 arrive en même temps que le rayon 2 à l’observateur 3 il faudrait que la gare et les voies restent aussi dessinées à l’horizontale, ce qui montre qu’il n’y a en fait pas de décalage temporel en fonction de la distance et du mouvement. »

On pourrait aussi avoir un observateur 4 à la tête du train en face de l’observateur 3 quand les deux rayons lumineux sont émis en queue de train. Les deux rayons lumineux n’arriveront pas en même temps à l’observateur 4 qu’a l’observateur 3. Si on suit l’interprétation d’Einstein de son expérience pensée il faudrait un décalage temporel de l’émission de ces deux rayons lumineux vis de l’observateur 4, et ce décalage temporel serait dû à quoi ?


Cordialement


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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 18 Juil 2013, 17:18

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « Il ne s’agit pas de modifier la théorie pour montrer qu’elle est fausse, mais de montrer qu’il y a un point qui serait faux : « le décalage de simultanéité ou le décalage temporel, en fonction de l’observateur». Ce qui montrerait que cette théorie ne correspond pas en tout point à ce qui se passe réellement. »


Il est IMPOSSIBLE de montrer que le décalage de simultanéité est faux, parce qu'il découle OBLIGATOIREMENT de la logique de la constance de c, et tes tentatives actuelles ne s'appuient que sur une incompréhension de la théorie. »


S’il n’y a pas de décalage de simultanéité cela voudrait dire que la vitesse de la lumière n’est pas constante par rapport à tous les référentiels.
Équivalent à: «s'il n'est pas possible à une femme d'avoir un enfant sans rapport sexuel, alors la virginité de la vierge est impossible, et les religions chrétiennes ont toutes tort............»
Problème: si Dieu existe, les conditions de la naissance du Christ sont pour lui, une formalité, et il est absolument impossible, donc d'utiliser cet argument contre la religion, il faudrait d'abord, soit nier Dieu, soit au moins nier son omnipotence, donc soit nier d'avance, la religion pour pouvoir la nier (stupide), soit MODIFIER profondément la religion (négation de l'omnipotence) pour pouvoir la nier (malhonnête).
De plus, tu n'as toujours pas donner le moindre argument valable contre la relativité de la simultanéïté (forcément, de tels arguments n'existent pas, et de beaucoup, beaucoup, beaucoup plus intelligents que toi s'y sont essayé depuis cent ans sans résultat). Tu ne proposes que des scénarii que tu ne comprends pas, et pire encore, ensuite tu ne comprends pas non plus la réponse.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « La gravitation liée à la présence de la terre produit une certaine configuration de l’espace »

Strictement symétrique dans toutes les directions et tous les sens donc ayant strictement LE MÊME EFFET sur tous les rayons se déplaçant dans toutes les directions et tous les sens, donc LOGIQUEMENT INCAPABLE d'induire une influence spécifiquement orientée POURTANT ABSOLUMENT INDISPENSABLE pour avoir une action adaptée précisément à tel ou tel rayon selon qu'il est ou non colinéaire au déplacement »


On n'explique pas comment la gravitation agit sur la structure de l’espace,
Mais on sait que son action est homogène au niveau des directions, et cela suffit amplement dans ce cas ci.

Philippe de Bellescize a écrit:
de même on ne sait pas forcément non plus comment la structure de l’espace agit sur le mouvement.
Mais on sait que son action est homogène au niveau des directions, et cela suffit amplement dans ce cas ci.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc il faut déjà se mettre d’accord sur l’analyse du mouvement pour résoudre cette question. On doit aussi se mettre d’accord sur la nature de l’espace.
Absolument pas, il suffit seulement d'être un peu intelligent et honnête, des phénomènes dont il est PROUVÉ que leur action n'a pas de direction préférentielle, ne peuvent compenser ou «cacher» une différence de vitesse LIÉE À DES DIRECTIONS PRÉFÉRENTIELLES, puisque liée à un mouvement qui a une direction et un sens.

C'est sûr que c'est bien plus facile si tu optes pour un dialogue de sourd dans lequel tu répètes inlassablement la même c0nnerie sans tenir compte de ce que l'on te dit.
Mais si tu cherches à démontrer un fait précis en faisant appel à des théories vagues, non développées, non vérifiées, faisant intervenir des forces non définies agissant de manière inconnues et non définissables mais dont on pourrait peut être imaginer que quelque part une de leur action inconnue, serait l'éventuelle explication de.........tu le feras sans moi parce que je ne donne pas dans les délires absurdes.

Ta démarche est du même niveau que la théorie du nounours vert, mais néanmoins invisible, qui modifie la vitesse de la lumière pour nous faire croire qu'elle est constante, et bien rire de nous........

Sauf que historiquement, la constance de c s'appuie sur des base très solides.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« «
En fait il faudrait que le mouvement de la lumière soit en partie fonction d’un centre de masse »

Mais est-ce qu'il t'arrive de réfléchir un peu à ce que tu dis? C'est plus que n'importe quoi là, c'est à la limite de l'inexplicable. Et si tu étudiais UN PEU la physique, juste pour éviter de dire de telles énormités? »

La trajectoire d’un rayon lumineux est courbée quand il passe prés d’un corps de masse importante, et les rayons lumineux ne peuvent s’échapper d’un trou noir. Donc tout dépend de la façon dont on définit l’espace et le mouvement.
Oui, mais toutes ces influences (courbures, etc..) sont parfaitement symétriques dans toutes les directions et donc ne peuvent compenser ou «cacher» une différence de vitesse LIÉE À DES DIRECTIONS PRÉFÉRENTIELLES, puisque liée à un mouvement qui a une direction et un sens.


Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit en me citant :

« «Il y aurait un décalage temporel entre l’instant de réception du rayon 3 et l’émission des deux autres c’est cela qui compte ici. L’émission de chacun des deux premiers rayons lumineux serait soit en avance soit en retard par rapport à cet instant. Et on considère l’observateur du train à cet instant là »


Ben oui, aucun problème, sauf que ça ne détermine PAS de décalage entre les émissions et l'observateur.
Je te l'ai dit, je te l'ai expliqué, je te l'ai montré (le décalage est INDÉPENDANT de l'observateur et de sa position, donc de SA distance par rapport à quoi que ce soit). »

Pas du tout d’accord le décalage entre la réception du rayon lumineux 3 et les émissions des deux autres serait fonction si on suit ce qui est impliqué par l’interprétation d’Einstein de son expérience de pensée de la distance et du mouvement relatif des sources lumineuses, sinon le décalage serait du à quoi ?
J'ai répondu à cette question plusieurs fois de manière très précise dans plusieurs messages (je t'ai expliqué et montré que ce n'est PAS cela qu'implique l'interprétation d'Einstein, et je t'ai expliqué l'origine de ce décalage plusieurs fois) maintenant j'en ai marre, soit tu es malhonnête, soit tu es stupide, et dans les deux cas, je n'ai pas de temps à perdre dans ce genre de discussion.

Philippe de Bellescize a écrit:
Comme l’émission du rayon 3 et la réception du rayon 3 sont deux phénomènes quasi simultanés, il suffit de juger de l’écart de simultanéité entre l’émission du rayon 3 et les émissions des deux autres rayons lumineux. Or on juge de l’écart de simultanéité à partir de la distance et du mouvement.
Distance entre les ÉVÉNEMENTS simultanés DU MÊME RÉFÉRENTIEL, pas entre événement(s) et OBSERVATEUR(S) de référentiels DIFFÉRENTS.
Ce n'est pas parce que, ponctuellement, on peut faire un lien entre un observateur et un événement, que l'on peut faire ensuite une généralisation, c'est aussi bête que de dire que puisqu'il est possible d'identifier à un certain moment vache et mammifère, alors on peut généraliser en disant que tous les mammifères sont des vaches.

Un événement est ou n'est pas simultané avec un autre événement (il ne décide pas), et s'il n'est pas simultané, il a un décalage dont la valeur est déterminée par la vitesse et la distance le séparant LUI de l'autre événement. Un observateur peut CHOISIR une simultanéïté avec n'importe quel événement, et s'il constate un décalage entre cet événement et un autre, ce sera fonction de la distance séparant les deux événements, PAS de la distance le séparant LUI d'un événement.

Je t'ai donné des scénarii, sur ce sujet, dans lesquels je t'ai montré que le décalage n'était pas lié à la position de l'observateur. Donc soit tu n'as pas lu, soit tu te fous de ma gueule, soit tu es idiot.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en ma citant :

« « Puisqu'on peut très bien considérer l’instant ou l’observateur du train reçoit le rayon 3. »

L'instant n'est pas l'observateur, d'ailleurs, je le répète: il ne peut y avoir de décalage pour un observateur parce que le décalage est INDÉPENDANT de l'observateur et de sa position, donc de SA distance par rapport à quoi que ce soit »

Contrairement a ce que tu dis le décalage par rapport au moment ou l’observateur reçoit le rayon 3 et les émissions des deux autres rayons lumineux est fonction de la position de cet observateur.
Non, parce que tout autre observateur placé à n'importe quel autre position du même référentiel, mesurera LE MÊME DÉCALAGE, depuis, je le répète une position différente.
Ce qui compte, ce sont les événements «émission des deux autre rayons» et «réception du rayon 3», et le fait que tu aies CHOISI de placer un observateur juste à l'endroit d'un des événements, ne légitime pas l'identification observateur-événement. Je le répète, TOUS les autres observateurs du même référentiel, QUELLE QUE SOIENT LEURS POSITIONS, mesureront le même décalage. Ça aussi, je l'ai répété assez souvent, et ça aussi je ne te le répéterai plus.........


Philippe de Bellescize a écrit:
J’ai écrit :

« Tu places un observateur 3 pour prendre en compte je pense l’objection 3 avec un rayon émis depuis le train en même temps que le rayon émis depuis la voie. Imaginons qu’il y a un rayon 3 émis depuis le train en même temps que le rayon 2. Tu vois bien que ton dessin ne convient pas en ce qui concerne le rapport du rayon 3 avec le reste du train. Il faudrait pour figurer ce rapport que le train soit dessiné à l’horizontale, et comme le rayon lumineux 3 arrive en même temps que le rayon 2 à l’observateur 3 il faudrait que la gare et les voies restent aussi dessinées à l’horizontale, ce qui montre qu’il n’y a en fait pas de décalage temporel en fonction de la distance et du mouvement. »

On  pourrait aussi avoir un observateur 4 à la tête du train en face de l’observateur 3 quand les deux rayons lumineux sont émis en queue de train. Les deux rayons lumineux n’arriveront pas en même temps à l’observateur 4 qu’a l’observateur 3.
Alors, si je te comprends bien, tu proposes cette fois un scénario dans lequel deux rayons sont émis depuis la queue du train vers les observateurs 3 et 4 situés, eux, en tête de train? Ben ici pour le coup, ça n'a aucun rapport avec un décalage quel qu'il soit.
Selon l'observateur 3, les deux rayons n'arrivent pas au même moment, parce que l'observateur 4 s'est éloigné de la source des rayons pendant leur trajet. N'oublie pas que la constance de c par rapport à tout référentiel n'est pas applicable lorsque l'on mesure la vitesse relative entre deux référentiels différents tout deux étrangers au sien, ou entre un rayon et un référentiel DIFFÉRENT du sien, parce que dans ce cas, tu ne mesures pas une vitesse, mais une DIFFÉRENCE de deux vitesses dont aucune ne concerne ton référentiel (on en a déjà parlé il y a très longtemps).
Selon l'observateur 4, les deux rayons n'arrivent pas au même moment, parce que l'observateur 3 s'est rapproché de la source des rayons pendant leur trajet. N'oublie pas que la constance de c par rapport à tout référentiel n'est pas applicable lorsque l'on mesure la vitesse relative entre deux référentiels différents tout deux étrangers au sien, ou entre un rayon et un référentiel DIFFÉRENT du sien, parce que dans ce cas, tu ne mesures pas une vitesse, mais une DIFFÉRENCE de deux vitesses dont aucune concerne ton référentiel (on en a déjà parlé il y a très longtemps).
On en a déjà parlé il y a très longtemps, mais j'ai l'impression qu'avec toi, chaque fois que l'on change de sujet, tu oublies tout ce que l'on a dit avant......... Ici, tu remets tout sur le seul décalage de simultanéïté, comme avant d'en connaître l'existence, tu remettais tout sur la dilatation temporelle et la contraction des distances,  etc..

Si ces deux rayons sont bien émis simultanément depuis un même endroit, ils sont donc simultanés pour tout le monde, et la différence de réception est due, comme je l'ai dit au différentiel de vitesse entre les rayons, et un référentiel étranger, et il vient s'ajouter à cela, une différence de temps de parcours, due à la dilatation temporelle.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si on suit l’interprétation d’Einstein de son expérience pensée il faudrait un décalage temporel de l’émission de ces deux rayons lumineux vis de l’observateur 4, et ce décalage temporel serait dû à quoi ?
Ben comme dans le cas que tu présentes ici, il n'y a PAS de décalage................ Mais tu vois, c'est encore les conséquences néfastes de ton incapacité à comprendre et ta volonté pathétique d'imposer une généralisation qui n'a pas lieu d'être faite en identifiant événements et observateurs (on te l'a dit, c'est une c0nnerie).


Amicalement, Alain

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Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps
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