DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 11 ... 18, 19, 20  Suivant
AuteurMessage
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 12 Mar 2013, 19:01

Cher Aroll


Sans doute qu'aucun de nous deux n'arrivera à persuader l'autre, cela n'empêche pas que tes schémas m'ont permis d'avancer dans la compréhension de la relativité. La philosophie doit tenir compte des faits scientifiques, mais on doit aussi voir quelles sont les conceptions métaphysiques impliquées par telle ou telle théorie scientifique, d'où ma question par exemple sur ce qui permet à la quatrième dimension, la dimension temporelle, d'exister. J'ai mis du temps a formuler des objections, mais les dernières que j'ai trouvées quoique tu puisses en penser me semble tenir la route.



tu as écrit :

« Mais que se passerait-il si on laissait le photon passer par la ou les fentes (selon l'aspect corpusculaire ou ondulatoire), AVANT de décider quel aspect on veut vérifier.

Comment le photon va t'il se comporter dans les fentes (comme un corpuscule ou comme une onde) alors que le choix du type de détecteur n'a pas encore été fait?

Ben toutes les expériences montrent qu'il se comporte comme il convient pour ce que l'on VA vérifier dans le futur. »


Toute la question c'est quand on vérifie cela, le futur dont tu parles c'est quand ? C'est tout de même avant que le photon imprime la plaque photo sensible.

L'expérience de gomme quantique à laquelle je fais allusion n'est sans doute pas la même que toi voir :


http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_la_gomme_quantique_%C3%A0_choix_retard%C3%A9




Tu as écrit en me citant :

« « Le fait de dire que l'on peut remonter le temps, n'a rien d'évident, on a en effet bien l'impression de vivre en un temps déterminé. Donc si on pouvait remonter le temps de quelqu'un ce serait un temps que cette personne ne vit plus. »

Mais enfin, comment peux tu dire une telle c0nnerie. Je t'ai expliqué réexpliqué, et même fait des dessins pour te montrer d'une manière extrêmement simple ce qu'il se passait réellement. N'importe quel bambin comprendrait tout de suite que:
1) la personne en question ne s'aperçoit de rien.
2) L'observateur qui ««««remonte»»»» le temps ne s'aperçoit de rien non plus d'ailleurs.
3) C'est simplement le pivotement d'une tranche 3D (une fente) dans une «vraie» réalité qui n'a pas changé. »

On peut représenter de manière graphique la conception du temps de la relativité ce n'est pas pour cela que c'est juste.

Pour B il y a deux situations qui se suivent, la situation 1 et la situation 2.

Situation 1, A a déjà émis le rayon lumineux 1.
Situation 2, A n'a pas encore émis le rayon lumineux 1.

Comme il faut bien que A existe dans les deux situations, cela veut dire que le futur de A précède le passé de A. Ou, aussi bien, que quand le passé de A existe son futur existe déjà aussi.

Drôle de conception du temps.


Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 13 Mar 2013, 13:51

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Sans doute qu'aucun de nous deux n'arrivera à persuader l'autre,
Ooh, mais je ne cherche pas à te convaincre, je cherche seulement à te faire comprendre deux ou trois trucs, par pure charité chrétienne, pour que ton future livre contienne seulement un tout petit peu moins de bêtises (au début j'espérais plus mais je m'aperçois que c'était trop demander).

Philippe de Bellescize a écrit:
cela n'empêche pas que tes schémas m'ont permis d'avancer dans la compréhension de la relativité.
Au vu de la suite, j'ai peur de ne pas pouvoir y croire...

Philippe de Bellescize a écrit:
La philosophie doit tenir compte des faits scientifiques, mais on doit aussi voir quelles sont les conceptions métaphysiques impliquées par telle ou telle théorie scientifique, d'où ma question par exemple sur ce qui permet à la quatrième dimension, la dimension temporelle, d'exister.
Et pourquoi seulement la quatrième?

Philippe de Bellescize a écrit:
J'ai mis du temps a formuler des objections, mais les dernières que j'ai trouvées quoique tu puisses en penser me semble tenir la route.
En aucune façon, et c'est pour cela que je doute que tu aies progressé.
AUCUNES DE TES PRÉTENDUES «OBJECTIONS» N'A JAMAIS TENU LA ROUTE.
Comme, je te l'ai déjà dit, à aucun moment tu n'as été capable de poser la moindre objection SANS D'ABORD nier ou modifier une partie de la théorie, ce qui est semblable à la démarche de celui qui pose des objections à la résurrection en tenant pour acquit que Dieu n'existe pas.
Je ne sais pas combien de fois je devrai te répéter cela avant que tu ne le comprennes, mais c'est un fait que tu confirmes encore puisque tes dernières interventions consistent à affirmer l'existence de contradictions au niveau du décalage de simultanéïté à partir d'un raisonnement NIANT DÉJÀ CE DÉCALAGE DE SIMULTANÉÏTÉ (puisque c'est déjà le décalage de simultanéïté qui rend impossible l'accélération simultanée de l'avant et de l'arrière du train, ou de deux objets séparés par une grande distance).


Philippe de Bellescize a écrit:
tu as écrit :

« Mais que se passerait-il si on laissait le photon passer par la ou les fentes (selon l'aspect corpusculaire ou ondulatoire), AVANT de décider quel aspect on veut vérifier.

Comment le photon va t'il se comporter dans les fentes (comme un corpuscule ou comme une onde) alors que le choix du type de détecteur n'a pas encore été fait?

Ben toutes les expériences montrent qu'il se comporte comme il convient pour ce que l'on VA vérifier dans le futur. »


Toute la question c'est quand on vérifie cela, le futur dont tu parles c'est quand ? C'est tout de même avant que le photon imprime la plaque photo sensible.

L'expérience de gomme quantique à laquelle je fais allusion n'est sans doute pas la même que toi voir :


http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_la_gomme_quantique_%C3%A0_choix_retard%C3%A9
Si, c'est exactement la même, simplement, ma version est hyper simplifiée et vulgarisée pour que tu comprennes plus facilement..............




Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Le fait de dire que l'on peut remonter le temps, n'a rien d'évident, on a en effet bien l'impression de vivre en un temps déterminé. Donc si on pouvait remonter le temps de quelqu'un ce serait un temps que cette personne ne vit plus. »

Mais enfin, comment peux tu dire une telle c0nnerie. Je t'ai expliqué réexpliqué, et même fait des dessins pour te montrer d'une manière extrêmement simple ce qu'il se passait réellement. N'importe quel bambin comprendrait tout de suite que:
1) la personne en question ne s'aperçoit de rien.
2) L'observateur qui ««««remonte»»»» le temps ne s'aperçoit de rien non plus d'ailleurs.
3) C'est simplement le pivotement d'une tranche 3D (une fente) dans une «vraie» réalité qui n'a pas changé. »

On peut représenter de manière graphique la conception du temps de la relativité ce n'est pas pour cela que c'est juste.

Pour B il y a deux situations qui se suivent, la situation 1 et la situation 2.

Situation 1, A a déjà émis le rayon lumineux 1.
Situation 2, A n'a pas encore émis le rayon lumineux.
OUI ET NON, et comme je te connais, je crains le pire, tu vas encore me monter que tu n'as pas compris.

Philippe de Bellescize a écrit:
Comme il faut bien que A existe dans les deux situations, cela veut dire que le futur de A précède le passé de A. Ou, aussi bien, que quand le passé de A existe son futur existe déjà aussi.
1) A existe dans toutes les situations............... en 4D, mais en 3D, il peut y avoir des différences TOUT À FAIT LOGIQUEMENT PUISQUE DANS CE CAS, SEULE UNE PETITE PARTIE DE LA RÉALITÉ N'EST ACCESSIBLE (ta vision de la relativité est même illogique puisqu'elle implique que le tout se retrouve toujours dans n'importe quelle petite partie.).

2) Pour B, le rayon, et donc AUSSI son émission n'existe que lorsqu'il le reçoit (recevoir un rayon c'est effectivement voir son émission), et à ce moment là, il ne voit qu'un seul événement, donc il n'y a pas, selon lui, de «futur qui précède un passé»; et pour A, l'émission du rayon est un fait unique, point barre. D'ailleurs il n'y a PERSONNE qui «VOIT» le moindre changement temporel au niveau de A (tout se «calcul» à posteriori, et concerne des événements non causalement liés, et même plus généralement non liés du tout))..

3) Regarde ceci: http://accrodavion.be/Accrodavions/Nouveaux%20dessins.html

4) Tu es catholique, donc tu crois en un Dieu pour qui le passé et le futur sont éternellement présents devant lui. Mais comment fait-il? A-t-il simplement une excellente mémoire (pour le passé) et une non moins excellente boule de cristal (pour le futur), ou existe-t-il une réalité dans laquelle toutes les périodes, tous les événements, tous les temps coexistent ensembles?
Je précise que cela n'implique pas nécessairement un déterminimsme total.

Philippe de Bellescize a écrit:
Drôle de conception du temps.


Cordialement
Je ne sais pas si c'est une nouvelle marque de non compréhension, ou le début d'une prise de conscience qu'en relativité, le temps n'est pas le temps absolu et intuitif des anciens, mais un temps RELATIF parce que projection d'une dimension inaccessible à nos sens.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 07 Juin 2013, 12:52

Cher Aroll

Je vais répondre progressivement aux différents points que tu soulèves dans ton dernier message personnel.

Tout d'abord sur la question du premier mobile et les discussions que nous avons eu avec Monsieur Delaporte sur ce sujet.

Tu as écrit en me citant :

« « Non il ne nie pas la nécessité de l'actuation, il pense je crois au contraire qu'elle est indispensable, par contre il pense que au moins une partie de l'actuation est permise au moyen d'un premier mobile. C'est à dire que l'être premier mettrait en mouvement un certain corps qui par répercussion mettrait en mouvement les autres corps. »

Ce qui obligerait le premier mobile à avoir une quantité de mouvement hallucinante voir même infinie ou alors ce serait contraire au principe de conservation de la quantité de mouvement, principe d'autant plus intéressant qu'il implique que la quantité de mouvement totale de l'univers n'a jamais varié et est sans doute même nulle........... Une autre façon de dire que le mouvement n'est rien et n'a donc pas besoin d'être «actué».
Si tu ne vois pas ce que je veux dire, pose des questions plutôt que de partir dans de nouveau développement philosophico-inutiles. »

Il y a deux aspects dans cette question : a) Savoir si tout mouvement réclame une actuation. b) Si une actuation est nécessaire comment cette actuation peut elle se faire.

Aristote a répondu a sa manière à ces deux questions dans la physique. D'un point de vue physique il affirme que « tout ce qui est mû est mû par un autre », ce n'est pas forcément faux à condition de bien le comprendre, et aussi je crois que « tout ce qui est en puissance dépend de ce qui est en acte », ces deux principes ont aussi une portée métaphysique. On peut rejeter certains éléments de la représentation du monde d'Aristote, mais on ne peut pas forcément rejeter ces deux principes dans leurs aspects métaphysiques. Ce n'est pas ces principes qui seraient caduques mais la façon dont on les comprend. Si quelque chose est mû comment est il mû, et si quelque chose est mis en acte, comment est il mis en acte ? Donc en ce qui concerne certaines affirmations d'Aristote il ne faut pas forcément jeter le bébé avec l'eau du bain. Nous nous opposons parfois avec Monsieur Delaporte, non pas sur l'aspect métaphysique des choses, mais sur l'aspect physique. C'est particulièrement intéressant de discuter avec Monsieur Delaporte car il a traduit et publié plusieurs commentaires de Saint Thomas d'Aquin sur la physique et la métaphysique d'Aristote. De plus personnellement je ne suis pas un spécialiste d'Aristote.

Tu as tendance a mépriser la philosophie, mais la philosophie réaliste a sa propre voie d'analyse en partant du jugement d'existence et en atteignant la causalité. Ce que tu ne te rends pas compte c'est que la philosophie et la science ont des approches complémentaires. Tu devrais réfléchir aux différentes approches de la causalité d'un point de vue scientifique mais aussi d'un point de vue philosophique. La science a une approche de la causalité à travers l'antécédent et le conséquent et elle cherche a découvrir des lois physiques. Une loi physique est une abstraction qui a une certaine correspondance avec l'ordre naturel. La loi physique comme principe abstrait n'est pas cause du phénomène physique. La causalité d'un point de vue philosophique, pour ce qui concerne les causes matérielle et formelle, et de manière fondamentale, fait référence à la réalité existante.

Si on considère le mouvement de la boule de pétanque, et si on pense qu'il faut une cause actuelle pour expliquer ce mouvement, il est très clair que le mouvement d'un premier mobile ou d'un autre corps ne peut pas expliquer ce mouvement. Il reste alors en ce qui concerne la question d'un premier mobile de montrer qu'il n'est pas non plus cause initiale du mouvement, nos discussions avec Monsieur Delaporte. En effet s'il faut un principe moteur immanent, ce principe moteur immanent n'a pas forcément besoin de manière initiale d'un principe moteur extrinsèque pour causer le mouvement. Donc le premier mobile n'est pas une bonne explication, mais il est plus difficile de voir si un principe moteur immanent est nécessaire : nos diverses discussions.

Pour voir s'il faut un principe moteur immanent on peut mener plusieurs réflexions, on peut tout d'abord réfléchir au mouvement de manière générale, faut il un principe moteur. Mais pour répondre a certaines objections de la science actuelle on est sans doute obligé de regarder certains mouvements particuliers. On peut dans ce cadre premièrement se demander si l'attraction existe. L'approche que tu m'as donnée sur l'attraction ne résout pas grand chose. En effet dire qu'il y a une onde qui occupe tout l'espace ne donne pas d'explication sur la nature de l'onde. On reporte le problème du rapport attractif entre deux corps, au rapport entre la particule échangée avec l'autre corps, en fait le problème est le même. La particule échangée interagit elle par contact ou à distance, et si elle interagit à distance comment interagit elle? Deuxièmement on peut regarder des phénomènes comme le feu ou la réaction atomique. Comment comprendre dans ces phénomènes l'actuation, la difficulté c'est qu'il s'agit d'approcher ces phénomènes du point de vue philosophique, donc il faut en préambule comprendre et accepter la démarche philosophique dans sa spécificité. Troisièmement on peut regarder l'inertie.

Pour regarder l'inertie il faut vaut voir ce qu'en dit la science actuelle avec l'approche de la relativité, et voir aussi si on peut en dire quelque chose d'un point de vue philosophique. Pour la relativité la lune suit une géodésique de l'espace temps, et c'est le déroulement du temps qui explique son mouvement (voir explications de Monsieur Robert Signore). Ce que l'on remarque c'est que le corps en état d'inertie est d'un certain point de vue, en état de repos, en état de mouvement, en état d'accélération. Donc pourquoi ne considérer qu'un seul des points de vue, c'est à dire pourquoi ne considérer que l'état de repos. On est, pour aborder ce sujet, obligé de regarder la question de la représentation particulière de l'espace temps de la relativité. Voir mes deux « objections » sur le décalage temporel de la relativité (je vais te recommuniquer le texte). Et on doit aussi réfléchir aux rapports existants entre le temps et l'être, qu'est ce qui est premier ? A partir du moment ou l'on pense qu'il n'y a pas de décalage temporel, le temps comme dimension n'est pas perçu de la même manière, le temps ne peut pas être perçu comme une dimension à part entière au même titre que les trois autres. Et à partir du moment ou l'on pense que c'est l’être qui est premier, c'est aussi l'être qui est cause, le seul déroulement du temps n'est pas suffisant pour expliquer le mouvement, il faut le rattacher à l'être. Si on part de l'être, le fait d'exister pour une quantité c'est d'abord d'exister dans les trois dimensions, et le fait d'être en mouvement c'est être en mouvement dans les trois dimensions, ce qui n'exclut pas une autre dimension. S'il n'y a une dimension temporelle, cette dimension comme je viens de le dire doit être rattachée à l'être. Et si cette dimension n'est pas seulement due à l'existence de la quantité il faut sans doute la rattacher à l'existence d'un autre principe qui pourrait très bien être le principe moteur. En tout état de cause, comme on s'occupe de l'être, ce qu'il faut comprendre, au moins en premier, c'est le mouvement dans les trois dimensions. Le mouvement dans les trois dimensions implique t-il une cause actuelle ? Pour répondre a cette question il faut étudiez les rapports pouvant exister entre mouvement et espace du point de vue des trois dimensions.


Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 08 Juin 2013, 17:07

Cher Aroll

J'ai arrêter pendant un temps de répondre sur le forum car je ne voyais plus trop quoi répondre, et j'avais besoin d'un break, je te l'ai d'ailleurs signalé par Mp.

tu as écrit en me citant :

« « La philosophie doit tenir compte des faits scientifiques, mais on doit aussi voir quelles sont les conceptions métaphysiques impliquées par telle ou telle théorie scientifique, d'où ma question par exemple sur ce qui permet à la quatrième dimension, la dimension temporelle, d'exister. »

Et pourquoi seulement la quatrième? »

On doit aussi réfléchir sur les trois dimensions, mais pour les trois dimensions c'est tout d'abord une propriété de la quantité, s'il existe des constituants ils existent dans les trois dimensions. Mais ensuite se pose la question de l'existence de l'espace et du mouvement dans les trois dimensions.

Pour l'existence d'une dimension temporelle elle doit aussi reposer sur l'existence d'une causalité, et si ce n'est pas seulement la quantité qui est cause de cette dimension on doit pouvoir la rattacher à une autre causalité. Et je ne vois alors pas d'autre causalité que celle du principe moteur.

Une causalité qui prend du temps implique une causalité actuelle, il faut en effet que quelque chose fasse le lien entre l'avant et l'après, et de plus le temps c'est toujours le temps de quelque chose d'existant. Si la forme des constituants n'est pas changée, le temps doit être rattaché a ce qui permet le changement de disposition des différents constituants entre eux, a ce qui permet le changement de dispositions des corps entre eux.


Tu as écrit en ma citant :

« « Comme il faut bien que A existe dans les deux situations, cela veut dire que le futur de A précède le passé de A. Ou, aussi bien, que quand le passé de A existe son futur existe déjà aussi. »

1) A existe dans toutes les situations............... en 4D, mais en 3D, il peut y avoir des différences TOUT À FAIT LOGIQUEMENT PUISQUE DANS CE CAS, SEULE UNE PETITE PARTIE DE LA RÉALITÉ N'EST ACCESSIBLE (ta vision de la relativité est même illogique puisqu'elle implique que le tout se retrouve toujours dans n'importe quelle petite partie.). »

S'il y a un contact a distance instantané entre les corps, la partie se trouve en lien avec le tout. Mais même si ce contact à distance n'existe pas, il y a le fait d'être d'une partie relativement au tout, donc il y a aussi un certain fait d'être du tout.

Tu as écrit :
« 2) Pour B, le rayon, et donc AUSSI son émission n'existe que lorsqu'il le reçoit (recevoir un rayon c'est effectivement voir son émission), et à ce moment là, il ne voit qu'un seul événement, donc il n'y a pas, selon lui, de «futur qui précède un passé»; et pour A, l'émission du rayon est un fait unique, point barre. D'ailleurs il n'y a PERSONNE qui «VOIT» le moindre changement temporel au niveau de A (tout se «calcul» à posteriori, et concerne des événements non causalement liés, et même plus généralement non liés du tout)). »

Le problème n'est pas premièrement de savoir si les événements sont causalement reliés, ce qu'il faut considérer c'est le fait d'être. les différents corps du monde physique existent dans la même dimension, le fait d'être pour un corps vis à vis d'un autre corps est aussi le fait d'être de ce corps vis à vis de tous les autres corps du monde physique. Pas besoin pour cela que ce corps soit en contact ou en relation avec tous les autres corps. Le temps suppose l'existence de l'être, le temps doit être rattaché à l'être. La causalité touche premièrement l'être, donc touche premièrement le fait d'être. Même si pour comprendre le temps on doit analyser l'action du principe moteur, cette action est fonction de l'existence de tel ou tel constituant, de l'existence de tel ou tel corps.


Tu as écrit :

« 4) Tu es catholique, donc tu crois en un Dieu pour qui le passé et le futur sont éternellement présents devant lui. Mais comment fait-il? A-t-il simplement une excellente mémoire (pour le passé) et une non moins excellente boule de cristal (pour le futur), ou existe-t-il une réalité dans laquelle toutes les périodes, tous les événements, tous les temps coexistent ensembles?
Je précise que cela n'implique pas nécessairement un déterminisme total. »

Je ne sais pas comment le passé et le futur peuvent être présent devant Dieu, ni comment, à partir du moment ou tout n'est pas déterminé, une connaissance des causes peut permettre d'appréhender le futur. Mais en ce qui concerne ma perception du temps, j'existe a tel moment ou a telle époque déterminée. Ce n'est pas la même chose d'avoir dix ans ou d'avoir cinquante ans. Et il n'y a pas de raison qu'il n'existe pas aussi un temps pour l'univers. Se reporter a ce que j'ai dit sur les rapports existants entre le temps et l'être. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de dimension temporelle, ni que le temps se déroule au même rythme pour tout le monde.


Cordialement


Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 08 Juin 2013, 18:06

Cher Aroll


Tu as écrit :

« Je n'arrive pas à imaginer ce que ce genre «d'errances verbales» peuvent apporter à la compréhension des forces d'attractions. C'est flou, c'est vague, c'est sans support théorique vérifiable ou mesurable, bref c'est du vent. »

Tu as du mal à réfléchir du point de vue de la causalité. Si l'attraction est un phénomène mécanique qu'est ce que cela implique au niveau des principes ? si l'attraction n'est pas un phénomène mécanique qu'est ce que cela implique au niveau des principes ?

Qu'est ce qui est cause, et comment ce qui est cause est cause ? Il faudrait que tu répondes a ces deux questions.


Tu as écrit en me citant :

« « Ceci dit il est intéressant de voir d'un point de vue philosophique quels sont tous les arguments qui militent en faveur d'un principe moteur, une autre question est de voir s'il existe comment il agit. D'un point de vue philosophique il faut creuser la question de l'actuation, »

L'actuation n'est pas toujours obligatoire, c'est là l'essentiel de ton problème, tu COMMENCES par une affirmation gratuite ou fondée sur une erreur de raisonnement, que tu considères comme certaine à 100%, et tout le reste en est affecté.
Tu sembles considérer Aristote comme une sorte de «dieu» de la connaissance et de la réflexion, et tu te refuses à ne fût-ce que D'IMAGINER qu'il puisse avoir tout simplement tort.
«Aristote s'est trompé sur presque tout» est sans doute la phrase qui te fait le plus peur au monde, et pourtant............. »

A partir du moment ou le temps suppose l'existence de l'être, (voir ce que j'ai dit précédemment), le passage d'un état a un autre pour une réalité suppose une actuation. Si quelque chose change d'état il faut une cause qui permette ce changement d'état. Il est en est de même pour le mouvement dans les trois dimensions, pour l'univers dans son ensemble c'est un changement d'état. Ce qui ne veut pas dire que l'actuation totale a changée, le changement ne concerne peut être qu'un changement de modalité dans l'actuation. C'est peut être pour cela que tu considères qu'il n'y a pas d'actuation, mais le simple changement d'état pour l'univers ou de modalité dans l'actuation, est une actuation. Il faut bien sur s'entendre sur ce point précis qui correspond à la perception philosophique des choses .

Tu as écrit en me citant :

« « pour cela il est tout de même nécessaire de répondre à la conception de la science actuelle de l'espace-temps. »
Dans ce cas, aucune actuation n'est utile pour les mouvements en trois D, puisqu'il ne sont qu'une sorte d'illusion d'une réalité 4D parfaitement FIXE. En effet, en 4 D, la ligne d'univers (donc la trajectoire dans l'espace-temps) d'un objet AU REPOS OU EN MRU (mouvement rectiligne uniforme) forme un «objet» parfaitement fixe que seul l'écoulement du temps (déplacement de la fente) fait apparaître comme en mouvement.
En résumé: puisque l'on «actue» pas une situation fixe, pourquoi «actuerait»-on un mouvement dans l'univers trois D puisque ce «mouvement» n'est qu'une «impression» due à l'écoulement du temps sur un «phénomène» immobile dans l'univers RÉEL, donc en 4D? »

La dimension temporelle, comme je l'ai fait remarquer, est forcément fonction de l'existence de la quantité et fonction de l'existence d'un principe moteur. En effet qu'est ce qui permet à la dimension temporelle d'exister ?


Tu as écrit :
« Je dirais même plus, il y a plus que très probablement non-nécessité de l'actuation dans un univers (hypothétique) absolument vide, et j'ai de bons arguments pour le soutenir........... »

Si l'univers passe de l'état un a l'état deux, il faut que quelque chose permette ce passage. Ce qui existe n'existe que dans l'instant présent, dans une photo instantané de la réalité on ne voit pas de mouvement, donc ce qui permet le mouvement doit être présent dans l'instant présent et donc doit avoir une action causale.


Tu as écrit :
« Non, la finitude de l'univers n'est QU'UNE POSSIBILITÉ, mais en aucun cas une obligation TOUT EN RESPECTANT TOTALEMENT ET LA RELATIVITÉ, ET L'EXPANSION. »

Si une quantité existe elle a des dimensions et par le fait même est limitée. Cela ne veut pas dire que l'espace est limité dans le sens qu'il y aurait des limites a son expansion, par contre à partir du moment ou il a des « dimensions » il n'est pas infini, du fait même de ses « dimensions ».


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mer 12 Juin 2013, 18:29, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 11 Juin 2013, 18:22

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Je vais répondre progressivement aux différents points que tu soulèves dans ton dernier message personnel.

Tout d'abord sur la question du premier mobile et les discussions que nous avons eu avec Monsieur Delaporte sur ce sujet.

Tu as écrit en me citant :

« « Non il ne nie pas la nécessité de l'actuation, il pense je crois au contraire qu'elle est indispensable, par contre il pense que au moins une partie de l'actuation est permise au moyen d'un premier mobile. C'est à dire que l'être premier mettrait en mouvement un certain corps qui par répercussion mettrait en mouvement les autres corps. »

Ce qui obligerait le premier mobile à avoir une quantité de mouvement hallucinante voir même infinie ou alors ce serait contraire au principe de conservation de la quantité de mouvement, principe d'autant plus intéressant qu'il implique que la quantité de mouvement totale de l'univers n'a jamais varié et est sans doute même nulle........... Une autre façon de dire que le mouvement n'est rien et n'a donc pas besoin d'être «actué».
Si tu ne vois pas ce que je veux dire, pose des questions plutôt que de partir dans de nouveau développement philosophico-inutiles. »

Il y a deux aspects dans cette question : a) Savoir si tout mouvement réclame une actuation. b) Si une actuation est nécessaire comment cette actuation peut elle se faire.
Il y a deux «cadres» possibles où traiter cette question de l'actuation, soit dans N'IMPORTE QUEL UNIVERS, donc aussi dans le plus simple, c'est à dire le vide parfait et absolu contenant quelques corps, soit dans NOTRE UNIVERS particulier dans lequel la relativité est presque certainement la vérité.

Dans un univers de vide parfait et absolu contenant quelques corps, je pense sincèrement que l'actuation est inutile. Mais comme il s'agit d'un exercice de pensée pur concernant un modèle d'univers imaginaire sans rapport avec le nôtre, je ne développerai que si tu le veux vraiment.

Dans notre univers relativiste, l'actuation est OBLIGATOIREMENT inutile parce que ce que nous voyons comme un mouvement n'est qu'une illusion et est le résultat de la découverte progressive d'une situation absolument fixe.
Demander une actuation du mouvement se restreignant aux trois dimensions est aussi pertinent que de demander ce qui fait bouger les acteurs et les objets sur l'écran du cinéma (ils ne bougent pas, c'est le projecteur qui envoie une succession d'images FIXES sur lesquels les acteurs et objets sont chaque fois décalés d'un petit rien. Le seul mouvement qui soit réel, c'est le défilement du film devant la lampe du projecteur.)

Et reste, pour l'histoire du premier mobile, le problème de la conservation de la quantité de mouvement, mais je crois que tu ne sais absolument pas de quoi il s'agit.

Philippe de Bellescize a écrit:
Aristote a répondu a sa manière à ces deux questions dans la physique. D'un point de vue physique il affirme que « tout ce qui est mû est mû par un autre », ce n'est pas forcément faux à condition de bien le comprendre, et aussi je crois que « tout ce qui est en puissance dépend de ce qui est en acte », ces deux principes ont aussi une portée métaphysique. On peut rejeter certains éléments de la représentation du monde d'Aristote, mais on ne peut pas forcément rejeter ces deux principes dans leurs aspects métaphysiques. Ce n'est pas ces principes qui seraient caduques mais la façon dont on les comprend. Si quelque chose est mû comment est il mû, et si quelque chose est mis en acte, comment est il mis en acte ? Donc en ce qui concerne certaines affirmations d'Aristote il ne faut pas forcément jeter le bébé avec l'eau du bain. Nous nous opposons parfois avec Monsieur Delaporte, non pas sur l'aspect métaphysique des choses, mais sur l'aspect physique. C'est particulièrement intéressant de discuter avec Monsieur Delaporte car il a traduit et publié plusieurs commentaires de Saint Thomas d'Aquin sur la physique et la métaphysique d'Aristote. De plus personnellement je ne suis pas un spécialiste d'Aristote.

Tu as tendance a mépriser la philosophie, mais la philosophie réaliste a sa propre voie d'analyse en partant du jugement d'existence et en atteignant la causalité. Ce que tu ne te rends pas compte c'est que la philosophie et la science ont des approches complémentaires. Tu devrais réfléchir aux différentes approches de la causalité d'un point de vue scientifique mais aussi d'un point de vue philosophique. La science a une approche de la causalité à travers l'antécédent et le conséquent et elle cherche a découvrir des lois physiques. Une loi physique est une abstraction qui a une certaine correspondance avec l'ordre naturel. La loi physique comme principe abstrait n'est pas cause du phénomène physique. La causalité d'un point de vue philosophique, pour ce qui concerne les causes matérielle et formelle, et de manière fondamentale, fait référence à la réalité existante.
Je ne méprise rien ni personne, je constate simplement que l'approche philosophique, ou en tous cas TON APPROCHE PHILOSOPHIQUE (et celle de Delaporte aussi d'ailleurs) est en désaccord (par ignorance) avec la réalité aujourd'hui vérifiée.
Tu affirmes des choses, et prétends en démontrer d'autres sans tenir compte de réalités désormais prouvées, et qui rendent caduques tes raisonnements.
Tu vois bien comme il t'est difficile de discuter sur certains points avec ton copain Delaporte, qui tient absolument à affirmer avec force qu'un mouvement n'est en rien relatif à un référentiel, mais se mesure absolument par rapport, dit-il, à ses points de départ et d'arrivée. Eh bien, avec toi c'est exactement le même problème, mais à un autre niveau, ou tout au moins sur d'autres sujets, tes incompréhensions et ignorances (peut-être parfois volontaires) sont la cause unique des difficultés de dialogue, et de tes supposées objections.
Alors moi je veux bien que la philosophie ait une place dans la réflexion sur la réalité, mais si c'est pour discuter sur base d'une Terre plate, posée sur le dos d'une tortue géante, c'est non d'avance (et je carricature à peine).

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on considère le mouvement de la boule de pétanque, et si on pense qu'il faut une cause actuelle pour expliquer ce mouvement, il est très clair que le mouvement d'un premier mobile ou d'un autre corps ne peut pas expliquer ce mouvement. Il reste alors en ce qui concerne la question du premier mobile de montrer qu'il n'est pas non plus cause initiale du mouvement, nos discussions avec Monsieur Delaporte. En effet s'il faut un principe moteur immanent, ce principe moteur immanent n'a pas forcément besoin de manière initiale d'un principe moteur extrinsèque pour causer le mouvement. Donc le premier mobile n'est pas une bonne explication, mais il est plus difficile de voir si un principe moteur immanent est nécessaire : nos diverses discussions.

Pour voir s'il faut un principe moteur immanent on peut mener plusieurs réflexions, on peut tout d'abord réfléchir au mouvement de manière générale, faut il un principe moteur. Mais pour répondre a certaines objections de la science actuelle on est sans doute obligé de regarder certains mouvements particuliers. On peut dans ce cadre premièrement se demander si l'attraction existe. L'approche que tu m'as donnée sur l'attraction ne résout pas grand chose. En effet dire qu'il y a une onde qui occupe tout l'espace ne donne pas d'explication sur la nature de l'onde. On reporte le problème du rapport attractif entre deux corps, au rapport entre la particule échangée avec l'autre corps, en fait le problème est le même. La particule échangée interagit elle par contact ou à distance, et si elle interagit à distance comment interagit elle?
La particule «échangée» est une image, une représentation presque symbolique. On la voit surtout dans les diagrammes de Feynmann, mais ces diagrammes ne sont qu'une aide mathématique pas une représentation graphique de la réalité.
Je te l'ai déjà dit il y a longtemps maintenant, il faut «penser» en terme de champs, c'est la seule possibilité d'y voir un peu clair.
Ce qui occupe l'espace, c'est le champs (mieux: ce sont les champs). Les particules peuvent être décrites comme une forme de manifestation locale d'une ondulation du champs qui leur correspond (donc d'une onde).
Un électron peut donc être vu comme la manifestation d'une ondulation du «champs électronique».
Les particules électrisées ont aussi une action sur le champs électromagnétique (dont la particule est le photon), et si une ondulation du champs électromagnétique peut donner un photon (un vrai), une simple «perturbation» de ce champs électromagnétique sera représenté par un photon VIRTUEL.
Lorsque deux particules chargées (donc électrisées) interagissent, elles perturbent le champs électromagnétique (et donc cette perturbation sera REPRÉSENTÉE par une particule virtuelle).
Selon la charge des deux particules (de même signe ou pas) la perturbation du champs sera différente, et elle donnera une force d'attraction ou de répulsion selon les cas.
La force d'attraction électromagnétique est donc le résultat de l'action du champs à cause de la façon spécifique dont il est perturbé.

Pour faire une comparaison ultra, ultra, ultra vulgarisée, tu peux comparer le champs à un océan et la perturbation à la création d'une surpression (=> répulsion) ou d'une dépression (=> attraction).



Philippe de Bellescize a écrit:
Deuxièmement on peut regarder des phénomènes comme le feu ou la réaction atomique. Comment comprendre dans ces phénomènes l'actuation, la difficulté c'est qu'il s'agit d'approcher ces phénomènes du point de vue philosophique, donc il faut en préambule comprendre et accepter la démarche philosophique dans sa spécificité.
Le problème n'est pas d'accepter ou non la spécificité de la démarche philosophique, ce n'est pas la démarche qui est en cause ici, c'est la connaissance, et surtout l'acceptation de celle-ci.
Aucune démarche, quelque soit sa valeur, n'est valable si elle part de postulats faux, de principes faux, ou d'informations fausses. Or justement ton problème, et le problème actuel d'un certain nombre de philosophes, je dirai de «ton courant», c'est de raisonner depuis des principes, et des informations fausses.
Par exemple, le problème n'est pas de savoir s'il faut remettre en cause le principe même du jugement d'existence, mais il est de savoir COMMENT L'UTILISER pour ne pas en déduire des bêtises.
Lorsque tu l'utilises en exigeant qu'il puisse s'appliquer parfaitement en ne considérant que les trois dimensions spatiales, tu commets une très grave erreur ne pouvant mener qu'à de très graves bêtises.

Le fait même que tu ne comprennes pas cela, malgré les explications simples et imagées (le village coupé en tranches) que je t'ai données montre un manque évident de volonté de progresser ou de discuter vraiment, c'est pourquoi dans mon message privé, je t'ai dit que si c'était pour écrire un article qui colporte les pires stupidités comme des vérités évidentes, ce sera sans moi, donc sans références aucune à moi et à ce que je t'ai transmis comme document.


Philippe de Bellescize a écrit:
Troisièmement on peut regarder l'inertie.

Pour regarder l'inertie il faut vaut voir ce qu'en dit la science actuelle avec l'approche de la relativité, et voir aussi si on peut en dire quelque chose d'un point de vue philosophique. Pour la relativité la lune suit une géodésique de l'espace temps, et c'est le déroulement du temps qui explique son mouvement (voir explications de Monsieur Robert Signore). Ce que l'on remarque c'est que le corps en états d'inertie est d'un certain point de vue, en état de repos, en état de mouvement, en état d'accélération. Donc pourquoi ne considérer qu'un seul des points de vue, c'est à dire pourquoi ne considérer que l'état de repos.
1) On est bien obligé de ne considérer qu'un seul point de vue À LA FOIS.
2) On ne considère PAS QUE l'état de repos.

Philippe de Bellescize a écrit:
On est, pour aborder ce sujet, obligé de regarder la question de la représentation particulière de l'espace temps de la relativité. Voir mes deux « objections » sur le décalage temporel de la relativité (je vais te recommuniquer le texte).
Bonne idée ça me permettra de te REmontrer que tes objections sont nulles.

Philippe de Bellescize a écrit:
Et on doit aussi réfléchir aux rapports existants entre le temps et l'être, qu'est ce qui est premier ? A partir du moment ou l'on pense qu'il n'y a pas de décalage temporel, le temps comme dimension n'est pas perçu de la même manière, le temps ne peut pas être perçu comme une dimension à part entière au même titre que les trois autres. Et à partir du moment ou l'on pense que c'est l’être qui est premier, c'est aussi l'être qui est cause, le seul déroulement du temps n'est pas suffisant pour expliquer le mouvement, il faut le rattacher à l'être.
Sauf que la théorie (la relativité) qui présente le temps comme une dimension, et d'où découle L'OBLIGATION d'une relativité de la simultanéïté (le décalage temporel, comme tu dis), non seulement permet d'expliquer beaucoup de choses, mais s'est même payé LE LUXE de faire des prédictions qui ont été VÉRIFIÉES par la suite. Autant dire que cette théorie est pratiquement prouvée (à 99,99999999%), tandis que ta vision des choses, ne repose sur RIEN de vérifiable, n'explique RIEN ne prédit RIEN et n'est d'ailleurs même pas vraiment une théorie, mais une simple soupe de pétitions de principes affirmés à la suite, sans «colonne vertébrale».

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on part de l'être, le fait d'exister pour une quantité c'est d'abord d'exister dans les trois dimensions, et le fait d'être en mouvement c'est être en mouvement dans les trois dimensions, ce qui n'exclut pas une autre dimension.
Absolument faux, et.......... pardonne moi, mais........ stupide en plus.
Si tu comprenais un peu ce que dis la théorie de la relativité, tu comprendrais que ce que tu affirmes là, est aussi bête que de demander à ce que le tout soit toujours tout entier dans chacune de ses parties. Comme si on voulait retrouver dans chaque maison d'un village, le village tout entier.
Ou encore, c'est aussi bête que de demander ce qui fait bouger les acteurs et les objets sur l'écran du cinéma (ils ne bougent pas, c'est le projecteur qui envoie une succession d'images FIXES sur lesquels les acteurs et objets sont chaque fois décalés d'un petit rien. Le seul mouvement qui soit réel, c'est le défilement du film devant la lampe du projecteur.)

Imagine un mec ne pouvant voir le monde que au travers d'une fente verticale très fine, et que ce mec soit assis sur le pont d'un bateau se déplaçant sur un plan d'eau parfaitement calme, si calme qu'il ne ressent pas le mouvement du bateau? Imagine maintenant que le bateau passe à côté d'une pyramide. Que verra le mec dans sa fente en passant devant la pyramide? Il verra d'abord un point (l'angle inférieur au début de la pyramide), et ce point deviendra une ligne verticale grandissante jusqu'à ce qu'il passe devant le centre de la pyramide, après quoi la ligne diminuera pour redevenir un point (angle inférieur à la fin de la pyramide).
S'il te demande de lui expliquer ce qui cause le mouvement de la ligne (croissance puis décroissance), tu fais COMMENT si tu ne peut pas lui expliquer que le vrai monde n'est pas ce qu'il voit dans sa fente, et qu'il n'y a donc pas de mouvement de la ligne, mais seulement une pyramide FIXE qu'il a découvert progressivement tranche par tranche à cause d'un AUTRE MOUVEMENT, mais un mouvement dont il n'a pas conscience?
Le mouvement dont tu n'as pas conscience et qui explique ton impression de mouvement rectiligne uniforme, c'est l'écoulement du temps.

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il n'y a une dimension temporelle, cette dimension comme je viens de le dire doit être rattachée à l'être. Et si cette dimension n'est pas seulement due à l'existence de la quantité il faut sans doute la rattacher à l'existence d'un autre principe qui pourrait très bien être le principe moteur. En tout état de cause, comme on s'occupe de l'être, ce qu'il faut comprendre, au moins en premier, c'est le mouvement dans les trois dimensions. Le mouvement dans les trois dimensions implique t-il une cause actuelle ? Pour répondre a cette question il faut étudiez les rapports pouvant exister entre mouvement et espace du point de vue des trois dimensions.


Cordialement
On peut ÉTUDIER le mouvement dans les trois dimensions et seulement elles, pour en tirer des lois (la cinématique), mais ce n'est pas suffisant pour comprendre le fond du problème.
En refusant volontairement de prendre en compte la dimension temporelle, on est comme celui qui cherche à expliquer le mouvement de l'acteur sur la toile, en refusant de parler du projecteur cinématographique .
D'ailleurs, pourquoi faudrait-il une cause actuelle à une situation fixe?

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

J'ai arrêter pendant un temps de répondre sur le forum car je ne voyais plus trop quoi répondre, et j'avais besoin d'un break, je te l'ai d'ailleurs signalé par Mp.

tu as écrit en me citant :

« « La philosophie doit tenir compte des faits scientifiques, mais on doit aussi voir quelles sont les conceptions métaphysiques impliquées par telle ou telle théorie scientifique, d'où ma question par exemple sur ce qui permet à la quatrième dimension, la dimension temporelle, d'exister. »

Et pourquoi seulement la quatrième? »

On doit aussi réfléchir sur les trois dimensions, mais pour les trois dimensions c'est tout d'abord une propriété de la quantité, s'il existe des constituants ils existent dans les trois dimensions. Mais ensuite se pose la question de l'existence de l'espace et du mouvement dans les trois dimensions.
Cinema, etc..


Philippe de Bellescize a écrit:
Si la forme des constituants n'est pas changée, le temps doit être rattaché a ce qui permet le changement de disposition des différents constituants entre eux, a ce qui permet le changement de dispositions des corps entre eux.
Si le temps est une dimension, il ne «voit» pas de changement, c'est nous qui avons l'impression d'un changement parce que nous découvrons la réalité progressivement.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en ma citant :

« « Comme il faut bien que A existe dans les deux situations, cela veut dire que le futur de A précède le passé de A. Ou, aussi bien, que quand le passé de A existe son futur existe déjà aussi. »

1) A existe dans toutes les situations............... en 4D, mais en 3D, il peut y avoir des différences TOUT À FAIT LOGIQUEMENT PUISQUE DANS CE CAS, SEULE UNE PETITE PARTIE DE LA RÉALITÉ N'EST ACCESSIBLE (ta vision de la relativité est même illogique puisqu'elle implique que le tout se retrouve toujours dans n'importe quelle petite partie.). »

S'il y a un contact a distance instantané entre les corps, la partie se trouve en lien avec le tout. Mais même si ce contact à distance n'existe pas, il y a le fait d'être d'une partie relativement au tout, donc il y a aussi un certain fait d'être du tout.
Ếtre DU tout n'est pas du tout la même chose que d'être LE tout, et lorsque tu découvres une peinture, progressivement au travers du déplacement d'une fenêtre étroite (une fente), tu ne peux pas te dire étonné de ne pas avoir accès au tout à tout instant.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :
« 2) Pour B, le rayon, et donc AUSSI son émission n'existe que lorsqu'il le reçoit (recevoir un rayon c'est effectivement voir son émission), et à ce moment là, il ne voit qu'un seul événement, donc il n'y a pas, selon lui, de «futur qui précède un passé»; et pour A, l'émission du rayon est un fait unique, point barre. D'ailleurs il n'y a PERSONNE qui «VOIT» le moindre changement temporel au niveau de A (tout se «calcul» à posteriori, et concerne des événements non causalement liés, et même plus généralement non liés du tout)). »

Le problème n'est pas premièrement de savoir si les événements sont causalement reliés, ce qu'il faut considérer c'est le fait d'être. les différents corps du monde physique existent dans la même dimension, le fait d'être pour un corps vis à vis d'un autre corps est aussi le fait d'être de ce corps vis à vis de tous les autres corps du monde physique. Pas besoin pour cela que ce corps soit en contact ou en relation avec tous les autres corps. Le temps suppose l'existence de l'être, le temps doit être rattaché à l'être. La causalité touche premièrement l'être, donc touche premièrement le fait d'être. Même si pour comprendre le temps on doit analyser l'action du principe moteur, cette action est fonction de l'existence de tel ou tel constituant, de l'existence de tel ou tel corps.
Pas étonnant que même Delaporte (qui a la même formation que toi) te dise parfois que tes messages sont pour lui un charabia incompréhensible

Tu appliques très mal le jugement d'existence.
Tu comprends très mal ce que signifie un univers à 4 dimensions.
Tu restes accroché à une vision totalement dépassée et primitive de l'univers.

Si tu ne peux (veux?) pas évoluer il est impossible que tu comprennes.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« 4) Tu es catholique, donc tu crois en un Dieu pour qui le passé et le futur sont éternellement présents devant lui. Mais comment fait-il? A-t-il simplement une excellente mémoire (pour le passé) et une non moins excellente boule de cristal (pour le futur), ou existe-t-il une réalité dans laquelle toutes les périodes, tous les événements, tous les temps coexistent ensembles?
Je précise que cela n'implique pas nécessairement un déterminisme total. »

Je ne sais pas comment le passé et le futur peuvent être présent devant Dieu, ni comment, à partir du moment ou tout n'est pas déterminé, une connaissance des causes peut permettre d'appréhender le futur.
Là tu supposes que Dieu ne connaît l'avenir qu'au travers d'une simple capacité de déduction, qu'il est donc lui même soumis au temps, et voit donc pas vraiment l'avenir.......


Philippe de Bellescize a écrit:
Mais en ce qui concerne ma perception du temps, j'existe a tel moment ou a telle époque déterminée.
Tout comme tu existes à un certain endroit déterminé, et pas à plusieurs à la fois, ce qui n'empêche pas les autres endroits d'exister sans toi mais en même temps et dans la même et unique réalité globale.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce n'est pas la même chose d'avoir dix ans ou d'avoir cinquante ans.
Comme il n'est pas la même chose d'être à Paris ou à Marseilles, mais les deux villes existent ensembles dans la même et unique réalité globale..

Philippe de Bellescize a écrit:
Et il n'y a pas de raison qu'il n'existe pas aussi un temps pour l'univers.
Et il n'y a pas de raison qu'il existe aussi un temps pour l'univers......... Bref........ affirmations gratuites, etc....
On a cherché vainement un référentiel temporel privilégié, et non seulement on a rien trouvé, mais on s'est rendu compte de son inutilité absolue.

Philippe de Bellescize a écrit:
Se reporter a ce que j'ai dit sur les rapports existants entre le temps et l'être. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de dimension temporelle, ni que le temps se déroule au même rythme pour tout le monde.
Si le temps est une dimension, ALORS l'écoulement du temps est un déplacement dans cette dimension, la trajectoire de ce déplacement étant une droite parallèle à l'axe du temps pour un objet au repos, et non parallèle pour un objet en mouvement (c'est OBLIGATOIRE, et c'est visible en image sur cette page: http://accrodavion.be/Accrodavions/explication-simultaneite-existe.html et en particulier sur cette image: http://accrodavion.be/Accrodavions/images/Simultaneite-bis-1-2.png) .

Puisque le mouvement est relatif (même depuis Gallilée), ALORS un objet est au repos dans son propre référentiel, et donc POUR LUI sa trajectoire dans l'espace-temps est forcément PARALLÈLE à l'axe des temps, mais PAS POUR CEUX QUI LE «VOIENT» EN MOUVEMENT.
Cette constatation IMPLIQUE OBLIGATOIREMENT que les référentiels d'objets en mouvement relatifs soient inclinés les uns par rapport aux autres, donc non parallèles. Et si des référentiels sont non parallèles, ALORS OBLIGATOIREMENT, LES PROJECTIONS DES ÉVÉNEMENTS SUR LES AXES (et donc aussi sur l'axe du temps) ne seront pas aux mêmes endroits. Ce qui est bien expliqué sur cette page:

file:///home/alain/Accrodavions/Nouveaux%20dessins.html

Et bien visible sur ce dessin:
file:///home/alain/Accrodavions/images/Nouv-dess-6.png

On voit clairement que les projections des points rouges et bleus sont différents sur chaque axe du temps (donc pour chaque référentiel inclinés sous différents angles). Il n'y a qu'un seul cas ou les projections du points bleu et du point rouge arrivent au même endroit sur l'axe du temps (donc simultanés), c'est celui avec l'axe du temps parfaitement vertical.

Il n'est pas possible, cher Phillipe, de choisir dans la théorie de la relativité ce qui te convient et ce qui ne te convient pas, tu ne peux pas y «faire ton marché», elle n'est pas le résultat d'une somme de principes plus ou moins vérifiés, la relativité, TOUTE la relativité donc Y COMPRIS LE DÉCALAGE DE SIMULTANEITÉ est la conséquence inévitable de la constance de c.
Et la constance de c n'est pas une invention tirée d'un chapeau, elle était déjà présente dans les équations de Maxwell (mais sans que l'on en comprenne les vraies conséquences), et elle est corroborée par l'expérience de Michelson-Morley. Albert Einstein n'a fait que tirer les conséquences LOGIQUES ET ABSOLUMENT INÉVITABLES ET INCONTOURNABLES de cette constance.
Il est donc totalement impossible de prendre certains éléments de la relativité (écoulement du temps différents, par exemple) et en rejeter d'autres (décalage de simultanéité), tu prends le tout ou rien, parce que la théorie n'est totalement logique et cohérente que dans son ensemble.


Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit :

« Je n'arrive pas à imaginer ce que ce genre «d'errances verbales» peuvent apporter à la compréhension des forces d'attractions. C'est flou, c'est vague, c'est sans support théorique vérifiable ou mesurable, bref c'est du vent. »

Tu as du mal à réfléchir du point de vue de la causalité.
Tu rigoles? Tu n'es même pas fichu de comprendre qu'une simple tranche d'un objet n'est pas tout l'objet, ni que la relativité se passe NATURELLEMENT ET OBLIGATOIREMENT d'une cause actuelle pour un mouvement rectiligne uniforme, et tu veux me donner des leçon de causalité?

Philippe de Bellescize a écrit:
Si l'attraction est un phénomène mécanique qu'est ce que cela implique au niveau des principes ? si l'attraction n'est pas un phénomène mécanique qu'est ce que cela implique au niveau des principes ?

Qu'est ce qui est cause, et comment ce qui est cause est cause ? Il faudrait que tu répondes a ces deux questions.
Je t'ai donné juste avant une explication beaucoup plus vulgarisée de la force d'attraction électromagnétique, alors selon ta conception de ce qui est mécanique ou pas, tu doit pouvoir répondre à cela.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Ceci dit il est intéressant de voir d'un point de vue philosophique quels sont tous les arguments qui militent en faveur d'un principe moteur, une autre question est de voir s'il existe comment il agit. D'un point de vue philosophique il faut creuser la question de l'actuation, »

L'actuation n'est pas toujours obligatoire, c'est là l'essentiel de ton problème, tu COMMENCES par une affirmation gratuite ou fondée sur une erreur de raisonnement, que tu considères comme certaine à 100%, et tout le reste en est affecté.
Tu sembles considérer Aristote comme une sorte de «dieu» de la connaissance et de la réflexion, et tu te refuses à ne fût-ce que D'IMAGINER qu'il puisse avoir tout simplement tort.
«Aristote s'est trompé sur presque tout» est sans doute la phrase qui te fait le plus peur au monde, et pourtant............. »

A partir du moment ou le temps suppose l'existence de l'être, (voir ce que j'ai dit précédemment), le passage d'un état a un autre pour une réalité suppose une actuation. Si quelque chose change d'état il faut une cause qui permette ce changement d'état. Il est en est de même pour le mouvement dans les trois dimensions, pour l'univers dans son ensemble c'est un changement d'état.
L'univers ne peut être dit «dans son ensemble» que si tu le considères dans ses QUATRE DIMENSIONS, or en 4 dimensions, un mouvement rectiligne uniforme N'EST PAS un changement d'état.
Repense à l'individu ne voyant le monde qu'au travers d'une fente verticale très étroite.
Accepterais-tu qu'il te demande d'expliquer/justifier SANS JAMAIS LUI PARLER DES TROIS DIMENSIONS, la croissance puis la décroissance de la ligne verticale qu'il voit dans sa fente lorsqu'il la déplace horizontalement devant une pyramide.
POUR lui, la ligne dans sa fente grandit, puis diminue, il y a donc un mouvement, POUR toi il n'y a qu'une pyramide parfaitement fixe et immuable.
Alors COMMENT FAIS-TU POUR LUI EXPLIQUER? Et accepte-tu d'étudier avec lui les causes du mouvement de croissance et de décroissance de la ligne comme si ce phénomène était réel?
Enfin, accepte-tu de lui donner raison s'il affirme que le mouvement qu'il voit dans sa fente est une réalité qui doit exister aussi en trois D sous prétexte que la partie doit être quelque part liée au tout?

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui ne veut pas dire que l'actuation totale a changée, le changement ne concerne peut être qu'un changement de modalité dans l'actuation. C'est peut être pour cela que tu considères qu'il n'y a pas d'actuation, mais le simple changement d'état pour l'univers ou de modalité dans l'actuation, est une actuation. Il faut bien sur s'entendre sur ce point précis qui correspond à la perception philosophique des choses .
Pour un mouvement rectiligne uniforme, il n'y a PAS de changement d'état de l'univers dans son ensemble (donc en 4D).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « pour cela il est tout de même nécessaire de répondre à la conception de la science actuelle de l'espace-temps. »
Dans ce cas, aucune actuation n'est utile pour les mouvements en trois D, puisqu'il ne sont qu'une sorte d'illusion d'une réalité 4D parfaitement FIXE. En effet, en 4 D, la ligne d'univers (donc la trajectoire dans l'espace-temps) d'un objet AU REPOS OU EN MRU (mouvement rectiligne uniforme) forme un «objet» parfaitement fixe que seul l'écoulement du temps (déplacement de la fente) fait apparaître comme en mouvement.
En résumé: puisque l'on «actue» pas une situation fixe, pourquoi «actuerait»-on un mouvement dans l'univers trois D puisque ce «mouvement» n'est qu'une «impression» due à l'écoulement du temps sur un «phénomène» immobile dans l'univers RÉEL, donc en 4D? »

La dimension temporelle, comme je l'ai fait remarquer, est forcément fonction de l'existence de la quantité et fonction de l'existence d'un principe moteur. En effet qu'est ce qui permet à la dimension temporelle d'exister ?
Aucun rapport avec le mouvement et l'actuation, et la même question peut s'appliquer aux trois autres dimensions, exactement de la même façon. Faire une exception pour le temps ne se justifie pas.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :
« Je dirais même plus, il y a plus que très probablement non-nécessité de l'actuation dans un univers (hypothétique) absolument vide, et j'ai de bons arguments pour le soutenir........... »

Si l'univers passe de l'état un a l'état deux, il faut que quelque chose permette ce passage. Ce qui existe n'existe que dans l'instant présent, dans une photo instantané de la réalité on ne voit pas de mouvement, donc ce qui permet le mouvement doit être présent dans l'instant présent et donc doit avoir une action causale.
Dans ce genre d'univers, ce qui permet le passage de l'état un à l'état deux (encore que je ne suis même pas convaincu que l'on puisse parler d'un changement RÉEL), c'est le mouvement lui même. Ou pour le répéter, le changement d'état, SI TANT EST QU'IL Y EN AIT UN, n'est pas du à la CAUSE du mouvement, mais au mouvement lui même.
Si après cela, tu veux trouver une cause au mouvement, n'invoque pas sa conséquence comme alibi.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :
« Non, la finitude de l'univers n'est QU'UNE POSSIBILITÉ, mais en aucun cas une obligation TOUT EN RESPECTANT TOTALEMENT ET LA RELATIVITÉ, ET L'EXPANSION. »

Si une quantité existe elle a des dimensions et par le fait même est limitée. Cela ne veut pas dire que l'espace est limité dans le sens qu'il y aurait des limites a son expansion, par contre à partir du moment ou il a des « dimensions » il n'est pas infini, du fait même de ces « dimensions ».


Cordialement
Mon Dieu mais quelle c0nnerie!!!!!!!!!
T'as pas fini dit? Ce n'est pas la première fois que tu me sors cette effroyable absurdité, mais là j'en ai vraiment marre.
Et une droite infinie, elle n'est donc pas de dimension un? Comment exprime tu alors le fait qu'il n'y a qu'une seule direction (donc deux sens) possible sur cette droite?
Et un plan infini, il n'est pas de dimension deux? Comment exprime tu alors le fait qu'il y a deux directions (avec donc chacune deux sens) perpendiculaires possibles dans ce plan?
Lorsque l'on parle des dimension d'un espace, cela ne signifie pas que l'on parle de sa taille, mais DU NOMBRE DE DIRECTIONS PERPENDICULAIRES POSSIBLES ou du nombres de variables pour y déterminer une position.
Le terme «dimensions» a plusieurs significations, et il n'est pas concevable que tu ignores celle là.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 12 Juin 2013, 18:28

Cher Aroll


Tout D'abord je réponds à ton coup de gueule sur l'espace.


Tu as écrit en me citant :


« « Si une quantité existe elle a des dimensions et par le fait même est limitée. Cela ne veut pas dire que l'espace est limité dans le sens qu'il y aurait des limites a son expansion, par contre à partir du moment ou il a des « dimensions » il n'est pas infini, du fait même de ces « dimensions ». »


Mon Dieu mais quelle c0nnerie!!!!!!!!!
T'as pas fini dit? Ce n'est pas la première fois que tu me sors cette effroyable absurdité, mais là j'en ai vraiment marre.
Et une droite infinie, elle n'est donc pas de dimension un? Comment exprime tu alors le fait qu'il n'y a qu'une seule direction (donc deux sens) possible sur cette droite?
Et un plan infini, il n'est pas de dimension deux? Comment exprime tu alors le fait qu'il y a deux directions (avec donc chacune deux sens) perpendiculaires possibles dans ce plan?
Lorsque l'on parle des dimension d'un espace, cela ne signifie pas que l'on parle de sa taille, mais DU NOMBRE DE DIRECTIONS PERPENDICULAIRES POSSIBLES ou du nombres de variables pour y déterminer une position.
Le terme «dimensions» a plusieurs significations, et il n'est pas concevable que tu ignores celle là. »


J'ai mis « dimensions » entre guillemet je l'utilise ici dans le sens de taille. Ce sens existe en français.


Maintenant qu'une droite d'un point de vue mathématique puisse être infinie très bien mais c'est une quantité abstraite.

Je pense qu'il est impossible qu'une quantité concrète soit infinie. A partir du moment ou on est en face d'une quantité déterminée elle n'est pas infinie. Par exemple si quelque chose fait 100 mètres de longueur du point de vue de la longueur il n'est pas infini. Et quelque soit le nombre de « chiffres» que l'on rajoute, à partir du moment ou la longueur est déterminée, c'est à dire aussi à partir du moment ou le nombre de chiffres est déterminé, la longueur n'est pas infinie. Donc comment une quantité peut elle être à la fois déterminée et infinie ?



Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 12 Juin 2013, 18:45

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tout D'abord je réponds à ton coup de gueule sur l'espace.


Tu as écrit en me citant :


« « Si une quantité existe elle a des dimensions et par le fait même est limitée. Cela ne veut pas dire que l'espace est limité dans le sens qu'il y aurait des limites a son expansion, par contre à partir du moment ou il a des « dimensions » il n'est pas infini, du fait même de ces « dimensions ». »


Mon Dieu mais quelle c0nnerie!!!!!!!!!
T'as pas fini dit? Ce n'est pas la première fois que tu me sors cette effroyable absurdité, mais là j'en ai vraiment marre.
Et une droite infinie, elle n'est donc pas de dimension un? Comment exprime tu alors le fait qu'il n'y a qu'une seule direction (donc deux sens) possible sur cette droite?
Et un plan infini, il n'est pas de dimension deux? Comment exprime tu alors le fait qu'il y a deux directions (avec donc chacune deux sens) perpendiculaires possibles dans ce plan?
Lorsque l'on parle des dimension d'un espace, cela ne signifie pas que l'on parle de sa taille, mais DU NOMBRE DE DIRECTIONS PERPENDICULAIRES POSSIBLES ou du nombres de variables pour y déterminer une position.
Le terme «dimensions» a plusieurs significations, et il n'est pas concevable que tu ignores celle là. »


J'ai mis « dimensions » entre guillemet je l'utilise ici dans le sens de taille. Ce sens existe en français.


Maintenant qu'une droite d'un point de vue mathématique puisse être infinie très bien mais c'est une quantité abstraite.

Je pense qu'il est impossible qu'une quantité concrète soit infinie. A partir du moment ou on est en face d'une quantité déterminée elle n'est pas infinie. Par exemple si quelque chose fait 100 mètres de longueur du point de vue de la longueur il n'est pas infini. Et quelque soit le nombre de « chiffres» que l'on rajoute, à partir du moment ou la longueur est déterminée, c'est à dire aussi à partir du moment ou le nombre de chiffres est déterminé, la longueur n'est pas infinie. Donc comment une quantité peut elle être à la fois déterminée et infinie ?



Cordialement





On ne connaît pas la taille de l'univers, donc sa "quantité", pour reprendre ton expression, n'est de toute façon déjà pas déterminée, et si l'univers est infini, alors cette "quantité" ne sera jamais déterminée, mais on parlera quand même de dimensions.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 13 Juin 2013, 20:56

A Aroll

Je finirai de répondre à ton avant dernière intervention dés que possible.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 15 Juin 2013, 12:38

Cher Aroll


Comme il y avait beaucoup de points ma réponse est longue, elle aurait réclamé d'être d'avantage relue.


Tu as écrit en me citant :


« « Il y a deux aspects dans cette question : a) Savoir si tout mouvement réclame une actuation. b) Si une actuation est nécessaire comment cette actuation peut elle se faire. »

Il y a deux «cadres» possibles où traiter cette question de l'actuation, soit dans N'IMPORTE QUEL UNIVERS, donc aussi dans le plus simple, c'est à dire le vide parfait et absolu contenant quelques corps, soit dans NOTRE UNIVERS particulier dans lequel la relativité est presque certainement la vérité. »


Une vision du monde est plus ou moins vraie, une loi physique est plus ou moins vérifiée. La relativité est une abstraction qui tend a correspondre à l'ordre naturel en portant son attention sur certains aspects. Il faudrait déterminer quels sont les aspects sur lesquels la relativité porte son attention. Il semblerait que la vision du monde de la relativité ne met pas en valeur l'aspect causal, une vision du monde qui se voudrait générale doit tenir compte de cet aspect. Une vision du monde qui prétendrait atteindre une certaine vérité devrait mettre en valeur l'aspect causal. Donc ce que l'on peut dire c'est que la relativité, en temps qu'elle permet l'élaboration de certaines lois physiques, est vérifiée dans certains cas. Cela ne veut pas dire que la vision du monde présente dans cette théorie est vraie.



Tu as écrit :


« Dans un univers de vide parfait et absolu contenant quelques corps, je pense sincèrement que l'actuation est inutile. Mais comme il s'agit d'un exercice de pensée pur concernant un modèle d'univers imaginaire sans rapport avec le nôtre, je ne développerai que si tu le veux vraiment. »


D'un point de vue théologique ou même philosophique se pose la question de la création de l'univers. Il se pose aussi la question de savoir si l'espace est un « contenant externe », rien ne permet de prouver que l'espace est bien un « contenant externe ». Donc il est tout à fait important de réfléchir à l'actuation (dans le sens de ce qui est cause du mouvement), dans le cas ou l'espace est un « contenant externe », et dans le cas ou il n'est pas un « contenant externe ». Si tu as des éléments concernant cette réflexion il serait intéressant que tu les donnes.


Même si l'espace n'est pas un « contenant externe » le fait pour deux corps d'être à une distance 1 ne correspond pas au fait pour ces deux corps d'être à une distance 2, il y a quelque chose qui différencie ces deux états. Il ne suffit pas seulement, comme je crois que tu le penses, de quantifier la force nécessaire pour produire ce mouvement.



Tu as écrit :


« Dans notre univers relativiste, l'actuation est OBLIGATOIREMENT inutile parce que ce que nous voyons comme un mouvement n'est qu'une illusion et est le résultat de la découverte progressive d'une situation absolument fixe.
Demander une actuation du mouvement se restreignant aux trois dimensions est aussi pertinent que de demander ce qui fait bouger les acteurs et les objets sur l'écran du cinéma (ils ne bougent pas, c'est le projecteur qui envoie une succession d'images FIXES sur lesquels les acteurs et objets sont chaque fois décalés d'un petit rien. Le seul mouvement qui soit réel, c'est le défilement du film devant la lampe du projecteur.) »


Tout d'abord qu'est ce qui est fixe dans la situation, et qu'est ce qui n'est pas fixe dans la situation ? Un corps en mouvement représente d'un certain point de vue une énergie, mais qu'est ce que l'énergie dans ce cas là et de manière générale ?


Un corps en état d'inertie, est d'un certain point de vue, en état de repos, en état de mouvement, et même si on prend le point de vue de la relativité, en état d'accélération. Pourquoi ne considérer qu'un seul des points de vue, c'est à dire pourquoi ne considérer que l'état de repos.



Du fait que le temps suppose l'existence de l'être, le déroulement du temps suppose l'existence d'une causalité. On ne peut pas dire que le simple déroulement du temps explique le mouvement.





Tu as écrit :


« Et reste, pour l'histoire du premier mobile, le problème de la conservation de la quantité de mouvement, mais je crois que tu ne sais absolument pas de quoi il s'agit. »


Tu peux toujours m'expliquer. Wikipédia a un article intéressant sur le sujet. Pour moi la quantité de mouvement dépend de l'action d'un principe moteur, son action sur l'univers peut être constante mais se faire selon différentes modalités.


Il faut définir ce que c'est que l'énergie, sans doute que l'on peut dire d'un point de vue philosophique que toute énergie dépend de l'action d'un principe moteur.



Tu as écrit en me citant :


« « Pour voir s'il faut un principe moteur immanent on peut mener plusieurs réflexions, on peut tout d'abord réfléchir au mouvement de manière générale, faut il un principe moteur. Mais pour répondre a certaines objections de la science actuelle on est sans doute obligé de regarder certains mouvements particuliers. On peut dans ce cadre premièrement se demander si l'attraction existe. L'approche que tu m'as donnée sur l'attraction ne résout pas grand chose. En effet dire qu'il y a une onde qui occupe tout l'espace ne donne pas d'explication sur la nature de l'onde. On reporte le problème du rapport attractif entre deux corps, au rapport entre la particule échangée avec l'autre corps, en fait le problème est le même. La particule échangée interagit elle par contact ou à distance, et si elle interagit à distance comment interagit elle? »

La particule «échangée» est une image, une représentation presque symbolique. On la voit surtout dans les diagrammes de Feynmann, mais ces diagrammes ne sont qu'une aide mathématique pas une représentation graphique de la réalité.
Je te l'ai déjà dit il y a longtemps maintenant, il faut «penser» en terme de champs, c'est la seule possibilité d'y voir un peu clair.
Ce qui occupe l'espace, c'est le champs (mieux: ce sont les champs). Les particules peuvent être décrites comme une forme de manifestation locale d'une ondulation du champs qui leur correspond (donc d'une onde).
Un électron peut donc être vu comme la manifestation d'une ondulation du «champs électronique».
Les particules électrisées ont aussi une action sur le champs électromagnétique (dont la particule est le photon), et si une ondulation du champs électromagnétique peut donner un photon (un vrai), une simple «perturbation» de ce champs électromagnétique sera représenté par un photon VIRTUEL.
Lorsque deux particules chargées (donc électrisées) interagissent, elles perturbent le champs électromagnétique (et donc cette perturbation sera REPRÉSENTÉE par une particule virtuelle).
Selon la charge des deux particules (de même signe ou pas) la perturbation du champs sera différente, et elle donnera une force d'attraction ou de répulsion selon les cas.
La force d'attraction électromagnétique est donc le résultat de l'action du champs à cause de la façon spécifique dont il est perturbé.

Pour faire une comparaison ultra, ultra, ultra vulgarisée, tu peux comparer le champs à un océan et la perturbation à la création d'une surpression (=> répulsion) ou d'une dépression (=> attraction). »



On peut sans doute dire que l'approche la plus fondamentale est l'approche en terme de causalités. Si quelque chose existe concrètement cela implique une causalité matérielle et formelle, et s'il y a du mouvement il faut comprendre la cause efficiente. La cause efficiente est ou fonction de la cause matérielle et formelle ou fonction d'une autre causalité qui actue.



Donc quel est le rapport entre le champ et la cause matérielle et formelle. Le champ c'est le champ de quelque chose et il est permis par « quelque chose ». S'il n'y a plus rien d'existant alors il n'y a plus d'univers physique, ce qui existe dans l'univers, soit implique matière et forme, soit doit être lié à la matière et à la forme.



Tu as écrit :



« Le problème n'est pas d'accepter ou non la spécificité de la démarche philosophique, ce n'est pas la démarche qui est en cause ici, c'est la connaissance, et surtout l'acceptation de celle-ci.
Aucune démarche, quelque soit sa valeur, n'est valable si elle part de postulats faux, de principes faux, ou d'informations fausses. Or justement ton problème, et le problème actuel d'un certain nombre de philosophes, je dirai de «ton courant», c'est de raisonner depuis des principes, et des informations fausses.
Par exemple, le problème n'est pas de savoir s'il faut remettre en cause le principe même du jugement d'existence, mais il est de savoir COMMENT L'UTILISER pour ne pas en déduire des bêtises.
Lorsque tu l'utilises en exigeant qu'il puisse s'appliquer parfaitement en ne considérant que les trois dimensions spatiales, tu commets une très grave erreur ne pouvant mener qu'à de très graves bêtises. »



Le jugement d'existence comme son nom l'indique se rapporte au fait d'exister, c'est le fait d'exister qui est important. Dans la relativité, comme l'existence du corps est fonction de la distance et du mouvement, le fait d'exister devient relatif à la distance et au mouvement, il y a inversion des choses.

Donc je suis d'accord avec toi : « Aucune démarche, quelque soit sa valeur, n'est valable si elle part de postulats faux, de principes faux, ou d'informations fausses. » C'est pour cela que la relativité comme vision du monde n'est pas forcément totalement juste.

Tu va me dire que, dans la relativité, l'existence du corps n'est pas fonction de la distance et du mouvement. Et pourtant c'est le cas, pour tel observateur si on suit sa coordonnée temporelle tel corps existe, et pour tel autre observateur si on suit sa coordonnée temporelle ce même corps n'existe pas. Et les coordonnées temporelles sont fonction de la distance et du mouvement, donc l'existence des corps devient fonction de la distance et du mouvement.

Tu vas me dire non car la dimension temporelle existe au même titre que les autres, on peut parler de l'existence d'une réalité ayant quatre dimensions. Le temps ne peux pas être perçu comme une dimension à part entière au même titre que les autres, car le temps suppose l'existence de l'être. C'est cela qu'il faut comprendre. C'est pour cela que ta façon de voir en quatre dimensions n'est pas forcément tout à fait juste. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de dimension temporelle, mais cette dimension temporelle est relative à l'existence de la quantité et à l'existence et à l'action du principe moteur. Dans la relativité il semble que le temps devient premier par rapport à l'être.



L'existence du monde physique implique l'existence d'une quantité ce qui implique l'existence de la matière et de la forme.



Tu as écrit en me citant :



« « Troisièmement on peut regarder l'inertie.

Pour regarder l'inertie il faut vaut voir ce qu'en dit la science actuelle avec l'approche de la relativité, et voir aussi si on peut en dire quelque chose d'un point de vue philosophique. Pour la relativité la lune suit une géodésique de l'espace temps, et c'est le déroulement du temps qui explique son mouvement (voir explications de Monsieur Robert Signore). Ce que l'on remarque c'est que le corps en états d'inertie est d'un certain point de vue, en état de repos, en état de mouvement, en état d'accélération. Donc pourquoi ne considérer qu'un seul des points de vue, c'est à dire pourquoi ne considérer que l'état de repos. »

  1. On est bien obligé de ne considérer qu'un seul point de vue À LA FOIS.
    2) On ne considère PAS QUE l'état de repos. »


    Il suffit de considérer l'état de mouvement relativement a ce qui constitue l'espace.






Tu as écrit en me citant :

« « On est, pour aborder ce sujet, obligé de regarder la question de la représentation particulière de l'espace temps de la relativité. Voir mes deux « objections » sur le décalage temporel de la relativité (je vais te recommuniquer le texte). »
Bonne idée ça me permettra de te Remontrer que tes objections sont nulles. »



J'ai redonné ces deux objections dans la première partie de la deuxième lettre au scientifique, que je t'ai communiquée.



Tu as écrit en me citant :

« « Et on doit aussi réfléchir aux rapports existants entre le temps et l'être, qu'est ce qui est premier ? A partir du moment ou l'on pense qu'il n'y a pas de décalage temporel, le temps comme dimension n'est pas perçu de la même manière, le temps ne peut pas être perçu comme une dimension à part entière au même titre que les trois autres. Et à partir du moment ou l'on pense que c'est l’être qui est premier, c'est aussi l'être qui est cause, le seul déroulement du temps n'est pas suffisant pour expliquer le mouvement, il faut le rattacher à l'être. »
Sauf que la théorie (la relativité) qui présente le temps comme une dimension, et d'où découle L'OBLIGATION d'une relativité de la simultanéité (le décalage temporel, comme tu dis), non seulement permet d'expliquer beaucoup de choses, mais s'est même payé LE LUXE de faire des prédictions qui ont été VÉRIFIÉES par la suite. Autant dire que cette théorie est pratiquement prouvée (à 99,99999999%), tandis que ta vision des choses, ne repose sur RIEN de vérifiable, n'explique RIEN ne prédit RIEN et n'est d'ailleurs même pas vraiment une théorie, mais une simple soupe de pétitions de principes affirmés à la suite, sans «colonne vertébrale». »



Il faut distinguer, comme je l'ai déjà dit, vision du monde, qui est plus ou moins vraie, de loi physique, qui est plus ou moins vérifiée. Une vision du monde qui se veut générale doit forcément impliquer une analyse causale.





Tu as écrit en me citant :

« « Si on part de l'être, le fait d'exister pour une quantité c'est d'abord d'exister dans les trois dimensions, et le fait d'être en mouvement c'est être en mouvement dans les trois dimensions, ce qui n'exclut pas une autre dimension. »

Absolument faux, et.......... pardonne moi, mais........ stupide en plus.
Si tu comprenais un peu ce que dis la théorie de la relativité, tu comprendrais que ce que tu affirmes là, est aussi bête que de demander à ce que le tout soit toujours tout entier dans chacune de ses parties. Comme si on voulait retrouver dans chaque maison d'un village, le village tout entier.
Ou encore, c'est aussi bête que de demander ce qui fait bouger les acteurs et les objets sur l'écran du cinéma (ils ne bougent pas, c'est le projecteur qui envoie une succession d'images FIXES sur lesquels les acteurs et objets sont chaque fois décalés d'un petit rien. Le seul mouvement qui soit réel, c'est le défilement du film devant la lampe du projecteur.) »

Et alors, il y a mouvement d'une certaine matière quantifiée, donc ton image ne contredit pas ce que je dis.



Tu as écrit:



« Imagine un mec ne pouvant voir le monde que au travers d'une fente verticale très fine, et que ce mec soit assis sur le pont d'un bateau se déplaçant sur un plan d'eau parfaitement calme, si calme qu'il ne ressent pas le mouvement du bateau? Imagine maintenant que le bateau passe à côté d'une pyramide. Que verra le mec dans sa fente en passant devant la pyramide? Il verra d'abord un point (l'angle inférieur au début de la pyramide), et ce point deviendra une ligne verticale grandissante jusqu'à ce qu'il passe devant le centre de la pyramide, après quoi la ligne diminuera pour redevenir un point (angle inférieur à la fin de la pyramide).
S'il te demande de lui expliquer ce qui cause le mouvement de la ligne (croissance puis décroissance), tu fais COMMENT si tu ne peut pas lui expliquer que le vrai monde n'est pas ce qu'il voit dans sa fente, et qu'il n'y a donc pas de mouvement de la ligne, mais seulement une pyramide FIXE qu'il a découvert progressivement tranche par tranche à cause d'un AUTRE MOUVEMENT, mais un mouvement dont il n'a pas conscience?
Le mouvement dont tu n'as pas conscience et qui explique ton impression de mouvement rectiligne uniforme, c'est l'écoulement du temps. »



Ça c'est ce que tu dis, c'est une représentation des choses que c'est donnée la physique. Elle dit quelque chose du phénomène physique, ce n'est pas pour cela qu'elle est totalement vrai. La question qu'il faut se poser c'est : qu'est ce qui permet au temps d'exister ? Quelle est ta réponse à cette question ?

Le mouvement dont le passager de la barque n'a pas conscience, c'est le mouvement de la barque. L'écoulement du temps peut être plus ou moins rapide, mais il suppose l'existence d'une causalité.



Tu as écrit :

« On peut ÉTUDIER le mouvement dans les trois dimensions et seulement elles, pour en tirer des lois (la cinématique), mais ce n'est pas suffisant pour comprendre le fond du problème.
En refusant volontairement de prendre en compte la dimension temporelle, on est comme celui qui cherche à expliquer le mouvement de l'acteur sur la toile, en refusant de parler du projecteur cinématographique .
D'ailleurs, pourquoi faudrait-il une cause actuelle à une situation fixe? »



Je ne refuse pas la dimension temporelle, mais seulement je rattache cette dimension à l'être.



Tu as d'ailleurs toi même reconnu que il n'y a repos que d'un certain point de vue, n'oublie donc pas les autres.



Pour voir si une situation de repos réclame aussi une actuation, il faut voir quelle est la nature de l'espace. Est-ce ou n'est-ce pas un contenant externe ?




Tu as écrit :

« Si le temps est une dimension, il ne «voit» pas de changement, c'est nous qui avons l'impression d'un changement parce que nous découvrons la réalité progressivement. »



Qu'est ce qui permet au temps d'exister ?



Tu as écrit en me citant :

« « Mais en ce qui concerne ma perception du temps, j'existe a tel moment ou a telle époque déterminée. »
Tout comme tu existes à un certain endroit déterminé, et pas à plusieurs à la fois, ce qui n'empêche pas les autres endroits d'exister sans toi mais en même temps et dans la même et unique réalité globale. »

La, on est d'accord. Et la réalité globale existe dans le temps présent. Ce qui a existé, n'existe plus dans l'instant présent, et ce qui va exister n'existe pas encore dans l'instant présent.


Tu as écrit en me citant :

« « Et il n'y a pas de raison qu'il n'existe pas aussi un temps pour l'univers. »

Et il n'y a pas de raison qu'il existe aussi un temps pour l'univers......... Bref........ affirmations gratuites, etc....
On a cherché vainement un référentiel temporel privilégié, et non seulement on a rien trouvé, mais on s'est rendu compte de son inutilité absolue. »

Le référentiel temporel privilégié, c'est l'instant présent.



Tu as écrit :
« Si le temps est une dimension, ALORS l'écoulement du temps est un déplacement dans cette dimension, la trajectoire de ce déplacement étant une droite parallèle à l'axe du temps pour un objet au repos, et non parallèle pour un objet en mouvement (c'est OBLIGATOIRE, et c'est visible en image sur cette page: http://accrodavion.be/Accrodavions/explication-simultaneite-existe.html et en particulier sur cette image: http://accrodavion.be/Accrodavions/images/Simultaneite-bis-1-2.png) . »



Je ne conteste pas que le temps soit une dimension, je conteste qu'il soit une dimension au même titre que les trois autres. Tout est là.



Tu as écrit en me citant :

« « Tu as du mal à réfléchir du point de vue de la causalité. »
Tu rigoles? Tu n'es même pas fichu de comprendre qu'une simple tranche d'un objet n'est pas tout l'objet, ni que la relativité se passe NATURELLEMENT ET OBLIGATOIREMENT d'une cause actuelle pour un mouvement rectiligne uniforme, et tu veux me donner des leçon de causalité? »



La causalité c'est premièrement ce qui rend compte de l'existence et de la structure interne d'une réalité (cause matérielle et formelle), et pour ce qui concerne la cause efficiente, elle provient, soit des cause matérielle et formelle, soit d'une autre cause qui actue.



A partir du moment ou l'on peut dire que, d'un certain point de vue, il y a du mouvement, il faut que « quelque chose » en rende compte. Le simple déroulement du temps n'est pas suffisant pour expliquer le mouvement. Le temps suppose l'existence de l'être, il suppose donc l'existence d'une causalité. N'existe que ce qui est actuel, il faut donc que « quelque chose » fasse le lien entre l'antécédent et le conséquent.



Tu as écrit :

« Il n'est pas possible, cher Phillipe, de choisir dans la théorie de la relativité ce qui te convient et ce qui ne te convient pas, tu ne peux pas y «faire ton marché», elle n'est pas le résultat d'une somme de principes plus ou moins vérifiés, la relativité, TOUTE la relativité donc Y COMPRIS LE DÉCALAGE DE SIMULTANEITÉ est la conséquence inévitable de la constance de c. »



Tu m'as dit toi même qu'il existait une autre théorie. Ce n'est pas parce que cette autre théorie est moins élégante du point de vue mathématique, qu'elle est nécessairement plus fausse du point de vue de la vision du monde. C'est deux choses différentes. La relativité peut mettre en valeur un aspect du phénomène physique, mais cela est insuffisant pour valider la vision du monde, présente dans la relativité, dans son ensemble. Tu fais souvent cette confusion.



Ce qui est peut être juste dans la relativité c'est que le temps pourrait se dérouler plus ou moins rapidement du fait de la gravité et du mouvement. Cela n'est pas pour cela qu'il n'y a pas de temps pour l'univers dans son ensemble, mais cela impliquerait peut être un contact à distance instantané.



Tu as écrit :

« Et la constance de c n'est pas une invention tirée d'un chapeau, elle était déjà présente dans les équations de Maxwell (mais sans que l'on en comprenne les vraies conséquences), et elle est corroborée par l'expérience de Michelson-Morley. Albert Einstein n'a fait que tirer les conséquences LOGIQUES ET ABSOLUMENT INÉVITABLES ET INCONTOURNABLES de cette constance. »



Tu m'as dit toi-même, qu'on avait formulé aussi une autre théorie concurrente. On pourrait creuser ce point là.



Tu as écrit :

« Il est donc totalement impossible de prendre certains éléments de la relativité (écoulement du temps différents, par exemple) et en rejeter d'autres (décalage de simultanéité), tu prends le tout ou rien, parce que la théorie n'est totalement logique et cohérente que dans son ensemble. »



S'il y a un contact à distance instantané entre les corps les deux points de vue sont, quoique tu en dises, conciliable. Ce n'est pas parce que la théorie est cohérente, qu'il ne peut pas y avoir une autre théorie.



Tu as écrit en me citant :

« « Si l'attraction est un phénomène mécanique qu'est ce que cela implique au niveau des principes ? si l'attraction n'est pas un phénomène mécanique qu'est ce que cela implique au niveau des principes ?
Qu'est ce qui est cause, et comment ce qui est cause est cause ? Il faudrait que tu répondes a ces deux questions. »
Je t'ai donné juste avant une explication beaucoup plus vulgarisée de la force d'attraction électromagnétique, alors selon ta conception de ce qui est mécanique ou pas, tu doit pouvoir répondre à cela. »



Je t'ai déjà donné mon explication sur les forces mécanique et non mécanique, c'est à toi de donner la tienne. Dans l'explication que tu m'a citée (il faudrait retrouver les références en cas), il y aurait une onde qui occuperait tout l'espace et qui serait responsable des forces attractives, mais cette onde agit comment, mécaniquement ou non mécaniquement ? C'est à toi de le dire, les principes impliqués ne sont pas les mêmes, ou du moins ils n'agissent pas de la même manière. Ce qu'il faut donner c'est une explication causale. Dire qu'une onde occupe tout l'espace n'est pas une explication causale suffisante. Ce qu'il faut comprendre c'est l'exercice des causes, d'où la question sur le mécanique ou le non mécanique. Si tu ne vois pas ce que je veux dire je peux te redonner des explications.



Tu as écrit en me citant :

« « A partir du moment ou le temps suppose l'existence de l'être, (voir ce que j'ai dit précédemment), le passage d'un état a un autre pour une réalité suppose une actuation. Si quelque chose change d'état il faut une cause qui permette ce changement d'état. Il en est de même pour le mouvement dans les trois dimensions, pour l'univers dans son ensemble c'est un changement d'état. »
L'univers ne peut être dit «dans son ensemble» que si tu le considères dans ses QUATRE DIMENSIONS, or en 4 dimensions, un mouvement rectiligne uniforme N'EST PAS un changement d'état.
Repense à l'individu ne voyant le monde qu'au travers d'une fente verticale très étroite.
Accepterais-tu qu'il te demande d'expliquer/justifier SANS JAMAIS LUI PARLER DES TROIS DIMENSIONS, la croissance puis la décroissance de la ligne verticale qu'il voit dans sa fente lorsqu'il la déplace horizontalement devant une pyramide.
POUR lui, la ligne dans sa fente grandit, puis diminue, il y a donc un mouvement, POUR toi il n'y a qu'une pyramide parfaitement fixe et immuable.
Alors COMMENT FAIS-TU POUR LUI EXPLIQUER? Et accepte-tu d'étudier avec lui les causes du mouvement de croissance et de décroissance de la ligne comme si ce phénomène était réel?
Enfin, accepte-tu de lui donner raison s'il affirme que le mouvement qu'il voit dans sa fente est une réalité qui doit exister aussi en trois D sous prétexte que la partie doit être quelque part liée au tout ? »



Pour moi aussi il y a un mouvement, le mouvement de la barque. Donc le mouvement qu'il constate en deux dimensions correspond à un mouvement dans les trois dimensions.



La dimension temporelle suppose l'existence de l'être, elle suppose donc l'existence d'une causalité. Il est difficile de dire si ce qui est cause de la dimension temporel est modifié par le mouvement. Ce n'est pas parce qu'il y a quelque chose de constant qu'il n'y a pas de causalité.



Tu as écrit  en me citant :

« « Ce qui ne veut pas dire que l'actuation totale a changée, le changement ne concerne peut être qu'un changement de modalité dans l'actuation. C'est peut être pour cela que tu considères qu'il n'y a pas d'actuation, mais le simple changement d'état pour l'univers ou de modalité dans l'actuation, est une actuation. Il faut bien sur s'entendre sur ce point précis qui correspond à la perception philosophique des choses . »
Pour un mouvement rectiligne uniforme, il n'y a PAS de changement d'état de l'univers dans son ensemble (donc en 4D). »



D'un certain point de vue il n'y a peut être pas de changement, mais d'un autre point de vue il y a du changement. N'oublie pas de regarder tous les points de vue. Tu détermines s'il y a du mouvement en regardant la quatrième dimension, mais n'oublie pas les trois autres. Il semble que pour toi c'est la quatrième dimension qui donne le sens aux trois autres, puisqu'il y a du mouvement dans les trois dimensions et que tu ne le considère pas. Pourquoi pas, mais ce qu'il ne faut pas oublier c'est que la quatrième dimension pour exister suppose l'existence de l'être, elle suppose donc l'existence d'une causalité. Si le devenir ne peut pas être expliqué seulement à partir des causes matérielle et formelle, pour le comprendre il faut une autre causalité, un principe moteur. Le monde physique aurait une quatrième dimension, du fait de l'existence et de l'action d'un principe moteur. La perception d'une « dimension » temporelle devrait être rattaché à cette dimension métaphysique, à cette dimension du point de vue de l'être. Il faut expliquer ce qui permet l'existence de la dimension temporelle, il faut rattacher le temps à l'être. On ne tient pas compte de cet aspect dans la conception de l'espace temps de la relativité.




Tu as écrit en me citant :

« « Si l'univers passe de l'état un a l'état deux, il faut que quelque chose permette ce passage. Ce qui existe n'existe que dans l'instant présent, dans une photo instantané de la réalité on ne voit pas de mouvement, donc ce qui permet le mouvement doit être présent dans l'instant présent et donc doit avoir une action causale. »

Dans ce genre d'univers, ce qui permet le passage de l'état un à l'état deux (encore que je ne suis même pas convaincu que l'on puisse parler d'un changement RÉEL), c'est le mouvement lui même. Ou pour le répéter, le changement d'état, SI TANT EST QU'IL Y EN AIT UN, n'est pas du à la CAUSE du mouvement, mais au mouvement lui même.
Si après cela, tu veux trouver une cause au mouvement, n'invoque pas sa conséquence comme alibi. »



Il y a un lien entre l'avant et l'après, seule une cause actuelle peut faire ce lien. Je répète : ce qui existe n'existe que dans l'instant présent et dans une photo instantanée de la réalité, il n'y a pas de mouvement.



Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 16 Juin 2013, 17:58

Bonjour.

 
Philippe de Bellescize a écrit:

    Tu as écrit en me citant :
 « « Il y a deux aspects dans cette question : a) Savoir si tout mouvement réclame une actuation. b) Si une actuation est nécessaire comment cette actuation peut elle se faire. »

    Il y a deux «cadres» possibles où traiter cette question de l'actuation, soit dans N'IMPORTE QUEL UNIVERS, donc aussi dans le plus simple, c'est à dire le vide parfait et absolu contenant quelques corps, soit dans NOTRE UNIVERS particulier dans lequel la relativité est presque certainement la vérité. »

 Une vision du monde est plus ou moins vraie, une loi physique est plus ou moins vérifiée. La relativité est une abstraction qui tend a correspondre à l'ordre naturel en portant son attention sur certains aspects.
Non, ce n'est pas une abstraction. Je ne vois d'ailleurs pas où tu es allé cherché cela.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faudrait déterminer quels sont les aspects sur lesquels la relativité porte son attention. Il semblerait que la vision du monde de la relativité ne met pas en valeur l'aspect causal,
Mais comment est-il possible de dire une chose pareille? C'est absolument faux!

Philippe de Bellescize a écrit:
  une vision du monde qui se voudrait générale doit tenir compte de cet aspect. Une vision du monde qui prétendrait atteindre une certaine vérité devrait mettre en valeur l'aspect causal.
Mais enfin comment peux tu dire que la relativité ne tient pas compte de l'aspect causal. Je savais que tu ne comprenais rien à la relativité voilà que je m'aperçois que ta vision de la causalité est elle aussi, altérée par ton dogmatisme philosophique à oeillière.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc ce que l'on peut dire c'est que la relativité, en temps qu'elle permet l'élaboration de certaines lois physiques, est vérifiée dans certains cas. Cela ne veut pas dire que la vision du monde présente dans cette théorie est vraie.
La vision du monde présente dans cette théorie a seulement 99,9999999999999999999999999999999% de chance d'être vraie

Philippe de Bellescize a écrit:
  Tu as écrit :


    « Dans un univers de vide parfait et absolu contenant quelques corps, je pense sincèrement que l'actuation est inutile. Mais comme il s'agit d'un exercice de pensée pur concernant un modèle d'univers imaginaire sans rapport avec le nôtre, je ne développerai que si tu le veux vraiment. »

  D'un point de vue théologique ou même philosophique se pose la question de la création de l'univers. Il se pose aussi la question de savoir si l'espace est un « contenant externe », rien ne permet de prouver que l'espace est bien un « contenant externe ».

Donc il est tout à fait important de réfléchir à l'actuation (dans le sens de ce qui est cause du mouvement),
Non, parce que l'actuation n'est pas nécessaire.
Tu poses systématiquement la nécessité d'une actuation comme une évidence, mais tu ne l'a jamais démontré, au contraire.

Philippe de Bellescize a écrit:
dans le cas ou l'espace est un « contenant externe », et dans le cas ou il n'est pas un « contenant externe ». Si tu as des éléments concernant cette réflexion il serait intéressant que tu les donnes.
Il faut d'abord savoir ce qui justifierait le besoin d'actuation.
Tu as parlé de changement dans l'univers qui doit pouvoir être expliqué.
Mais on peut déjà se poser la question de savoir si un mouvement RECTILIGNE UNIFORME correspond à un changement dans l'univers ou s'il n'est qu'un état de l'un ou l'autre des corps au même titre que la forme géométrique ou la couleur.
Imginons un univers simplissime à seulement trois dimensions, ne contenant que 4 objets dans un vide absolument total, sans champs ni rayonnement.
Je l'observe de l'extérieur et je constate que deux des objets sont fixes et les deux autres sont en mouvement rectiligne uniforme.
1) Toutes les positions passées et futures des objets sont totalement prévisibles. Si ce mouvement est un «changement», c'est un bien curieux changement puisque toutes les configurations seront prévisibles avec autant de certitude et de prévision que si rien ne se passait. C'est un changement de trajectoire, ou un arrêt qui serait surprenant et demanderait explication.
2) L'observateur extérieur doué de pouvoirs met en mouvement les deux autres objets à la même vitesse et dans les mêmes directions et sens que les deux autres. Désormais, il n'y a plus de mouvement relatif, les 4 objets sont absolument fixent les uns par rapport aux autres. J'ai donc mis fin au mouvement  en en produisant un autre, ou même j'ai mis fin au changement en en produisant un autre, même pas contraire au premier, ce qui relativise la réalité de ce que tu appelais un changement.
3) Je reprends mon univers simplissime à seulement trois dimensions avec un vide absolument total, sans champs ni rayonnement, mais contenant cette fois 4 objets fixes et un disque en rotation uniforme. La rotation du disque n'entraîne aucune modification de l'univers en question, et même si je dessine des bandes sur le disque pour visualiser la rotation, la «photographie» de cet univers redevient périodiquement la même à chaque tour sans besoin d'aucune intervention. Pourtant, hormis le point central du disque, tous ont à chaque instant un mouvement rectiligne tangentiel.

Le mouvement rectiligne uniforme (et même circulaire) d'un objet n'induit donc pas un changement dans l'univers.

Bien sûr, il est possible de vouloir absolument trouver qu'il y a changement quand même (en pinaillant), mais il est de toute façon ÉVIDENT que c'est le mouvement lui même qui est l'explication de ce «changement» qui n'en est pas un.
Et lorsque tu évoques la cause du mouvement comme cause du changement, tu sautes une génération; Le changement, si tant est qu'il y en ait un est du au mouvement ET À RIEN D'AUTRE. Et le mouvement est du à une cause dont l'éventuelle nécessité d'actuation ne saurait trouver sa justification dans ce qui n'est pas sa conséquence, mais dans la conséquence de sa conséquence.

Tu as parlé de la non existence des distances dans un univers absolument vide de chez vide.
Même dans un tel univers les distances peuvent exister, c'est à dire dans le vide total et absolu. L'expérience de pensée du vaisseau «garé» entre les deux branches d'un quai en forme de fer à cheval suffit à le prouver, si on retire brusquement et de manière parfaitement synchrone les deux passerelles joignant chaque côté du vaisseau à chaque branche du quai, de quel côté le vaisseau ira-t-il si comme toi on soutient que sans force ou lien rigide les maintenant séparés, deux objets dans un vide absolu et parfait doivent être nécessairement au contact? Et d'ailleurs, avant même le retrait des passerelles, et sans même la présence du vaisseau, les extrémités des deux branches du quai en forme de fer à cheval sont à une certaine distance, mais bien séparé par................... un vide absolu et parfait........
Regarde ici:
http://accrodavion.be/Accrodavions/Distance-vide-absolu.html
Ça te choque? Tu es bloqué par l'idée que quelque chose soit «FAIT DE RIEN»? Mais une distance n'est pas FAITE* justement, donc il n'y a pas à lui trouver une «substance».
(*) Elle est mesurable, certes, mais pas «FAITE».
C'est peut être ce genre de subtilité qui te manque pour progresser.

Enfin, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, il restera toujours le problème de la force minimum.
S'il faut une force pour faire avancer l'objet, cette force a forcément une certaine valeur. Or quelle que soit la valeur que tu attribueras à cette force, rien ne justifiera jamais que l'on ne puisse en choisir une plus petite, puis une plus petite encore et ainsi de suite jusqu'à arriver à ZÉRO, et une force de zéro, c'est pas de force du tout.

Par contre, s'il existe une sorte d'éther au sens très large du terme (univers du genre contenant externe dans ce cas), alors SELON ses propriétés, une assistance au mouvement peut parfois être envisagée.

Philippe de Bellescize a écrit:
  Même si l'espace n'est pas un « contenant externe » le fait pour deux corps d'être à une distance 1 ne correspond pas au fait pour ces deux corps d'être à une distance 2, il y a quelque chose qui différencie ces deux états. Il ne suffit pas seulement, comme je crois tu le penses, de quantifiée la force nécessaire pour produire ce mouvement.
Ce qui différencie deux POSITIONS n'est pas, ne peut pas être, et ne pourra jamais être, une force.
Une force donne une ACCÉLÉRATION. Attention, j'ai bien dit une ACCÉLÉRATION, je n'ai pas dit un mouvement. Une accélération est une modification d'un mouvement, pas le mouvement lui même.
Beaucoup de choses peuvent justifier la différence entre deux positions, un mouvement, par exemple, mais certainement pas une force.


 
Philippe de Bellescize a écrit:
    Tu as écrit :


    « Dans notre univers relativiste, l'actuation est OBLIGATOIREMENT inutile parce que ce que nous voyons comme un mouvement n'est qu'une illusion et est le résultat de la découverte progressive d'une situation absolument fixe.
    Demander une actuation du mouvement se restreignant aux trois dimensions est aussi pertinent que de demander ce qui fait bouger les acteurs et les objets sur l'écran du cinéma (ils ne bougent pas, c'est le projecteur qui envoie une succession d'images FIXES sur lesquels les acteurs et objets sont chaque fois décalés d'un petit rien. Le seul mouvement qui soit réel, c'est le défilement du film devant la lampe du projecteur.) »


    Tout d'abord qu'est ce qui est fixe dans la situation, et qu'est ce qui n'est pas fixe dans la situation ?
Ben comme seul le film défile, je ne vois pas l'intérêt de ta question.

Philippe de Bellescize a écrit:
Un corps en mouvement représente d'un certain point de vue une énergie, mais qu'est ce que l'énergie dans ce cas là et de manière générale ?
L'énergie DANS CE CAS LÀ, c'est l'énergie de masseb (E = mc²), + l'éventuelle énergie potentielle (si le corps est soumis à un champs de gravité, par exemple), + l'énergie cinétique (Ec = 1/2mv²).
De manière générale, en physique, l'énergie est décrite comme une mesure de la capacité d'un système à modifier un état ou à produire un travail (c'est une définition que tu peux même trouver sur Wiki). L'énergie est une grandeur scalaire (donc non vectorielle, donc non «orientée», seulement «chiffrée») conservée par changement temporel, mais pas par changement de référentiel (elle dépend de la vitesse, par exemple)

 
Philippe de Bellescize a écrit:
Un corps en état d'inertie, est d'un certain point de vue, en état de repos, en état de mouvement, et même si on prend le point de vue de la relativité, en état d'accélération. Pourquoi ne considérer qu'un seul des points de vue, c'est à dire pourquoi ne considérer que l'état de repos.
Être en état d'inertie, ça ne veut rien dire. L'inertie est une propriété, pas un état.
L'inertie existe et peut ÉVENTUELLEMENT se manifester dans différentes conditions, mais le résultat est toujours le même, ta question n'a en fait aucun sens et montre seulement que tu ne sais toujours pas ce qu'est l'inertie, alors que pourtant c'est extrêmement simple.

L'INERTIE EST LA PROPRIÉTÉ DE RÉSISTANCE AU CHANGEMENT (ET RIEN QUE AU CHANGEMENT) DANS LE MOUVEMENT.

Que l'on soit au repos d'abord (et donc que l'on se mette en mouvement sinon il n'y a pas de CHANGEMENT)
Que l'on soit en mouvement rectiligne uniforme d'abord (et donc que l'on accélère ou décélère sinon il n'y a pas de CHANGEMENT).
Ou que l'on soit en accélération/décélération d'abord (et donc que l'on MODIFIE la valeur de cette accélération/décélération, sinon il n'y a pas de CHANGEMENT).

LE RÉSULTAT (la réaction d'inertie, et surtout sa force) NE DÉPEND QUE DE L'INTENSITÉ DU CHANGEMENT, PAS DE LA SITUATION DE DÉPART (repos, MRU, Accélération).

Philippe de Bellescize a écrit:
   Du fait que le temps suppose l'existence de l'être, le déroulement du temps suppose l'existence d'une causalité. On ne peut pas dire que le simple déroulement du temps explique le mouvement.
Si, on peut, en tous cas on peut pour le MRU. C'est au niveau de la cause du déroulement du temps que tu peux, à la limite, «transférer» ton interrogation.

Philippe de Bellescize a écrit:
  Tu as écrit :
« Et reste, pour l'histoire du premier mobile, le problème de la conservation de la quantité de mouvement, mais je crois que tu ne sais absolument pas de quoi il s'agit. »

Tu peux toujours m'expliquer. Wikipédia a un article intéressant sur le sujet. Pour moi la quantité de mouvement dépend de l'action d'un principe moteur, son action sur l'univers peut être constante mais se faire selon différentes modalités.
Je t'ai pourtant définit la quantité de mouvement à plusieurs reprises depuis des mois, mais rien n'y fait, tu refuses d'apprendre les concepts que tu as pourtant la prétention de juger. Cette attitude est à la fois stupide(1), malhonnête(2), et orgueilleux(3).

(1) Comment se servir correctement de ce que l'on ne connaît pas?
(2) Comment porter un jugement sur ce que l'on ne connaît pas?
(3) Comment avoir la prétention de donner des leçons en utilisant des mots, et des concepts que l'on ne connaît pas?

LA QUANTITÉ DE MOUVEMENT EST UNE GRANDEUR VECTORIELLE(4) CONSERVÉE(5) DONT LA NORME(6) VAUT LE PRODUIT DE LA MASSE PAR LA VITESSE.
(4) C'est un vecteur, donc son orientation (sa direction ET son sens) compte tout autant que sa valeur numérique.
(5) Elle ne change pas au cours du temps, elle peut être transférée à un ou plusieurs autres corps, mais elle doit être totalement conservée au cours du temps tant du point de vue valeur numérique que orientation globale.
(6) La norme, c'est la valeur numérique, donc la «grandeur» du vecteur.

Si tu veux quelques exemples dessinés et chiffrés c'est possible.

Philippe de Bellescize a écrit:
  Il faut définir ce que c'est que l'énergie, sans doute que l'on peut dire d'un point de vue philosophique que toute énergie dépend de l'action d'un principe moteur.
Tu fais vraiment une fixation sur le principe moteur que tu tiens à placer partout et à mettre à toutes les sauces au risque d'en faire une chose sans signification précise.
Comme l'énergie n'est pas conservée par changement de référentiel, difficile d'y voir l'action d'un quelconque principe moteur (pourquoi d'ailleurs?). Pour le dire autrement, l'énergie d'un corps n'a pas la même valeur selon le référentiel d'où on la mesure.

Philippe de Bellescize a écrit:
  Tu as écrit en me citant :


    « « Pour voir s'il faut un principe moteur immanent on peut mener plusieurs réflexions, on peut tout d'abord réfléchir au mouvement de manière générale, faut il un principe moteur. Mais pour répondre a certaines objections de la science actuelle on est sans doute obligé de regarder certains mouvements particuliers. On peut dans ce cadre premièrement se demander si l'attraction existe. L'approche que tu m'as donnée sur l'attraction ne résout pas grand chose. En effet dire qu'il y a une onde qui occupe tout l'espace ne donne pas d'explication sur la nature de l'onde. On reporte le problème du rapport attractif entre deux corps, au rapport entre la particule échangée avec l'autre corps, en fait le problème est le même. La particule échangée interagit elle par contact ou à distance, et si elle interagit à distance comment interagit elle? »

La particule «échangée» est une image, une représentation presque symbolique. On la voit surtout dans les diagrammes de Feynmann, mais ces diagrammes ne sont qu'une aide mathématique pas une représentation graphique de la réalité.
    Je te l'ai déjà dit il y a longtemps maintenant, il faut «penser» en terme de champs, c'est la seule possibilité d'y voir un peu clair.
    Ce qui occupe l'espace, c'est le champs (mieux: ce sont les champs). Les particules peuvent être décrites comme une forme de manifestation locale d'une ondulation du champs qui leur correspond (donc d'une onde).
    Un électron peut donc être vu comme la manifestation d'une ondulation du «champs électronique».
    Les particules électrisées ont aussi une action sur le champs électromagnétique (dont la particule est le photon), et si une ondulation du champs électromagnétique peut donner un photon (un vrai), une simple «perturbation» de ce champs électromagnétique sera représenté par un photon VIRTUEL.
    Lorsque deux particules chargées (donc électrisées) interagissent, elles perturbent le champs électromagnétique (et donc cette perturbation sera REPRÉSENTÉE par une particule virtuelle).
    Selon la charge des deux particules (de même signe ou pas) la perturbation du champs sera différente, et elle donnera une force d'attraction ou de répulsion selon les cas.
    La force d'attraction électromagnétique est donc le résultat de l'action du champs à cause de la façon spécifique dont il est perturbé.

    Pour faire une comparaison ultra, ultra, ultra vulgarisée, tu peux comparer le champs à un océan et la perturbation à la création d'une surpression (=> répulsion) ou d'une dépression (=> attraction). »

  On peut sans doute dire que l'approche la plus fondamentale est l'approche en terme de causalités. Si quelque chose existe concrètement cela implique une causalité matérielle et formelle, et s'il y a du mouvement il faut comprendre la cause efficiente. La cause efficiente est ou fonction de la cause matérielle et formelle ou fonction d'une autre causalité qui actue.
Comme d'habitude: charabia sans intérêt, qui n'a aucun rapport avec ce que j'ai écrit et que tu sembles n'avoir pas lu ou pas compris du tout.
Je me demande même s'il ne s'agit pas d'une sorte de stratégie; quand tu ne comprends pas, tu sors une phrase qui peut paraître intelligente, mais qui est ne set qu'à botter en touche.
Par exemple, tu n'as visiblement même pas compris que je te donnais une explication infiniment plus vulgarisée de LA CAUSE de l'attraction.

Philippe de Bellescize a écrit:
  Donc quel est le rapport entre le champs et la cause matérielle et formelle.
L'action du champs EST la cause (pour le dire d'une manière très vulgarisée, tu peux considérer le champs comme une sorte de fluide capable de faire pression, ou «dépression» selon les cas.).

Philippe de Bellescize a écrit:
Le champ c'est le champ de quelque chose et il est permis par « quelque chose ». S'il n'y a plus rien d'existant alors il n'y a plus d'univers physique, ce qui existe dans l'univers, soit implique matière et forme, soit doit être lié à la matière et à la forme.
Non le champs (les champs) est (sont) LA réalité première et ultime.

Philippe de Bellescize a écrit:
  Tu as écrit :

    « Le problème n'est pas d'accepter ou non la spécificité de la démarche philosophique, ce n'est pas la démarche qui est en cause ici, c'est la connaissance, et surtout l'acceptation de celle-ci.
    Aucune démarche, quelque soit sa valeur, n'est valable si elle part de postulats faux, de principes faux, ou d'informations fausses. Or justement ton problème, et le problème actuel d'un certain nombre de philosophes, je dirai de «ton courant», c'est de raisonner depuis des principes, et des informations fausses.
    Par exemple, le problème n'est pas de savoir s'il faut remettre en cause le principe même du jugement d'existence, mais il est de savoir COMMENT L'UTILISER pour ne pas en déduire des bêtises.
    Lorsque tu l'utilises en exigeant qu'il puisse s'appliquer parfaitement en ne considérant que les trois dimensions spatiales, tu commets une très grave erreur ne pouvant mener qu'à de très graves bêtises. »

    Le jugement d'existence comme son nom l'indique se rapporte au fait d'exister, c'est le fait d'exister qui est important. Dans la relativité, comme l'existence du corps est fonction de la distance et du mouvement, le fait d'exister devient relatif à la distance et au mouvement, il y a inversion des choses entre l'être et le devenir.
C'est absolument faux, non seulement tu ne comprends rien à la relativité mais tu te permets d'en déduire n'importe quoi plutôt que d'apprendre.

Philippe de Bellescize a écrit:
  Donc je suis d'accord avec toi : « Aucune démarche, quelque soit sa valeur, n'est valable si elle part de postulats faux, de principes faux, ou d'informations fausses. » C'est pour cela que la relativité comme vision du monde n'est pas totalement juste, et parfois même est carrément fausse.
Mieux vaut sans doute lire cela que d'être aveugle......


Philippe de Bellescize a écrit:
  Tu va me dire que, dans la relativité, l'existence du corps n'est pas fonction de la distance et du mouvement. Et pourtant c'est le cas, pour tel observateur si on suit sa coordonnée temporelle tel corps existe, et pour tel autre observateur si on suit sa coordonnée temporelle ce même corps n'existe pas. Et les coordonnées temporelles sont fonction de la distance et du mouvement, donc l'existence des corps devient fonction de la distance et du mouvement.
Faux! Toujours l'incapacité* de comprendre. (*) La non volonté?

Philippe de Bellescize a écrit:
  Tu vas me dire non car la dimension temporelle existe au même titre que les autres, on peut parler de l'existence d'une réalité ayant quatre dimensions. Le temps ne peux pas être perçu comme une dimension à part entière au même titre que les autres, car le temps suppose l'existence de l'être. C'est cela qu'il faut comprendre.
Ni plus ni moins que les trois autres dimensions.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est pour cela que ta façon de voir en quatre dimensions est fausse.
Si le grand maître De Bellescize, le dit..................

Philippe de Bellescize a écrit:
  Je ne dis pas qu'il n'y a pas de dimension temporelle,
Si mais tu n'as pas suffisamment de compétences pour t'en rendre compte.

Philippe de Bellescize a écrit:
mais cette dimension temporelle est relative à l'existence de la quantité et à l'existence et à l'action du principe moteur.
Gné?

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans la relativité le temps devient premier par rapport à l'être, c'est donc faux.
Grand maître a parlé.......... Sauf qu'il n'a rien compris



Philippe de Bellescize a écrit:
  L'existence du monde physique implique l'existence d'une quantité ce qui implique l'existence de la matière et de la forme.
Et alors?
Que considères-tu précisément comment étant matière et forme, et qu'est ce qui, chez toi, ne peut pas entrer dans ta définition de matière et de forme (par exemple les champs).


Philippe de Bellescize a écrit:
  Tu as écrit en me citant :

 « « Troisièmement on peut regarder l'inertie.

    Pour regarder l'inertie il faut vaut voir ce qu'en dit la science actuelle avec l'approche de la relativité, et voir aussi si on peut en dire quelque chose d'un point de vue philosophique. Pour la relativité la lune suit une géodésique de l'espace temps, et c'est le déroulement du temps qui explique son mouvement (voir explications de Monsieur Robert Signore). Ce que l'on remarque c'est que le corps en états d'inertie est d'un certain point de vue, en état de repos, en état de mouvement, en état d'accélération. Donc pourquoi ne considérer qu'un seul des points de vue, c'est à dire pourquoi ne considérer que l'état de repos. »

        On est bien obligé de ne considérer qu'un seul point de vue À LA FOIS.
        2) On ne considère PAS QUE l'état de repos. »



        Il suffit de considérer l'état de mouvement relativement a ce qui constitue l'espace.
L'espace n'est pas et ne peut pas être un référentiel.

 
Philippe de Bellescize a écrit:
  Tu as écrit en me citant :
    « « On est, pour aborder ce sujet, obligé de regarder la question de la représentation particulière de l'espace temps de la relativité. Voir mes deux « objections » sur le décalage temporel de la relativité (je vais te recommuniquer le texte). »
    Bonne idée ça me permettra de te Remontrer que tes objections sont nulles. »



    J'ai redonné ces deux objections dans la première partie de la deuxième lettre au scientifique, que je t'ai communiquée.

Je lis:
Citation :
On peut reprendre l'exemple du train en mouvement d'Einstein en plaçant un observateur sur le quai de la gare et un observateur au milieu du train. Les deux observateurs sont, à un instant donné, en face l'un de l'autre, c'est d'ailleurs le même événement pour les deux observateurs. Les temps propres des deux observateurs, si on ne considère pas leurs coordonnées temporelles par rapport aux événements distants, coïncident brièvement. 
Non, c'est faux, ils sont seulement brièvement simultannés vis à vis d'événements locaux, mais leur temps propres restent ce qu'ils étaient. 
Citation :
Pour l'observateur du quai, à cet instant là, un rayon lumineux est émis à l'arrière du train, pour l'observateur du train, à cet instant là, le rayon lumineux n'a pas encore été émis. Donc on peut dire ceci: pour l'observateur du quai, l'observateur du train existe, le rayon lumineux existe. Pourtant, pour l'observateur du train, le rayon lumineux n'existe pas. Cette constatation, du point de vue philosophique, pose problème si on considère le fait d'être pour le monde physique dans son ensemble.
Faux, absolument faux, même d'un point de vue philosophique, il n'y a aucun problème puisque si justement tu prends le monde physique DANS SON ENSEMBLE l'événement existe.
Le problème, c'est que les référentiels personnels de chaque observateurs NE SONT PAS LE MONDE PHYSIQUE DANS SON ENSEMBLE (mais seulement une «tranche»), et c'est pourquoi je t'ai dit que tu n'utilisais pas correctement le jugement d'existence.

Dire que pour tel observateur, tel événement n'existe pas, est strictement équivalent à dire que dans telle tranche du village, il n'y a pas l'église. Cela n'a aucune influence sur l'existence RÉELLE ou non de l'église.

Tu critiques ce point de la relativité en raisonnant comme s'il n'y avait que trois dimensions et non pas quatre. Tu juges donc de la cohérence d'une théorie en la modifiant et en la tronquant d'abord, c'est pourquoi je t'ai dit que tes objections étaient nulles parce qu'elles ne pouvaient trouver de contradiction qu'en modifiant la théorie, ou en en supprimant une partie. C'est aussi pourquoi j'ai fait le parallèle avec la critique de la résurrection à partir d'un raisonnement tenant pour acquis que Dieu n'existe pas.

Et surtout ne revient pas avec l'argument stupide du tout qui doit être dans chaque partie sous prétexte que le tout et les parties sont liées, c'est aussi bête que de dire que l'église du village doit absolument être dans chaque tranche puisque le village forme un tout.

Citation :
Ce rayon lumineux existe t-il ou n'existe t-il pas?
Oui.

Citation :
C'est la notion même de jugement d'existence (ceci existe), à la base de la philosophie réaliste, qui est remise en cause.
Non.

Citation :
En effet la coordonnée temporelle des deux observateurs implique même de manière indirecte un certain jugement d'existence. Ce jugement est, soit vrai, soit faux, mais s'il est vrai, du fait qu'il porte sur l'existence d'une réalité et du fait que les temps propres des deux observateurs coïncident, ce qui est dit pour un observateur devrait avoir une valeur pour les deux observateurs.
Leur temps propres NE COÏNCIDENT PAS.



Citation :
Si l'on prend cette fois ci une navette spatiale (B) à l'arrêt dans l'espace par rapport à une source lumineuse (A), la distance avec la source lumineuse (A) est très importante (plusieurs centaines de milliers de milliards de kilomètres).

A un moment donné (B) accélère et s'éloigne de la source lumineuse. Pour ne pas regarder l'accélération on peut prendre deux instants, l'instant précédant l'accélération (instant 1), et l'instant suivant l'accélération (instant 2).

A l'instant 2 c'est comme si B rejoignait un référentiel B' qui a cette vitesse là depuis toujours.

Pour B, si on suit sa coordonnée temporelle, à l'instant 1 l'événement 1 (émission du rayon lumineux 1) a déjà eu lieu.

Pour B', si on suit sa coordonnée temporelle, à l'instant 2 l'événement 1 peut n'avoir pas encore eu lieu (si la distance avec A est très importante et si l'accélération de B a été suffisamment importante aussi).

Il semble qu'il y a une contradiction.

En effet à l'instant 2 B prend le point de vue de B', donc quel est le comportement du rayon lumineux 1 par rapport à B. Si B ne prenait pas le point de vue de B' il y aurait contradiction entre le point de vue de B et celui de B'.
 
Donc si l'on dit que les coordonnées temporelles de B' correspondent à ce qui se passe réellement, le rayon lumineux 1 devrait reculer, entre l'instant 1 et l'instant 2, par rapport à B, mais aussi par rapport à A. C'est surtout ce dernier point qui n'est pas acceptable. Le fait que l'on soit dans un intervalle de genre espace ne change rien au comportement du rayon lumineux.

1) Pour B, c'est COMME si le rayon reculait, mais ce n'est qu'une sorte d'illusion 4D, comme l'impression que l'église et le château bougent L'UN PART RAPPORT À L'AUTRE (ce qui est impossible) lorsque je me déplace dans le village.
Par exemple, je regarde l'église de telle manière que je vois le château dans son alignement, et si je me déplace latéralement vers la droite, je vois les deux bâtiments se séparer et donc se déplacer l'un par rapport à l'autre, alors que je le répète, c'est impossible.
Un corps en accélération n'est pas un référentiel puisqu'il est en changement continu de référentiel. Vouloir déterminer la position d'un événement dans l'espace-temps depuis ce corps est aussi pertinent que de vouloir déterminer la position exacte de l'église du village à partir d'un véhicule en mouvement.

2) OU DONC ES-TU ALLÉ CHERCHÉ QUE LE RAYON DEVAIT RECULER PAR RAPPORT À A? Encore une fois tu critiques sans comprendre, et en modifiant la théorie.
DANS LE RÉFÉRENTIEL DE A, LE RAYON NE RECULE JAMAIS,  et si tu veux plutôt dire par là que le rayon recule par rapport à A........mais SELON CE QUE VOIT LE RÉFÉRENTIEL DE B,  je te ramène aux deux points évoqués précédemment:
1) Un corps en accélération n'est pas un référentiel (il en changement continu de référentiel, il donc en quelque sorte une infinité de référentiels différents).
2) Le recule du rayon pour B est une sorte d'illusion à rapprocher de l'illusion du déplacement du château par rapport à l'église pendant le déplacement de l'observateur.

Tes objections ne sont qu'une conséquence de ton incompréhension, et des modifications que tu fais subir à la théorie.

Philippe de Bellescize a écrit:
  Tu as écrit en me citant :

    « « Et on doit aussi réfléchir aux rapports existants entre le temps et l'être, qu'est ce qui est premier ? A partir du moment ou l'on pense qu'il n'y a pas de décalage temporel, le temps comme dimension n'est pas perçu de la même manière, le temps ne peut pas être perçu comme une dimension à part entière au même titre que les trois autres. Et à partir du moment ou l'on pense que c'est l’être qui est premier, c'est aussi l'être qui est cause, le seul déroulement du temps n'est pas suffisant pour expliquer le mouvement, il faut le rattacher à l'être. »
    Sauf que la théorie (la relativité) qui présente le temps comme une dimension, et d'où découle L'OBLIGATION d'une relativité de la simultanéité (le décalage temporel, comme tu dis), non seulement permet d'expliquer beaucoup de choses, mais s'est même payé LE LUXE de faire des prédictions qui ont été VÉRIFIÉES par la suite. Autant dire que cette théorie est pratiquement prouvée (à 99,99999999%), tandis que ta vision des choses, ne repose sur RIEN de vérifiable, n'explique RIEN ne prédit RIEN et n'est d'ailleurs même pas vraiment une théorie, mais une simple soupe de pétitions de principes affirmés à la suite, sans «colonne vertébrale». »



    Il faut distinguer, comme je l'ai déjà dit, vision du monde, qui est plus ou moins vraie, de loi physique, qui est plus ou moins vérifiée. Une vision du monde qui se veut générale doit forcément impliquer une analyse causale.
Ben, comme je te 'ai déjà dit, la relativité ne s'oppose pas (loin s'en faut) à la causalité............. Encore faut-il pouvoir (ou vouloir) le comprendre.


Philippe de Bellescize a écrit:
  Tu as écrit en me citant :

    « « Si on part de l'être, le fait d'exister pour une quantité c'est d'abord d'exister dans les trois dimensions, et le fait d'être en mouvement c'est être en mouvement dans les trois dimensions, ce qui n'exclut pas une autre dimension. »

    Absolument faux, et.......... pardonne moi, mais........ stupide en plus.
    Si tu comprenais un peu ce que dis la théorie de la relativité, tu comprendrais que ce que tu affirmes là, est aussi bête que de demander à ce que le tout soit toujours tout entier dans chacune de ses parties. Comme si on voulait retrouver dans chaque maison d'un village, le village tout entier.
    Ou encore, c'est aussi bête que de demander ce qui fait bouger les acteurs et les objets sur l'écran du cinéma (ils ne bougent pas, c'est le projecteur qui envoie une succession d'images FIXES sur lesquels les acteurs et objets sont chaque fois décalés d'un petit rien. Le seul mouvement qui soit réel, c'est le défilement du film devant la lampe du projecteur.) »

    Et alors, il y a mouvement d'une certaine matière quantifiée, donc ton image ne contredit pas ce que je dis.
Sauf que ce ne sont PAS les acteurs et les objets qui bougent, et donc il serait stupide de chercher à expliquer spécifiquement la cause du mouvement des acteurs et des objets pris séparément. Quant au mouvement de défilement du film devant la lampe du projecteur, c'est l'image de l'écoulement du temps. L'image contredit donc parfaitement et totalement ce que tu dis, parce que l'écoulement du temps ne concerne que la quatrième dimension.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit:

    « Imagine un mec ne pouvant voir le monde que au travers d'une fente verticale très fine, et que ce mec soit assis sur le pont d'un bateau se déplaçant sur un plan d'eau parfaitement calme, si calme qu'il ne ressent pas le mouvement du bateau? Imagine maintenant que le bateau passe à côté d'une pyramide. Que verra le mec dans sa fente en passant devant la pyramide? Il verra d'abord un point (l'angle inférieur au début de la pyramide), et ce point deviendra une ligne verticale grandissante jusqu'à ce qu'il passe devant le centre de la pyramide, après quoi la ligne diminuera pour redevenir un point (angle inférieur à la fin de la pyramide).
    S'il te demande de lui expliquer ce qui cause le mouvement de la ligne (croissance puis décroissance), tu fais COMMENT si tu ne peut pas lui expliquer que le vrai monde n'est pas ce qu'il voit dans sa fente, et qu'il n'y a donc pas de mouvement de la ligne, mais seulement une pyramide FIXE qu'il a découvert progressivement tranche par tranche à cause d'un AUTRE MOUVEMENT, mais un mouvement dont il n'a pas conscience?
    Le mouvement dont tu n'as pas conscience et qui explique ton impression de mouvement rectiligne uniforme, c'est l'écoulement du temps. »



    Ça c'est ce que tu dis, c'est une représentation des choses que c'est donnée la physique. Elle dit quelque chose du phénomène physique, ce n'est pas pour cela qu'elle est totalement vrai. La question qu'il faut se poser c'est : qu'est ce qui permet au temps d'exister ? Quelle est ta réponse à cette question ?
Et qu'est-ce qui permet aux trois autres dimensions d'exister?
Et qu'est-ce qui permet à Philippe De Bellescize d'exister?
Ben c'est pareil.


Philippe de Bellescize a écrit:
   Le mouvement dont le passager de la barque n'a pas conscience, c'est le mouvement de la barque. L'écoulement du temps peut être plus ou moins rapide, mais il suppose l'existence d'une causalité.
Ce que personne ne nie...........



 
Philippe de Bellescize a écrit:
  Tu as écrit :

    « On peut ÉTUDIER le mouvement dans les trois dimensions et seulement elles, pour en tirer des lois (la cinématique), mais ce n'est pas suffisant pour comprendre le fond du problème.
    En refusant volontairement de prendre en compte la dimension temporelle, on est comme celui qui cherche à expliquer le mouvement de l'acteur sur la toile, en refusant de parler du projecteur cinématographique .
    D'ailleurs, pourquoi faudrait-il une cause actuelle à une situation fixe? »



    Je ne refuse pas la dimension temporelle, mais seulement je rattache cette dimension à l'être.
Ce que tu ne comprends toujours pas c'est que le décalage de simultanéïté est INÉVITABLE, OBLIGATOIRE, INCONTOURNABLE, ETC..... dès lors que le temps est une dimension.



 
Philippe de Bellescize a écrit:
  Tu as d'ailleurs toi même reconnu que il n'y a repos que d'un certain point de vue, n'oublie donc pas les autres.
Mais je n'oublie jamais le reste. C'est toi qui te fait des idées...........bizarres.



 
Philippe de Bellescize a écrit:
  Pour voir si une situation de repos réclame aussi une actuation, il faut voir quelle est la nature de l'espace. Est-ce ou n'est-ce pas un contenant externe ?
Peu importe, dans tous les cas, une situation fixe ne demande pas d'actuation.
Tu ne peux pas à la fois demander une actuation au prétexte qu'il n'est pas normal qu'il y ait eu changement et ensuite demander aussi une actuation pour une situation sans changement.........
parce que dans ce cas, cela signifie que le non changement est AUSSI une bizarrerie.

Donc pour toi le changement ce n'est pas normal parce que justement c'est un changement ...........mais si ça ne change pas, ben c'est pas normal non plus.......... tu bois?

Philippe de Bellescize a écrit:
  Tu as écrit :

    « Si le temps est une dimension, il ne «voit» pas de changement, c'est nous qui avons l'impression d'un changement parce que nous découvrons la réalité progressivement. »



    Qu'est ce qui permet au temps d'exister ?
D'exister ou de s'écouler?
Exister, ben comme pour tout le reste, s'écouler, c'est une question ouverte, et qui dépend aussi de ta conception du temps. Si tu acceptes qu'il soit une dimension, l'écoulement est assimilable à un mouvement et son origine est bien sûr inconnue.

 
Philippe de Bellescize a écrit:
  Tu as écrit en me citant :

    « « Mais en ce qui concerne ma perception du temps, j'existe a tel moment ou a telle époque déterminée. »
    Tout comme tu existes à un certain endroit déterminé, et pas à plusieurs à la fois, ce qui n'empêche pas les autres endroits d'exister sans toi mais en même temps et dans la même et unique réalité globale. »

    La on est d'accord. Et la réalité globale existe dans le temps présent.
NON, et comme ton affirmation est l'exacte contraire de ce que j'ai dit, j'en déduis qu'il y a là une preuve flagrante que tu n'as pas compris alors que c'était tout simple..
J'ai dit:  Tout comme tu existes à un certain endroit déterminé, et pas à plusieurs à la fois, ce qui n'empêche pas les autres endroits d'exister sans toi mais en même temps et dans la même et unique réalité globale.
Et tu n'as rien compris donc je précise: « Tout comme tu existes à un certain endroit déterminé (image de: «à un certain instant déterminé»), et pas à plusieurs à la fois, ce qui n'empêche pas les autres endroits d'exister sans toi mais en même temps et dans la même et unique réalité globale (image de: «ce qui n'empêche pas les autres instants d'exister sans toi et dans la même réalité globale»). Il s'agissait donc encore une fois d'un parallèle entre des réalité à trois ou à quatre dimensions.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui a existé, n'existe plus dans le temps présent, et ce qui va exister n'existe pas encore dans le temps présent.
Pour chaque référentiel, oui, mais chaque référentiel différent est dans une «tranche» différente. Et puis n'oublie pas que pour un observateur trèèèèèèèèès privilégié qui pourrait avoir accès à TOUTE la vraie réalité (Dieu), ce qui a existé (pour toi), ce qui existe (pour toi) et ce qui existera (pour toi) EXISTE tout simplement dans une seule et unique réalité constamment présente.

Tous les temps sont présents et l'histoire est comme un immense tableau (l'univers 4 D dans son ensemble) sur lequel se déplace une mouche (toi ou moi par exemple), qui découvre progressivement chaque point du tableau (chaque événement) et qui considère comme «simultanés» les point alignés sur la ligne perpendiculaire à sa trajectoire. Et donc si il y a des mouches ayant des trajectoires non parallèles (donc faisant un angle), elles auront des perpendiculaires différentes passant par des points différents, donc donnant des simultanéïtés différentes.

Philippe de Bellescize a écrit:
  Tu as écrit en me citant :

    « « Et il n'y a pas de raison qu'il n'existe pas aussi un temps pour l'univers. »

    Et il n'y a pas de raison qu'il existe aussi un temps pour l'univers......... Bref........ affirmations gratuites, etc....
    On a cherché vainement un référentiel temporel privilégié, et non seulement on a rien trouvé, mais on s'est rendu compte de son inutilité absolue. »

    Le référentiel temporel privilégié, c'est l'instant présent.
1) Un instant n'est pas un référentiel.
2) L'instant présent n'est pas forcément le même pour l'un ou pour l'autre.

Tu continues donc à balancer n'importe quoi, sans réfléchir. Tu es le roi de la pétition de principe.......mais en plus hors de toute réflexion bien construite.

Philippe de Bellescize a écrit:
    Tu as écrit :
    « Si le temps est une dimension, ALORS l'écoulement du temps est un déplacement dans cette dimension, la trajectoire de ce déplacement étant une droite parallèle à l'axe du temps pour un objet au repos, et non parallèle pour un objet en mouvement (c'est OBLIGATOIRE, et c'est visible en image sur cette page: http://accrodavion.be/Accrodavions/explication-simultaneite-existe.html et en particulier sur cette image: http://accrodavion.be/Accrodavions/images/Simultaneite-bis-1-2.png) . »



    Je ne conteste pas que le temps soit une dimension, je conteste qu'il soit une dimension au même titre que les trois autres. Tout est là.
Dès lors que le temps est une dimension, il EST comme les trous autres par définition même de ce qu'est une dimension.



Philippe de Bellescize a écrit:
  Tu as écrit en me citant :

    « « Tu as du mal à réfléchir du point de vue de la causalité. »
    Tu rigoles? Tu n'es même pas fichu de comprendre qu'une simple tranche d'un objet n'est pas tout l'objet, ni que la relativité se passe NATURELLEMENT ET OBLIGATOIREMENT d'une cause actuelle pour un mouvement rectiligne uniforme, et tu veux me donner des leçons de causalité? »



    La causalité c'est premièrement ce qui rend compte de l'existence et de la structure interne d'une réalité (cause matérielle et formelle), et pour ce qui concerne la cause efficiente, elle provient, soit des cause matérielle et formelle, soit d'une autre cause qui actue.
Leçon (philosophique donc douteuse) bien retenue, et récitée sans raisonnement sur ce que j'ai dit. Pas étonnant que ça ne réponde absolument pas à la question. Et tu ne comprends donc toujours pas qu'une simple tranche d'un objet n'est pas tout l'objet, ni que la relativité se passe NATURELLEMENT ET OBLIGATOIREMENT d'une cause actuelle pour un mouvement rectiligne uniforme.



Philippe de Bellescize a écrit:
  A partir du moment ou l'on peut dire que, d'un certain point de vue, il y a du mouvement, il faut que « quelque chose » en rende compte. Le simple déroulement du temps n'est pas suffisant pour expliquer le mouvement.
Si, comme le simple défilement du film devant la lampe du projecteur suffit à expliquer le mouvement des acteurs et des objets sur la toile.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le temps suppose l'existence de l'être, il suppose donc l'existence d'une causalité. N'existe que ce qui est actuel , il faut donc que « quelque chose » fasse le lien entre l'antécédent et le conséquent.
J'ai mis en gras et un peu agrandi ce qui est pure pétition de principe «spécial Philippe De Bellecsize»


Philippe de Bellescize a écrit:
  Tu as écrit :

    « Il n'est pas possible, cher Phillipe, de choisir dans la théorie de la relativité ce qui te convient et ce qui ne te convient pas, tu ne peux pas y «faire ton marché», elle n'est pas le résultat d'une somme de principes plus ou moins vérifiés, la relativité, TOUTE la relativité donc Y COMPRIS LE DÉCALAGE DE SIMULTANEITÉ est la conséquence inévitable de la constance de c. »



    Tu m'as dit toi même qu'il existait une autre théorie. Ce n'est pas parce que cette autre théorie est moins élégante du point de vue mathématique, qu'elle est nécessairement plus fausse du point de vue de la vision du monde. C'est deux choses différentes. La relativité peut mettre en valeur un aspect du phénomène physique, mais cela est insuffisant pour valider la vision du monde, présente dans la relativité, dans son ensemble. Tu fais souvent cette confusion.
Je ne fais aucune confusion (et tu le saurais si tu savais un peu de quoi on parle). La relativité perd toute cohérence dès qu'on l'ampute d'un élément important (comme le décalage, par exemple), c'est pourquoi tes petites histoires de tri entre ce qui te convient et ce qui ne te convient pas dans la théorie sont pures idioties délirantes.
Ce que tu appelles «l'autre théorie» n'a jamais été suffisamment développée pour savoir si elle pouvait, in fine, tenir debout. Mais elle ne reprend rien de la relativité (d'ailleurs la vitesse de la lumière y est variable, ce qui n'est pas sans poser problème).


Philippe de Bellescize a écrit:
  Ce qui est peut être juste dans la relativité c'est que le temps pourrait se dérouler plus ou moins rapidement du fait de la gravité et du mouvement. Cela n'est pas pour cela qu'il n'y a pas de temps pour l'univers dans son ensemble, mais cela impliquerait peut être un contact à distance instantané.
Non, ça n'implique rien à part une incohérence qui fait s'écrouler la totalité du schmilblics.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

    « Et la constance de c n'est pas une invention tirée d'un chapeau, elle était déjà présente dans les équations de Maxwell (mais sans que l'on en comprenne les vraies conséquences), et elle est corroborée par l'expérience de Michelson-Morley. Albert Einstein n'a fait que tirer les conséquences LOGIQUES ET ABSOLUMENT INÉVITABLES ET INCONTOURNABLES de cette constance. »


 Tu m'as dit toi-même, qu'on avait formulé aussi une autre théorie concurrente. On pourrait creuser ce point là.
Non on ne l'a pas formulé, on a COMMENCÉ à y réfléchir, et très rapidement la relativité a convaincu tout le monde (ou presque) qu'elle était la vérité.
Depuis je n'ai entendu parlé que d'un cas de quelqu'un qui a tenté de creuser un peu dans cette direction, mais il est tout seul et sans moyen. Il n'a d'ailleurs plus rien fait depuis plusieurs années.



Philippe de Bellescize a écrit:
   Tu as écrit :
    « Il est donc totalement impossible de prendre certains éléments de la relativité (écoulement du temps différents, par exemple) et en rejeter d'autres (décalage de simultanéité), tu prends le tout ou rien, parce que la théorie n'est totalement logique et cohérente que dans son ensemble. »



    S'il y a un contact à distance instantané entre les corps les deux points de vue sont, quoique tu en dises, conciliable. Ce n'est pas parce que la théorie est cohérente, qu'il ne peut pas y avoir une autre théorie.
Non, le problème n'est pas seulement de savoir que la théorie de la relativité est cohérente, mais aussi de savoir que sans le décalage de simultanèïté, par exemple, elle est FORCÉMENT INCOHÉRENTE.
Elle ne peut ÉVENTUELLEMENT admettre un contact à vitesse supérieure à c QUE dans le cadre d'un mouvement hors de l'espace-temps (trous de vers, etc..)

Philippe de Bellescize a écrit:
  Tu as écrit en me citant :

    « « Si l'attraction est un phénomène mécanique qu'est ce que cela implique au niveau des principes ? si l'attraction n'est pas un phénomène mécanique qu'est ce que cela implique au niveau des principes ?
    Qu'est ce qui est cause, et comment ce qui est cause est cause ? Il faudrait que tu répondes a ces deux questions. »
    Je t'ai donné juste avant une explication beaucoup plus vulgarisée de la force d'attraction électromagnétique, alors selon ta conception de ce qui est mécanique ou pas, tu doit pouvoir répondre à cela. »



    Je t'ai déjà donné mon explication sur les forces mécanique et non mécanique, c'est à toi de donner la tienne. Dans l'explication que tu m'a citée (il faudrait retrouver les références en cas), il y aurait une onde qui occuperait tout l'espace et qui serait responsable des forces attractives, mais cette onde agit comment, mécaniquement ou non mécaniquement ? C'est à toi de le dire, les principes impliqués ne sont pas les mêmes, ou du moins ils n'agissent pas de la même manière. Ce qu'il faut donner c'est une explication causale. Dire qu'une onde occupe tout l'espace n'est pas une explication causale suffisante. Ce qu'il faut comprendre c'est l'exercice des causes, d'ou la question sur le mécanique ou le non mécanique. Si tu ne vois pas ce que je veux dire je peux te redonner des explications.
Ici, je ne faisais plus référence au lien donné il y a quelques mois, mais à l'explication donnée juste un peu plus haut dans mon message, et qui est beaucoup plus vulgarisée, mais que tu sembles ne pas avoir aperçue ou retenue.
Je te la remets:
Ce qui occupe l'espace, c'est le champs (mieux: ce sont les champs). Les particules peuvent être décrites comme une forme de manifestation locale d'une ondulation du champs qui leur correspond (donc d'une onde).
    Un électron peut donc être vu comme la manifestation d'une ondulation du «champs électronique».
    Les particules électrisées ont aussi une action sur le champs électromagnétique (dont la particule est le photon), et si une ondulation du champs électromagnétique peut donner un photon (un vrai), une simple «perturbation» de ce champs électromagnétique sera représenté par un photon VIRTUEL.
    Lorsque deux particules chargées (donc électrisées) interagissent, elles perturbent le champs électromagnétique (et donc cette perturbation sera REPRÉSENTÉE par une particule virtuelle).
    Selon la charge des deux particules (de même signe ou pas) la perturbation du champs sera différente, et elle donnera une force d'attraction ou de répulsion selon les cas.
    La force d'attraction électromagnétique est donc le résultat de l'action du champs à cause de la façon spécifique dont il est perturbé.

    Pour faire une comparaison ultra, ultra, ultra vulgarisée, tu peux comparer le champs à un océan et la perturbation à la création d'une surpression (=> répulsion) ou d'une dépression (=> attraction). »
Selon que tu classera l'action d'un champs comme mécanique ou pas, tu pourras choisir toi même.
Mais n'oublie pas que le champs n'est pas une abstraction, ni une émanation, c'est une réalité sans doute plus fondamentale encore que la matière qui n'en est en quelque sorte qu'une manifestation.
   

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

    « « A partir du moment ou le temps suppose l'existence de l'être, (voir ce que j'ai dit précédemment), le passage d'un état a un autre pour une réalité suppose une actuation. Si quelque chose change d'état il faut une cause qui permette ce changement d'état. Il en est de même pour le mouvement dans les trois dimensions, pour l'univers dans son ensemble c'est un changement d'état. »
    L'univers ne peut être dit «dans son ensemble» que si tu le considères dans ses QUATRE DIMENSIONS, or en 4 dimensions, un mouvement rectiligne uniforme N'EST PAS un changement d'état.
    Repense à l'individu ne voyant le monde qu'au travers d'une fente verticale très étroite.
    Accepterais-tu qu'il te demande d'expliquer/justifier SANS JAMAIS LUI PARLER DES TROIS DIMENSIONS, la croissance puis la décroissance de la ligne verticale qu'il voit dans sa fente lorsqu'il la déplace horizontalement devant une pyramide.
    POUR lui, la ligne dans sa fente grandit, puis diminue, il y a donc un mouvement, POUR toi il n'y a qu'une pyramide parfaitement fixe et immuable.
    Alors COMMENT FAIS-TU POUR LUI EXPLIQUER? Et accepte-tu d'étudier avec lui les causes du mouvement de croissance et de décroissance de la ligne comme si ce phénomène était réel?
    Enfin, accepte-tu de lui donner raison s'il affirme que le mouvement qu'il voit dans sa fente est une réalité qui doit exister aussi en trois D sous prétexte que la partie doit être quelque part liée au tout ? »



    Pour moi aussi il y a un mouvement, le mouvement de la barque. Donc le mouvement qu'il constate en deux dimensions correspond à un mouvement dans les trois dimensions.
Non, et là tu fais dans la manipulation, parce que tu es forcément capable de comprendre que le mouvement en deux dimensions que l'observateur voit, n'existe en fait pas, il n'y a aucun mouvement À CE NIVEAU LÀ. Le seul mouvement réel est celui de la barque, et qui correspond à l'écoulement du temps.
Alors moi, si tu veux absolument dire que le (faux) mouvement vu par l'observateur dans se fente correspond D'UNE CERTAINE MANIÈRE à un AUTRE mouvement DIFFÉRENT (celui de la barque), ben pourquoi pas mais dans ce cas ça se traduit par le (faux) mouvement vu par l'observateur dans le monde à trois dimensions correspond D'UNE CERTAINE MANIÈRE à un AUTRE mouvement DIFFÉRENT (l'écoulement du temps).



Philippe de Bellescize a écrit:
  La dimension temporelle suppose l'existence de l'être, elle suppose donc l'existence d'une causalité. Il est difficile de dire si ce qui est cause de la dimension temporel est modifié par le mouvement. Ce n'est pas parce qu'il y a quelque chose de constant qu'il n'y a pas de causalité.
Dans ce cas, la cause dont tu parles c'est l'écoulement du temps.

Philippe de Bellescize a écrit:
  Tu as écrit  en me citant :

    « « Ce qui ne veut pas dire que l'actuation totale a changée, le changement ne concerne peut être qu'un changement de modalité dans l'actuation. C'est peut être pour cela que tu considères qu'il n'y a pas d'actuation, mais le simple changement d'état pour l'univers ou de modalité dans l'actuation, est une actuation. Il faut bien sur s'entendre sur ce point précis qui correspond à la perception philosophique des choses . »
    Pour un mouvement rectiligne uniforme, il n'y a PAS de changement d'état de l'univers dans son ensemble (donc en 4D). »



    D'un certain point de vue il n'y a peut être pas de changement, mais d'un autre point de vue il y a du changement. N'oublie pas de regarder tous les points de vue. Tu détermines s'il y a du mouvement en regardant la quatrième dimension, mais n'oublie pas les trois autres. Il semble que pour toi c'est la quatrième dimension qui donne le sens aux trois autres, puisqu'il y a du mouvement dans les trois dimensions et que tu ne le considère pas.
Bien sûr que si que je le considère, mais comme pour l'observateur sur sa barque regardant la pyramide par sa fente, rien n'est explicable correctement et complètement sans tenir compte de TOUTES les dimensions (Donc la barque ET LA PYRAMIDE, donc le temps, ET LES TROIS AUTRES DIMENSIONS.)



Philippe de Bellescize a écrit:
Pourquoi pas, mais ce qu'il ne faut pas oublier c'est que la quatrième dimension pour exister suppose l'existence de l'être, elle suppose donc l'existence d'une causalité. Si le devenir ne peut pas être expliqué seulement à partir des causes matérielle et formelle, pour le comprendre il faut une autre causalité, un principe moteur.
Tu veux parler de ce qui ferait s'écouler le temps?

Philippe de Bellescize a écrit:
Le monde physique aurait une quatrième dimension, du fait de l'existence et de l'action d'un principe moteur. La perception d'une « dimension » temporelle devrait être rattaché à cette dimension métaphysique, à cette dimension du point de vue de l'être. Il faut expliquer ce qui permet l'existence de la dimension temporelle, il faut rattacher le temps à l'être. On ne tient pas compte de cet aspect dans la conception de l'espace temps de la relativité.
Si tu veux dire que la relativité n'explique pas l'origine de la dimension temps, je te rappelle qu'aucune théorie physique quelle qu'elle soit n'explique l'origine d'aucune dimension quelle qu'elle soit.
Mais ça ne change rien à ce qu'elle dit sur cette dimension et sur les vérifications qui permettent de lui attribuer 99,9999999999999% de fiabilité.


Philippe de Bellescize a écrit:
  Tu as écrit en me citant :

    « « Si l'univers passe de l'état un a l'état deux, il faut que quelque chose permette ce passage. Ce qui existe n'existe que dans l'instant présent, dans une photo instantané de la réalité on ne voit pas de mouvement, donc ce qui permet le mouvement doit être présent dans l'instant présent et donc doit avoir une action causale. »

    Dans ce genre d'univers, ce qui permet le passage de l'état un à l'état deux (encore que je ne suis même pas convaincu que l'on puisse parler d'un changement RÉEL), c'est le mouvement lui même. Ou pour le répéter, le changement d'état, SI TANT EST QU'IL Y EN AIT UN, n'est pas du à la CAUSE du mouvement, mais au mouvement lui même.
    Si après cela, tu veux trouver une cause au mouvement, n'invoque pas sa conséquence comme alibi. »



    Il y a un lien entre l'avant et l'après, seule une cause actuelle peut faire ce lien. Je répète : ce qui existe n'existe que dans l'instant présent et dans une photo instantanée de la réalité, il n'y a pas de mouvement.
 Ta phrase: «ce qui existe n'existe que dans l'instant présent» n'est, DE LA FAÇON DONT JE SAIS QUE TU LA COMPRENDS, qu'une (encore une) pétition de principe, et n'a aucune valeur (elle est d'ailleurs niée par la relativité qui a bien plus de preuves pour la soutenir que tes affirmations gratuites).
Par contre, on peut dire que pour chaque observateur, ce qui existe n'existe que dans SON INSTANT PRÉSENT (donc de son temps propre).

Sur une photo instantanée, il n'y a pas de mouvement, mais il n'y a pas de temps non plus et le mouvement implique un temps.
La photo instantanée n'est révélatrice de rien c'est presque une abstraction.

S'il y avait écoulement différent du temps, mais un temps universel et pas de décalage, alors les différentes personnes du monde se retrouveraient vite à des époques différentes.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 19 Juin 2013, 11:49

Cher Aroll


Je te réponds ici a ton mail, tu avais écrit en majuscules pour qu'on voit le texte, je laisse donc le texte en majuscule, mais je signale la raison ici.


Tu as écrit en me citant :


« « Pour moi ce qui serait un artifice mathématique dans la relativité ce serait le décalage temporel. »


NON, C'EST EXCLU, LE DÉCALAGE DE SIMULTANÉÏTÉ N'EST PAS ET NE PEUT PAS ÊTRE UN ARTIFICE MATHÉMATIQUE, C'EST UNE DES OBLIGATIONS PREMIÈRES, ESSENTIELLES, ET INCONTOURNABLE DÈS LORS QUE LE TEMPS EST UNE DIMENSION. SI TU LE DÉSIR JE PEUX ESSAYER DE TE RÉEXPLIQUER POURQUOI. »


Donc pour être plus précis, c'est la représentation du temps comme une dimension à part entière qui serait, de mon point de vue, un artifice mathématique.



Tu as écrit en me citant :


« « Mais si on considère que l'on est passé dans la géométrie, ce n'est pas pour cela que l'on comprend le mouvement. Si on veut comprendre le mouvement à partir du simple déroulement du temps. Tout d'abord, comme je l'ai signalé dans ma troisième lettre, le temps suppose l'existence de l'être, il suppose donc l'existence de la causalité. »

CE QUE VISIBLEMENT TU NE COMPRENDS PAS, C'EST QUE LA VISION RELATIVISTE NE S'OPPOSE EN RIEN À LA CAUSALITÉ, JE NE VOIS MÊME PAS OÙ TU AS PU ALLER CHERCHER UNE IDÉE AUSSI ÉTRANGE »



Décris moi l'exercice des causes dans la conception de l'espace-temps de la relativité.

L'existence de la causalité implique l'existence d'une causalité actuelle. Une causalité qui prend du temps implique une causalité actuelle.



Tu as écrit en me citant :


« « Ensuite le temps se déroulerait plus ou moins vite pour un corps, mais cela peut-il expliquer les différents mouvements ? »


CE N'EST PAS LA VITESSE D'ÉCOULEMENT DU TEMPS QUI EXPLIQUE LE MOUVEMENT, C'EST LA DÉCOUVERTE PROGRESSIVE DE LA RÉALITÉ (COMME LA PYRAMIDE DANS LA FENTE QUI SEMBLE ÊTRE POUR L'OBSERVATEUR, NON PAS UNE PYRAMIDE, MAIS UNE LIGNE QUI GRANDIT PUIS DIMINUE, DONC UN MOUVEMENT, MAIS CE N'EST UN MOUVEMENT QU'EN APPARENCE PUISQUE DANS LES FAIT C'EST UNE PYRAMIDE PARFAITEMENT IMMOBILE. »


Dans ma conception des choses on peut considérer aussi, d'un certain point de vue, qu'il n'y a pas de mouvement, car l'espace ne serait pas un contenant externe.



Tu as écrit en me citant :


« «  Par exemple comment à partir d'un certain « mouvement dans le temps » peut on déterminer l'orientation du mouvement. Cela paraît impossible, donc le déroulement du temps ne pourrait pas être cause du mouvement. »


MAIS L'ORIENTATION DU MOUVEMENT EST TOUT SIMPLEMENT L'ORIENTATION DE LA CAUSE DE LA DÉVIATION DE LA LIGNE D'UNIVERS (DONC UNE FORCE OU UNE COURBURE DE L'ESPACE-TEMPS). »


Il semble donc que tu es obligé de poser une force pour comprendre le mouvement. Comment expliquer la courbure de l'espace temps, et le rapport de cette courbure au mouvement ?




Tu as écrit :


« JE SAIS QUE TU AS BEAUCOUP DE DIFFICULTÉS À PENSER EN 4D, MAIS JE TE PROMETS QUE C'EST EN FAIT ASSEZ SIMPLE. JE ME DEMANDE TOUT À COUP SI CE N'EST PAS EN RAISON D'UN REFUS DE PASSER PAR LA VOIE GÉOMÉTRIQUE (LES DESSINS), PARCE QUE SI TU VEUX ABSOLUMENT TE REPRÉSENTER INTELLECTUELLEMENT LA SITUATION EN 4D, HORS SUPPORT GRAPHIQUE, SACHE QUE C'EST IMPOSSIBLE, NOTRE CERVEAU À DÉJÀ PARFOIS PAS MAL DE DIFFICULTÉS AVEC LES REPRÉSENTATION EN 3D, ALORS EN 4... »

Je cherche a comprendre les choses en termes de causalité, donc s'il y a une certaine « dimension temporelle » (je l'ai mis entre guillemets je ne perçois pas cette « dimension  temporelle» de la même manière que toi), elle suppose l'existence d'une causalité actuelle.


Pour voir si cette dimension temporelle n'est pas un simple argument mathématique, il faut pouvoir raisonner en terme de causalité.



Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 19 Juin 2013, 11:58

Je ne reprends pas pour l'instant tous les points de ton message précédent, car il y a trop de points en même temps. J'y reviendrais le cas échéant plus tard.


cordialement
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 19 Juin 2013, 18:29

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Donc pour être plus précis, c'est la représentation du temps comme une dimension à part entière qui serait, de mon point de vue, un artifice mathématique.
Sauf que c'est une conséquence inévitable et incontournable de la relativité.
Je te rappelle tout de même que tout cela ne sort pas d'un chapeau, ni même du cerveau rêveur et quelque peu «divagueur» d'un philosophe, c'est la conséquence incontournable de la constance de c. Il n'y a aucune alternative, soit tout est vrai, soit rien n'est vrai.
Bien sûr la théorie de la relativité peut accepter un certain nombre d'exceptions dans certains domaines, mais pas ça.




Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :



« « Mais si on considère que l'on est passé dans la géométrie, ce n'est pas pour cela que l'on comprend le mouvement. Si on veut comprendre le mouvement à partir du simple déroulement du temps. Tout d'abord, comme je l'ai signalé dans ma troisième lettre, le temps suppose l'existence de l'être, il suppose donc l'existence de la causalité. »


CE QUE VISIBLEMENT TU NE COMPRENDS PAS, C'EST QUE LA VISION RELATIVISTE NE S'OPPOSE EN RIEN À LA CAUSALITÉ, JE NE VOIS MÊME PAS OÙ TU AS PU ALLER CHERCHER UNE IDÉE AUSSI ÉTRANGE »




Décris moi l'exercice des causes dans la conception de l'espace-temps de la relativité.
Pour plus de clareté, tu vas d'abord répondre à ma question (Où as tu pu aller chercher cela) avec précision et exemples, et tu préciseras aussi ce que tu attends de moi exactement en parlant d'exercice des causes.


Philippe de Bellescize a écrit:
L'existence de la causalité implique l'existence d'une causalité actuelle. Une causalité qui prend du temps implique une causalité actuelle.
Arrête de balancer ainsi des affirmations sans fondements ni preuves. Même ton copain Delaporte te reproche d'être constamment dans la pétition de principe. Je te rappelle que soit on parle de tes rêveries d'univers plus hypothétiques les uns que les autres (et dans ce cas tu précises), soit on parle relativité, et dans ce dernier cas, l'actuation est totalement inutile dans la plupart des cas, et pour des raisons que je ne devrais pas être obligé de te rappeler sans cesse (dimension temps).




Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :



« « Ensuite le temps se déroulerait plus ou moins vite pour un corps, mais cela peut-il expliquer les différents mouvements ? »



CE N'EST PAS LA VITESSE D'ÉCOULEMENT DU TEMPS QUI EXPLIQUE LE MOUVEMENT, C'EST LA DÉCOUVERTE PROGRESSIVE DE LA RÉALITÉ (COMME LA PYRAMIDE DANS LA FENTE QUI SEMBLE ÊTRE POUR L'OBSERVATEUR, NON PAS UNE PYRAMIDE, MAIS UNE LIGNE QUI GRANDIT PUIS DIMINUE, DONC UN MOUVEMENT, MAIS CE N'EST UN MOUVEMENT QU'EN APPARENCE PUISQUE DANS LES FAIT C'EST UNE PYRAMIDE PARFAITEMENT IMMOBILE. »



Dans ma conception des choses on peut considérer aussi, d'un certain point de vue, qu'il n'y a pas de mouvement, car l'espace ne serait pas un contenant externe.
Oui, sauf que ça n'a aucun rapport avec ce que je t'ai dit, puisque dans la cas que je décris, il ne s'agit pas d'un simple point de vue, mais d'une réalité supérieure, donc il n'y a OBJECTIVEMENT AUCUN MOUVEMENT, et
cela sous aucun point de vue GLOBAL, au niveau de la pyramide elle même.




Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :



« « Par exemple comment à partir d'un certain « mouvement dans le temps » peut on déterminer l'orientation du mouvement. Cela paraît impossible, donc le déroulement du temps ne pourrait pas être cause du mouvement. »



MAIS L'ORIENTATION DU MOUVEMENT EST TOUT SIMPLEMENT L'ORIENTATION DE LA CAUSE DE LA DÉVIATION DE LA LIGNE D'UNIVERS (DONC UNE FORCE OU UNE COURBURE DE L'ESPACE-TEMPS). »



Il semble donc que tu es obligé de poser une force pour comprendre le mouvement.
1) Tu ne vas tout de même pas me faire le coup au combien puéril de celui qui fait semblant que l'autre à partiellement changé d'avis.........
Je te mets AU DÉFI, de trouver un seul message, une seule phrase de ma part où je dis que l'on peut obtenir un mouvement (obtenir donc n'exisant pas avant), ou modifier un mouvement existant, sans l'action soit d'une force, soit d'un champs gravitationnel.
2) Il faut une force ou l'action de la gravitation pour INITIER OU MODIFIER un mouvement (donc en fait produire une accélération), mais il est bien entendu totalement inutile de faire appel à une force ou la gravitation pour entretenir le mouvement (je précise cela parce que le fait me que tu parles de «COMPRENDRE le mouvement» me rend méfiant sur ta façon de comprendre ce que je dis.).


Philippe de Bellescize a écrit:
Comment expliquer la courbure de l'espace temps, et le rapport de cette courbure au mouvement ?
On ne sais pas COMMENT une énergie courbe l'espace-temps, mais le rapport avec le mouvement est évident simple et immédiat. Je suis convaincu de t'en avoir déjà parlé par le passé.
Il faut partir de la ligne d'univers qui représente la trajectoire spatio-temporelle de l'objet. Cette ligne d'univers est parallèle à l'axe des temps pour un objet au repos, et «inclinée» pour un objet en mouvement. Pour mettre un objet en mouvement ou modifier son mouvement, il faut donc changer l'angle de sa ligne d'univers. Ce changement d'angle se fait donc soit sous l'action d'une force (qui «plie» la ligne), soit parce que la ligne d'univers suit une courbure, et est donc courbée par cette courbure.
Si tu ne comprends toujours pas, tu le dis, et je te fais un dessin.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :



« JE SAIS QUE TU AS BEAUCOUP DE DIFFICULTÉS À PENSER EN 4D, MAIS JE TE PROMETS QUE C'EST EN FAIT ASSEZ SIMPLE. JE ME DEMANDE TOUT À COUP SI CE N'EST PAS EN RAISON D'UN REFUS DE PASSER PAR LA VOIE GÉOMÉTRIQUE (LES DESSINS), PARCE QUE SI TU VEUX ABSOLUMENT TE REPRÉSENTER INTELLECTUELLEMENT LA SITUATION EN 4D, HORS SUPPORT GRAPHIQUE, SACHE QUE C'EST IMPOSSIBLE, NOTRE CERVEAU À DÉJÀ PARFOIS PAS MAL DE DIFFICULTÉS AVEC LES REPRÉSENTATION EN 3D, ALORS EN 4... »


Je cherche a comprendre les choses en termes de causalité, donc s'il y a une certaine « dimension temporelle » (je l'ai mis entre guillemets je ne perçois pas cette « dimension temporelle» de la même manière que toi), elle suppose l'existence d'une causalité actuelle.
1) Oublie les guillemets, il n'y a pas tente six manière de comprendre ce problème; soit le temps est une dimension, soit il ne l'est pas, le reste n'est que délire d'ignorance.

2) Une causalité actuelle pour quoi? Pour les événements? Ce serait contraire au concept même de dimension temporelle. Pour l'écoulement du temps lui même? C'est à discuter.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour voir si cette dimension temporelle n'est pas un simple argument mathématique, il faut pouvoir raisonner en terme de causalité.
1) La dimension temps est ou n'est pas, mais sa raison d'être n'étant en rien purement mathématique, elle ne saurait être un argument mathématique
2) Quand je vois les difficultés que tu as eues et que tu as encore pour comprendre certains concepts physiques en relativité, et comment par ailleurs tu conçois la causalité (nécessité d'actuation, etc..), ta phrase me fait doucement rigoler.


Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 22 Juin 2013, 12:15

Cher Aroll



tu as écrit en me citant :


« « Comment expliquer la courbure de l'espace temps, et le rapport de cette courbure au mouvement ? »

On ne sais pas COMMENT une énergie courbe l'espace-temps, mais le rapport avec le mouvement est évident simple et immédiat. Je suis convaincu de t'en avoir déjà parlé par le passé.
Il faut partir de la ligne d'univers qui représente la trajectoire spatio-temporelle de l'objet. Cette ligne d'univers est parallèle à l'axe des temps pour un objet au repos, et «inclinée» pour un objet en mouvement. Pour mettre un objet en mouvement ou modifier son mouvement, il faut donc changer l'angle de sa ligne d'univers. Ce changement d'angle se fait donc soit sous l'action d'une force (qui «plie» la ligne), soit parce que la ligne d'univers suit une courbure, et est donc courbée par cette courbure.
Si tu ne comprends toujours pas, tu le dis, et je te fais un dessin. »



Ce n'est pas parce que l'on sait représenter un phénomène que l'on a forcément compris ce qui se passait.



Dans la perspective de la science actuelle, comme on ne sait pas, par quoi l'espace est constitué, comment la masse courbe l'espace, on ne sait pas forcément non plus pourquoi de manière précise un corps va sur cette ligne d'univers et pourquoi il la suit. De plus un corps tout en suivant les géodésiques de l'espace temps, modifie du fait de sa masse la structure de l'espace-temps pour les autres corps.


Il y a un lien entre la vitesse initiale du corps et la ligne d'univers que le corps va suivre. Qu'est ce qui détermine cette ligne d'univers ? Et une fois que le corps est dans cette ligne d'univers, pourquoi le corps la suit il ? Le simple déroulement du temps n'explique pas l'orientation du mouvement pour le corps, donc il est insuffisant pour comprendre ce mouvement. En effet deux corps peuvent avoirs le même mouvement dans le temps vis à vis d'un troisième corps, et pourtant avoir une orientation de mouvement vis à vis de ce troisième corps différente. Donc le seul déroulement du temps est insuffisant pour comprendre le mouvement. Le point est important car alors il faut déterminer ce qu'il faut de plus.



Tu as écrit sur ce sujet :



« CE N'EST PAS LA VITESSE D'ÉCOULEMENT DU TEMPS QUI EXPLIQUE LE MOUVEMENT, C'EST LA DÉCOUVERTE PROGRESSIVE DE LA RÉALITÉ (COMME LA PYRAMIDE DANS LA FENTE QUI SEMBLE ÊTRE POUR L'OBSERVATEUR, NON PAS UNE PYRAMIDE, MAIS UNE LIGNE QUI GRANDIT PUIS DIMINUE, DONC UN MOUVEMENT, MAIS CE N'EST UN MOUVEMENT QU'EN APPARENCE PUISQUE DANS LES FAIT C'EST UNE PYRAMIDE PARFAITEMENT IMMOBILE. »

On peut dire que le mouvement dans le temps est identique, c'est si on reprend ton image le fait que que de ce point de vue la pyramide est immobile, mais cela ne veux pas dire qu'il n'y a pas de mouvement. Donc même si la pyramide est d'un certain point de vue immobile, il faut tout de même comprendre pourquoi d'un autre point de vue il y a du mouvement.



Tu as écrit en me citant :

« « Il semble donc que tu es obligé de poser une force pour comprendre le mouvement. »




  1. Tu ne vas tout de même pas me faire le coup au combien puéril de celui qui fait semblant que l'autre à partiellement changé d'avis.........
    Je te mets AU DÉFI, de trouver un seul message, une seule phrase de ma part où je dis que l'on peut obtenir un mouvement (obtenir donc n'existant pas avant), ou modifier un mouvement existant, sans l'action soit d'une force, soit d'un champs gravitationnel.
  2. Il faut une force ou l'action de la gravitation pour INITIER OU MODIFIER un mouvement (donc en fait produire une accélération), mais il est bien entendu totalement inutile de faire appel à une force ou la gravitation pour entretenir le mouvement (je précise cela parce que le fait me que tu parles de «COMPRENDRE le mouvement» me rend méfiant sur ta façon de comprendre ce que je dis.). »




Quand un corps suit une géodésique, son rapport à l'espace-temps est constamment modifié, puisque la courbure de la géodésique est variable. Mais tout le problème c'est que pour la relativité la gravitation n'est pas une force. Donc toute la question est de voir pourquoi le corps suit ces variations de courbure. Qu'est ce qui est cause ?
Tu as écrit en me citant :



« « Décris moi l'exercice des causes dans la conception de l'espace-temps de la relativité. »

Pour plus de clarté, tu vas d'abord répondre à ma question (Où as tu pu aller chercher cela) avec précision et exemples, et tu préciseras aussi ce que tu attends de moi exactement en parlant d'exercice des causes. »



Le temps suppose l'existence de l'être, il suppose donc l'existence de la causalité. D'où la question comment la dimension temporelle est elle rattachée à l'être ? Quel est le rapport entre la dimension temporelle et l'existence des causalités.



L'existence du monde physique suppose l'existence d'une quantité concrète impliquant potentialité et détermination. Il faut en effet que quelque chose existe et rende compte de la potentialité et de la détermination. Même quand on parle d'onde on doit se demander quel est le rapport de ces ondes avec un être concret. C'est pour cela que pour moi il y a des constituants qui sont fait d'une matière concrète. La matière pour exister implique un substrat matériel. Du point de vue de l'être concret la matière et la forme ne sont pas séparées. Donc la quantité concrète est cause matérielle et formelle.

La causalité matérielle et la cause formelle sont fonction, pour le monde physique, de la structure de l'être, les causes efficiente et finale regarde les effets propres. La cause efficiente (ce qui est source du mouvement et de la transformation) est fonction des causes matérielle ou formelle ou fonction d'une autre cause qui actue. Les causes matérielle et formelle ne peuvent permettre que certains mouvements et un certain type de devenir, d'où la nécessité d'une autre causalité pour produire l 'actuation, d'où la nécessité d'un principe moteur.



On peut parler d'exercice des causes à partir du moment ou on ne regarde pas seulement le fait d'être, mais le comment, le devenir. Le devenir est fonction de l'être et du rapport existant entre les diverses causalités.



Tu as écrit en me citant :



« « L'existence de la causalité implique l'existence d'une causalité actuelle. Une causalité qui prend du temps implique une causalité actuelle. »

Arrête de balancer ainsi des affirmations sans fondements ni preuves. Même ton copain Delaporte te reproche d'être constamment dans la pétition de principe. Je te rappelle que soit on parle de tes rêveries d'univers plus hypothétiques les uns que les autres (et dans ce cas tu précises), soit on parle relativité, et dans ce dernier cas, l'actuation est totalement inutile dans la plupart des cas, et pour des raisons que je ne devrais pas être obligé de te rappeler sans cesse (dimension temps). »



La causalité concerne d'abord l'existence de l'être. L'existence d'un être physique implique les causes matérielle et formelle. Pas de temps pour l'univers physique sans l'existence de cet univers, et quand on existe on est dans un état ou dans un autre. Le passage d'un état a un autre est forcément fonction des causalités.



Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 22 Juin 2013, 16:13

j'ai peut être trouvé une "troisième objection" au décalage temporel de la relativité:


Si on reprend l'exemple d'un train en mouvement mais on met cette fois ci, un observateur à la tête du train (observateur 1), un observateur sur le quai de la gare (observateur 2), et un observateur très loin près des voies à l'avant du train (observateur 3). Quand l'observateur 1 et 2 se trouvent en face de l'autre, ils émettent tous les deux un signal lumineux en direction de l'observateur 3. Les deux signaux lumineux sont simultanés, et ils sont effectués à la même distance de l'observateur 3, ils doivent donc arriver en même temps à l'observateur 3.

Mais si l'on prend le point de vue de l'observateur 3, il y a, selon la relativité, un décalage temporel pour l'observateur 1 car il est en mouvement et s'approche de l'observateur 3. Donc l'observateur 1 doit être en avance par rapport à l'observateur 3, par contre l’observateur 2 qui n'est pas en mouvement lui n'a pas d'avance ni de retard par rapport à l'observateur 3. Donc pour l'observateur 3 le rayon lumineux provenant de l'observateur 1 doit arriver en avance par rapport au rayon lumineux provenant de l'observateur 2 puisqu'il a été émis avant. Il y a donc un paradoxe car nous avons vu avant que ces deux rayons devaient arriver en même temps à l'observateur 3.


cordialement
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 23 Juin 2013, 16:13

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll




tu as écrit en me citant :



« « Comment expliquer la courbure de l'espace temps, et le rapport de cette courbure au mouvement ? »


On ne sais pas COMMENT une énergie courbe l'espace-temps, mais le rapport avec le mouvement est évident simple et immédiat. Je suis convaincu de t'en avoir déjà parlé par le passé.
Il faut partir de la ligne d'univers qui représente la trajectoire spatio-temporelle de l'objet. Cette ligne d'univers est parallèle à l'axe des temps pour un objet au repos, et «inclinée» pour un objet en mouvement. Pour mettre un objet en mouvement ou modifier son mouvement, il faut donc changer l'angle de sa ligne d'univers. Ce changement d'angle se fait donc soit sous l'action d'une force (qui «plie» la ligne), soit parce que la ligne d'univers suit une courbure, et est donc courbée par cette courbure.
Si tu ne comprends toujours pas, tu le dis, et je te fais un dessin. »




Ce n'est pas parce que l'on sait représenter un phénomène que l'on a forcément compris ce qui se passait.
Non, mais ça permet d'éviter quelques bêtises, et par exemple de comprendre comment ça ne se passe CERTAINEMENT PAS (et rien que ça, ça te ferait du bien, beaucoup de bien).




Philippe de Bellescize a écrit:
Dans la perspective de la science actuelle, comme on ne sait pas, par quoi l'espace est constitué, comment la masse courbe l'espace, on ne sait pas forcément non plus pourquoi de manière précise un corps va sur cette ligne d'univers et pourquoi il la suit.
Si!
1) Lorsque tu dis que le corps va sur cette ligne d'univers, on a l'impression qu'il y a, pour toi, par ci par là des lignes (peut être même de nature étrange) que les corps rejoindraient et suivraient......... J'espère que ce n'est pas cela parce que ce serait tout de même hallucinant d'imaginer que tu ait pu comprendre ça de cette manière.
2) Un corps ne «suit» pas sa ligne d'univers par obligation comme un train suit les rails, ce ne sont pas les lignes d'univers qui «forcent» la trajectoire, c'est la trajectoire qui EST la ligne d'univers.
3) La surface de la Terre est courbée (puisque la Terre est ronde), par conséquent lorsque je me déplace sur cette surface, je suis INÉVITABLEMENT la courbure de la Terre. Si je voulais éviter cela, je serais obligé de quitter la surface, donc de quitter ce monde à deux dimensions (une surface est un monde à deux dimensions). De la même façon, si l'espace-temps est courbé, ma trajectoire dans ce même espace-temps est elle aussi courbée...........simplement par ce qu'elle suit la «forme» de cet espace-temps.


Philippe de Bellescize a écrit:
De plus un corps tout en suivant les géodésiques de l'espace temps, modifie du fait de sa masse la structure de l'espace-temps pour les autres corps.
Attention à ne pas confondre géodésiques et lignes d'univers; une géodésique est la ligne d'univers d'un objet laissé à lui même sans l'influence de la moindre force, une ligne d'univers est un terme plus général désignant toute trajectoire dans l'espace-temps, qu'il y ait ou non action d'une force sur l'objet.



Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a un lien entre la vitesse initiale du corps et la ligne d'univers que le corps va suivre. Qu'est ce qui détermine cette ligne d'univers ? Et une fois que le corps est dans cette ligne d'univers, pourquoi le corps la suit il ?
Mêmes remarques que précédemment:
1) Attention à ne pas confondre géodésiques et lignes d'univers, une géodésique est la ligne d'univers d'un objet laissé à lui même sans l'influence de la moindre force, une ligne d'univers est un terme plus général désignant toute trajectoire dans l'espace-temps, qu'il y ait ou non action d'une force sur l'objet.
2) On a l'impression qu'il y a, pour toi, par ci par là des lignes que les corps rejoindraient et suivraient, c'est une grave incompréhension.
3) La trajectoire suivie sera fonction de la vitesse bien sûr, mais aussi de l'intensité locale du champs gravitationnel, donc de la valeur de la courbure.


Philippe de Bellescize a écrit:
Le simple déroulement du temps n'explique pas l'orientation du mouvement pour le corps, donc il est insuffisant pour comprendre ce mouvement.
J'ai déjà répondu sur ce point, je ne comprends pas pourquoi tu y reviens.
L'orientation est déterminée par l'orientation du vecteur force, si le mouvement est initié ou modifié par une force, et par l'orientation de la courbure, si le mouvement est initié ou modifié par un champs gravitationnel.


Philippe de Bellescize a écrit:
En effet deux corps peuvent avoirs le même mouvement dans le temps vis à vis d'un troisième corps, et pourtant avoir une orientation de mouvement vis à vis de ce troisième corps différente. Donc le seul déroulement du temps est insuffisant pour comprendre le mouvement. Le point est important car alors il faut déterminer ce qu'il faut de plus.
L'orientation de la force ou de la courbure qui a donné naissance ou a modifié le mouvement.



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit sur ce sujet :




« CE N'EST PAS LA VITESSE D'ÉCOULEMENT DU TEMPS QUI EXPLIQUE LE MOUVEMENT, C'EST LA DÉCOUVERTE PROGRESSIVE DE LA RÉALITÉ (COMME LA PYRAMIDE DANS LA FENTE QUI SEMBLE ÊTRE POUR L'OBSERVATEUR, NON PAS UNE PYRAMIDE, MAIS UNE LIGNE QUI GRANDIT PUIS DIMINUE, DONC UN MOUVEMENT, MAIS CE N'EST UN MOUVEMENT QU'EN APPARENCE PUISQUE DANS LES FAIT C'EST UNE PYRAMIDE PARFAITEMENT IMMOBILE. »


On peut dire que le mouvement dans le temps est identique, c'est si on reprend ton image le fait que que de ce point de vue la pyramide est immobile, mais cela ne veux pas dire qu'il n'y a pas de mouvement.
Qu'il n'y ait pas de mouvement QUELQUE PART, non, bien sûr, PUISQU'IL Y EN A DÉJÀ UN AU NIVEAU DE LA BARQUE (donc au niveau de l'écoulement du temps), mais qu'il n'y ait pas de mouvement au niveau de la pyramide elle même (donc au niveau de la réalité première de l'objet VU comme en mouvement dans le monde 3D), c'est une évidence, et j'espère que tu ne remets pas ça en doute, ce serait ubuesque.


Philippe de Bellescize a écrit:
Donc même si la pyramide est d'un certain point de vue immobile, il faut tout de même comprendre pourquoi d'un autre point de vue il y a du mouvement.
Dire: «IL Y A du mouvement», oui, mais pas celui que l'observateur voit. Il n'y a aucun mouvement de croissance et de décroissance d'une quelconque ligne. Il y a une pyramide (image en extension 4D du corps VU en mouvement en 3D) absolument RIGIDE, et ce qui est RÉELLEMENT en mouvement est AUTRE CHOSE qu'une ligne croissante/décroissante..



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :


« « Il semble donc que tu es obligé de poser une force pour comprendre le mouvement. »




Tu ne vas tout de même pas me faire le coup au combien puéril de celui qui fait semblant que l'autre à partiellement changé d'avis.........
Je te mets AU DÉFI, de trouver un seul message, une seule phrase de ma part où je dis que l'on peut obtenir un mouvement (obtenir donc n'existant pas avant), ou modifier un mouvement existant, sans l'action soit d'une force, soit d'un champs gravitationnel.
Il faut une force ou l'action de la gravitation pour INITIER OU MODIFIER un mouvement (donc en fait produire une accélération), mais il est bien entendu totalement inutile de faire appel à une force ou la gravitation pour entretenir le mouvement (je précise cela parce que le fait me que tu parles de «COMPRENDRE le mouvement» me rend méfiant sur ta façon de comprendre ce que je dis.). »





Quand un corps suit une géodésique, son rapport à l'espace-temps est constamment modifié, puisque la courbure de la géodésique est variable.
Bof, la courbure n'est pas toujours forcément variable, mais bon.......


Philippe de Bellescize a écrit:
Mais tout le problème c'est que pour la relativité la gravitation n'est pas une force. Donc toute la question est de voir pourquoi le corps suit ces variations de courbure. Qu'est ce qui est cause ?
Lorsque tu te déplaces en voiture sur la route, tu es bien obligé de suivre les différentes courbes de la surface (montées et descentes).
La différence entre l'image de la route, et la réalité d'une géodésique, c'est que la route est suffisamment rigide que pour forcer ton véhicule à suivre les déformations (montées et descentes) quoi que tu fasses, alors qu'une géodésique n'est suivie parfaitement et précisément que en l'absence de forces extérieures.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :




« « Décris moi l'exercice des causes dans la conception de l'espace-temps de la relativité. »


Pour plus de clarté, tu vas d'abord répondre à ma question (Où as tu pu aller chercher cela) avec précision et exemples, et tu préciseras aussi ce que tu attends de moi exactement en parlant d'exercice des causes. »




Le temps suppose l'existence de l'être, il suppose donc l'existence de la causalité. D'où la question comment la dimension temporelle est elle rattachée à l'être ? Quel est le rapport entre la dimension temporelle et l'existence des causalités.
Vois pas ce que tu demandes........



Philippe de Bellescize a écrit:
L'existence du monde physique suppose l'existence d'une quantité concrète impliquant potentialité et détermination.
Détermination?


Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut en effet que quelque chose existe et rende compte de la potentialité et de la détermination. Même quand on parle d'onde on doit se demander quel est le rapport de ces ondes avec un être concret.
L'être concret, c'est le champs, l'onde, c'est l'oscillation de ce champs.


Philippe de Bellescize a écrit:
C'est pour cela que pour moi il y a des constituants qui sont fait d'une matière concrète. La matière pour exister implique un substrat matériel. Du point de vue de l'être concret la matière et la forme ne sont pas séparées. Donc la quantité concrète est cause matérielle et formelle.
Ça, c'est du pur blabla, la spécialité première des philosophe.
Rien dans ce genre de discours, et rien dans ce genre de démarche ne permet et ne permettra jamais d'avancer dans la connaissance de ce qui «fait» la réalité matérielle.
La physique s'y emploie en essayant de tester de manière concrète et dans la réalité les conséquences des théories qu'elle avance sur base aussi elle même de mesures et de constatations.
Les théories comme celles des champs ne sont pas de pures rêveries intellectuelles comme ce que font les philosophes.
Une chose est déjà sûre, la matière (entre autres) est bien différente de ce que notre intuition veut nous dire, et c'est tout le problème de ta démarche, tu cherches des explications qui soient en accord avec ton intuition, avec ta représentation mentale de la matière, de l'espace, et du temps, or à défaut de pouvoir tout expliquer, et même à défaut de pouvoir expliquer vraiment beaucoup de choses, la physique a déjà montré que la réalité était extrêmement contre intuitive et bien plus étrange que ce que notre cerveau peut se représenter mentalement. D'où la tendance (regrettable) de certains physiciens à se cantonner au formalisme mathématique, qui permet d'éviter les erreurs inévitables lorsque l'on cherche à faire des descriptions accessibles à notre «imagination» (représentation intellectuelle en images mentales) beaucoup trop limitée


Philippe de Bellescize a écrit:
La causalité matérielle et la cause formelle sont fonction, pour le monde physique, de la structure de l'être, les causes efficiente et finale regarde les effets propres. La cause efficiente (ce qui est source du mouvement et de la transformation) est fonction des causes matérielle ou formelle ou fonction d'une autre cause qui actue.
L'actuation est inutile......


Philippe de Bellescize a écrit:
Les causes matérielle et formelle ne peuvent permettre que certains mouvements et un certain type de devenir, d'où la nécessité d'une autre causalité pour produire l 'actuation, d'où la nécessité d'un principe moteur.
L'actuation est inutile.........




Philippe de Bellescize a écrit:
On peut parler d'exercice des causes à partir du moment ou on ne regarde pas seulement le fait d'être, mais le comment, le devenir. Le devenir est fonction de l'être et du rapport existant entre les diverses causalités.
Tu parles de déterminisme là?




Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :




« « L'existence de la causalité implique l'existence d'une causalité actuelle. Une causalité qui prend du temps implique une causalité actuelle. »


Arrête de balancer ainsi des affirmations sans fondements ni preuves. Même ton copain Delaporte te reproche d'être constamment dans la pétition de principe. Je te rappelle que soit on parle de tes rêveries d'univers plus hypothétiques les uns que les autres (et dans ce cas tu précises), soit on parle relativité, et dans ce dernier cas, l'actuation est totalement inutile dans la plupart des cas, et pour des raisons que je ne devrais pas être obligé de te rappeler sans cesse (dimension temps). »




La causalité concerne d'abord l'existence de l'être. L'existence d'un être physique implique les causes matérielle et formelle. Pas de temps pour l'univers physique sans l'existence de cet univers, et quand on existe on est dans un état ou dans un autre. Le passage d'un état a un autre est forcément fonction des causalités.
Encore faut-il être capable de déterminer correctement:
1) ce qui est changement et ce qui ne l'est pas.
2) Si changement, il y a, à quel niveau se situe-t-il
3) Qu'est-ce qui est la vraie cause du changement, et ne pas la confondre avec la cause de la cause.


Philippe de Bellescize a écrit:
j'ai peut être trouvé une "troisième objection" au décalage temporel de la relativité:



Si on reprend l'exemple d'un train en mouvement mais on met cette fois ci, un observateur à la tête du train (observateur 1), un observateur sur le quai de la gare (observateur 2), et un observateur très loin près des voies à l'avant du train (observateur 3). Quand l'observateur 1 et 2 se trouvent en face de l'autre, ils émettent tous les deux un signal lumineux en direction de l'observateur 3. Les deux signaux lumineux sont simultanés, et ils sont effectués à la même distance de l'observateur 3, ils doivent donc arriver en même temps à l'observateur 3.


Mais si l'on prend le point de vue de l'observateur 3, il y a, selon la relativité, un décalage temporel pour l'observateur 1 car il est en mouvement et s'approche de l'observateur 3. Donc l'observateur 1 doit être en avance par rapport à l'observateur 3, par contre l’observateur 2 qui n'est pas en mouvement lui n'a pas d'avance ni de retard par rapport à l'observateur 3. Donc pour l'observateur 3 le rayon lumineux provenant de l'observateur 1 doit arriver en avance par rapport au rayon lumineux provenant de l'observateur 2 puisqu'il a été émis avant. Il y a donc un paradoxe car nous avons vu avant que ces deux rayons devaient arriver en même temps à l'observateur 3.
Tu n'as pas trouvé une troisième objection (déjà que les deux premières n'existent que dans ton imagination), mais une xième démonstration de ton incapacité maladive à comprendre la relativité.
Le décalage de simultanéïté concerne deux événements DISTANTS (l'un de l'autre) pour deux référentiels inertiels en mouvement relatif. Tu as bien le mouvement relatif (le train et le quai) mais où sont tes deux événements DISTANTS L'UN DE L'AUTRE (les événements «émission d'un signal lumineux par l'observateur du train», et «émission d'un signal lumineux par l'observateur du quai» se font au même endroit, donc ne sont pas distants L'UN DE L'AUTRE, donc sans décalage). Je rappel que pour les baguettes, les deux événements étaient distants (le passage devant C d'un côté, et l'allumage d'un flash à 300.000 km de là, de l'autre côté).


Donc ici:
Pour l'observateur 1 (dans le train): Les deux rayons sont émis en même temps, et arrivent en même temps, mais la distance entre lui et l'observateur 3 (loin devant) est simplement un peu plus courte (il voit d'ailleurs aussi la distance entre les observateurs 2 et 3 plus courte, en fait pour lui ce sont toutes les distances dans le référentiel quai/voie, etc. qui sont contractées).


Pour l'observateur 2 (sur le quai): Les deux rayons sont émis en même temps, et arrivent en me temps, mais le train est un peu plus court, et pour lui, si les deux rayons s'éloignent DE LUI à c, la différence de vitesse entre les rayons et le train est très très légèrement inférieure à c (la constance de c est toujours par rapport à soi, pas en comparant par rapport à un référentiel différent du sien).


Pour l'observateur 3 (loin devant): Les deux rayons sont émis en même temps, et arrivent en même temps, mais la longueur du train est simplement un peu plus courte et pour lui, si les deux rayons s'approchent DE LUI à c, la différence de vitesse entre les rayons et le train est très très légèrement inférieure à c (la constance de c est toujours par rapport à soi, pas en comparant par rapport à un référentiel différent du sien).

Il n'y a donc pas de décalage auquel tenir compte dans ton scénario.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 23 Juin 2013, 18:29

Cher Aroll


Pour ma « troisième objection » au décalage temporel de la relativité je ne sais pas si tu y réponds complètement.


Tu as écrit ceci :


« Tu n'as pas trouvé une troisième objection (déjà que les deux premières n'existent que dans ton imagination), mais une xième démonstration de ton incapacité maladive à comprendre la relativité.
Le décalage de simultanéïté concerne deux événements DISTANTS (l'un de l'autre) pour deux référentiels inertiels en mouvement relatif. Tu as bien le mouvement relatif (le train et le quai) mais où sont tes deux événements DISTANTS L'UN DE L'AUTRE (les événements «émission d'un signal lumineux par l'observateur du train», et «émission d'un signal lumineux par l'observateur du quai» se font au même endroit, donc ne sont pas distants L'UN DE L'AUTRE, donc sans décalage). Je rappel que pour les baguettes, les deux événements étaient distants (le passage devant C d'un côté, et l'allumage d'un flash à 300.000 km de là, de l'autre côté). »



Je suis bien d'accord pour dire que, pour l'observateur 1 relativement à l'observateur 2, quand ils sont l'un en face de l'autre, il n'y entre eux aucun décalage temporel.


Mais ce qui m'intéresse après c'est le cas de l'observateur 3, situé loin devant sur la voie, en cherchant a voir quel est le décalage temporel par rapport à lui, de l'observateur 1 (observateur du train), de l'observateur 2 (observateur de la gare). Par rapport a l'observateur du train il y a un décalage temporel, et par rapport a l'observateur de la gare il n'y a pas de décalage temporel. Donc pour l'observateur 3 les deux rayons lumineux ne sont pas émis en même temps.



Tu as écrit ceci :


« Pour l'observateur 3 (loin devant): Les deux rayons sont émis en même temps, et arrivent en même temps, mais la longueur du train est simplement un peu plus courte et pour lui, si les deux rayons s'approchent DE LUI à c, la différence de vitesse entre les rayons et le train est très très légèrement inférieure à c (la constance de c est toujours par rapport à soi, pas en comparant par rapport à un référentiel différent du sien). »


Bin non les deux rayons ne sont pas émis en même temps, selon la relativité et pour l'observateur 3, puisqu'il y a un décalage temporel vis à vis de l'observateur 1 et pas vis à vis de l'observateur 2.


En tout cas tu n'a pas bien expliqué ce point là.



Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 24 Juin 2013, 12:59

Cher Aroll



Tu as écrit :


« 3) La surface de la Terre est courbée (puisque la Terre est ronde), par conséquent lorsque je me déplace sur cette surface, je suis INÉVITABLEMENT la courbure de la Terre. Si je voulais éviter cela, je serais obligé de quitter la surface, donc de quitter ce monde à deux dimensions (une surface est un monde à deux dimensions). De la même façon, si l'espace-temps est courbé, ma trajectoire dans ce même espace-temps est elle aussi courbée...........simplement par ce qu'elle suit la «forme» de cet espace-temps. »


Quand je me déplace sur cette surface j’interagis avec elle, soit par contact, soit parce qu'il y a répulsion entre les atomes, et le poids de mon corps permet cette interaction. Donc pour ce qui concerne l'espace temps, il faut encore expliquer comment un corps interagit avec l'espace temps. Il y a bien une interaction, car s'il n'y avait pas d'espace temps et que l'on poussait un corps tout droit, et bien ce corps irait tout droit, il ne suivrait pas une trajectoire courbe.


Tu as écrit en me citant :


« « Le simple déroulement du temps n'explique pas l'orientation du mouvement pour le corps, donc il est insuffisant pour comprendre ce mouvement. »

J'ai déjà répondu sur ce point, je ne comprends pas pourquoi tu y reviens.
L'orientation est déterminée par l'orientation du vecteur force, si le mouvement est initié ou modifié par une force, et par l'orientation de la courbure, si le mouvement est initié ou modifié par un champs gravitationnel. »



Comme je viens de le souligner, il faut encore expliquer comment ce qui constitue l'espace temps interagit avec le corps. Un mouvement est d'ailleurs plus ou moins modifié par telle courbure de l'espace temps, donc l'action est plus ou moins importante.



Tu as écrit en me citant :



« « Je cherche a comprendre les choses en termes de causalité, donc s'il y a une certaine « dimension temporelle » (je l'ai mis entre guillemets je ne perçois pas cette « dimension temporelle» de la même manière que toi), elle suppose l'existence d'une causalité actuelle. »

  1. Oublie les guillemets, il n'y a pas tente six manière de comprendre ce problème; soit le temps est une dimension, soit il ne l'est pas, le reste n'est que délire d'ignorance.»
    Quand je dis que le temps est « une dimension » du phénomène physique, je veux dire que c'est un aspect du phénomène physique, il serait relatif au mouvement et à la structuration des corps, phénomène qui peuvent être plus ou moins rapide. Si un corps évolue dans sa structure plus rapidement, on peut dire que le temps se déroule pour lui plus rapidement.
    Mais pour toi ça veut dire quoi exactement que le temps est une dimension, et je précise , au même titre que les trois autres ? Cela veut sans doute dire que : a) il peut y avoir plusieurs corps qui peuvent être situé à différents « endroit » de cette dimension. b) qu'il peut y avoir des mouvements différents dans le temps.

    C'est le a) qui pose problème car il pose la question du rapport entre l'existence et le temps. L'existence est première car même le temps doit être rattaché a l'existence. Un corps dans l'univers existe ou n'existe pas.




Tu as écrit :



« 2) Une causalité actuelle pour quoi? Pour les événements? Ce serait contraire au concept même de dimension temporelle. Pour l'écoulement du temps lui même? C'est à discuter .»



Une causalité actuelle, car tout d'abord un corps dans l'univers existe ou n'existe pas. L'existence du corps suppose donc déjà l'existence des causes matérielle et formelle. Ensuite la transformation du corps ou le changement d'état pour l'univers est fonction des causalités matérielle ou formelle ou fonction d'une autre causalité qui actue. L'écoulement du temps, en tant qu'il implique l'existence de quelque chose, et en tant qu'il implique une certaine transformation, est fonction de ces causalités.



Tu as écrit en me citant :
« « L'existence du monde physique suppose l'existence d'une quantité concrète impliquant potentialité et détermination. »

Détermination? »



Ce qui serait source de la forme. Quand on considère un corps physique il faut poser un principe de potentialité (puissance), en effet un corps physique peut être déplacer ou même être coupé en deux, s'il était parfaitement déterminé selon sa forme on ne pourrait pas le couper en deux. Mais même si une forme concrète ne pouvait pas être coupée en deux, il faudrait qu'elle soit réalisée dans une certaine matière. Ensuite une matière n'existe pas sans une forme, cette forme peut intervenir dans un mouvement, en ce sens elle le détermine. Si on arrive a démontrer qu'il faut un principe moteur agissant de manière immanente, son action serait selon la détermination des éléments (détermination est prise ici dans le sens de caractéristiques internes). Les formes macroscopique serait fonction de la détermination des éléments et de l'action du principe moteur.





Tu as écrit en me citant :



« « La causalité matérielle et la cause formelle sont fonction, pour le monde physique, de la structure de l'être, les causes efficiente et finale regarde les effets propres. La cause efficiente (ce qui est source du mouvement et de la transformation) est fonction des causes matérielle ou formelle ou fonction d'une autre cause qui actue. »

L'actuation est inutile...... »



Tu admets dans certains cas une actuation, quand une force agit sur un corps il y a bien pour toi une actuation non ? Donc déjà, dans ce cas la, comment comprends tu au niveau des principes l'actuation ? Est ce que c'est la forme matérielle du corps qui est cause de l'actuation ?



Tu as écrit en me citant :
« « Les causes matérielle et formelle ne peuvent permettre que certains mouvements et un certain type de devenir, d'où la nécessité d'une autre causalité pour produire l 'actuation, d'où la nécessité d'un principe moteur. »

L'actuation est inutile......... »



Il faut déjà que tu répondes à la question que je viens de te poser.



Ensuite il y a du mouvement dans l'univers, l'état de l'univers n'est donc pas toujours le même, à partir du moment ou l'on peut distinguer deux états il y a une actuation.



Être en acte peut être pris en plusieurs sens, être à telle position c'est de ce point de vue être en acte, et être en mouvement c'est aussi être en acte.



Ce qu'il ne faut pas que tu oublies c'est que être à telle position c'est aussi être en puissance à telle autre position, il y a une distinction entre ces deux états, et qu'est ce qui distingue ces deux états. On ne peut pas dire que c'est simplement le déroulement du temps qui distingue ces deux états, car le déroulement du temps suppose l'existence de l'être. Donc la distinction entre deux état doit être permise par la causalité. L'univers existe dans cet état la ou l'univers existe dans cet autre état.



Tu as écrit en me citant :
« « On peut parler d'exercice des causes à partir du moment ou on ne regarde pas seulement le fait d'être, mais le comment, le devenir. Le devenir est fonction de l'être et du rapport existant entre les diverses causalités »
Tu parles de déterminisme là? »



Il y a un certain déterminisme, mais cela ne veut pas dire que tout est déterminé.





Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 24 Juin 2013, 13:05

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll



Pour ma « troisième objection » au décalage temporel de la relativité je ne sais pas si tu y réponds complètement.



Tu as écrit ceci :



« Tu n'as pas trouvé une troisième objection (déjà que les deux premières n'existent que dans ton imagination), mais une xième démonstration de ton incapacité maladive à comprendre la relativité.
Le décalage de simultanéïté concerne deux événements DISTANTS (l'un de l'autre) pour deux référentiels inertiels en mouvement relatif. Tu as bien le mouvement relatif (le train et le quai) mais où sont tes deux événements DISTANTS L'UN DE L'AUTRE (les événements «émission d'un signal lumineux par l'observateur du train», et «émission d'un signal lumineux par l'observateur du quai» se font au même endroit, donc ne sont pas distants L'UN DE L'AUTRE, donc sans décalage). Je rappel que pour les baguettes, les deux événements étaient distants (le passage devant C d'un côté, et l'allumage d'un flash à 300.000 km de là, de l'autre côté). »




Je suis bien d'accord pour dire que, pour l'observateur 1 relativement à l'observateur 2, quand ils sont l'un en face de l'autre, il n'y entre eux aucun décalage temporel.



Mais ce qui m'intéresse après c'est le cas de l'observateur 3, situé loin devant sur la voie, en cherchant a voir quel est le décalage temporel par rapport à lui, de l'observateur 1 (observateur du train), de l'observateur 2 (observateur de la gare). Par rapport a l'observateur du train il y a un décalage temporel, et par rapport a l'observateur de la gare il n'y a pas de décalage temporel. Donc pour l'observateur 3 les deux rayons lumineux ne sont pas émis en même temps.
Le décalage de simultanéïté signifie que deux événements simultanés ET DISTANTS dans un référentiel ne le sont pas dans un autre référentiel en mouvement relatif par rapport au premier.
Dans ton scénario, tu ne définis que deux événements NON DISTANTS. Si tu veux mettre en évidence un écart de simultanéïté, il faut d'abord que tu rajoute un événement DISTANT et simultané.
Tu peux, par exemple, dire que l'observateur 3 s'était mis d'accord avec l'observateur 2 pour qu'il émette son rayon à une heure bien précise (leurs montres étant synchronisées), et que lui (l'observateur 3) levrait le bras pile à cette heure là. On a donc nos deux événements simultanés ET DISTANTS dans le référentiel quai/voie, donc dans celui des observateurs 2 et 3.
On peut déjà dire que pour l'observateur 1 (dans le train) l'émission du rayon de l'observateur 2 (et par extension son propre rayon aussi) n'est PAS simultané avec la levée du bras.
Attention, l'observateur 1 ne constate pas un décalage en comparant le moment de l'émission de SON rayon avec la levée du bras de l'observateur 3 (ces deux événements se déroulant dans des référentiels différents), il constate le décalage en comparant le moment d'émission du rayon de l'observateur 2 avec la levée du bras de l'observateur 3. Ça a l'air d'une chicannerie, mais ce n'en n'est pas une, il est absolument nécessaire de comparer deux événements simultanés pour L'AUTRE RÉFÉRENTIEL.
Pour définir un écart de simultanéïté selon l'observateur 3, il FAUT définir d'abord DEUX ÉVÉNEMENTS DISTANTS L'UN DE L'AUTRE ET SIMULTANÉS SELON L'OBSERVATEUR 1, donc se déroulants DANS LE RÉFÉRENTIEL DE L'OBSERVATEUR 1, or jusqu'à présent nous n'avons déterminé QU'UN SEUL ÉVÉNEMENT dans le référentiel de l'observateur 1, et c'est l'émission de son rayon.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit ceci :



« Pour l'observateur 3 (loin devant): Les deux rayons sont émis en même temps, et arrivent en même temps, mais la longueur du train est simplement un peu plus courte et pour lui, si les deux rayons s'approchent DE LUI à c, la différence de vitesse entre les rayons et le train est très très légèrement inférieure à c (la constance de c est toujours par rapport à soi, pas en comparant par rapport à un référentiel différent du sien). »



Bin non les deux rayons ne sont pas émis en même temps, selon la relativité et pour l'observateur 3, puisqu'il y a un décalage temporel vis à vis de l'observateur 1 et pas vis à vis de l'observateur 2.



En tout cas tu n'a pas bien expliqué ce point là.
Pour l'observateur trois, les deux rayons sont émis en même temps, le décalage, s'il fallait en montrer un, concernerait un problème de simultanéïté entre cette émission et un autre événement DISTANT de l'émission et se déroulant dans le référentiel du train.

Exemple:
Soit 4 événements:
Un observateur 1 produisant l'émission du rayon 1, un observateur 2 produisant l'émission du rayon 2, un observateur 3 levant le bras (événement 3), un observateur 4, au niveau de l'observateur 3, mais dans le même référentiel que l'observateur 1, et levant également le bras (événement 4).

Si observateur 1 et 4 simultanés pour le référentiel train alors pas simultanés pour observateurs 2 et 3....... et vice versa.

Pour l'observateur 1, le bras de l'observateur 3 ne se lève pas en même temps que l'émission des rayons, et donc s'il y a pour lui levée de bras de l'observateur 4 au même moment, alors cela signifie que, les observateurs 3 et 4 ne lèvent pas leurs bras ensembles.

Pour que les observateurs 3 et 4 lèvent leurs bras ensembles selon le référentiel train, il faut absolument que la levée de bras ne se fasse PAS en même temps que les émissions.

Pour que les observateurs 3 et 4 lèvent leurs bras ensembles selon le référentiel quai et voie, il faut absolument que la levée de bras ne se fasse PAS en même temps que les émissions.

Conclusion: du fait du mouvement les 4 événements ne peuvent jamais être simultanés dans aucun référentiel. Dès que l'on fait correspondre deux événements, les autres se retrouvent forcément décalés.

Rappel, comme il a déjà été dit et géométriquement montré, si A est simultané avec B, qui est lui même simultané avec C, A n'est pas toujours forcément simultané avec C, il n'y a pas de transmission de proche en proche, parce que la simultanéïté est un alignement sur une même coordonnée temporelle, et que le pivotement d'un référentiel (pour cause de mouvement) change l'endroit de la projection sur l'axe des temps. Je peux être aligné avec plusieurs directions différentes, donc elle même non alignées, il suffit que je sois à l'intersection des différentes directions, condition qui est «temporellement» vérifiée par simple proximité spatiale.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 24 Juin 2013, 13:07

pas le temps pour ton dernier message. A+
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 24 Juin 2013, 14:39

Bonjour.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit :



«3) La surface de la Terre est courbée (puisque la Terre est ronde), par conséquent lorsque je me déplace sur cette surface, je suis INÉVITABLEMENT la courbure de la Terre. Si je voulais éviter cela, je serais obligé de quitter la surface, donc de quitter ce monde à deux dimensions (une surface est un monde à deux dimensions). De la même façon, si l'espace-temps est courbé, ma trajectoire dans ce même espace-temps est elle aussi courbée...........simplement par ce qu'elle suit la «forme» de cet espace-temps. »



Quand je me déplace sur cette surface j’interagis avec elle, soit par contact, soit parce qu'il y a répulsion entre les atomes, et le poids de mon corps permet cette interaction. Donc pour ce qui concerne l'espace temps, il faut encore expliquer comment un corps interagit avec l'espace temps. Il y a bien une interaction, car s'il n'y avait pas d'espace temps et que l'on poussait un corps tout droit, et bien ce corps irait tout droit, il ne suivrait pas une trajectoire courbe.
On ne l'explique pas (encore), mais on le CONSTATE, et je ne vois pas en quoi notre ignorance sur ce point serait une «preuve» que le phénomène est faux (d'autant qu'il a été vérifié par la déviation des rayons lumineux).



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :



« « Le simple déroulement du temps n'explique pas l'orientation du mouvement pour le corps, donc il est insuffisant pour comprendre ce mouvement. »


J'ai déjà répondu sur ce point, je ne comprends pas pourquoi tu y reviens.
L'orientation est déterminée par l'orientation du vecteur force, si le mouvement est initié ou modifié par une force, et par l'orientation de la courbure, si le mouvement est initié ou modifié par un champs gravitationnel. »




Comme je viens de le souligner, il faut encore expliquer comment ce qui constitue l'espace temps interagit avec le corps. Un mouvement est d'ailleurs plus ou moins modifié par telle courbure de l'espace temps, donc l'action est plus ou moins importante.
Même réponse que précédemment.



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « Je cherche a comprendre les choses en termes de causalité, donc s'il y a une certaine « dimension temporelle » (je l'ai mis entre guillemets je ne perçois pas cette « dimension temporelle» de la même manière que toi), elle suppose l'existence d'une causalité actuelle. »
1. Oublie les guillemets, il n'y a pas tente six manière de comprendre ce problème; soit le temps est une dimension, soit il ne l'est pas, le reste n'est que délire d'ignorance.»
Quand je dis que le temps est « une dimension » du phénomène physique, je veux dire que c'est un aspect du phénomène physique, il serait relatif au mouvement et à la structuration des corps, phénomène qui peuvent être plus ou moins rapide. Si un corps évolue dans sa structure plus rapidement, on peut dire que le temps se déroule pour lui plus rapidement.
Mais pour toi ça veut dire quoi exactement que le temps est une dimension, et je précise , au même titre que les trois autres ? Cela veut sans doute dire que : a) il peut y avoir plusieurs corps qui peuvent être situé à différents « endroit » de cette dimension. b) qu'il peut y avoir des mouvements différents dans le temps.


C'est le a) qui pose problème car il pose la question du rapport entre l'existence et le temps. L'existence est première car même le temps doit être rattaché a l'existence. Un corps dans l'univers existe ou n'existe pas.
1) Arrête d'utiliser MES mots dans des significations différentes des miennes, cela ne peux QUE porter à la confusion, tu as déjà fais le coup avec le concept de dimension (direction perpendiculaire/degré de liberté/variable d'un repère) et dimension (longueur mesurable), et maintenant tu recommences avec dimension signifiant «aspect». C'est malhonnête et stupide, c'est comme si lorsque tu parles de puissance (en philosophie) je te demandais de toujours préciser si tu la mesures en Watts ou en chevaux. Tu deviens très pénible avec tes c0nneries.
2) Dès lors que le temps est une dimension, il y a plusieurs «endroits» possible dans cette dimension. Et là je constate que tu rejettes cette éventualité en utilisant de nouveau le jugement d'existence dans le cadre strict de la conception non relativiste du temps. Tu prétends donc démonter l'impossibilité de la dimension temporelle sur base d'un raisonnement considérant dès le départ que le temps n'est pas une dimension. On en revient toujours à ton travers préféré, celui que je compare à la critique de la résurrection par un raisonnement basé sur l'évidence supposée de l'inexistence de Dieu. C'est au mieux stupide, au pire malhonnête. De plus, c'est encore une fois comme si tu exigeais qu'une tranche de village contienne tout le village, ta façon d'utiliser le jugement d'existence est idiote.



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :


« 2) Une causalité actuelle pour quoi? Pour les événements? Ce serait contraire au concept même de dimension temporelle. Pour l'écoulement du temps lui même? C'est à discuter .»



Une causalité actuelle, car tout d'abord un corps dans l'univers existe ou n'existe pas.
Apprends donc d'abord à utiliser correctement le jugement d'existence sans poser comme préalable que le temps n'est PAS une dimension.


Philippe de Bellescize a écrit:
L'existence du corps suppose donc déjà l'existence des causes matérielle et formelle. Ensuite la transformation du corps ou le changement d'état pour l'univers est fonction des causalités matérielle ou formelle ou fonction d'une autre causalité qui actue.
1) Ton raisonnement est biaisé par une vision personnelle, non seulement non démontrée, mais ne s'appuyant que sur des pétitions de principes éculés, de ce qui constitue ou non un changement.
2) L'actuation n'est pas nécessaire.


Philippe de Bellescize a écrit:
L'écoulement du temps, en tant qu'il implique l'existence de quelque chose, et en tant qu'il implique une certaine transformation, est fonction de ces causalités.
Le temps......... selon Philippe de bellescize?




Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « L'existence du monde physique suppose l'existence d'une quantité concrète impliquant potentialité et détermination. »


Détermination? »




Ce qui serait source de la forme. Quand on considère un corps physique il faut poser un principe de potentialité (puissance),
En watts ou en chevaux? Non , je déconne, je ne suis pas comme toi, moi............


Philippe de Bellescize a écrit:
en effet un corps physique peut être déplacer ou même être coupé en deux, s'il était parfaitement déterminé selon sa forme on ne pourrait pas le couper en deux. Mais même si une forme concrète ne pouvait pas être coupée en deux, il faudrait qu'elle soit réalisée dans une certaine matière. Ensuite une matière n'existe pas sans une forme, cette forme peut intervenir dans un mouvement, en ce sens elle le détermine.
1) Si j'étais comme toi, je citerai les fluide comme matière sans forme déterminée, mais je ne vais pas t'emmerder à chicaner sur les différentes significations du mot forme........ Moi!!!
2) La fin (avec la forme qui détermine le mouvement) est du pur charabia pour moi.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si on arrive a démontrer qu'il faut un principe moteur agissant de manière immanente, son action serait selon la détermination des éléments (détermination est prise ici dans le sens de caractéristiques internes).
Ah bon, MOI je n'ai pas le droit de choisir n'importe quelle signification (et de préférence, celle qui m'arrange) pour les mots que TU emploies? Ah oui c'est vrais, c'est normal........... Mais alors dans ce cas, pourqoi le fais-tu si souvent?


Philippe de Bellescize a écrit:

Tu as écrit en me citant :




« « La causalité matérielle et la cause formelle sont fonction, pour le monde physique, de la structure de l'être, les causes efficiente et finale regarde les effets propres. La cause efficiente (ce qui est source du mouvement et de la transformation) est fonction des causes matérielle ou formelle ou fonction d'une autre cause qui actue. »


L'actuation est inutile...... »




Tu admets dans certains cas une actuation, quand une force agit sur un corps il y a bien pour toi une actuation non ?
Sauf que l'action d'une force donne une accélération (PAS UN SIMPLE MOUVEMENT), et on peut vérifier et mesurer que cette accélération cesse en même temps que la force. De plus il n'y a pas actuation de la force par un autre acteur extérieur, et inconnu, en remplacement, ou en relais de la force d'origine.


Philippe de Bellescize a écrit:
Donc déjà, dans ce cas la, comment comprends tu au niveau des principes l'actuation ? Est ce que c'est la forme matérielle du corps qui est cause de l'actuation ?
La seule chose qui puisse être rapprochée du concept d'actuation, c'est le maintient de la force (donc cela exclu tout autre influence qui viendrait s'y ajouter ou prendre le relais). Quant au rôle de la forme matérielle, je ne suis pas sûr de comprendre exactement ce que tu entends par là. Et comme MOI AU MOINS, je n'invente pas moi même la signification qui me convient aux mots que TU utilises je ne peux répondre.




Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « Les causes matérielle et formelle ne peuvent permettre que certains mouvements et un certain type de devenir, d'où la nécessité d'une autre causalité pour produire l 'actuation, d'où la nécessité d'un principe moteur. »


L'actuation est inutile......... »




Il faut déjà que tu répondes à la question que je viens de te poser.
Tu ne réponds déjà pas à une grande partie des arguments que je te donne, et tu vas même jusqu'à reposer les mêmes questions comme si rien n'avait été dit sur le sujet. En plus, ta phrase est suffisamment imprécise pour limiter les possibilités de réponse à presque rien (Quels «certains mouvements», il faudrait des exemples concrets, quel type de devenir, il faudrait aussi des exemples concrets, etc..).



Philippe de Bellescize a écrit:
Ensuite il y a du mouvement dans l'univers, l'état de l'univers n'est donc pas toujours le même, à partir du moment ou l'on peut distinguer deux états il y a une actuation.
1) Les mouvements dans l'univers ENTIER DONC EN 4D sont plus rares que ce que tu désignes par mouvement, et sont vus à notre niveau comme des accélérations. Or justement la cause d'une accélération ne pose jamais le moindre problème à être identifiée, et ne réclame pas d'action inconnue supplémentaire.
2) Même dans un hypothétique et même totalement imaginaire univers fait de vide parfait et absolu plus quelques corps, la cause du changement (de position) est et ne peut être que le mouvement lui même. La cause de ce mouvement n'étant pas la cause du changement, mais la cause de la cause, ce qui est différent.



Philippe de Bellescize a écrit:
Être en acte peut être pris en plusieurs sens, être à telle position c'est de ce point de vue être en acte, et être en mouvement c'est aussi être en acte.
Ça peut, peut-être aussi être occuper à jouer une pièce de théâtre........... mais je te laisserai cette déplorable habitude de changer la signification des mots des autres.




Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qu'il ne faut pas que tu oublies c'est que être à telle position c'est aussi être en puissance à telle autre position,
S'il y a mouvement, et dans ce cas, la cause c'est le mouvement (pour notre réalité 3D, je précise, parce que dans la vraie réalité globale en 4D, c'est autre chose, mais on en a déjà parlé).


Philippe de Bellescize a écrit:
il y a une distinction entre ces deux états, et qu'est ce qui distingue ces deux états. On ne peut pas dire que c'est simplement le déroulement du temps qui distingue ces deux états,
Si la variation de position est due à ce qui nous apparaît comme un MRU, alors, bien sûr que si.


Philippe de Bellescize a écrit:
car le déroulement du temps suppose l'existence de l'être. Donc la distinction entre deux état doit être permise par la causalité. L'univers existe dans cet état la ou l'univers existe dans cet autre état.
Et hop, revoilà la stupide argumentation anti dimension temps basée sur la supposition de départ que le temps n'est PAS une dimension.



Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 25 Juin 2013, 10:18

Cher Aroll

Bonjour.



Tu as écrit en me citant :



« « Je suis bien d'accord pour dire que, pour l'observateur 1 relativement à l'observateur 2, quand ils sont l'un en face de l'autre, il n'y entre eux aucun décalage temporel.

Mais ce qui m'intéresse après c'est le cas de l'observateur 3, situé loin devant sur la voie, en cherchant a voir quel est le décalage temporel par rapport à lui, de l'observateur 1 (observateur du train), de l'observateur 2 (observateur de la gare). Par rapport a l'observateur du train il y a un décalage temporel, et par rapport a l'observateur de la gare il n'y a pas de décalage temporel. Donc pour l'observateur 3 les deux rayons lumineux ne sont pas émis en même temps. »



Le décalage de simultanéité signifie que deux événements simultanés ET DISTANTS dans un référentiel ne le sont pas dans un autre référentiel en mouvement relatif par rapport au premier.
Dans ton scénario, tu ne définis que deux événements NON DISTANTS. Si tu veux mettre en évidence un écart de simultanéité, il faut d'abord que tu rajoute un événement DISTANT et simultané.
Tu peux, par exemple, dire que l'observateur 3 s'était mis d'accord avec l'observateur 2 pour qu'il émette son rayon à une heure bien précise (leurs montres étant synchronisées), et que lui (l'observateur 3) levait le bras pile à cette heure là. On a donc nos deux événements simultanés ET DISTANTS dans le référentiel quai/voie, donc dans celui des observateurs 2 et 3. »



Jusque là nous somme d'accord



Puis tu dis ceci :

« On peut déjà dire que pour l'observateur 1 (dans le train) l'émission du rayon de l'observateur 2 (et par extension son propre rayon aussi) n'est PAS simultané avec la levée du bras.
Attention, l'observateur 1 ne constate pas un décalage en comparant le moment de l'émission de SON rayon avec la levée du bras de l'observateur 3 (ces deux événements se déroulant dans des référentiels différents), il constate le décalage en comparant le moment d'émission du rayon de l'observateur 2 avec la levée du bras de l'observateur 3. Ça a l'air d'une chicanerie, mais ce n'en n'est pas une, il est absolument nécessaire de comparer deux événements simultanés pour L'AUTRE RÉFÉRENTIEL.
Pour définir un écart de simultanéité selon l'observateur 3, il FAUT définir d'abord DEUX ÉVÉNEMENTS DISTANTS L'UN DE L'AUTRE ET SIMULTANÉS SELON L'OBSERVATEUR 1, donc se déroulants DANS LE RÉFÉRENTIEL DE L'OBSERVATEUR 1, or jusqu'à présent nous n'avons déterminé QU'UN SEUL ÉVÉNEMENT dans le référentiel de l'observateur 1, et c'est l'émission de son rayon. »


Dans l'exemple du train d'Einstein, le train est en mouvement, les deux rayons lumineux ( rayon 1 et rayon 2) sont émis simultanément, pour l'observateur du quai, sur la voie à l'avant et à l'arrière du train, et ils n'arrivent pas simultanément pour l'observateur du milieu du train. Einstein en conclut, comme la vitesse de la lumière serait constante quel que soit l'observateur, qu'ils n'ont pas été émis simultanément pour l'observateur du milieu du train. Il y aurait donc un décalage temporel pour l'observateur du train entre les deux émissions de chacun des deux rayons lumineux.



Personnellement je ne crois pas a ce décalage temporel, donc il faudrait selon moi trouver une autre raison expliquant le décalage entre l'arrivée, près de l'observateur du train, de chacun des deux rayons lumineux. Pour moi il est possible qu'il y ait un référentiel privilégié celui de la terre, peut être tout simplement du fait de sa masse importante. Mais là il est question d'une notion particulière que j'introduis celle de "référentiel causal", bien sur il faut voir si cette notion est ou n'est pas opportune.



Mais reprenons la conception de la relativité, si on avait eu un train très très long et qu'au déclenchement des deux rayons lumineux, on déclenche en deux points situés en face dans le train deux autres rayons lumineux ( rayon 3 et rayon 4) toujours en direction de l'observateur du milieu du train. Pour le rayon 3 et le rayon 4 il n'y a pas selon l'observateur du train de décalage temporel. En effet les deux rayons sont déclenchés par l'avancée du train et à égale distance de l'observateur du train. Donc le rayon 3 et le rayon 4 devraient arriver en même temps à l'observateur du train. Mais il y a un paradoxe car le rayon 1 et le rayon 3 sont émis simultanément et le rayon 2 et le rayon 4 sont émis simultanément. Donc pourquoi le rayon1 et le rayon 3 n'arriveraient pas simultanément, et pourquoi le rayon 2 et le rayon 4 n'arriveraient pas simultanément.





Tu as écrit ceci en décrivant l'expérience de pensée que j'avais proposée :



« Pour l'observateur trois, les deux rayons sont émis en même temps, le décalage, s'il fallait en montrer un, concernerait un problème de simultanéité entre cette émission et un autre événement DISTANT de l'émission et se déroulant dans le référentiel du train. »



Je pense que si on suit la logique de la relativité et du fait de ce que je viens de dire on ne peut pas dire cela, car il y a un décalage temporel pour l'observateur 3 en ce qui concerne l'émission d'un des deux rayon lumineux et pas pour l'autre.



Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mar 25 Juin 2013, 16:22, édité 6 fois
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 25 Juin 2013, 12:06

Cher Aroll 



Tu as écrit en me citant :


« « Quand je me déplace sur cette surface j’interagis avec elle, soit par contact, soit parce qu'il y a répulsion entre les atomes, et le poids de mon corps permet cette interaction. Donc pour ce qui concerne l'espace temps, il faut encore expliquer comment un corps interagit avec l'espace temps. Il y a bien une interaction, car s'il n'y avait pas d'espace temps et que l'on poussait un corps tout droit, et bien ce corps irait tout droit, il ne suivrait pas une trajectoire courbe. »

On ne l'explique pas (encore), mais on le CONSTATE, et je ne vois pas en quoi notre ignorance sur ce point serait une «preuve» que le phénomène est faux (d'autant qu'il a été vérifié par la déviation des rayons lumineux). »


Je ne dis pas que ce phénomène n'existe pas, mais je me demande quelle est l'explication causale.



Tu as écrit :


« Si j'étais comme toi, je citerai les fluide comme matière sans forme déterminée, mais je ne vais pas t'emmerder à chicaner sur les différentes significations du mot forme........ Moi!!! »


Le fluide à l'instant t a tout de même une forme.



Tu as écrit :


« La fin (avec la forme qui détermine le mouvement) est du pur charabia pour moi. »


Par exemple d'un point de vue mécanique la forme de la roue détermine le mouvement de la roue.
Il se pose la question du rôle de la forme dans un mouvement dont la cause n'est pas mécanique. Mais encore faut il comprendre ce que pourrait être une cause non mécanique du mouvement.



Tu as écrit en me citant :


« « Tu admets dans certains cas une actuation, quand une force agit sur un corps il y a bien pour toi une actuation non ? »

Sauf que l'action d'une force donne une accélération (PAS UN SIMPLE MOUVEMENT), et on peut vérifier et mesurer que cette accélération cesse en même temps que la force. De plus il n'y a pas actuation de la force par un autre acteur extérieur, et inconnu, en remplacement, ou en relais de la force d'origine. »


Très bien mais cette force elle vient d'où, comment l'expliques tu de manière causale ?



Tu as écrit en me citant :


« « Une causalité actuelle, car tout d'abord un corps dans l'univers existe ou n'existe pas. »


Apprends donc d'abord à utiliser correctement le jugement d'existence sans poser comme préalable que le temps n'est PAS une dimension. »



Quand on dit qu'il y a un décalage temporel pour ce corps, on dit d'une certaine manière que ce corps n'existe pas dans ce temps si mais existe dans ce temps la. Il y a une contradiction car d'une certaine manière on dit que ce corps existe actuellement dans cet autre temps, mais si il existe actuellement cela veut dire qu'il existe dans ce temps ci.



Tu as écrit en me citant :

« « Le fait de dire que l'on peut remonter le temps, n'a rien d'évident, on a en effet bien l'impression de vivre en un temps déterminé. Donc si on pouvait remonter le temps de quelqu'un ce serait un temps que cette personne ne vit plus. »

Mais enfin, comment peux tu dire une telle c0nnerie. Je t'ai expliqué réexpliqué, et même fait des dessins pour te montrer d'une manière extrêmement simple ce qu'il se passait réellement. N'importe quel bambin comprendrait tout de suite que:
1) la personne en question ne s'aperçoit de rien.
2) L'observateur qui ««««remonte»»»» le temps ne s'aperçoit de rien non plus d'ailleurs.
3) C'est simplement le pivotement d'une tranche 3D (une fente) dans une «vraie» réalité qui n'a pas changé. »


Tu as écrit en me citant :


« « Comme il faut bien que A existe dans les deux situations, cela veut dire que le futur de A précède le passé de A. Ou, aussi bien, que quand le passé de A existe son futur existe déjà aussi. »

  1. A existe dans toutes les situations............... en 4D, mais en 3D, il peut y avoir des différences TOUT À FAIT LOGIQUEMENT PUISQUE DANS CE CAS, SEULE UNE PETITE PARTIE DE LA RÉALITÉ N'EST ACCESSIBLE (ta vision de la relativité est même illogique puisqu'elle implique que le tout se retrouve toujours dans n'importe quelle petite partie.).

    2) Pour B, le rayon, et donc AUSSI son émission n'existe que lorsqu'il le reçoit (recevoir un rayon c'est effectivement voir son émission), et à ce moment là, il ne voit qu'un seul événement, donc il n'y a pas, selon lui, de «futur qui précède un passé»; et pour A, l'émission du rayon est un fait unique, point barre. D'ailleurs il n'y a PERSONNE qui «VOIT» le moindre changement temporel au niveau de A (tout se «calcul» à posteriori, et concerne des événements non causalement liés, et même plus généralement non liés du tout))..

    3) Regarde ceci: [url=http://accrodavion.be/Accrodavions/Nouveaux dessins.html]http://accrodavion.be/Accrodavions/Nouveaux%20dessins.html[/url]

    4) Tu es catholique, donc tu crois en un Dieu pour qui le passé et le futur sont éternellement présents devant lui. Mais comment fait-il? A-t-il simplement une excellente mémoire (pour le passé) et une non moins excellente boule de cristal (pour le futur), ou existe-t-il une réalité dans laquelle toutes les périodes, tous les événements, tous les temps coexistent ensembles?
    Je précise que cela n'implique pas nécessairement un déterminimsme total. »




Ce qui manque a ton raisonnement c'est que le temps se déroule bien pour toi et pour moi. Notre passé n'existe plus ou en tout cas plus de la même manière et notre futur n'existe pas encore ou en tout cas pas de la même manière. A partir du moment ou tous les corps « parcourent le temps » dans un certain sens il y a de forte chance pour que l'univers dans son ensemble « parcourt aussi le temps » dans un certain sens.



Tu as écrit :


« Les mouvements dans l'univers ENTIER DONC EN 4D sont plus rares que ce que tu désignes par mouvement, et sont vus à notre niveau comme des accélérations. Or justement la cause d'une accélération ne pose jamais le moindre problème à être identifiée, et ne réclame pas d'action inconnue supplémentaire. »


Donc une accélération serait un mouvement dans un univers 4 D. Comment comprendre d'un point de vue causal cette accélération. Il y a une force qui agit sur un corps, mais c'est quoi cette force. Comment un corps non vivant et sans principe moteur peut être source de cette force explique moi cela d'un point de vue causal. Un être physique suppose matière et forme, et la forme étant liée à la matière elle ne peut pas se mouvoir à l'acte. Seul un acte déjà présent peut s'accomplir, par exemple une forme préalablement comprimée pourrait se déployer. Donc se pose la question de savoir si toutes les forces que l'on constate sont liée à l'action de la seule forme.




Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 25 Juin 2013, 15:44

J'ai cru que j'avais fait une erreur dans un message précédent mais finalement non.


Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 25 Juin 2013, 16:14

Bonjour.


Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Bonjour.




Tu as écrit en me citant :




« « Je suis bien d'accord pour dire que, pour l'observateur 1 relativement à l'observateur 2, quand ils sont l'un en face de l'autre, il n'y entre eux aucun décalage temporel.




Mais ce qui m'intéresse après c'est le cas de l'observateur 3, situé loin devant sur la voie, en cherchant a voir quel est le décalage temporel par rapport à lui, de l'observateur 1 (observateur du train), de l'observateur 2 (observateur de la gare). Par rapport a l'observateur du train il y a un décalage temporel, et par rapport a l'observateur de la gare il n'y a pas de décalage temporel. Donc pour l'observateur 3 les deux rayons lumineux ne sont pas émis en même temps. »




Le décalage de simultanéité signifie que deux événements simultanés ET DISTANTS dans un référentiel ne le sont pas dans un autre référentiel en mouvement relatif par rapport au premier.
Dans ton scénario, tu ne définis que deux événements NON DISTANTS. Si tu veux mettre en évidence un écart de simultanéité, il faut d'abord que tu rajoute un événement DISTANT et simultané.
Tu peux, par exemple, dire que l'observateur 3 s'était mis d'accord avec l'observateur 2 pour qu'il émette son rayon à une heure bien précise (leurs montres étant synchronisées), et que lui (l'observateur 3) levait le bras pile à cette heure là. On a donc nos deux événements simultanés ET DISTANTS dans le référentiel quai/voie, donc dans celui des observateurs 2 et 3. »




Jusque là nous somme d'accord




Puis tu dis ceci :


« On peut déjà dire que pour l'observateur 1 (dans le train) l'émission du rayon de l'observateur 2 (et par extension son propre rayon aussi) n'est PAS simultané avec la levée du bras.
Attention, l'observateur 1 ne constate pas un décalage en comparant le moment de l'émission de SON rayon avec la levée du bras de l'observateur 3 (ces deux événements se déroulant dans des référentiels différents), il constate le décalage en comparant le moment d'émission du rayon de l'observateur 2 avec la levée du bras de l'observateur 3. Ça a l'air d'une chicanerie, mais ce n'en n'est pas une, il est absolument nécessaire de comparer deux événements simultanés pour L'AUTRE RÉFÉRENTIEL.
Pour définir un écart de simultanéité selon l'observateur 3, il FAUT définir d'abord DEUX ÉVÉNEMENTS DISTANTS L'UN DE L'AUTRE ET SIMULTANÉS SELON L'OBSERVATEUR 1, donc se déroulants DANS LE RÉFÉRENTIEL DE L'OBSERVATEUR 1, or jusqu'à présent nous n'avons déterminé QU'UN SEUL ÉVÉNEMENT dans le référentiel de l'observateur 1, et c'est l'émission de son rayon. »



Dans l'exemple du train d'Einstein, le train est en mouvement, les deux rayons lumineux ( rayon 1 et rayon 2) sont émis simultanément, pour l'observateur du quai, sur la voie à l'avant et à l'arrière du train, et ils n'arrivent pas simultanément pour l'observateur du milieu du train. Einstein en conclut, comme la vitesse de la lumière serait constante quel que soit l'observateur, qu'ils n'ont pas été émis simultanément pour l'observateur du milieu du train. Il y aurait donc un décalage temporel pour l'observateur du train entre les deux émissions de chacun des deux rayons lumineux.
Oui, mais c'est justement là que l'on s'aperçoit que tu ne comprends décidément rien, dans l'exemple du train d'Einstein, il y a bien DEUX événements DISTANTS L'UN DE L'AUTRE et simultanés SELON UN RÉFÉRENTIEL DIFFÉRENT DE CELUI DE L'OBSERVATEUR (qui dans ce cas est dans le train). L'observateur dans le train d'Einstein constate une non simultanéïté de deux événements qui se produisent TOUS LES DEUX en dehors de son référentiel, mais qui sont simultanés pour un observateur extérieur. Si maintenant un observateur EXTÉRIEUR AU TRAIN avait voulu vérifier un quelconque décalage au niveau du référentiel train, il aurait du trouver DEUX ÉVÉNEMENTS DISTANTS SE PRODUISANT DANS LE TRAIN (aux deux extrémités du train par exemple.
Or dans ton scénario, tu cherchais un décalage que l'observateur 3 (donc hors du train, donc dans le référentiel quai/voie) aurait mesuré par rapport à l'observateur 1. C'est donc l'inverse du cas du train d'Einstein, cette fois l'observateur est hors du train et il ne peut pas trouver DEUX ÉVÉNEMENTS DISTANTS qui soient simultanés pour l'observateur du train et vis à vis desquels il peut vérifier un décalage pour lui.
C'est pour cela que je t'ai proposé une variante de ton scénario en exemple en rajoutant des levée de bras dans chaque référentiels pour en obtenir 4 deux pour chacun, condition incontournable pour constater un décalage aussi bien pour l'un que pour l'autre. Et avec ce nouveau scénario, je t'ai montré qu'il n'y avait jamais la moindre possibilité d'obtenir la simultanéïté des 4 à la fois.


Donc en reprenant ton scénario:
Pour l'observateur 1: Les deux rayons sont émis simultanément (normal, ils ne sont pas séparés par une distance), et ils arrivent donc simultanément à l'observateur 3 qui selon l'observateur 1 se rapproche. Du fait du rapprochement de l'observateur 3, l'observateur 1 voit les deux rayons parcourir distance un peu moins grande qu'à l'origine avant la rencontre, mais de toute façon ensembles avec donc une arrivée ensemble.
Ce même observateur 1 ne mesure aucun décalage, sauf si il a été convenu que l'observateur 3 lève un bras exactement au même instant que celui prévu pour l'émission des rayons, auquel cas, si il y a simultanéïté entre la levée du bras et l'émission du rayon 1 (et de l'autre aussi par simultanéïté de proximité) SELON LE RÉFÉRENTIEL quai/voie, alors l'observateur 1 constatera un décalage et niera que le bras se soit levé au bon moment.


Pour l'observateur 2: Les deux rayons sont émis simultanément (normal, ils ne sont pas séparés par une distance), et ils arrivent donc simultanément à l'observateur 3 qui selon l'observateur 2 est au repos.
Ce même observateur 2 ne mesure aucun décalage, puisqu'il est juste en face de l'observateur 1.
Pour que cet observateur 2 puisse constater un quelconque décalage, il faudrait qu'ils puisse faire une comparaison entre ce qu'il mesure dans son référentiel, et DEUX ÉVÉNEMENTS DISTANTS QUI SOIENT MESURÉS COMME SIMULTANÉS DANS L'AUTRE RÉFÉRENTIEL. Par exemple: l'émission du rayon 1 (en face de lui) et une levée de bras d'un observateur numéro 4 qui se déplacerait exactement comme l'observateur 1 mais à hauteur de l'observateur 3 Dans ce cas, si il y a simultanéïté entre la levée du bras de l'observateur 4 et l'émission du rayon 1 (et de l'autre aussi par simultanéïté de proximité) SELON LE RÉFÉRENTIEL TRAIN, alors l'observateur 2 constatera un décalage et niera que le bras se soit levé au bon moment.


Pour l'observateur 3: Les deux rayons sont émis simultanément (normal, ils ne sont pas séparés par une distance), et ils arrivent donc simultanément à lui.
Ce même observateur 3 ne mesure aucun décalage, puisqu'il n'y a pas DEUX ÉVÉNEMENTS DISTANTS QUI SOIENT MESURÉS COMME SIMULTANÉS DANS LE RÉFÉRENTIEL TRAIN.
Pour que cet observateur 3 puisse constater un quelconque décalage, il faudrait qu'ils puisse faire une comparaison entre ce qu'il mesure dans son référentiel, et DEUX ÉVÉNEMENTS DISTANTS QUI SOIENT MESURÉS COMME SIMULTANÉS DANS LE RÉFÉRENTIEL TRAIN. Par exemple: l'émission du rayon 1 (là bas au loin) et une levée de bras d'un observateur numéro 4 qui se déplacerait exactement comme l'observateur 1 mais près de lui (donc distant de l'émission) Dans ce cas, si il y a simultanéïté entre la levée du bras de l'observateur 4 et l'émission du rayon 1 (et de l'autre aussi par simultanéïté de proximité) SELON LE RÉFÉRENTIEL TRAIN, alors l'observateur 3 constatera un décalage et niera que le bras se soit levé au bon moment.




Philippe de Bellescize a écrit:
Personnellement je ne crois pas a ce décalage temporel, donc il faudrait selon moi trouver une autre raison expliquant le décalage entre l'arrivée, près de l'observateur du train, de chacun des deux rayons lumineux.
Le décalage temporel, n'est pas une explication choisie parmi d'autres possible, c'est une OBLIGATION INCONTOURNABLE de la constance de c, mathématiquement révélée par les équations de Maxwell, et expérimentalement vérifiée par Michelson et Morley.


Philippe de Bellescize a écrit:
Pour moi il est possible qu'il y ait un référentiel privilégié celui de la terre, peut être tout simplement du fait de sa masse importante.
Comment fais-tu pour ne pas t'apercevoir que ton raisonnement est idiot? En effet cette histoire de train d'Einstein n'est qu'une expérience de PENSÉE, la gravitation ne peut y intervenir, puisqu'elle n'est pas prise en compte dans l'expérience de PENSÉE, et d'ailleurs on n'en parle même pas.




Philippe de Bellescize a écrit:
Mais reprenons la conception de la relativité, si on avait eu un train très très long et qu'au déclenchement des deux rayons lumineux, on déclenche en deux points situés en face dans le train deux autres rayons lumineux ( rayon 3 et rayon 4) toujours en direction de l'observateur du milieu du train. Pour le rayon 3 et le rayon 4 il n'y a pas selon l'observateur du train de décalage temporel. Donc le rayon 3 et le rayon 4 devraient arriver en même temps à l'observateur du train. Mais il y a un paradoxe car le rayon 1 et le rayon 3 sont émis simultanément et le rayon 2 et le rayon 4 sont émis simultanément. Donc pourquoi le rayon1 et le rayon 3 n'arriveraient pas simultanément, et pourquoi le rayon 2 et le rayon 4 n'arriveraient pas simultanément.
Comment feras tu donc pour synchroniser tes 4 rayons?

-Soit tu préprogrammes des horloges dans chaque référentiel pour produire l'allumage, d'un côté, des deux rayons du train simultanément, et de l'autre côté des deux rayons du quai. Dans ce cas, jamais tu ne pourras faire coïncider les deux de l'un avec les deux de l'autre. Si tu avais les connaissances mathématiques nécessaire, tu pourrais le vérifier, mais pour te faire une analogie graphique, c'est comme si tu avais un rectangle dans la main droite, et un trapèze dans la maib gauche, et que tu décidais de faire correspondre les quatre coins du rectangle avec les quatre coins du trapèze.

- Soit tu places un système qui produit instantanément un rayon dans le train lorsque un rayon est émis sur le quai, et dans ce cas, tu reproduis dans le train le même décalage que celui qui existe sur le quai, et pour l'observateur du train, LÊME SES PROPRES RAYONS NE SERONT PAS SIMULTANÉS.


Philippe de Bellescize a écrit:

Tu as écrit ceci en décrivant l'expérience de pensée que j'avais proposée :




« Pour l'observateur trois, les deux rayons sont émis en même temps, le décalage, s'il fallait en montrer un, concernerait un problème de simultanéité entre cette émission et un autre événement DISTANT de l'émission et se déroulant dans le référentiel du train. »




Je pense que si on suit la logique de la relativité et du fait de ce que je viens de dire on ne peut pas dire cela, car il y a un décalage temporel pour l'observateur 3 en ce qui concerne l'émission d'un des deux rayon lumineux et pas pour l'autre.
Le décalage temporel ne concerne que DEUX ÉVÉNEMENT DISTANTS L'UN DE L'AUTRE, il te faut donc trouver un autre événement distant de l'émission des deux rayons et qui soit simultanés SELON LE RÉFÉRENTIEL DU TRAIN. Tu es décidément désespérant côté compréhension. Ce n'est quand même pas difficile!!! On en parle depuis des mois.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll



Tu as écrit en me citant :



« « Quand je me déplace sur cette surface j’interagis avec elle, soit par contact, soit parce qu'il y a répulsion entre les atomes, et le poids de mon corps permet cette interaction. Donc pour ce qui concerne l'espace temps, il faut encore expliquer comment un corps interagit avec l'espace temps. Il y a bien une interaction, car s'il n'y avait pas d'espace temps et que l'on poussait un corps tout droit, et bien ce corps irait tout droit, il ne suivrait pas une trajectoire courbe. »


On ne l'explique pas (encore), mais on le CONSTATE, et je ne vois pas en quoi notre ignorance sur ce point serait une «preuve» que le phénomène est faux (d'autant qu'il a été vérifié par la déviation des rayons lumineux). »



Je ne dis pas que ce phénomène n'existe pas, mais je me demande quelle est l'explication causale.
On a une déformation de l'espace-temps qui entraîne une déviation de la trajectoire, il y a donc une action du «tissus» de cet espace-temps sur les objets, et cette action est en quelque sorte de type «mécanique» au sens vraiment très large.



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :



« Si j'étais comme toi, je citerai les fluide comme matière sans forme déterminée, mais je ne vais pas t'emmerder à chicaner sur les différentes significations du mot forme........ Moi!!! »



Le fluide à l'instant t a tout de même une forme.
Oui, mais déterminée par son contenant, donc par un autre.




Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :



« « Tu admets dans certains cas une actuation, quand une force agit sur un corps il y a bien pour toi une actuation non ? »


Sauf que l'action d'une force donne une accélération (PAS UN SIMPLE MOUVEMENT), et on peut vérifier et mesurer que cette accélération cesse en même temps que la force. De plus il n'y a pas actuation de la force par un autre acteur extérieur, et inconnu, en remplacement, ou en relais de la force d'origine. »



Très bien mais cette force elle vient d'où, comment l'expliques tu de manière causale ?
Ben là je ne vois pas bien ce qui te pose problème. On sait toujours l'origine de la force qui met en mouvement un objet (le réacteur de l'avion, le vent dans la voile, l'explosion de la poudre dans le canon, c'est pourtant simple).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :


« « Une causalité actuelle, car tout d'abord un corps dans l'univers existe ou n'existe pas. »


Apprends donc d'abord à utiliser correctement le jugement d'existence sans poser comme préalable que le temps n'est PAS une dimension. »


Quand on dit qu'il y a un décalage temporel pour ce corps, on dit d'une certaine manière que ce corps n'existe pas dans ce temps si mais existe dans ce temps la. Il y a une contradiction car d'une certaine manière on dit que ce corps existe actuellement dans cet autre temps, mais si il existe actuellement cela veut dire qu'il existe dans ce temps ci.
D'abord, ce n'est pas dans ce temps «là» ou dans ce temps «ci», mais dans cette partie là ou cette partie ci de l'espace-temps.
Ensuite, identifier «actuel» et ce temps CI (de manière exclusive), c'est déjà nier d'avance la dimension temporelle, donc c'est le retour à ton travers habituel, nier sur base d'un raisonnement qui inclu déjà la négation comme principe.

Philippe de Bellescize a écrit:

Ce qui manque a ton raisonnement c'est que le temps se déroule bien pour toi et pour moi. Notre passé n'existe plus ou en tout cas plus de la même manière et notre futur n'existe pas encore ou en tout cas pas de la même manière. A partir du moment ou tous les corps « parcourent le temps » dans un certain sens il y a de forte chance pour que l'univers dans son ensemble « parcourt aussi le temps » dans un certain sens.
Non, pas l'univers DANS SON ENSEMBLE, parce que ce serait alors avec ses 4 dimensions, mais notre monde 3D fait effectivement cela.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :



« Les mouvements dans l'univers ENTIER DONC EN 4D sont plus rares que ce que tu désignes par mouvement, et sont vus à notre niveau comme des accélérations. Or justement la cause d'une accélération ne pose jamais le moindre problème à être identifiée, et ne réclame pas d'action inconnue supplémentaire. »



Donc une accélération serait un mouvement dans un univers 4 D.
Ben oui, c'est la variation d'angle de la ligne d'univers, et le mouvement de variation d'angle dure aussi longtemps que dure la force qui provoque cette variation d'angle.


Philippe de Bellescize a écrit:
Comment comprendre d'un point de vue causal cette accélération. Il y a une force qui agit sur un corps, mais c'est quoi cette force. Comment un corps non vivant et sans principe moteur peut être source de cette force explique moi cela d'un point de vue causal.
Sois plus précis, parce que ta façon de t'exprimer n'est vraiment pas très claire. Un moteur d'avion, par exemple, n'est pas vivant, mais je ne sais pas si tu le considères comment principe moteur, parce que la signification des mots chez toi n'est jamais celle à laquelle on s'attend.


Philippe de Bellescize a écrit:
Un être physique suppose matière et forme, et la forme étant liée à la matière elle ne peut pas se mouvoir à l'acte. Seul un acte déjà présent peut s'accomplir, par exemple une forme préalablement comprimée pourrait se déployer. Donc se pose la question de savoir si toutes les forces que l'on constate sont liée à l'action de la seule forme.
Pur verbiage de philosophe bourré de pétitions de principe, sans intérêt ni signification réelle.


Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 25 Juin 2013, 19:07

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :


« «  Très bien mais cette force elle vient d'où, comment l'expliques tu de manière causale ? »

Ben là je ne vois pas bien ce qui te pose problème. On sait toujours l'origine de la force qui met en mouvement un objet (le réacteur de l'avion, le vent dans la voile, l'explosion de la poudre dans le canon, c'est pourtant simple). »



Il me semble qu'au contraire c'est à chaque fois des phénomènes très complexes. Par exemple : le vent est causé par la dépression, la dépression est causée par des courants ascendants, les courants ascendants sont causés par une différence de chaleur, la différence de chaleur est causée entre autres par le soleil etc... Mais qu'elle est la cause initiale du mouvement ?


Il faudrait peut être expliquer un phénomène plus localisé comme la combustion ou une explosion. Quelle est la cause de la combustion ou d'une combustion ? Il y a sans doute certaine molécules qui se constituent et d'autres qui se défont, très bien mais pourquoi, quelles sont les forces qui permettent cela. On est sans doute obligé de remonter aux forces attractives et répulsives existants entre les atomes. Et des forces attractives et répulsives ne peuvent pas forcément s'expliquer de manière mécanique. Si c'est mécanique quels sont les principes impliqués et si ce n'est pas mécanique quels sont les principes impliqués. On en revient toujours là et si l'on veut comprendre les causes initiales au niveau du monde physique c'est cela qu'il faut préciser.


Tu as écrit en me citant :



« «  Je ne dis pas que ce phénomène n'existe pas, mais je me demande quelle est l'explication causale. »

On a une déformation de l'espace-temps qui entraîne une déviation de la trajectoire, il y a donc une action du «tissus» de cet espace-temps sur les objets, et cette action est en quelque sorte de type «mécanique» au sens vraiment très large. »


Ou cette action est mécanique ou elle ne l'est pas, je ne vois pas ce que tu veux dire par l'expression « au sens vraiment très large ».

Une action mécanique est une action par contact direct ou grâce a un médium. Aussi se pose la question de savoir si une action est mécanique de bout en bout.

S'il y a un contact de l'espace sur le corps et une action par ce moyen la, réciproquement il y a aussi une action par contact du corps sur l'espace. Mais à partir de la comment comprendre certains mouvement, ou bien comment comprendre l'inertie. Cela ne colle pas.

Dans une action mécanique il faut encore situer le moteur. Une action mécanique s' effectue selon les trois dimensions.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 25 Juin 2013, 22:38

Cher Aroll



Je reprends mon objection 3 au décalage temporel de la relativité, telle que je l'ai formulée au début, car il y a des éléments dans tes réponses qui me chiffonnent. J'ai même eu l'impression une fois que tu disais une chose et son contraire (voir ma dernière remarque)



Objection 3 :

« Si on reprend l'exemple d'un train en mouvement mais on met cette fois ci, un observateur à la tête du train (observateur 1), un observateur sur le quai de la gare (observateur 2), et un observateur très loin près des voies à l'avant du train (observateur 3). Quand l'observateur 1 et 2 se trouvent en face de l'autre, ils émettent tous les deux un signal lumineux en direction de l'observateur 3. Les deux signaux lumineux sont simultanés, et ils sont effectués à la même distance de l'observateur 3, ils doivent donc arriver en même temps à l'observateur 3.

Mais si l'on prend le point de vue de l'observateur 3, il y a, selon la relativité, un décalage temporel pour l'observateur 1 car il est en mouvement et s'approche de l'observateur 3. Donc l'observateur 1 doit être en avance par rapport à l'observateur 3, par contre l’observateur 2 qui n'est pas en mouvement lui n'a pas d'avance ni de retard par rapport à l'observateur 3. Donc pour l'observateur 3 le rayon lumineux provenant de l'observateur 1 doit arriver en avance par rapport au rayon lumineux provenant de l'observateur 2 puisqu'il a été émis avant. Il y a donc un paradoxe car nous avons vu avant que ces deux rayons devaient arriver en même temps à l'observateur 3. »



Tu dis ceci :



« Rappel, comme il a déjà été dit et géométriquement montré, si A est simultané avec B, qui est lui même simultané avec C, A n'est pas toujours forcément simultané avec C, il n'y a pas de transmission de proche en proche, parce que la simultanéité est un alignement sur une même coordonnée temporelle, et que le pivotement d'un référentiel (pour cause de mouvement) change l'endroit de la projection sur l'axe des temps. Je peux être aligné avec plusieurs directions différentes, donc elle même non alignées, il suffit que je sois à l'intersection des différentes directions, condition qui est «temporellement» vérifiée par simple proximité spatiale. »





Or nous nous trouvons exactement dans ce cas la : Observateur 3 est simultané avec l'observateur2, l'observateur 2 est momentanément simultané avec l'observateur 1, mais l'observateur 3 n'est pas à ce moment là simultané avec l'observateur 1.



D'où il ne faut pas appliquer de décalage temporel pour l'événement 2 (émission du rayon lumineux 2, rayon provenant de l'observateur 2) Vis à vis de l'observateur 3, et il faut appliquer un décalage temporel pour l'événement 1 (émission du rayon lumineux 1, rayon provenant de l'observateur 1) vis à vis de l'observateur 3. Donc pour l'observateur 3 le rayon 1 devrait arriver avant le rayon 2 s'il y a un décalage temporel effectif. (Mais en fait il n'y a pas de décalage temporel effectif, ce n'est pas seulement une question d'horloge)


Il n'y a pas besoin comme tu le dis d'avoir deux événements se passant à deux endroits du train, car le décalage du point de vue de la simultanéité, impliquerait selon la relativité un décalage temporel particulier pour chacun des endroits. Et c'est de ce décalage temporel dont on doit tenir compte. Pour l'observateur 3 il y a un décalage temporel pour l'événement 1 et pas pour l'événement 2.



D'ailleurs dans l'exemple du train d'Einstein le fait qu'il y ait deux rayons lumineux ne sert qu'a montrer qu'il y aurait, un décalage temporel (retard) pour le rayon lumineux émis sur la voie à l'arrière du train, un décalage temporel (avance) pour le rayon lumineux émis sur la voie à l'avant du train. S'il n'y avait eu qu'un seul rayon lumineux, le retard aurait été le même, ou l'avance aurait été la même. Donc le retard ou l'avance sont fonction de la position de la source lumineuse sur la voie et du mouvement du train.



Dans l'exemple que je donne l'observateur 3 est en mouvement par rapport à l'observateur 1, donc il y a un décalage temporel (avance) pour le rayon lumineux 1, et par contre pas d'avance pour le rayon lumineux 2.



Tu as écrit :

«  Pour l'observateur trois, les deux rayons sont émis en même temps »



Si on suit ce que tu as dit dans le dernier paragraphe que j'ai cité on n'est pas forcément d'accord avec cette affirmation.


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mer 26 Juin 2013, 17:26, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 26 Juin 2013, 09:33

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :


« « Personnellement je ne crois pas a ce décalage temporel, donc il faudrait selon moi trouver une autre raison expliquant le décalage entre l'arrivée, près de l'observateur du train, de chacun des deux rayons lumineux. »

Le décalage temporel, n'est pas une explication choisie parmi d'autres possible, c'est une OBLIGATION INCONTOURNABLE de la constance de c, mathématiquement révélée par les équations de Maxwell, et expérimentalement vérifiée par Michelson et Morley. »



L'expérience de Michelson et Morley montre la constance de c par rapport à la terre pas par rapport au train.



Tu as écrit en me citant :



« Pour moi il est possible qu'il y ait un référentiel privilégié celui de la terre, peut être tout simplement du fait de sa masse importante. »

Comment fais-tu pour ne pas t'apercevoir que ton raisonnement est idiot? En effet cette histoire de train d'Einstein n'est qu'une expérience de PENSÉE, la gravitation ne peut y intervenir, puisqu'elle n'est pas prise en compte dans l'expérience de PENSÉE, et d'ailleurs on n'en parle même pas. »



L'expérience de pensée d'Einstein fait intervenir une explication, mais ce n'est pas la seule possible. On admet que la vitesse de la lumière est identique quelque soit le référentiel, mais ce n'est pas forcément le cas. Voir mon objection 3.



Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 27 Juin 2013, 11:07


Bonjour,


A partir du moment ou l'on pense qu'il y a un décalage temporel effectif pour un corps éloigné en mouvement relatif l'objection 3 doit être valable. Bien sur on peut dire que, dans ce cas là, il n'y a pas de décalage temporel, mais alors pourquoi dire que dans l'exemple du train d'Einstein il y avait un décalage temporel. Cela ne colle pas.


Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 27 Juin 2013, 13:55

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


   Tu as écrit en me citant :


   « «  Très bien mais cette force elle vient d'où, comment l'expliques tu de manière causale ? »

   Ben là je ne vois pas bien ce qui te pose problème. On sait toujours l'origine de la force qui met en mouvement un objet (le réacteur de l'avion, le vent dans la voile, l'explosion de la poudre dans le canon, c'est pourtant simple). »



   Il me semble qu'au contraire c'est à chaque fois des phénomènes très complexes. Par exemple : le vent est causé par la dépression, la dépression est causée par des courants ascendants, les courants ascendants sont causés par une différence de chaleur, la différence de chaleur est causée entre autres par le soleil etc... Mais qu'elle est la cause initiale du mouvement ?
C'est un autre sujet, la cause d'un événement est directe, là tu cherches à mélanger/fusionner la cause avec la cause de la cause de la cause de la cause de la cause, etc...... Quand mon toit s'envole, c'est à cause du vent, pas à cause du Big Bang. Je veux bien discuter de cet autre sujet, mais pas le mélanger, ça ne servirait qu'à noyer le poisson.



Philippe de Bellescize a écrit:
 Il faudrait peut être expliquer un phénomène plus localisé comme la combustion ou une explosion. Quelle est la cause de la combustion ou d'une combustion ? Il y a sans doute certaine molécules qui se constituent et d'autres qui se défont, très bien mais pourquoi, quelles sont les forces qui permettent cela. On est sans doute obligé de remonter aux forces attractives et répulsives existants entre les atomes. Et des forces attractives et répulsives ne peuvent pas forcément s'expliquer de manière mécanique. Si c'est mécanique quels sont les principes impliqués et si ce n'est pas mécanique quels sont les principes impliqués. On en revient toujours là et si l'on veut comprendre les causes initiales au niveau du monde physique c'est cela qu'il faut préciser.
Non, il ne faut pas  tout mélanger. Soit tu veux savoir ce qui cause l'expulsion d'un obus, et là, la réponse est simple, c'est une explosion, soit tu veux savoir ce qui est à l'origine de l'énergie chimique et tu poses la question dans ce sens. Mais il est complètement idiot de penser que lorsque l'on demande à quelqu'un pourquoi la voiture accélère lorsque l'on enfonce la pédale d'accélérateur, il serait obligé de raconter toute l'histoire de la création.


 
Philippe de Bellescize a écrit:
  Tu as écrit en me citant :



   « «  Je ne dis pas que ce phénomène n'existe pas, mais je me demande quelle est l'explication causale. »

   On a une déformation de l'espace-temps qui entraîne une déviation de la trajectoire, il y a donc une action du «tissus» de cet espace-temps sur les objets, et cette action est en quelque sorte de type «mécanique» au sens vraiment très large. »


   Ou cette action est mécanique ou elle ne l'est pas, je ne vois pas ce que tu veux dire par l'expression « au sens vraiment très large ».
En général, on dit qu'une action est mécanique si elle est due à l'action par contact de quelque chose qui est fait de matière (et donc tout va dépendre de ce que l'on entend par matière). Pour la plupart des gens, l'action d'un champs électrique ou magnétique n'est pas mécanique, et les gens s'en accommode bien. Toi tu es différent, et pour toi ce qui n'est pas mécanique est quelque part «spirituel», parce que tu raisonnes en te disant que ce qui n'est pas matière n'est pas matériel, et est donc immatériel, et donc très certainement spirituel. Sauf que le champ électromagnétique c'est vraiment «quelque chose» au sens concret du terme, c'est même quelque chose de plus fondamental et sans doute de plus vraiment vrai que le bois de ta table.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Une action mécanique est une action par contact direct ou grâce a un médium. Aussi se pose la question de savoir si une action est mécanique de bout en bout.
Les champs sont des médiums.

Philippe de Bellescize a écrit:
 S'il y a un contact de l'espace sur le corps et une action par ce moyen la, réciproquement il y a aussi une action par contact du corps sur l'espace. Mais à partir de la comment comprendre certains mouvement, ou bien comment comprendre l'inertie. Cela ne colle pas.
En quoi cela ne collerait-il pas? Soit plus précis.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Dans une action mécanique il faut encore situer le moteur. Une action mécanique s' effectue selon les trois dimensions.
Mais toi tu ne cherches pas le moteur, mais le moteur du moteur du moteur du moteur du moteur du moteur du moteur.........

   
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll



   Je reprends mon objection 3 au décalage temporel de la relativité, telle que je l'ai formulée au début, car il y a des éléments dans tes réponses qui me chiffonnent. J'ai même eu l'impression une fois que tu disais une chose et son contraire (voir ma dernière remarque)
Quelle remarque?


Philippe de Bellescize a écrit:
Objection 3 :

   « Si on reprend l'exemple d'un train en mouvement mais on met cette fois ci, un observateur à la tête du train (observateur 1), un observateur sur le quai de la gare (observateur 2), et un observateur très loin près des voies à l'avant du train (observateur 3). Quand l'observateur 1 et 2 se trouvent en face de l'autre, ils émettent tous les deux un signal lumineux en direction de l'observateur 3. Les deux signaux lumineux sont simultanés, et ils sont effectués à la même distance de l'observateur 3, ils doivent donc arriver en même temps à l'observateur 3.

   Mais si l'on prend le point de vue de l'observateur 3, il y a, selon la relativité, un décalage temporel pour l'observateur 1 car il est en mouvement et s'approche de l'observateur 3.
Non, ça c'est une formulation personnelle «à la Philippe de Bellecsize», mais ce n'est PAS ce que dit la relativité, alors forcément si tu transformes ce que dit la théorie à ta convenance, tout devient possible, mais ce n'est pas une démarche honnête.
Il n'existe pas de décalage absolu au sens où tu l'utilises, il y a une relativité de la simultanéïté. En d'autres termes, des événements DISTANTS vus comme simultanés dans un référentiel sont vu décalés dans le temps (c'est là le décalage) par un observateur d'un autre référentiel en mouvement relatif.

Par exemple, si l'émission du rayon 2 sur le quai était simultanée, SELON LE RÉFÉRENTIEL DU QUAI, avec une levée de bras de l'observateur 3, l'observateur 1 dans le train nierait cette simultanéïté (et il verrait donc un décalage temporel entre ces deux événements BIEN PRÉCIS).

Dans l'autre sens, si l'émission du rayon 1 dans le train était simultanée, SELON LE RÉFÉRENTIEL DU TRAIN, avec une levée de bras d'un observateur numéroté 4, situé l'oin de l'observateur 1, l'observateur 3 nierait cette simultanéïté (et il verrait donc un décalage temporel entre ces deux événements BIEN PRÉCIS).

MAIS dans le cas que tu décris, l'observateur 3 n'observe pas deux événements séparés par une distance (la distance est aussi importante que la vitesse ici), mais il observe deux événements très procghes l'un de l'autre. conclusion: IL NE PEUT Y AVOIR LE MOINDRE DÉCALAGE DANS CE CAS, PUISQUE JUSTEMENT LES DEUX ÉVÉNEMENTS CONCERNÉS (émission des rayons 1 et 2) SE FONT À TRÈS FAIBLE DISTANCE L'UN DE L'AUTRE.

Rappel: l'écart de simultanéïté se calcul comme suit:
t2' – t1' = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1), avec Gamma égal 1 sur racine carrée de 1 moins (v²/c²).
Le terme (x2 – x1) est LA DISTANCE QUI SÉPARE LES DEUX ÉVÉNEMENTS, et donc si la distance est nulle (ou presque), comme il s'agit d'un terme d'une MULTIPLICATION, et que la multiplication par 0 donne 0, l'écart entre les deux événements est nulle (ou presque).
Apprends à raisonner proprement en relativité avant de te permettre la prétention de donner des leçons.

Ton problème vient de ta conception du temps et de la simultanéïté, qui est archaïque et surtout résolument différente de celle de la relativité. Or si tu veux juger de la cohérence d'une théorie, tu ne peut le faire que en respectant sa démarche, sinon, je le répète pour la 10.000ième fois, c'est comme si quelqu'un voulait montrer l'incohérence de la résurrection, en raisonnement comme si il était dès le départ évident que Dieu n'existe pas. Ou d'une autre manière, tu juges d'une théorie en la modifiant, donc ce n'est en fait pas elle que tu juges, mais la version que tu en as faite.

Une autre image explicative: Prend une règle de trente centimètres dans ta main gauche. Elle représentera le référentiel quai et observateur 3, une extrémité étant la position de l'observateur 2 et l'autre celle de l'observateur 3. Tiens donc cette règle horizontalement.
Prend ensuite une autre règle de trente centimètres dans ta main droite. Elle représentera le référentiel train et observateur 4 (celui qui se déplace comme le train mais est à proximité de l'observateur 3), une extrémité étant la position de l'observateur 1 et l'autre celle de l'observateur 4.
SAUF QUE, puisque ce référentiel est en mouvement par rapport à l'autre, tu vas tenir cette autre règle en position inclinée (donc non horizontale), par exemple en position montante à 20°. Tu peux, par translation, faire correspondre n'importe quel point de cette deuxième règle avec n'importe quel point de la première (simultanéïté locale), mais alors aucun autre point ne correspondra.
De la même façon, tu peux faire correspondre les émissions 1 et 2, et dans ce cas, les événements 3 et 4 (levée de bras des observateurs 3 et 4) ne pourront en aucun cas être simultanés, et si tu obligeait les observateurs 3 et 4 à lever leur bras ensembles, ce ne serait possible qu'à condition que les émissions 1 et 2 ne soient pas simultanées.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Donc l'observateur 1 doit être en avance par rapport à l'observateur 3, par contre l’observateur 2 qui n'est pas en mouvement lui n'a pas d'avance ni de retard par rapport à l'observateur 3. Donc pour l'observateur 3 le rayon lumineux provenant de l'observateur 1 doit arriver en avance par rapport au rayon lumineux provenant de l'observateur 2 puisqu'il a été émis avant. Il y a donc un paradoxe car nous avons vu avant que ces deux rayons devaient arriver en même temps à l'observateur 3. »
Les deux rayons arrivent en même temps, et il n'y a aucun paradoxe,  sauf dans TA version personnelle, modifiée, de cette théorie que tu ne parvient pas à comprendre, même de très très loin.

Rappel: l'écart de simultanéïté se calcul comme suit:
t2' – t1' = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1), avec Gamma égal 1 sur racine carrée de 1 moins (v²/c²).
Le terme (x2 – x1) est LA DISTANCE QUI SÉPARE LES DEUX ÉVÉNEMENTS, et donc si la distance est nulle (ou presque), comme il s'agit d'un terme d'une MULTIPLICATION, et que la multiplication par 0 donne 0, l'écart entre les deux événements est nulle (ou presque).
Apprends à raisonner proprement en relativité avant de te permettre la prétention de donner des leçons.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu dis ceci :



   « Rappel, comme il a déjà été dit et géométriquement montré, si A est simultané avec B, qui est lui même simultané avec C, A n'est pas toujours forcément simultané avec C, il n'y a pas de transmission de proche en proche, parce que la simultanéité est un alignement sur une même coordonnée temporelle, et que le pivotement d'un référentiel (pour cause de mouvement) change l'endroit de la projection sur l'axe des temps. Je peux être aligné avec plusieurs directions différentes, donc elle même non alignées, il suffit que je sois à l'intersection des différentes directions, condition qui est «temporellement» vérifiée par simple proximité spatiale. »





   Or nous nous trouvons exactement dans ce cas la : Observateur 3 est simultané avec l'observateur2, l'observateur 2 est momentanément simultané avec l'observateur 1, mais l'observateur 3 n'est pas à ce moment là simultané avec l'observateur 1.
Dire: «L'observateur 3 n'est pas simultané», est une bêtise, ce ne sont pas les observateurs qui sont simultanés ou pas, ce sont les événements. La seule non simultanéïté dont l'observateur 3 puisse faire l'expérience, doit se produire entre deux événements situés dans le trains, et vu comme simultanés par l'observateur 1. Je t'ai proposé un scénario de ce type (avec un observateur 4), et il montre qu'il n'y a pas le moindre paradoxe.

Rappel: l'écart de simultanéïté se calcul comme suit:
t2' – t1' = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1), avec Gamma égal 1 sur racine carrée de 1 moins (v²/c²).
Le terme (x2 – x1) est LA DISTANCE QUI SÉPARE LES DEUX ÉVÉNEMENTS, et donc si la distance est nulle (ou presque), comme il s'agit d'un terme d'une MULTIPLICATION, et que la multiplication par 0 donne 0, l'écart entre les deux événements est nulle (ou presque).
Apprends à raisonner proprement en relativité avant de te permettre la prétention de donner des leçons

Philippe de Bellescize a écrit:
 D'où il ne faut pas appliquer de décalage temporel pour l'événement 2 (émission du rayon lumineux 2, rayon provenant de l'observateur 2) Vis à vis de l'observateur 3, et il faut appliquer un décalage temporel pour l'événement 1 (émission du rayon lumineux 1, rayon provenant de l'observateur 1) vis à vis de l'observateur 3. Donc pour l'observateur 3 le rayon 1 devrait arriver avant le rayon 2.
Et voilà la conséquence de ta manie de transformer les théories, tu dis des bêtises..........

Rappel: l'écart de simultanéïté se calcul comme suit:
t2' – t1' = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1), avec Gamma égal 1 sur racine carrée de 1 moins (v²/c²).
Le terme (x2 – x1) est LA DISTANCE QUI SÉPARE LES DEUX ÉVÉNEMENTS, et donc si la distance est nulle (ou presque), comme il s'agit d'un terme d'une MULTIPLICATION, et que la multiplication par 0 donne 0, l'écart entre les deux événements est nulle (ou presque).
Apprends à raisonner proprement en relativité avant de te permettre la prétention de donner des leçons


Philippe de Bellescize a écrit:
 Il n'y a pas besoin comme tu le dit d'avoir deux événements se passant à deux endroits du train, car le décalage du point de vue de la simultanéité, impliquerait selon la relativité un décalage temporel particulier pour chacun des endroits. Et c'est de ce décalage temporel dont on doit tenir compte. Pour l'observateur 3 il y a un décalage temporel pour l'événement 1 et pas pour l'événement 2.
Faux, totalement faux, tu es en train de développer un raisonnement ubuesque sur base d'une mécompréhension totale de la théorie.

Rappel: l'écart de simultanéïté se calcul comme suit:
t2' – t1' = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1), avec Gamma égal 1 sur racine carrée de 1 moins (v²/c²).
Le terme (x2 – x1) est LA DISTANCE QUI SÉPARE LES DEUX ÉVÉNEMENTS, et donc si la distance est nulle (ou presque), comme il s'agit d'un terme d'une MULTIPLICATION, et que la multiplication par 0 donne 0, l'écart entre les deux événements est nulle (ou presque).
Apprends à raisonner proprement en relativité avant de te permettre la prétention de donner des leçons


Philippe de Bellescize a écrit:
 D'ailleurs dans l'exemple du train d'Einstein le fait qu'il y ait deux rayons lumineux ne sert qu'a montrer qu'il y aurait, un décalage temporel (retard) pour le rayon lumineux émis sur la voie à l'arrière du train, un décalage temporel (avance) pour le rayon lumineux émis sur la voie à l'avant du train. S'il n'y avait eu qu'un seul rayon lumineux, le retard aurait été le même, ou l'avance aurait été la même. Donc le retard ou l'avance sont fonction de la position de la source lumineuse sur la voie et du mouvement du train.
Faux, l'exemple du train d'Einstein utilise justement deux rayons DISTANTS L'UN DE L'AUTRE et vus comme simultannés DANS L'AUTRE RÉFÉRENTIEL, toi tu parles de deux événements PROCHES L'UN DE L'AUTRE, et tu as encore le culot de vouloir faire la leçon.

Rappel: l'écart de simultanéïté se calcul comme suit:
t2' – t1' = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1), avec Gamma égal 1 sur racine carrée de 1 moins (v²/c²).
Le terme (x2 – x1) est LA DISTANCE QUI SÉPARE LES DEUX ÉVÉNEMENTS, et donc si la distance est nulle (ou presque), comme il s'agit d'un terme d'une MULTIPLICATION, et que la multiplication par 0 donne 0, l'écart entre les deux événements est nulle (ou presque).
Apprends à raisonner proprement en relativité avant de te permettre la prétention de donner des leçons

Philippe de Bellescize a écrit:
 Dans l'exemple que je donne l'observateur 3 est en mouvement par rapport à l'observateur 1, donc il y a un décalage temporel (avance) pour le rayon lumineux 1, et par contre pas d'avance pour le rayon lumineux 2.
Faux! Dans l'exemple que tu donnes, les deux événements observés sont proches l'un de l'autre, même un enfants de 3 ans s'apercevrait de la différence.

Rappel: l'écart de simultanéïté se calcul comme suit:
t2' – t1' = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1), avec Gamma égal 1 sur racine carrée de 1 moins (v²/c²).
Le terme (x2 – x1) est LA DISTANCE QUI SÉPARE LES DEUX ÉVÉNEMENTS, et donc si la distance est nulle (ou presque), comme il s'agit d'un terme d'une MULTIPLICATION, et que la multiplication par 0 donne 0, l'écart entre les deux événements est nulle (ou presque).
Apprends à raisonner proprement en relativité avant de te permettre la prétention de donner des leçons


Philippe de Bellescize a écrit:
   Tu as écrit :

   «  Pour l'observateur trois, les deux rayons sont émis en même temps »



   Si on suit ce que tu as dit dans le dernier paragraphe que j'ai cité on n'est pas forcément d'accord avec cette affirmation.
Si on n'a rien compris, que l'on a modifié la théorie, et que l'on se croit de plus capable de donner des leçon, on peut effectivement ne pas être d'accord avec cette affirmation.

Alors puisque tu as la prétention de te poser en spécialiste de la relativité, je te rappel que les deux rayons sont émis depuis une position quasi commune (ils sont très proches l'un de l'autre) et que la distance intervient dans le calcul de l'écart avec la simultanéïté.
Rappel: l'écart de simultanéïté se calcul comme suit:
t2' – t1' = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1), avec Gamma égal 1 sur racine carrée de 1 moins (v²/c²).
Le terme (x2 – x1) est LA DISTANCE QUI SÉPARE LES DEUX ÉVÉNEMENTS, et donc si la distance est nulle (ou presque), comme il s'agit d'un terme d'une MULTIPLICATION, et que la multiplication par 0 donne 0, l'écart entre les deux événements est nulle (ou presque).
Apprends à raisonner proprement en relativité avant de te permettre la prétention de donner des leçons.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :


« « Personnellement je ne crois pas a ce décalage temporel, donc il faudrait selon moi trouver une autre raison expliquant le décalage entre l'arrivée, près de l'observateur du train, de chacun des deux rayons lumineux. »

Le décalage temporel, n'est pas une explication choisie parmi d'autres possible, c'est une OBLIGATION INCONTOURNABLE de la constance de c, mathématiquement révélée par les équations de Maxwell, et expérimentalement vérifiée par Michelson et Morley. »



L'expérience de Michelson et Morley montre la constance de c par rapport à la terre pas par rapport au train.
Ça, c'est le record, ça mérite une mention spéciale, tu n'as jamais rien dit d'aussi idiot jusqu'à maintenant.
L'expérience de Michelson et Morley montre la constance de c par rapport à TOUS LES RÉFÉRENTIELS INERTIELS, POINT BARRE.

Je remarque au passage que tu pousses l'orgueil jusqu'à croire que tous les opposants à la relativité depuis cent ans n'ont même pas pensés à ce fait tout simple de Maître De Bellecsize, oui.
Tu me gonfles franchement avec tes pseudos arguments puérils que tu replaces régulièrement.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit en me citant :



« Pour moi il est possible qu'il y ait un référentiel privilégié celui de la terre, peut être tout simplement du fait de sa masse importante. »

Comment fais-tu pour ne pas t'apercevoir que ton raisonnement est idiot? En effet cette histoire de train d'Einstein n'est qu'une expérience de PENSÉE, la gravitation ne peut y intervenir, puisqu'elle n'est pas prise en compte dans l'expérience de PENSÉE, et d'ailleurs on n'en parle même pas. »



L'expérience de pensée d'Einstein fait intervenir une explication, mais ce n'est pas la seule possible. On admet que la vitesse de la lumière est identique quelque soit le référentiel, mais ce n'est pas forcément le cas. Voir mon objection 3.
Il n'y a PAS d'objection 3, seulement une nouvelle bêtise.

Philippe de Bellescize a écrit:

Bonjour,


A partir du moment ou l'on pense qu'il y a un décalage temporel effectif pour un corps éloigné en mouvement relatif l'objection 3 doit être valable. Bien sur on peut dire que, dans ce cas là, il n'y a pas de décalage temporel, mais alors pourquoi dire que dans l'exemple du train d'Einstein il y avait un décalage temporel. Cela ne colle pas.


Cordialement
J'espère que ce que j'ai écrit juste avant va t'aider, parce que là, tu rames vraiment dans la semoule côté compréhension.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 27 Juin 2013, 15:36

Cher Aroll


Tu as écrit :

« Alors puisque tu as la prétention de te poser en spécialiste de la relativité, je te rappel que les deux rayons sont émis depuis une position quasi commune (ils sont très proches l'un de l'autre) et que la distance intervient dans le calcul de l'écart avec la simultanéité.
Rappel: l'écart de simultanéité se calcul comme suit:
t2' – t1' = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1), avec Gamma égal 1 sur racine carrée de 1 moins (v²/c²).
Le terme (x2 – x1) est LA DISTANCE QUI SÉPARE LES DEUX ÉVÉNEMENTS, et donc si la distance est nulle (ou presque), comme il s'agit d'un terme d'une MULTIPLICATION, et que la multiplication par 0 donne 0, l'écart entre les deux événements est nulle (ou presque).
Apprends à raisonner proprement en relativité avant de te permettre la prétention de donner des leçons. »


Je redonne mon l'expérience pensée :

L'observateur (1) est à l'avant du train, l'observateur (2) est sur le quai de la gare, l'observateur (3) est loin devant sur les voies.

Événement (1) : émission du rayon (1) par l'observateur (1)
Événement (2) : émission du rayon (2) par l'observateur (2)
Événement (3) : L'observateur (3) lève le bras. (événement que tu as donné)


Je suis bien d'accord avec toi pour dire que pour l'observateur (1) et (2) il n'y a pas d'écart de simultanéité entre l'événement (1) et (2), mais c'est le point de vue de l'observateur (3) qui m'intéresse.

Comme tu es plus calé que moi il serait bien que tu fasses le calcul du point de vue de l'observateur (3). L'observateur (3) lui ne sait pas que les événements (1) et (2) sont simultanés donc il doit faire le calcul d'après l'équation que tu as donnée, alors que le mouvement de l'observateur (1) et (2) n'est pas le même. Donc dans l'équation la valeur v n'est pas la même.

Cela devrait donner si le train va a 100 mètres seconde:

Vis à vis de l'observateur 1 :

v =  100 mètres seconde

t2' – t1' = - Gamma. *(100 mètres seconde/c²) * (x2 – x1)


Vis à vis de l'observateur 2 :

v = 0

t2' – t1' = - Gamma. *(0 /c²) * (x2 – x1)


On voit bien que le résultat des deux équations n'est pas le même, donc le décalage temporel ne devrait pas être le même.


Tu as dit toi même, je ne sais plus ou, que l'observateur 1 considérait qu'il y avait un décalage temporel entre l'événement 2 et l'événement 3.

Réciproquement si on avait un train en mouvement avec à l'intérieur deux observateurs séparés par plusieurs wagons, ces deux observateurs levant le bras du point de vue du train en même temps, et l'un des deux observateurs levant le bras en même temps qu'un observateur près de la voie, l'observateur près de la voie considérerait qu'il y a un décalage temporel entre les deux observateurs du train. Donc l'observateur près de la voie considérerait qu'il est en décalage temporel avec un des deux observateurs du train. Nous nous trouvons, dans l'objection que j'ai donnée, dans ce cas de figure puisque l'observateur près de la voie est éloigné de l'observateur du train. Il devrait donc y avoir selon la relativité un décalage temporel entre ces deux observateurs.



Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Jeu 27 Juin 2013, 16:44, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 27 Juin 2013, 16:40

Bonjour.
Bon rapidement sur ces deux premiers, points, parce que je n'ai pas le temps de vraiment bien lire le reste de ton message.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit :

« Alors puisque tu as la prétention de te poser en spécialiste de la relativité, je te rappel que les deux rayons sont émis depuis une position quasi commune (ils sont très proches l'un de l'autre) et que la distance intervient dans le calcul de l'écart avec la simultanéité.
Rappel: l'écart de simultanéité se calcul comme suit:
t2' – t1' = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1), avec Gamma égal 1 sur racine carrée de 1 moins (v²/c²).
Le terme (x2 – x1) est LA DISTANCE QUI SÉPARE LES DEUX ÉVÉNEMENTS, et donc si la distance est nulle (ou presque), comme il s'agit d'un terme d'une MULTIPLICATION, et que la multiplication par 0 donne 0, l'écart entre les deux événements est nulle (ou presque).
Apprends à raisonner proprement en relativité avant de te permettre la prétention de donner des leçons. »


Je redonne mon l'expérience pensée :

L'observateur (1) est à l'avant du train, l'observateur (2) est sur le quai de la gare, l'observateur (3) est loin devant sur les voies.

Événement (1) : émission du rayon (1) par l'observateur (1)
Événement (2) : émission du rayon (2) par l'observateur (2)
Événement (3) : L'observateur (3) lève le bras. (événement que tu as donné)


Je suis bien d'accord avec toi pour dire que pour l'observateur (1) et (2) il n'y a pas d'écart de simultanéité entre l'événement (1) et (2), mais c'est le point de vue de l'observateur (3) qui m'intéresse.

Comme tu es plus calé que moi il serait bien que tu fasses le calcul du point de vue de l'observateur (3). L'observateur (3) lui ne sait pas que les événements (1) et (2) sont simultanés donc il doit faire le calcul d'après l'équation que tu as donnée, alors que le mouvement de l'observateur (1) et (2) n'est pas le même. Donc dans l'équation la valeur v n'est pas la même.

Cela devrait donner si le train va a 100 mètres seconde:

Vis à vis de l'observateur 1 :

v =  100 mètres seconde

t2' – t1' = - Gamma. *(100 mètre seconde/c²) * (x2 – x1)


Vis à vis de l'observateur 2 :

v = 0

t2' – t1' = - Gamma. *(0 /c²) * (x2 – x1)


On voit bien que le résultat des deux équations n'est pas le même, donc le décalage temporel ne devrait pas être le même.
Si, le résultat des deux équations EST le le même, et c'est encore une fois la même incvompréhension, l'écart de simultanéïté se mesure entre deux événements, et donc la distance qui est prise en compte dans le calacul est celle qui sépare CES DEUX ÉVÉNEMENTS LÀ, et PAS entre un l'un ou l'autre de ces événements et l'observateur.
Ici, la distance qui sépare l'événement 1 (émission du rayon 1) de l'événement deux (émission du rayon 2) est NULLE pour tout le monde, (donc x2 - x1 = 0 dans les deux cas toujours et pour tous le monde) elle nulle pour tous les observateurs de l'univers même s'ils sont à des milliards d'années lumière de là.
J'espère que tu as remarqué quand même que la distance entre les deux émissions de rayon était nulle (ou presque) et j'espère que tu ne penses pas que cette distance (entre les deux émissions de rayon je précise encore) serait miraculeusement plus grande si on la regardait de plus loin

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as dit toi même, je ne sais plus ou, que l'observateur 1 considérait qu'il y avait un décalage temporel entre l'événement 2 et l'événement 3.
Bien sûr, mais pas parce que il y a une distance entre l'observateur 1, et l'observateur 3, mais parce qu'il y a une distance entre les événements 2 et 3,  et qu'il y a bien sûr aussi une vitesse relative.

Je vais répondre au reste quand j'en aurai le temps.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 27 Juin 2013, 17:45

Je reviens deux secondes.
Philippe de Bellescize a écrit:
Réciproquement si on avait un train en mouvement avec à l'intérieur deux observateurs séparés par plusieurs wagons, ces deux observateurs levant le bras du point de vue du train en même temps, et l'un des deux observateurs levant le bras en même temps qu'un observateur près de la voie, l'observateur près de la voie considérerait qu'il y a un décalage temporel entre les deux observateurs du train.
Oui en quelque sorte, disons entre événements liés à ces observateurs.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc l'observateur près de la voie considérerait qu'il est en décalage temporel avec un des deux observateur du train.
Pas forcément, en tous cas pas toujours (et puis il faut parler d'événements, pas d'observateurs). Ces deux observateurs ne vivent pas dans des époques différentes, le décalage ne signifie pas cela, et heureusement sinon ils ne se rencontreraient jamais, et n'auraient rien à comparer.
L'observateur près de la voie n'est en décalage temporel avec personne en particulier, il n'a tout simplement pas la même simultanéïté. Il peut, par exemple, choisir le mouvement d'un autre observateur comme référence, un observateur qui ne serait pas près de lui, et s'il s'est mis d'accord au préalable avec cet autre observateur, grâce à des calculs précis, pour lever le bras en même temps que lui (donc sur base de calculs et d'un chronomètre, et sans le voir si la distance est grande), il s'apercevra que l'observateur dans le train qui est proche de lui (et qu'il voit), ne lève pas son bras au même moment. Doit il en déduire qu'il est désormais en décalage temporel avec un observateur pourtant tout proche? Non, ce n'est pas un problème de décalage temporel (l'expression est mal choisie donc trompeuse), c'est un problème de simultanéïté, dès qu'il fait quelque chose simultanément à n'importe quel observateur dans le train, il n'est pas simultané avec les autres.
La proximité n'a d'autre avantage que de garantir une simultanéïté  qui est VALABLE POUR TOUT LE MONDE QUELQUE SOIT LA SITUATION GÉOGRAPHIQUE DE L'OBSERVATEUR. MAIS SEULEMENT SI LES DEUX OBSERVATEURS PROCHES FONT LA MÊME CHOSE EN MÊME TEMPS (dans ce cas les deux événements à comparer sont proches et donc sans décalage QUELQUE SOIT L'OBSERVATEUR QUI FAIT LA MESURE ET SA DISTANCE).
Si un des deux observateur proche CHOISI de lever son bras à un AUTRE MOMENT QUE SON VIS À VIS, s'il choisi de le lever à un moment où, par calcul précis, il sait que pour son propre référentiel, un AUTRE OBSERVATEUR, lointain celui là, lève le bras, il constatera simplement que son vis à vis ne lève pas le bras et se demande ce qu'il fout.

Philippe de Bellescize a écrit:
Nous nous trouvons, dans l'objection que j'ai donnée, dans ce cas de figure puisque l'observateur près de la voie est éloigné de l'observateur du train. Il devrait donc y avoir selon la relativité un décalage temporel entre ces deux observateurs.
Non, ENCORE UNE FOIS, IL N'Y A PAS DE DÉCALAGE ENTRE DES OBSERVATEURS, MAIS ENTRE DES ÉVÉNEMENTS. Si tu ne raisonnes pas selon les simultanéïtés comme je te le montre, tu ne peux QUE mal comprendre (donc oublie le décalage comme si c'était une différence d'époque, c'est une déformation qui est due au fait que tu raisonnes en gardant la conception ancestral du temps et de la simultanéïté). C'est vrai que la vulgarisation ne peut jamais vraiment bien tout expliquer, et c'est pourquoi beaucoup s'y refusent, mais je pense qu'il y a moyen avec ce que tu sais d'avancer quand même un peu plus loin.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 27 Juin 2013, 18:22

Cher Aroll


Je donne ma réponse à ton avant dernier message je n'ai pas encore lu le dernier.


Tu as écrit :

« Si, le résultat des deux équations EST le le même, et c'est encore une fois la même incompréhension, l'écart de simultanéité se mesure entre deux événements, et donc la distance qui est prise en compte dans le calcul est celle qui sépare CES DEUX ÉVÉNEMENTS LÀ, et PAS entre un l'un ou l'autre de ces événements et l'observateur. »

Alors imagine qu'il y a un observateur 3b situé à coté de l'observateur 3 et qu'il considère l'écart de simultanéité, entre l'événement 1 et l'événement 3, entre l'événement 2 et l'événement 3. En faisant cela on retrouve bien les valeurs que je t'ai données pour les deux équations. Les deux équations donnent des valeurs différentes comment l'expliques tu ?


Tu as écrit :

« Ici, la distance qui sépare l'événement 1 (émission du rayon 1) de l'événement deux (émission du rayon 2) est NULLE pour tout le monde, (donc x2 - x1 = 0 dans les deux cas toujours et pour tous le monde) elle nulle pour tous les observateurs de l'univers même s'ils sont à des milliards d'années lumière de là.
J'espère que tu as remarqué quand même que la distance entre les deux émissions de rayon était nulle (ou presque) et j'espère que tu ne penses pas que cette distance (entre les deux émissions de rayon je précise encore) serait miraculeusement plus grande si on la regardait de plus loin »


Les questions que je te pose sont : est ce qu'il y a un décalage temporel entre l'événement 1 et l'événement 3 ? et est ce qu'il y a un décalage temporel entre l'événement 2 et l'événement 3.

S'il n'y a pas de décalage temporel entre l'événement 1 et l'événement 3 on ne peut pas retenir la conclusion d'Einstein dans son expérience de pensée du train. Il n'y a en fait pas de décalage temporel.

Je cite :

« Mais il se pose alors la question suivante : deux événements (par exemple deux éclairs A et B) simultanés par rapport à la voie sont-ils aussi simultanés par rapport au train ? […] la réponse est négative. »

Si les émissions des rayons lumineux ne sont pas simultanées c'est du fait qu'il y a, dans l'exemple présenté, d'un coté un retard pour l'émission d'un rayon lumineux, de l'autre une avance pour l'émission de l'autre rayon lumineux. Du moins c'est cela qui est impliqué dans la conception d'Einstein.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 27 Juin 2013, 21:23

Je récapitule:


Je redonne la situation:


Si on reprend l'exemple d'un train en mouvement mais on met cette fois ci, un observateur à la tête du train (observateur 1), un observateur sur le quai de la gare (observateur 2), et un observateur très loin près des voies à l'avant du train (observateur 3). Quand l'observateur 1 et 2 se trouvent en face de l'autre, ils émettent tous les deux un signal lumineux en direction de l'observateur 3. Les deux signaux lumineux sont simultanés, et ils sont effectués à la même distance de l'observateur 3, ils doivent donc arriver en même temps à l'observateur 3.

Écart de simultanéité entre les événements selon un observateur 4 fixe, situé à coté de l'observateur 3 sur le même référentiel:

On peut avoir :

Événement 1 = émission du rayon 1 par observateur 1.
Événement 2 = émission du rayon 2 par observateur 2.
Événement 3 = l'observateur 3  « lève le bras » au même instant que l'événement 2.

L'événement 3 est fictif, il s'agit de montrer que s'il existe il y a un décalage  temporel de cet événement selon la relativité avec l'événement 1 et pas avec l'événement 2. Donc qu'il y aurait un décalage temporel selon la relativité entre l'observateur 1 et l'observateur 3 et pas de décalage temporel entre l'observateur 2 et l'observateur 3, ce qui a une implication pour le décalage de l'émission du rayon 1 vis à vis de l'observateur 3 et 4.


L'événement 1 et l'événement 3 ne devraient pas, selon la relativité, être simultanés pour l'observateur 4.

L'événement 2 et l'événement 3 devraient, selon la relativité, être simultanés pour l'observateur 4, car ils sont situés sur le même référentiel et sont effectués au même instant.

D’où le paradoxe que j'ai déjà évoqué, car selon l'observateur 4, qui est situé sur le même référentiel que l'observateur 3, les deux rayons lumineux ne doivent pas arriver en même temps à l'observateur 3. Alors que nous avons vu avant que ces deux rayons devaient arriver en même temps.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 28 Juin 2013, 12:22

Bonjour.
Désolé d'utiliser parfois des grosses lettres ou des couleurs, mais j'ai l'impression que tu ne lis pas attentivement ce que j'écris, ou que tu "zappe" des parties parfois essentielles.
Philippe de Bellescize a écrit:

 Cher Aroll


Je donne ma réponse à ton avant dernier message je n'ai pas encore lu le dernier.


Tu as écrit :

« Si, le résultat des deux équations EST le le même, et c'est encore une fois la même incompréhension, l'écart de simultanéité se mesure entre deux événements, et donc la distance qui est prise en compte dans le calcul est celle qui sépare CES DEUX ÉVÉNEMENTS LÀ, et PAS entre un l'un ou l'autre de ces événements et l'observateur. »

Alors imagine qu'il y a un observateur 3b situé à coté de l'observateur 3 et qu'il considère l'écart de simultanéité, entre l'événement 1 et l'événement 3, entre l'événement 2 et l'événement 3.
Tu as oublié de préciser une chose importante: L'observateur 3b se trouve dans quel référentiel?
Si l'observateur 3b se trouve dans le référentiel train, il est l'équivalent de celui que je désignais comme observateur 4 il y a peu, et pour lui il n'y a bien sûr PAS simultanéïté entre les événements 2 et 3 et donc par extension («extension», parce que on parle alors d'événements se produisant dans des référentiels différents, ce qui n'est pas ce que suppose le calcul), pas de simultanéïté non plus entre 1 et 3.

Si l'observateur 3b se trouve dans le référentiel  du 3, alors il fait double emploi avec son copain et il «voit» une simultanéité entre les événements 2 et 3 et bien entendu entre les 1 et 2, et donc par extension («extension», parce que on parle alors d'événements se produisant dans des référentiels différents, ce qui n'est pas ce que suppose le calcul), une simultanéïté aussi entre 1 et 3.

Le calcul d'écart de simultanéïté concerne deux événements DISTANTS, se produisant dans LE MÊME RÉFÉRENTIEL (pour qu'il y ait le même mouvement de l'observateur vis à vis de l'un ET de l'autre).

Pourquoi cette assymétrie entre les visions des observateurs?
L'observateur 1 considère deux événements DISTANTS (les 2 et 3) situés TOUS LES DEUX dans le même autre référentiel, et par rapport auxquels il est en mouvement (puis par contagion de proximité, il étends sa conclusion aux 1 et 3).
L'observateur 3 considère SOIT deux événements DISTANTS situés dans son propre référentiel (les 2 et 3) puis étend sa conclusion à 1 et 3 par effet de proximité, SOIT deux événements DISTANTS situés DANS DEUX référentiels  DIFFÉRENTS (les 1 et 3), et avec la particularité de n'être en mouvement QUE par rapport à UN SEUL des deux.

C'est pour cela qu'il ne faut pas parler de décalage temporel entre OBSERVATEURS, mais entre ÉVÉNEMENTS, et même mieux, parler d'écart de simultanéïté pultôt que de décalage temporel. Ce ne sont que des mots, mais ils peuvent induire en erreur s'ils ne sont pas choisis avec le plus grand soin.

Philippe de Bellescize a écrit:
En faisant cela on retrouve bien les valeurs que je t'ai données pour les deux équations.
Non...............

Philippe de Bellescize a écrit:
Les deux équations donnent des valeurs différentes comment l'expliques tu ?
Tu t'égares encore......


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Ici, la distance qui sépare l'événement 1 (émission du rayon 1) de l'événement deux (émission du rayon 2) est NULLE pour tout le monde, (donc x2 - x1 = 0 dans les deux cas toujours et pour tous le monde) elle nulle pour tous les observateurs de l'univers même s'ils sont à des milliards d'années lumière de là.
J'espère que tu as remarqué quand même que la distance entre les deux émissions de rayon était nulle (ou presque) et j'espère que tu ne penses pas que cette distance (entre les deux émissions de rayon je précise encore) serait miraculeusement plus grande si on la regardait de plus loin »


Les questions que je te pose sont : est ce qu'il y a un décalage temporel entre l'événement 1 et l'événement 3 ? et est ce qu'il y a un décalage temporel entre l'événement 2 et l'événement 3.
Pour l'observateur 1, et seulement pour lui, oui (et aussi pour 3b SI celui ci fait partie du référentiel train).

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il n'y a pas de décalage temporel entre l'événement 1 et l'événement 3 on ne peut pas retenir la conclusion d'Einstein dans son expérience de pensée du train. Il n'y a en fait pas de décalage temporel.
J'ai répondu je crois.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je cite :

« Mais il se pose alors la question suivante : deux événements (par exemple deux éclairs A et B) simultanés par rapport à la voie sont-ils aussi simultanés par rapport au train ? […] la réponse est négative. »

Si les émissions des rayons lumineux ne sont pas simultanées c'est du fait qu'il y a, dans l'exemple présenté, d'un coté un retard pour l'émission d'un rayon lumineux, de l'autre une avance pour l'émission de l'autre rayon lumineux. Du moins c'est cela qui est impliqué dans la conception d'Einstein.
Il y a d'un côté un retard SI, et seulement SI l'on prend l'autre côté pour référence, et il y a de l'autre côté une avance, SI et seulement SI on prend le premier côté comme référence, il y a retard d'un côté et avance de l'autre SI et seulement SI on trouve et on prend un troisième événement SIMULTANÉ AVEC LES DEUX AUTRES SELON LE RÉFÉRENTIEL QUAI, et qui se situe entre les deux premiers. C'est une non simultanéïté, pas un «déplacement» temporel absolu.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je récapitule:


Je redonne la situation:


Si on reprend l'exemple d'un train en mouvement mais on met cette fois ci, un observateur à la tête du train (observateur 1), un observateur sur le quai de la gare (observateur 2), et un observateur très loin près des voies à l'avant du train (observateur 3). Quand l'observateur 1 et 2 se trouvent en face de l'autre, ils émettent tous les deux un signal lumineux en direction de l'observateur 3. Les deux signaux lumineux sont simultanés, et ils sont effectués à la même distance de l'observateur 3, ils doivent donc arriver en même temps à l'observateur 3.

Écart de simultanéité entre les événements selon un observateur 4 fixe, situé à coté de l'observateur 3 sur le même référentiel:

On peut avoir :

Événement 1 = émission du rayon 1 par observateur 1.
Événement 2 = émission du rayon 2 par observateur 2.
Événement 3 = l'observateur 3  « lève le bras » au même instant que l'événement 2.

L'événement 3 est fictif, il s'agit de montrer que s'il existe il y a un décalage  temporel de cet événement selon la relativité avec l'événement 1 et pas avec l'événement 2. Donc qu'il y aurait un décalage temporel selon la relativité entre l'observateur 1 et l'observateur 3
Selon l'observateur 1 oui, mais pas selon les observateurs 3 et 4. Pourquoi cette assymétrie entre les visions des observateurs? Je redonne l'explication;
L'observateur 1 considère deux événements DISTANTS (les 2 et 3) situés TOUS LES DEUX dans le même autre référentiel, et par rapport auxquels il est en mouvement (puis par contagion de proximité, il étends sa conclusion aux 1 et 3).
L'observateur 3 (et le 4 qui n'est que son double inutile) considère SOIT deux événements DISTANTS situés dans son propre référentiel (les 2 et 3) puis étend sa conclusion à 1 et 3 par effet de proximité, SOIT deux événements DISTANTS situés DANS DEUX référentiels  DIFFÉRENTS (les 1 et 3), et avec la particularité de n'être en mouvement QUE par rapport à UN SEUL des deux.

Philippe de Bellescize a écrit:
et pas de décalage temporel entre l'observateur 2 et l'observateur 3,
Pour les observateurs 2 et trois, il n'y a bien sûr PAS d'écart de simultanéïté entre eux, mais pour l'observateur 1, SI, BIEN SÛR QUE SI qu'il y en a un. Je l'ai déjà dit dans les messages précédents d'ailleurs, mais je pense que tu ne les lis pas avec attention.

Philippe de Bellescize a écrit:
ce qui a une implication pour le décalage de l'émission du rayon 1 vis à vis de l'observateur 3 et 4.
Pour les observateur 3 et 4, l'émission du rayon 1 est simultanée avec l'émission 2 ET AVEC LA LEVÉE DE BRAS du 3.


Philippe de Bellescize a écrit:
L'événement 1 et l'événement 3 ne devraient pas, selon la relativité, être simultanés pour l'observateur 4.
Ben si (puisque l'observateur 4 est dans le référentiel de 3), mais comme tu n'arrives pas à comprendre cette théorie que pourtant tu as la prétention de juger................

Philippe de Bellescize a écrit:
L'événement 2 et l'événement 3 devraient, selon la relativité, être simultanés pour l'observateur 4, car ils sont situés sur le même référentiel et sont effectués au même instant.
Et ça tombe bien, ils le sont.

Philippe de Bellescize a écrit:
D’où le paradoxe que j'ai déjà évoqué, car selon l'observateur 4, qui est situé sur le même référentiel que l'observateur 3, les deux rayons lumineux ne doivent pas arriver en même temps à l'observateur 3. Alors que nous avons vu avant que ces deux rayons devaient arriver en même temps.
Pas de paradoxe donc, seulement une totale et absolue incompréhension du schmilblics, comme je viens de le montrer.  Et pour résumer, et au cas où tu n'aurais pas bien lu, je viens de te montrer que pour l'observateur 4 les deux rayons doivent arriver ensembles, et son partis ensembles.
Bon, une fois pour toute, lis avec le doigt, s'il le faut, mais fait plus attention, tu t'égares constamment, et qui plus est, sur des choses qui ont pourtant déjà été plusieurs fois précisées.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 29 Juin 2013, 12:45

Cher Aroll

Bonjour,


Tu as écrit :

« Si l'observateur 3b se trouve dans le référentiel  du 3, alors il fait double emploi avec son copain et il «voit» une simultanéité entre les événements 2 et 3 et bien entendu entre les 1 et 2, et donc par extension («extension», parce que on parle alors d'événements se produisant dans des référentiels différents, ce qui n'est pas ce que suppose le calcul), une simultanéité aussi entre 1 et 3. »


Oui c'était ce cas la que je voulais donner, j'ai pris un observateur 3 b car tu m'as dit qu'il fallait comparer des événements, donc j'ai pensé que pour comparer l'événement 3 avec les autres il fallait un observateur extérieur.


Mais tu as écrit plus loin :

« Le calcul d'écart de simultanéité concerne deux événements DISTANTS, se produisant dans LE MÊME RÉFÉRENTIEL (pour qu'il y ait le même mouvement de l'observateur vis à vis de l'un ET de l'autre). »

Bon d'accord mais il faut voir ce que cela implique, car l'écart de simultanéité de deux événements distants situés dans le même référentiel va impliquer au moins pour un des deux événements un écart de simultanéité avec un observateur situé dans un autre référentiel. Le point est important.

Dans l'exemple du train d'Einstein il y aurait un écart de simultanéité concernant l'émission de chacun des rayons lumineux avec l'observateur du train. C'est en ce sens que pour l'émission d'un rayon lumineux on peut dire qu'il y a un retard, et que pour l'émission de l'autre rayon lumineux on peut dire qu'il y a une avance. L'avance ou le retard sont fonction de la distance et du mouvement relatif. Sinon il y a avance et retard par rapport à quoi? (j'en parle plus loin)


Dans l'exemple que je donne il suffit de changer un peu les conditions de l'expérience et dire que l'observateur 1 est à l'arrière du train, l'observateur 2 toujours sur le quai de la gare, l'observateur 3 toujours devant près de la voie.

Événement 1 : émission du rayon 1 par l'observateur 1
Événement 2 : émission du rayon 2 par l'observateur 2
Événement 3 : l'observateur 3 lève le bras
Événement 4 : Quand l'observateur 3 lève le bras en face à l'avant du train et quasi simultanément il y a un événement qui se passe à l'avant du train.


L'événement 1 et l'événement 2 sont quasi simultanés
L'événement 2 et l'événement 3 sont simultanés
L'événement 3 et l'événement 4 sont quasi simultanés

Mais l'événement 1 et l'événement 4 ne sont pas simultanés pour l'observateur 3.

Et selon ce que j'ai dit précédemment, et comme il n'y a quasiment pas d'écart de simultanéité entre l'événement 3 et l'événement 4, cela voudrait dire qu'il y aurait un écart de simultanéité entre l'événement 1 et l'événement 3. Ce qui, du fait de ce que j'ai déjà dit, est logiquement impossible.


Tu as écrit :

« Pourquoi cette assymétrie entre les visions des observateurs?
L'observateur 1 considère deux événements DISTANTS (les 2 et 3) situés TOUS LES DEUX dans le même autre référentiel, et par rapport auxquels il est en mouvement (puis par contagion de proximité, il étends sa conclusion aux 1 et 3).
L'observateur 3 considère SOIT deux événements DISTANTS situés dans son propre référentiel (les 2 et 3) puis étend sa conclusion à 1 et 3 par effet de proximité, SOIT deux événements DISTANTS situés DANS DEUX référentiels  DIFFÉRENTS (les 1 et 3), et avec la particularité de n'être en mouvement QUE par rapport à UN SEUL des deux.

C'est pour cela qu'il ne faut pas parler de décalage temporel entre OBSERVATEURS, mais entre ÉVÉNEMENTS, et même mieux, parler d'écart de simultanéité plutôt que de décalage temporel. Ce ne sont que des mots, mais ils peuvent induire en erreur s'ils ne sont pas choisis avec le plus grand soin. »


Je relève cette phrase :

« L'observateur 1 considère deux événements DISTANTS (les 2 et 3) situés TOUS LES DEUX dans le même autre référentiel, et par rapport auxquels il est en mouvement (puis par contagion de proximité, il étends sa conclusion aux 1 et 3). »

La je suis d'accord avec ce que tu dis et c'est ce que je viens de faire précédemment. L'observateur 1 considère qu'il y a un décalage de simultanéité entre l'événement 2 et 3 et par contagion il considère qu'il y a un décalage de simultanéité entre l'événement 1 et l'événement 3.

Le décalage de simultanéité implique un décalage temporel, mais il y a plusieurs manière de le comprendre, dans le sens, ou plusieurs moments différents coexisteraient ensemble, ou au contraire que le temps se déroule moment après moment.


Tu as écrit en me citant :

« « Si les émissions des rayons lumineux ne sont pas simultanées c'est du fait qu'il y a, dans l'exemple présenté, d'un coté un retard pour l'émission d'un rayon lumineux, de l'autre une avance pour l'émission de l'autre rayon lumineux. Du moins c'est cela qui est impliqué dans la conception d'Einstein. »

Il y a d'un côté un retard SI, et seulement SI l'on prend l'autre côté pour référence, et il y a de l'autre côté une avance, SI et seulement SI on prend le premier côté comme référence, il y a retard d'un côté et avance de l'autre SI et seulement SI on trouve et on prend un troisième événement SIMULTANÉ AVEC LES DEUX AUTRES SELON LE RÉFÉRENTIEL QUAI, et qui se situe entre les deux premiers. C'est une non simultanéité, pas un «déplacement» temporel absolu. »

J'ai répondu a cette remarque précédemment : « l'écart de simultanéité de deux événements distants situés dans le même référentiel va impliquer au moins pour un des deux événements un écart de simultanéité avec un observateur situé dans un autre référentiel. »
D'ailleurs dans l'exemple du train d'Einstein l'écart de simultanéité serait bien avec le train, les émissions des deux rayons lumineux ne seraient pas simultanées par rapport au train, c'est pour cela que selon Einstein la rencontre des deux rayons lumineux ne s'effectueraient pas au milieu du train. Dans cette conception des choses cela implique un décalage temporel de l'émission de chacun des rayon lumineux, du fait des conditions énoncées au départ, par rapport au référentiel train.


Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 29 Juin 2013, 16:01

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Bonjour,


Tu as écrit :

« Si l'observateur 3b se trouve dans le référentiel  du 3, alors il fait double emploi avec son copain et il «voit» une simultanéité entre les événements 2 et 3 et bien entendu entre les 1 et 2, et donc par extension («extension», parce que on parle alors d'événements se produisant dans des référentiels différents, ce qui n'est pas ce que suppose le calcul), une simultanéité aussi entre 1 et 3. »


Oui c'était ce cas la que je voulais donner, j'ai pris un observateur 3 b car tu m'as dit qu'il fallait comparer des événements, donc j'ai pensé que pour comparer l'événement 3 avec les autres il fallait un observateur extérieur.


Mais tu as écrit plus loin :

« Le calcul d'écart de simultanéité concerne deux événements DISTANTS, se produisant dans LE MÊME RÉFÉRENTIEL (pour qu'il y ait le même mouvement de l'observateur vis à vis de l'un ET de l'autre). »

Bon d'accord mais il faut voir ce que cela implique, car l'écart de simultanéité de deux événements distants situés dans le même référentiel va impliquer au moins pour un des deux événements un écart de simultanéité avec un observateur situé dans un autre référentiel. Le point est important.

Dans l'exemple du train d'Einstein il y aurait un écart de simultanéité concernant l'émission de chacun des rayons lumineux avec l'observateur du train. C'est en ce sens que pour l'émission d'un rayon lumineux on peut dire qu'il y a un retard, et que pour l'émission de l'autre rayon lumineux on peut dire qu'il y a une avance. L'avance ou le retard sont fonction de la distance et du mouvement relatif. Sinon il y a avance et retard par rapport à quoi? (j'en parle plus loin)


Dans l'exemple que je donne il suffit de changer un peu les conditions de l'expérience et dire que l'observateur 1 est à l'arrière du train, l'observateur 2 toujours sur le quai de la gare, l'observateur 3 toujours devant près de la voie.

Événement 1 : émission du rayon 1 par l'observateur 1
Événement 2 : émission du rayon 2 par l'observateur 2
Événement 3 : l'observateur 3 lève le bras
Événement 4 : Quand l'observateur 3 lève le bras en face à l'avant du train et quasi simultanément il y a un événement qui se passe à l'avant du train.
Donc l'événement 4 se passe bien DANS LE TRAIN, à l'avant certes, mais DANS LE MÊME RÉFÉRENTIEL QUE LE TRAIN, c'est bien ça? Alors je vais te répondre sur base de cela.


Philippe de Bellescize a écrit:
L'événement 1 et l'événement 2 sont quasi simultanés
Oui, et pour tout le monde en plus (proximité), MAIS SEULEMENT SI ON FAIT BIEN CORRESPONDRE LES DEUX ÉMISSIONS, PARCE QUE TU VAS VOIR PLUS LOIN QUE LA SEULE PROXIMITÉ N'EST PAS SUFFISANTE (et pour une raison très logique, d'ailleurs, il faut en plus faire quelque chose en même temps que l'autre, et ce n'est pas forcément automatique).

Philippe de Bellescize a écrit:
L'événement 2 et l'événement 3 sont simultanés
SEULEMENT pour le référentiel quai (donc observateurs 2 et 3), mais PAS pour les autres (1 et 4), parce que ces événements 2 et 3 sont à la fois DISTANTS L'UN DE L'AUTRE, et en mouvement relatif par rapport aux observateurs 1 et 4.

Philippe de Bellescize a écrit:
L'événement 3 et l'événement 4 sont quasi simultanés
PAS FORCÉMENT, ET C'EST LÀ, JE CROIS TOUT TON PROBLÈME. COMME JE VIENS DE LE DIRE, IL NE SUFFIT PAS D'ÊTRE PROCHES POUR FAIRE LES CHOSES SIMULTANÉMENT, IL FAUT ENCORE LES FAIRE................... BEN................ ENSEMBLES!
ÇA À L'AIR, COMME ÇA D'UNE LAPALISSADE, MAIS C'EST IMPORTANT.

----Dans ton scénario, tu veux qu'il y ait simultanéïté, ou quasi simultanéïté, entre les événements 1 et 2. Pour cela, il ne suffit pas d'être proche, il faut aussi faire «quelque chose» en même temps, par exemple émettre un rayon. Et pour faire ce «quelque chose», en même temps, il faut, soit s'être mis préalablement d'accord sur un instant précalculé (en tenant compte de la relativité), et avec «synchronisation des montres», soit réagir très vite à un signal du vis à vis au moment du croisement (on obtient alors une quasi simultanéïté, au temps mis par le signal près, temps qui est négligeable du fait de la proximité).

----Dans ton scénario, tu veux qu'il y ait simultanéïté, entre les événements 2 et 3. Pour cela, il ne suffit pas d'être dans le même référentiel, il faut aussi faire «quelque chose» en même temps, par exemple émettre un rayon, pour l'un, et lever un bras pour l'autre. Et pour faire ce «quelque chose», en même temps, il faut, absolument s'être mis préalablement d'accord sur un instant précis, et avec «synchronisation des montres» (du fait de la distance, l'option «signal» n'est pas envisageable).

----Dans ton scénario, tu veux qu'il y ait simultanéïté, entre les événements 1 et 4. Pour cela, il ne suffit pas d'être dans le même référentiel, il faut aussi faire «quelque chose» en même temps, par exemple émettre un rayon, pour l'un, et lever un bras pour l'autre. Et pour faire ce «quelque chose», en même temps, il faut, absolument s'être mis préalablement d'accord sur un instant précis, et avec «synchronisation des montres» (du fait de la distance, l'option «signal» n'est pas envisageable).

----Enfin, dans ton scénario, tu veux aussi qu'il y ait simultanéïté, ou quasi simultanéïté, entre les événements 3 et 4. Et c'est là que ça va être très difficile, même impossible.
Tu sais déjà que pour avoir cette (quasi) simultanéïté, il ne suffit pas d'être proche, il faut aussi faire «quelque chose» en même temps, par exemple lever un bras. Et pour faire ce «quelque chose», en même temps, il faut, soit s'être mis préalablement d'accord sur un instant précalculé (en tenant compte de la relativité), et avec «synchronisation des montres», soit réagir très vite à un signal du vis à vis au moment du croisement (on obtient alors une quasi simultanéïté, au temps mis par le signal près, temps qui est négligeable du fait de la proximité).

Comment vas tu donc syncroniser tout ces événements?
Du fait de la distance, la synchronisation des événements 2 et 3, ainsi que 1 et 4, ne peut se faire QUE par préprogrammation des montres.
Du fait de la proximité, la synchronisation des événements, 1 et 2, ainsi que 3 et 4, peut se faire au choix par préprogrammation des montres, ou par transmission d'un signal.

Premier cas: tu préprogrammes des horloges dans chaque référentiel pour produire, d'un côté l'allumage du rayon de l'observateur 1 simultanément avec la levée de bras de l'observateur 4, et de l'autre côté, l'allumage du rayon de l'observateur 2 simultanément avec la levée de bras de l'observateur 3. Puis tu fais correspondre les deux «paires d'événements» .................... Et ça ne marche pas.............
Si tu décides de faire correspondre exactement l'instant de l'émission du rayon 2 avec l'instant de l'émission du rayon 1, tu vas, du fait même de la vitesse relative et de la distance, créer un écart de simultanéïté entre les événements 2 et 3 SELON L'OBSERVATEUR 1, et donc un écart de simultanéïté entre les événements 1 et 3. Cet écart de simultanéïté entre 1 et 3 sera répercuté sur l'événement 4, qui ne pourra être simultané avec l'événement 3, et cela malgré la proximité.
Il ne pourra être simultané parce que la proximité ne fait pas tout, il faut aussi, comme je l'ai dit faire «quelque chose» en même temps.
Sauf que ici, l'instant de la levée du bras de l'observateur 4 est décidé et préréglé sur base d'un chronomètre synchronisé avec l'observateur 1 avec lequel l'événement 3 présente déjà un écart de simultanéïté. En d'autres termes, l'observateur 3 verra l'observateur 4 lever le bras avant lui.........

Mais tu peux aussi décider de faire correspondre exactement l'instant de la levée du bras de l'observateur 3 avec l'instant de la levée de bras de l'observateur 4, et là tu vas, du fait même de la vitesse relative et de la distance, créer un écart de simultanéïté entre les événements 3 et 2 SELON L'OBSERVATEUR 4, et donc un écart de simultanéïté entre les événements 4 et 2. Cet écart de simultanéïté entre 4 et 2 sera répercuté sur l'événement 1, qui ne pourra être simultané avec l'événement 2, et cela malgré la proximité.
Il ne pourra être simultané parce que la proximité ne fait pas tout, il faut aussi, comme je l'ai dit faire «quelque chose» en même temps.
Sauf que ici, l'instant de l'émission du rayon de l'observateur 1 est décidé et préréglé sur base d'un chronomètre synchronisé avec l'observateur 4 avec lequel l'événement 2 présente déjà un écart de simultanéïté. En d'autres termes, l'observateur 2 verra l'observateur 1 émettre son rayon avant lui.........
Tu peux t'amuser à faire la même chose en prenant les autres observateurs comme référence, ça marche à chaque fois.

Deuxième cas: pour t'assurer de la simultanéïté au niveau des observateurs proches, tu places un système qui produit instantanément un rayon dans le train (événement 1) lorsque un rayon est émis sur le quai (événement 2), et une levée de bras dans le train (événement 4) lorsqu'il y a une levée de bras sur le quai (événement 3). Mais dans ce cas, tu reproduis dans le train le même écart de simultanéïté que celui qui existe, selon l'observateur 1, entre les événements 2 et 3, et à ce moment, pour l'observateur 1, LES ÉVÉNEMENTS DU TRAIN (1 ET 4) NE SERONT PAS SIMULTANÉS.
Et c'est pareil, si tu prends l'observateur 4 pour référence, le système reproduira dans le train les mêmes écarts que ce que mesure l'observateur 4 entre les événement 2 et 3, et donc pour l'observateur 4, l'événement 1 ne sera pas simultané avec sa levée de bras.

Là encore tu peux t'amuser à faire la même chose en prenant les autres observateurs comme référence, ça marche à chaque fois.

CONCLUSION: IL N'EST JAMAIS POSSIBLE D'OBTENIR LA SIMULTANÉÏTÉ DES 4 ÉVÉNEMENTS EN MÊME TEMPS.

Je te redonnes donc l'explication imagée que je t'ai déjà donné avant:
Prend une règle de trente centimètres dans ta main gauche. Elle représentera le référentiel quai et les observateurs 2 et 3, une extrémité étant la position de l'observateur 2 et l'autre celle de l'observateur 3. Tiens donc cette règle horizontalement.
Prend ensuite une autre règle de trente centimètres dans ta main droite. Elle représentera le référentiel train et les observateurs 1 et 4, une extrémité étant la position de l'observateur 1 et l'autre celle de l'observateur 4.
SAUF QUE, puisque ce référentiel est en mouvement par rapport à l'autre, tu vas tenir cette autre règle en position inclinée (donc non horizontale), par exemple en position montante à 20°. Tu peux, par translation, faire correspondre n'importe quel point de cette deuxième règle avec n'importe quel point de la première (simultanéïté locale 1 avec 2 ou 3 avec 4, par exemple), mais alors aucun autre point ne correspondra.
Tu peux donc faire correspondre les émissions 1 et 2, et dans ce cas, les événements 3 et 4 (levée de bras des observateurs 3 et 4) ne pourront en aucun cas être simultanés, et si tu obligeais les observateurs 3 et 4 à lever leur bras ensembles, ce ne serait possible qu'à condition que les émissions 1 et 2 ne soient pas simultanées.

JE RÉPÈTE DONC LA CONCLUSION: IL N'EST JAMAIS POSSIBLE D'OBTENIR LA SIMULTANÉÏTÉ DES 4 ÉVÉNEMENTS EN MÊME TEMPS.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais l'événement 1 et l'événement 4 ne sont pas simultanés pour l'observateur 3.
Forcément puisqu'il y a distance + vitesse relative.

Philippe de Bellescize a écrit:
Et selon ce que j'ai dit précédemment, et comme il n'y a quasiment pas d'écart de simultanéité entre l'événement 3 et l'événement 4, cela voudrait dire qu'il y aurait un écart de simultanéité entre l'événement 1 et l'événement 3. Ce qui, du fait de ce que j'ai déjà dit, est logiquement impossible.
J'espère que tu commences à comprendre avec ce que j'ai écrit un peu avant.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Pourquoi cette assymétrie entre les visions des observateurs?
L'observateur 1 considère deux événements DISTANTS (les 2 et 3) situés TOUS LES DEUX dans le même autre référentiel, et par rapport auxquels il est en mouvement (puis par contagion de proximité, il étends sa conclusion aux 1 et 3).
L'observateur 3 considère SOIT deux événements DISTANTS situés dans son propre référentiel (les 2 et 3) puis étend sa conclusion à 1 et 3 par effet de proximité, SOIT deux événements DISTANTS situés DANS DEUX référentiels  DIFFÉRENTS (les 1 et 3), et avec la particularité de n'être en mouvement QUE par rapport à UN SEUL des deux.

C'est pour cela qu'il ne faut pas parler de décalage temporel entre OBSERVATEURS, mais entre ÉVÉNEMENTS, et même mieux, parler d'écart de simultanéité plutôt que de décalage temporel. Ce ne sont que des mots, mais ils peuvent induire en erreur s'ils ne sont pas choisis avec le plus grand soin. »


Je relève cette phrase :

« L'observateur 1 considère deux événements DISTANTS (les 2 et 3) situés TOUS LES DEUX dans le même autre référentiel, et par rapport auxquels il est en mouvement (puis par contagion de proximité, il étends sa conclusion aux 1 et 3). »

La je suis d'accord avec ce que tu dis et c'est ce que je viens de faire précédemment. L'observateur 1 considère qu'il y a un décalage de simultanéité entre l'événement 2 et 3 et par contagion il considère qu'il y a un décalage de simultanéité entre l'événement 1 et l'événement 3.

Le décalage de simultanéité implique un décalage temporel, mais il y a plusieurs manière de le comprendre, dans le sens, ou plusieurs moments différents coexisteraient ensemble, ou au contraire que le temps se déroule moment après moment.
La coexistence est en 4D, mais nous n'y avons pas accès, le «moment après moment» est ce que nous ressentons, et il n'y a aucune incompatibilité entre les deux, DU MOMENT QUE L'ON NE SE TROMPE PAS SUR LA SIGNIFICATION DE LA SIMULTABNÉÏTÉ.


Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit en me citant :

« « Si les émissions des rayons lumineux ne sont pas simultanées c'est du fait qu'il y a, dans l'exemple présenté, d'un coté un retard pour l'émission d'un rayon lumineux, de l'autre une avance pour l'émission de l'autre rayon lumineux. Du moins c'est cela qui est impliqué dans la conception d'Einstein. »

Il y a d'un côté un retard SI, et seulement SI l'on prend l'autre côté pour référence, et il y a de l'autre côté une avance, SI et seulement SI on prend le premier côté comme référence, il y a retard d'un côté et avance de l'autre SI et seulement SI on trouve et on prend un troisième événement SIMULTANÉ AVEC LES DEUX AUTRES SELON LE RÉFÉRENTIEL QUAI, et qui se situe entre les deux premiers. C'est une non simultanéité, pas un «déplacement» temporel absolu. »

J'ai répondu a cette remarque précédemment : « l'écart de simultanéité de deux événements distants situés dans le même référentiel va impliquer au moins pour un des deux événements un écart de simultanéité avec un observateur situé dans un autre référentiel. »
D'ailleurs dans l'exemple du train d'Einstein l'écart de simultanéité serait bien avec le train, les émissions des deux rayons lumineux ne seraient pas simultanées par rapport au train, c'est pour cela que selon Einstein la rencontre des deux rayons lumineux ne s'effectueraient pas au milieu du train. Dans cette conception des choses cela implique un décalage temporel de l'émission de chacun des rayon lumineux, du fait des conditions énoncées au départ, par rapport au référentiel train.


Cordialement
Si tu crois que j'ai dit le contraire, quelque part (sauf à préférer parler d'événement, comme par exemple le passage devant un repère entre les deux flashs, plutôt que de train sans autre précision), tu n'as rien compris.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 29 Juin 2013, 21:25

Cher Aroll

Je n'ai pas encore lu ton message, je vais le lire dès que possible.

Je donne une autre objection, que j'avais déjà amorcée précédemment mais je l'ai précisée (tu avais déjà donné des réponses mais la je précise certains points). On voit que deux événements sont simultanés dans un référentiel et qu'ils sont simultanés aussi dans un autre.


"Quatrième objection":


Si cette objection est juste elle serait la plus simple de toutes.


Einstein dit ceci:

« Tout événement qui a lieu en un point de la voie a lieu aussi en un point déterminé du train […]Mais il se pose alors la question suivante : deux événements (par exemple deux éclairs A et B) simultanés par rapport à la voie sont-ils aussi simultanés par rapport au train ? […] la réponse est négative. »



1) La première roue du premier wagon du train est, à un certain instant de l'heure du train, sur un point (a) d'une voie (événement 1), la dernière roue du dernier wagon du même train est, au même instant de l'heure du train, sur un point (b) d'une voie (événement 2). Ces deux événements sont simultanés par rapport au train.

2) Le fait pour ces deux roues d'être en contact avec ces deux points de la voie correspond au fait pour ces deux points de la voie d'être en contact avec ces deux roues.

3) Ces deux points de la voie sont en contact avec ces deux roues au même instant de l'heure des voies, cela peut aussi correspondre à l'émission depuis les voies, d'un rayon lumineux 1 (événement 1 bis), d'un rayon lumineux 2 (événement 2 bis). Les événements 1 et 2 sont simultanés par rapport aux voies.

4) Nous avons que les événement 1 et 2 sont simultanés selon l'heure du train, et nous avons vu aussi que ces deux événements sont simultanés selon l'heure de la voie. Ces deux événements, simultanés par rapport aux voies (auxquels on peut associer les événements 1 bis et 2 bis), sont donc, contrairement à ce que dit Einstein, aussi simultanés par rapport au train. Cela ne veut pas dire que le déroulement du temps est le même pour le train et les voies.


Donc ce que l'on peut au moins dire, en ne regardant que cette quatrième objection, c'est que l'interprétation d'Einstein n'est pas la seule possible, il peut très bien y avoir quant à la vitesse de la lumière des référentiels privilégiés (ici la terre), la lumière pourrait très bien ne pas avoir la même vitesse par rapport au train. Ces référentiels seraient privilégiés du fait de leur masse, on pourrait parler de « référentiels causals ». Plus précisément c'est la géographie de l'espace qui serait modifiée du fait de ces référentiels, géographie modifiant à son tour la vitesse de la lumière.



Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 30 Juin 2013, 10:05

Cher Aroll

tu as écrit :

« JE RÉPÈTE DONC LA CONCLUSION: IL N'EST JAMAIS POSSIBLE D'OBTENIR LA SIMULTANÉÏTÉ DES 4 ÉVÉNEMENTS EN MÊME TEMPS »


Dans l'exemple que j'ai donné dans mon message précédent (objection 4) il y a une quasi simultanéité de 4 événements (événement 1, événement 1 bis, événement 2, événement 2 bis).


D'ailleurs ces événements peuvent même être simultanés si tu penses qu'il revient au même d'émettre le rayon lumineux depuis le train ou depuis la voie (l'objection 4 répond à ta critique de l'objection 3). C'est ce que tu semblait dire puisque tu n'admets pas la première objection 3, les rayons émis par l'observateur de la locomotive devant arriver selon toi en même temps que les rayons émis par l'observateur du quai, au décalage près de la transmission d'information entre le quai et la locomotive. Ceci dit je pense que en pensant cela tu ne respectes pas la notion de décalage temporel présente dans la relativité. Il n'est pas forcément nécessaire d'avoir une objection 3 modifiée. Dans l'exemple du train d'Einstein le décalage de simultanéité des deux rayons lumineux vis à vis de l'observateur du train suppose un décalage temporel de l'émission des deux rayon lumineux vis à vis de l'observateur du train. Si on pense qu'il revient au même d'émettre le rayon lumineux depuis le train ou depuis les voies, alors il suffit d'émettre deux rayons lumineux depuis le train à un instant donné, pas de décalage temporel. En fait tout ce qui se passe dans un référentiel se passe aussi dans un autre. (C'est ce que faisait remarquer de deedee81 forum futura science). Cela montre qu'il ne peut pas y avoir de décalage temporel entre deux référentiels.


Dans l'objection 3 modifiée il y a le problème pratique et le problème théorique.


D'un point de vue pratique il faut que l'arrière du train soit pile à une heure donné de l'observateur du quai en face de cet observateur, on peut admettre que c'est possible et que on peut y parvenir après plusieurs essais. De ce fait l'événement 1 et l'événement  3 peuvent être simultanés, il y a un certain décalage pour l'événement 3 et l'événement 4 mais ce décalage peut être le même pour les deux événements donc il ne porte pas forcément préjudice.

D'un point de vue théorique on peut admettre que le fait pour la roue du train d'être en contact avec le point (a) correspond au fait pour le point (a) d'être en contact avec la roue, c'est le même événement. Donc pas de décalage temporel voir mon objection 4.


Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 30 Juin 2013, 11:47

Bonjour.
Je n'ai pas le temps de développer des explications, mais je fais quand même quelques remarques rapides.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Je n'ai pas encore lu ton message, je vais le lire dès que possible.
Tu devrais plutôt lire les messages avant de poster d'autres bêtises que tu crois être des objections, mais qui ont déjà de fait leur réponse dans ce que j'ai écrit. Enfin si on lit tout (ce dont je doute) et si on comprend......

Philippe de Bellescize a écrit:
Je donne une autre objection, que j'avais déjà amorcée précédemment mais je l'ai précisée (tu avais déjà donné des réponses mais la je précise certains points). On voit que deux événements sont simultanés dans un référentiel et qu'ils sont simultanés aussi dans un autre.


"Quatrième objection":


Si cette objection est juste elle serait la plus simple de toutes.


Einstein dit ceci:

« Tout événement qui a lieu en un point de la voie a lieu aussi en un point déterminé du train […]Mais il se pose alors la question suivante : deux événements (par exemple deux éclairs A et B) simultanés par rapport à la voie sont-ils aussi simultanés par rapport au train ? […] la réponse est négative. »



1) La première roue du premier wagon du train est, à un certain instant de l'heure du train, sur un point (a) d'une voie (événement 1), la dernière roue du dernier wagon du même train est, au même instant de l'heure du train, sur un point (b) d'une voie (événement 2). Ces deux événements sont simultanés par rapport au train.

2) Le fait pour ces deux roues d'être en contact avec ces deux points de la voie correspond au fait pour ces deux points de la voie d'être en contact avec ces deux roues.

3) Ces deux points de la voie sont en contact avec ces deux roues au même instant de l'heure des voies, cela peut aussi correspondre à l'émission depuis les voies, d'un rayon lumineux 1 (événement 1 bis), d'un rayon lumineux 2 (événement 2 bis). Les événements 1 et 2 sont simultanés par rapport aux voies.

4) Nous avons que les événement 1 et 2 sont simultanés selon l'heure du train, et nous avons vu aussi que ces deux événements sont simultanés selon l'heure de la voie. Ces deux événements, simultanés par rapport aux voies (auxquels on peut associer les événements 1 bis et 2 bis), sont donc, contrairement à ce que dit Einstein, aussi simultanés par rapport au train. Cela ne veut pas dire que le déroulement du temps est le même pour le train et les voies.


Donc ce que l'on peut au moins dire, en ne regardant que cette quatrième objection, c'est que l'interprétation d'Einstein n'est pas la seule possible, il peut très bien y avoir quant à la vitesse de la lumière des référentiels privilégiés (ici la terre), la lumière pourrait très bien ne pas avoir la même vitesse par rapport au train. Ces référentiels seraient privilégiés du fait de leur masse, on pourrait parler de « référentiels causals ». Plus précisément c'est la géographie de l'espace qui serait modifiée du fait de ces référentiels, géographie modifiant à son tour la vitesse de la lumière.



Cordialement
J'ai déjà répondu à cela dans le précédent message, et si tu le lis bien, et si tu le comprends bien (sinon, pose des questions précises plutôt que d'affirmer n'importe quoi), tu verras QU'IL N'EST JAMAIS POSSIBLE D'OBTENIR LA SYNCHRONISATION DES 4 ÉVÉNEMENTS ENSEMBLES. La raison est qu'il n'est jamais possible de faire correspondre les deux extrémités d'une règle QUI NE SONT PAS DANS LE MÊME PLAN (Si tu ne comprends pas ce que je dis ici, et malgré que j'en ai déjà parlé, pose des questions précises plutôt que d'affirmer n'importe quoi).

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

tu as écrit :

« JE RÉPÈTE DONC LA CONCLUSION: IL N'EST JAMAIS POSSIBLE D'OBTENIR LA SIMULTANÉÏTÉ DES 4 ÉVÉNEMENTS EN MÊME TEMPS »


Dans l'exemple que j'ai donné dans mon message précédent (objection 4) il y a une quasi simultanéité de 4 événements (événement 1, événement 1 bis, événement 2, événement 2 bis).
Non, et je l'explique même dans le message où tu as lu cette phrase, preuve absolue que soit:
-tu ne comprends rien, mais affirmes quand même (des c0nneries d'ailleurs).
- tu ne lis pas avec attention.


Philippe de Bellescize a écrit:
D'ailleurs ces événements peuvent même être simultanés si tu penses qu'il revient au même d'émettre le rayon lumineux depuis le train ou depuis la voie (l'objection 4 répond à ta critique de l'objection 3).
Non, et même si tu mettais un émetteur sur le quai à hauteur de chaque extrémité du train, et que tu plaçais un miroir dans le train aussi à chaque éxtrémités, les deux miroirs renvoyant les deux rayons vers l'observateur, le même écart de simultanéité subsisterait, parce que tu ne fais alors que reproduire dans le train, l'écart qui est mesuré entre les deux émetteurs par l'observateur du train. C'est ce que je t'ai expliqué dans le message précédent, mais visiblement tu ne captes rien.


Philippe de Bellescize a écrit:
C'est ce que tu semblait dire puisque tu n'admets pas la première objection 3, les rayons émis par l'observateur de la locomotive devant arriver selon toi en même temps que les rayons émis par l'observateur du quai, au décalage près de la transmission d'information entre le quai et la locomotive.
Et je maintiens, ils arrivent en même temps, et cela EN RESPECTANT SCRUPULEUSEMENT LA RELATIVITÉ.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ceci dit je pense que en pensant cela tu ne respectes pas la notion de décalage temporel présente dans la relativité.
Arrête de prétendre donner des leçons sur ce que tu ne connais pas et comprends encore moins. Mes explications respectent absolument cette notion, mais toi tu ne la comprends absolument pas, et c'est pour cela que tu ne me comprends pas non plus.
Comme d'habitude, tu as une compréhension tout à fait fausse de la relativité ET EN PARTICULIER de la simultanéïté en relativité, et c'est cette compréhension FAUSSE qui te sembles incohérente. Ça continueras sans doute ainsi aussi longtemps que tu auras la prétention d'avoir compris d'avance, sans étudier un peu le sujet, ou sans poser des questions précises.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il n'est pas forcément nécessaire d'avoir une objection 3 modifiée. Dans l'exemple du train d'Einstein le décalage de simultanéité des deux rayons lumineux vis à vis de l'observateur du train suppose un décalage temporel de l'émission des deux rayon lumineux vis à vis de l'observateur du train. Si on pense qu'il revient au même d'émettre le rayon lumineux depuis le train ou depuis les voies, alors il suffit d'émettre deux rayons lumineux depuis le train à un instant donné, pas de décalage temporel. En fait tout ce qui se passe dans un référentiel se passe aussi dans un autre.
Oui, mais pas au même moment, pour tout le monde.

Philippe de Bellescize a écrit:
(C'est ce que faisait remarquer de deedee81 forum futura science).  
Tu comprends très mal Deedee aussi...........

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela montre qu'il ne peut pas y avoir de décalage temporel entre deux référentiels.
Cela montre que tu devrais arrêter de croire avoir compris, et te mettre à étudier sérieusement ou prendre le temps que tu consacres à écrire des c0nneries, pour réfléchir à ce sur quoi tu voudrais des explications plus précises.


Philippe de Bellescize a écrit:
Dans l'objection 3 modifiée il y a le problème pratique et le problème théorique.


D'un point de vue pratique il faut que l'arrière du train soit pile à une heure donné de l'observateur du quai en face de cet observateur, on peut admettre que c'est possible et que on peut y parvenir après plusieurs essais. De ce fait l'événement 1 et l'événement  3 peuvent être simultanés, il y a un certain décalage pour l'événement 3 et l'événement 4 mais ce décalage peut être le même pour les deux événements donc il ne porte pas forcément préjudice.

D'un point de vue théorique on peut admettre que le fait pour la roue du train d'être en contact avec le point (a) correspond au fait pour le point (a) d'être en contact avec la roue, c'est le même événement. Donc pas de décalage temporel voir mon objection 4.


Cordialement
Non, ce n'est PAS le même événement, du fait de la vitesse relative. Alors on peut facilement les synchroniser du fait de la proximité, mais dès que l'on réalise cette synchronisation, on crée soit:
-un écart ENTRE les événements l'autre côté MÊME S'ILS SONT PROCHES (si la synchronisation est fait par horloge entre l'avant et l'arrière)
-un écart AVEC les événements de l'autre côté MÊME S'ILS SONT PROCHES (si la synchronisation est faite par influence mutuelle à proximité).
C'est que je t'explique depuis plusieurs messages, et si tu ne comprends toujours pas, pose des questions PRÉCISES, plutôt que de dire n'importe quoi, ça commence à être bip.

Amicalement, Alain.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 30 Juin 2013, 16:29

Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« D'un point de vue théorique on peut admettre que le fait pour la roue du train d'être en contact avec le point (a) correspond au fait pour le point (a) d'être en contact avec la roue, c'est le même événement. Donc pas de décalage temporel voir mon objection 4. »

Non, ce n'est PAS le même événement, du fait de la vitesse relative. Alors on peut facilement les synchroniser du fait de la proximité, mais dès que l'on réalise cette synchronisation, on crée soit:
-un écart ENTRE les événements l'autre côté MÊME S'ILS SONT PROCHES (si la synchronisation est fait par horloge entre l'avant et l'arrière)
-un écart AVEC les événements de l'autre côté MÊME S'ILS SONT PROCHES (si la synchronisation est faite par influence mutuelle à proximité).
C'est que je t'explique depuis plusieurs messages, et si tu ne comprends toujours pas, pose des questions PRÉCISES, plutôt que de dire n'importe quoi, ça commence à être bip. »


Là je parlais du contact des roues avec les voies, dire qu'une roue est en contact avec le point (a) d'une voie revient au même que dire que le point (a) d'une voie est en contact avec cette roue, c'est le même événement.

Il faut que tu distingues, le décalage dû à la synchronisation, du décalage dû au décalage temporel, tu passes de l'un a l'autre sans toujours faire la différence. Ce qui m'intéresse c'est de savoir s'il y a un décalage temporel.



Tu as écrit en me citant :

« « C'est ce que tu semblait dire puisque tu n'admets pas la première objection 3, les rayons émis par l'observateur de la locomotive devant arriver selon toi en même temps que les rayons émis par l'observateur du quai, au décalage près de la transmission d'information entre le quai et la locomotive. »

Et je maintiens, ils arrivent en même temps, et cela EN RESPECTANT SCRUPULEUSEMENT LA RELATIVITÉ. »



Je rappelle dans l'objection 3 première mouture il y avait :

un observateur 1 à la tête du train, un observateur 2 sur le quai de la gare, un observateur 3 très loin devant à coté des voies. Quand l'observateur 1 et 2 sont en face il émettent un rayon lumineux simultanément en direction de l'observateur des voies.


Tu prétends que selon la relativité ces deux rayons arrivent en même temps, il n'y a donc pas de décalage temporel, entre l'événement 1 et l'observateur 3 , ( entre l'événement 1 et l'événement 3 si on considère qu'il y a un événement 3, mais en fait ce n'est pas nécessaire). Cela revient à dire que c'est comme s'il n'y avait qu'un seul rayon lumineux qui partait du quai en direction de l'observateur 3.


J'insiste, ce que l'on regarde ici c'est le décalage temporel entre l'événement 1 et l'événement 3, pas le décalage de synchronisation entre l'observateur 1 et l'observateur 2. tu prétends que dans cette situation il n'y a pas de décalage temporel, et c'est ce point que je retiens.


Si on affirme cela, réciproquement, dans l'expérience du train d'Einstein, les deux rayons lumineux qui partent de la voie, c'est comme s'ils partaient des wagons arrière et avant du train à un certain instant de l'heure du train, cela revient au même. (si on ne tient pas compte du décalage de synchronisation, mais ce n'est pas de cela dont on parle)


En effet je rappelle ce que je dis dans mon objection 4 :

« Le fait pour ces deux roues d'être en contact avec ces deux points de la voie correspond au fait pour ces deux points de la voie d'être en contact avec ces deux roues (événements 1 et 2).

Nous avons vu que les événement 1 et 2 sont simultanés selon l'heure du train, et nous avons vu aussi que ces deux événements sont simultanés selon l'heure de la voie. » (cette dernière phrase est importante on peut le cas échéant en discuter, car tout est là, le reste du raisonnement en dépend)



Comme aux événements 1 et 2 peut être associé des événements 1 bis et 2 bis l'émission de deux rayons lumineux. Il n'y a pas, a part les décalages dus à la synchronisation, de décalage temporel entre l'événement 1 bis et 2 bis, ni pour l'observateur du train, ni pour l'observateur du quai.


Que les rayons soient émis depuis la voie ou depuis le train, à part les décalages dus à la synchronisation cela revient au même (cela correspond à ta critique de l'objection 3).


C'est pour cela que ce que tu dis sur l'objection 3 ne va pas dans le même sens que l'interprétation d'Einstein de son expérience de pensée du train, et va plutôt dans mon sens. Il n'y a pas de décalage de simultanéité due à un décalage temporel dans l'expérience du train d'Einstein, vis à vis de l'observateur du train, en ce qui concerne les émissions des deux rayons lumineux sur les voies. Donc ce que dit Einstein, sur le décalage de simultanéité entre les émissions de ces deux rayons du point de vue de l'observateur du train, serait faux.


Si mon raisonnement te parait faux précise bien le point ou il te parait faut. Ne me dis pas simplement la conclusion est fausse.



Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 30 Juin 2013, 16:58

Cher Aroll


Il y a aussi un point important dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, le décalage de simultanéité des émissions des deux rayons lumineux vis à vis de l'observateur du train suppose dans cette configuration des choses un décalage temporel entre chacun de ces deux événements et l'observateur du train. Dans ta critique, de l'objection 3 première mouture, tu nies le décalage temporel, entre l'événement 1 et l'observateur 3, entre l'événement 1 et l'événement 3. Si tu le nies ici, tu dois aussi le nier dans l'expérience de pensée d'Einstein, il ne doit pas avoir de décalage temporel entre les émissions des deux rayons lumineux et l'observateur du train. Si il n'y a pas de décalage temporel d'au moins un de ces deux événements avec l'observateur du train, il ne peut pas y avoir non plus, du point de vue de l'observateur du train, un écart de simultanéité entre ces deux événements.


Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 30 Juin 2013, 17:54

D'abord quelque précisions supplémentaires sur le précédent message.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je donne une autre objection, que j'avais déjà amorcée précédemment mais je l'ai précisée (tu avais déjà donné des réponses mais la je précise certains points). On voit que deux événements sont simultanés dans un référentiel et qu'ils sont simultanés aussi dans un autre.


"Quatrième objection":


Si cette objection est juste elle serait la plus simple de toutes.


Einstein dit ceci:

« Tout événement qui a lieu en un point de la voie a lieu aussi en un point déterminé du train […]Mais il se pose alors la question suivante : deux événements (par exemple deux éclairs A et B) simultanés par rapport à la voie sont-ils aussi simultanés par rapport au train ? […] la réponse est négative. »



1) La première roue du premier wagon du train est, à un certain instant de l'heure du train, sur un point (a) d'une voie (événement 1), la dernière roue du dernier wagon du même train est, au même instant de l'heure du train, sur un point (b) d'une voie (événement 2). Ces deux événements sont simultanés par rapport au train.
Aucune importance, tu comprends encore et toujours mal, il ne s'agit pas de savoir si les roues sont «à la même heure» mais si des événements se produisant à cet endroits sont simultanés. Et même dans le monde «classique» des événements se produisant dans le même référentiel ne sont pas forcément simultanés. La non simultanéïté ne signifie pas «être dans un autre temps», c'est ton erreur permanente.

Philippe de Bellescize a écrit:
2) Le fait pour ces deux roues d'être en contact avec ces deux points de la voie correspond au fait pour ces deux points de la voie d'être en contact avec ces deux roues.
Oui, mais ce n'est pas différent du scénario avec les événements  proches synchronisés par influence directe (exemple les miroirs) que je t'ai décrit en te montrant que là non plus il n'y avait pas de problème. Ce n'est d'ailleurs pas différent non plus de ton ancien scénario des baguettes avec flash produisant une marque pour lequel je t'ai même fait le cadeau de calculs précis  démontrant que tu nages complètement dans l'erreur et que tes supposées objections ne sont que du vent du à ton incapacité (non volonté?) à comprendre.

Philippe de Bellescize a écrit:
3) Ces deux points de la voie sont en contact avec ces deux roues au même instant de l'heure des voies, cela peut aussi correspondre à l'émission depuis les voies, d'un rayon lumineux 1 (événement 1 bis), d'un rayon lumineux 2 (événement 2 bis). Les événements 1 et 2 sont simultanés par rapport aux voies.
Oui, mais ce n'est pas différent du scénario avec les événements  proches synchronisés par influence directe (exemple les miroirs) que je t'ai décrit en te montrant que là non plus il n'y avait pas de problème. Ce n'est d'ailleurs pas différent non plus de ton ancien scénario des baguettes avec flash produisant une marque pour lequel je t'ai même fait le cadeau de calculs précis  démontrant que tu nages complètement dans l'erreur et que tes supposées objections ne sont que du vent du à ton incapacité (non volonté?) à comprendre.

Philippe de Bellescize a écrit:
4) Nous avons que les événement 1 et 2 sont simultanés selon l'heure du train, et nous avons vu aussi que ces deux événements sont simultanés selon l'heure de la voie.
La simultanéïté (ou pas) n'est pas une question «d'heure d'un tel ou d'un tel» tant que tu n'auras pas compris cela, tu ne pourras que te tromper.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ces deux événements, simultanés par rapport aux voies (auxquels on peut associer les événements 1 bis et 2 bis), sont donc, contrairement à ce que dit Einstein, aussi simultanés par rapport au train.
Être simultanés PAR RAPPORT AU TRAIN ne veut strictement rien dire, ce n'est pas une question «d'heure du train» ou de «temps du train».

Philippe de Bellescize a écrit:

Donc ce que l'on peut au moins dire, en ne regardant que cette quatrième objection, c'est que l'interprétation d'Einstein n'est pas la seule possible,
Elle est la seule possible SI la vitesse c est constante dans tous les référentiels, ce qui est le postulat de départ, basé sur les équations de Maxwell, les expériences de Michelson et Morley, et toutes les autres qui ont suivi.

Philippe de Bellescize a écrit:
 il peut très bien y avoir quant à la vitesse de la lumière des référentiels privilégiés (ici la terre), la lumière pourrait très bien ne pas avoir la même vitesse par rapport au train. Ces référentiels seraient privilégiés du fait de leur masse, on pourrait parler de « référentiels causals ». Plus précisément c'est la géographie de l'espace qui serait modifiée du fait de ces référentiels, géographie modifiant à son tour la vitesse de la lumière.
Tu as déjà sorti cette épouvantable c0nnerie, il y a quelques jours, je t'ai dit que c'était une c0nnerie. Tu n'as pas demandé d'explications supplémentaires, tu te contente simplement de la remettre ici, comme si je n'avais rien dit, ou comme si tu avais pu le démontrer, c'est infiniment stupide, puéril et malhonnête.
Si tu n'est pas fichu de comprendre tout seul que l'exercice de pensée d'Einstein, ne tient aucunement compte de la position du train sur la Terre et serait EXACTEMENT le même pour deux fusées côté à côte à 1 milliards d'année lumière de toute masse importante, tu dois retourner au collège.

De manière totalement séparée de l'expérience de pensée d'Einstein, qui je le rappelle POURRAIT SE DÉCRIRE DE LA MÊME FAÇON EN REMPAÇANT LE TRAIN ET LE QUAI PAR DES FUSÉES CÔTÉ À CÔTE DANS L'ESPACE INTERGALACTIQUE, et ne doit donc nullement prendre une éventuelle influence terrestre en compte, l'expérience de Michelson Morlay ne s'explique pas non plus par l'influence de la Terre (je t'expliquerai si tu ,es intéressé et prêt à enfin tenir un peu compte de ce que l'on te dit.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« D'un point de vue théorique on peut admettre que le fait pour la roue du train d'être en contact avec le point (a) correspond au fait pour le point (a) d'être en contact avec la roue, c'est le même événement. Donc pas de décalage temporel voir mon objection 4. »

Non, ce n'est PAS le même événement, du fait de la vitesse relative. Alors on peut facilement les synchroniser du fait de la proximité, mais dès que l'on réalise cette synchronisation, on crée soit:
-un écart ENTRE les événements l'autre côté MÊME S'ILS SONT PROCHES (si la synchronisation est fait par horloge entre l'avant et l'arrière)
-un écart AVEC les événements de l'autre côté MÊME S'ILS SONT PROCHES (si la synchronisation est faite par influence mutuelle à proximité).
C'est que je t'explique depuis plusieurs messages, et si tu ne comprends toujours pas, pose des questions PRÉCISES, plutôt que de dire n'importe quoi, ça commence à être bip. »


Là je parlais du contact des roues avec les voies, dire qu'une roue est en contact avec le point (a) d'une voie revient au même que dire que le point (a) d'une voie est en contact avec cette roue, c'est le même événement.
Non, ce n'est pas le même événement puisqu'il y a deux référentiels différents, donc il y deux événements différents, mais puisqu'ils sont «au contact», ils sont forcément simultanés. Et dans ce cas précis, si tu t'arranges pour OBLIGER une simultanéïté entre les événements proches (mais c'était déjà dans un des scénarii que je t'ai proposés avant), alors tu seras incapable de synchroniser ce qu'il se passe à l'arrière avec ce qu'il se passe à l'avant.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Il faut que tu distingues, le décalage dû à la synchronisation, du décalage dû au décalage temporel, tu passes de l'un a l'autre sans toujours faire la différence. Ce qui m'intéresse c'est de savoir s'il y a un décalage temporel.
Tu es gonflé ou tu es f0u. Tu oses m'accuser de confondre écart de synchronisation et décalage temporel, alors que je ne parle JAMAIS de décalage dû à la synchronisation (des événements proches, je suppose). Par contre, je parle des écarts de simultanéïté, et je dis qu'il ne faut JAMAIS parler de décalage temporel parce que ça induit en erreur.
Ce que tu appelles habituellement «décalage temporel» EST l'écart de simultanéïté, et c'est pour cela que je t'ai invité à ne plus utiliser cette formulation trompeuse qui te fait croire qu'il y a une «heure de tel référentiel et une heure de tel autre».

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « C'est ce que tu semblait dire puisque tu n'admets pas la première objection 3, les rayons émis par l'observateur de la locomotive devant arriver selon toi en même temps que les rayons émis par l'observateur du quai, au décalage près de la transmission d'information entre le quai et la locomotive. »

Et je maintiens, ils arrivent en même temps, et cela EN RESPECTANT SCRUPULEUSEMENT LA RELATIVITÉ. »



Je rappelle dans l'objection 3 première mouture il y avait :

un observateur 1 à la tête du train, un observateur 2 sur le quai de la gare, un observateur 3 très loin devant à coté des voies. Quand l'observateur 1 et 2 sont en face il émettent un rayon lumineux simultanément en direction de l'observateur des voies.


Tu prétends que selon la relativité ces deux rayons arrivent en même temps, il n'y a donc pas de décalage temporel, entre l'événement 1 et l'observateur 3 , ( entre l'événement 1 et l'événement 3 si on considère qu'il y a un événement 3, mais en fait ce n'est pas nécessaire).
Si, c'est nécessaire, c'est même capital, parce qu'une écart de simultanéïté se mesure entre événements. Entre observateurs, ça ne veut rien dire.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela revient à dire que c'est comme s'il n'y avait qu'un seul rayon lumineux qui partait du quai en direction de l'observateur 3.
Oui.


Philippe de Bellescize a écrit:
 J'insiste, ce que l'on regarde ici c'est le décalage temporel entre l'événement 1 et l'événement 3,
Arrête de parler de décalage temporel.........

Philippe de Bellescize a écrit:
pas le décalage de synchronisation entre l'observateur 1 et l'observateur 2. tu prétends que dans cette situation il n'y a pas de décalage temporel, et c'est ce point que je retiens.
Je me fous des décalage de synchronisation, et j'espère que tu ne crois pas que je parle de cela en utilsant l'expression écart de simultanéïté, parce que ça n'a rien à voir.  
Les écarts de simultanéïtés SONT LE SUJET DE CETTE DISCUSSION, à savoir que des événements qui sont simultanés pour un observateur ne l'est pas pour un autre faisant partie d'un autre référentiel, et que pour cet autrte observateur il y a un écart de temps entre les deux événements.

Les observateurs 1 et 2 sont proches, ce qui ne signifie pas qu'ils soient simultanés. On peut très bien imaginer qu'ils fassent la même chose (par exemple émettre un rayon) à des moments différents, la seule chose qu'implique leur proximité, c'est que SI ILS FONT QUELQUE CHOSE EN MÊME TEMPS AlORS CETTE SIMULTANÉÏTÉ SERA VRAIE POUR TOUS LES RÉFÉRENTIELS INERTIELS, CE QUI N'EST PAS LE CAS POUR DES ÉVÉNEMENTS DISTANTS.

Et donc, si tu force une simultanéïté par contact (par exemple entre un poteau le long de la voie, et une perche attachée au train), aussi bien à l'avant du train que à l'arrière, il ne te sera PAS POSSIBLE de synchroniser ce qui se passe à l'avant avec ce qui se passe à l'arrière.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on affirme cela, réciproquement, dans l'expérience du train d'Einstein, les deux rayons lumineux qui partent de la voie, c'est comme s'ils partaient des wagons arrière et avant du train à un certain instant de l'heure du train, cela revient au même.
L'heure du train n'est pas le sujet, on parle de problème de simultanéïté, ce qui n'a rien à voir avec une heure, supposée donc unique, d'un référentiel.

Philippe de Bellescize a écrit:
(si on ne tient pas compte du décalage de synchronisation, mais ce n'est pas de cela dont on parle)
tu veux parler du décalage infime entre les événements proches? Alors d'accord, mais je n'en parle jamais, donc je ne vois pas ce qui te pousses à préciser.


Philippe de Bellescize a écrit:
En effet je rappelle ce que je dis dans mon objection 4 :

« Le fait pour ces deux roues d'être en contact avec ces deux points de la voie correspond au fait pour ces deux points de la voie d'être en contact avec ces deux roues (événements 1 et 2).

Nous avons vu que les événement 1 et 2 sont simultanés selon l'heure du train, et nous avons vu aussi que ces deux événements sont simultanés selon l'heure de la voie. » (cette dernière phrase est importante on peut le cas échéant en discuter, car tout est là, le reste du raisonnement en dépend)
Arrête avec tes histoires d'heure du train et de la voie, ce n'est PAS le sujet. Tu comprends même de moins en moins. (encore que je me rappelle que tu sortais les mêmes âneries à l'époque des baguettes puis à celle du train de plusieurs milliards de kilomètres)



Philippe de Bellescize a écrit:
Comme aux événements 1 et 2 peut être associé des événements 1 bis et 2 bis l'émission de deux rayons lumineux. Il n'y a pas, a part les décalages dus à la synchronisation, de décalage temporel entre l'événement 1 bis et 2 bis, ni pour l'observateur du train, ni pour l'observateur du quai.
Je l'ai déjà dit, dans les messages précédents, et donc pas besoin de perdre ton temps à imaginer des scénarii toujours plus élaborés, il n'y a aucune difficultés à imposer une simultanéïté entre événements proches de deux référentiels différents, mais alors, dans ce cas, si il y a mouvement relatif entre les deux référentiels, c'est entre les événements distants que la simultanéïté ne pourra être obtenue, en tous cas dans au moins un des deux référentiels.

Donc si tu imposes au moyen d'un contact mécanique une simultanéïté entre les événements proches à l'avant du train, et les événements proches à l'arrière du train, il n'y aura OBLIGATOIREMENT pas simultanéïté entre les événements DISTANTS (donc entre ceux de l'avant et ceux de l'arrière) dans au moins un des référentiels.

Philippe de Bellescize a écrit:
Que les rayons soient émis depuis la voie ou depuis le train, à part les décalages dus à la synchronisation cela revient au même (cela correspond à ta critique de l'objection 3).

C'est pour cela que ce que tu dis sur l'objection 3 ne va pas dans le même sens que l'interprétation d'Einstein de son expérience de pensée du train, et va plutôt dans mon sens. Il n'y a pas de décalage de simultanéité due à un décalage temporel dans l'expérience du train d'Einstein, vis à vis de l'observateur du train, en ce qui concerne les émissions des deux rayons lumineux sur les voies. Donc ce que dit Einstein, sur le décalage de simultanéité entre les émissions de ces deux rayons du point de vue de l'observateur du train, serait faux.
Bon j'espère que tu as maintenant compris et qu'il ne faut pas que je recommence.
Je refais un petit topo tout de même:
Le fait d'imposer une simultanéïté entre les événements proches ne signifie pas que les 4 événements le seront sous prétexte que dans chaque référentiel on est «à la même heure» c'est ton erreur récurrente qui consiste à considérer que le seul fait d'être dans le même référentiel «simultanéïse» automatiquement tout. Dans le scénario d'Einstein, on peut dire qu'il y a simultanéïté entre les événements 1 et 2 et aussi entre 3 et 4, tout simplement en n'utilisant qu'un seul rayon de chaque côté du train, rayon que l'on peut imaginer arrivant à l'observateur par deux chemins différents:
-par dehors du train, puis par sa fenêtre.
-et par l'intérieur du train, celui ci étant transparent.
Pourtant il y a bien décalage. Pourquoi? Parce que le décalage de simultanéïté que l'observateur du train constate à l'extérieur entre les événements distants, est reproduit à l'identique à l'intérieur du train par une simultanéïté forcée qui ne fait que reproduire dans le train ce qui se passe hors du train où il y a déjà un écart. Pour l'observateur du train, ce sont dans ce cas, non seulement les deux événements distants extérieurs qui ne sont pas simultanés, mais aussi les événements distants intérieurs, et le fait d'être dans le même référentiel n'impose pas une «simultanéïsation» magique, ce qui est non simultané À L'ORIGINE pour le référentiel train reste non simultané après transfert dans le référentiel train.



Philippe de Bellescize a écrit:
Si mon raisonnement te parait faux précise bien le point ou il te parait faut. Ne me dis pas simplement la conclusion est fausse.
Je ne me contente JAMAIS de dire que la conclusion est fausse.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 30 Juin 2013, 17:56

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Il y a aussi un point important dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, le décalage de simultanéité des émissions des deux rayons lumineux vis à vis de l'observateur du train suppose dans cette configuration des choses un décalage temporel entre chacun de ces deux événements et l'observateur du train. Dans ta critique, de l'objection 3 première mouture, tu nies le décalage temporel, entre l'événement 1 et l'observateur 3, entre l'événement 1 et l'événement 3. Si tu le nies ici, tu dois aussi le nier dans l'expérience de pensée d'Einstein, il ne doit pas avoir de décalage temporel entre les émissions des deux rayons lumineux et l'observateur du train. Si il n'y a pas de décalage temporel d'au moins un de ces deux événements avec l'observateur du train, il ne peut pas y avoir non plus, du point de vue de l'observateur du train, un écart de simultanéité entre ces deux événements.


Cordialement
Plus tard pour celui ci.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 30 Juin 2013, 18:07

Je reviens brièvement.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll



Il y a aussi un point important dans l'expérience de pensée du train d'Einstein, le décalage de simultanéité des émissions des deux rayons lumineux vis à vis de l'observateur du train suppose dans cette configuration des choses un décalage temporel entre chacun de ces deux événements et l'observateur du train. Dans ta critique, de l'objection 3 première mouture, tu nies le décalage temporel, entre l'événement 1 et l'observateur 3, entre l'événement 1 et l'événement 3.
FAUX, ARCHI FAUX, RELIS. J'affirme, au contraire qu'il y a un écart entre l'événement un et l'évenement 3  (donc pour l'observateur 1) et cela à plusieurs reprises, par contre je dis qu'il n'y en a pas entre l'evénement 3 et l'événement 1 (donc cette fois pour l'observateur 3) et en plus j'explique À PLUSIEURS REPRISES cette assymétrie. Si c'est parce que tu as la mémoiure courte, vérifie et revérifie avant de dire n'importe quoi, si c'est parce que tu ne comprends même pas cela, demande des précisions, mais arrête de me faire dire l'exacte contraire de mes propos.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si tu le nies ici, tu dois aussi le nier dans l'expérience de pensée d'Einstein, il ne doit pas avoir de décalage temporel entre les émissions des deux rayons lumineux et l'observateur du train.
Et donc comme d'habitude, après avoir mal compris, tu sors une c0nnerie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si il n'y a pas de décalage temporel d'au moins un de ces deux événements avec l'observateur du train, il ne peut pas y avoir non plus, du point de vue de l'observateur du train, un écart de simultanéité entre ces deux événements.
Même réponse que précédemment.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 01 Juil 2013, 12:23

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « 1) La première roue du premier wagon du train est, à un certain instant de l'heure du train, sur un point (a) d'une voie (événement 1), la dernière roue du dernier wagon du même train est, au même instant de l'heure du train, sur un point (b) d'une voie (événement 2). Ces deux événements sont simultanés par rapport au train. »

Aucune importance, tu comprends encore et toujours mal, il ne s'agit pas de savoir si les roues sont «à la même heure» mais si des événements se produisant à cet endroits sont simultanés. Et même dans le monde «classique» des événements se produisant dans le même référentiel ne sont pas forcément simultanés. La non simultanéité ne signifie pas «être dans un autre temps», c'est ton erreur permanente. »


Au contraire cela a beaucoup d'importance selon moi tout est là.


Je ne prétends pas pouvoir comprendre la théorie de la relativité d'un point de vue mathématique, je cherche juste à voir sur quels aspects conceptuels et logiques elle repose. On a sans doute fait beaucoup de progrès depuis Einstein, mais les aspects conceptuels et logique fondamentaux de la relativité n'ont sans doute pas changés, sinon il s'agirait d'une autre théorie. L'aspect conceptuel qui m'intéresse dans l'expérience de pensée du train d'Einstein est de savoir s'il y a un décalage de simultanéité, en fonction des conditions initiales posées, entre les émissions des deux rayons lumineux vis à vis de l'observateur du train. Einstein répond oui à cette question. Si à l'heure actuelle on ne répond pas la même chose, alors il ne s'agit plus de la même théorie. En effet la réponse à cette question va être cruciale, dans la conception de la vitesse de la lumière, dans la conception de l'espace temps. Donc en ce qui concerne l'aspect conceptuel dont je viens de parler, il suffit de voir si on répond aujourd'hui de la même manière a cette question.



Dans le petit 1) : La première roue du premier wagon du train est, à un certain instant de l'heure du train, sur un point (a) d'une voie (événement 1), la dernière roue du dernier wagon du même train est, au même instant de l'heure du train, sur un point (b) d'une voie (événement 2). Ces deux événements sont simultanés par rapport au train.

Je parle de l'heure du train, donc il s'agit du point de vue de l'observateur du train. Il y a des événements qui du point de vue de cet observateur sont simultanés. Il ne s'agit pas seulement d'une question d'horloge, mais du fait pour deux événements d'être simultanés. Les horloge se rapportent à la manière de connaître cette simultanéité.

A ) Pour l'observateur du train, le train se déplaçant en mouvement uniforme, on doit pouvoir parler de la simultanéité du déplacement de chacune des parties, et donc de la simultanéité du changement de position de chacune des parties.


B) De même du point de vue de l'observateur du quai, le train occupant à chaque instant de cet observateur une position sur les voies, il y a pour cet observateur une simultanéité de déplacement de chacune des parties du train.


Si on accepte ces deux propositions ce qui est simultané pour l'observateur du train est simultané pour l'observateur du quai. Si on n'est pas d'accord avec cela il faut pouvoir définir ce que c'est que la simultanéité pour un observateur. Il ne s'agit pas seulement de la définir d'un point de vue mathématique, mais aussi d'un point de vue conceptuel, le point de vue mathématique peut impliquer des contradictions conceptuelles. Les mathématiques sont une analyse abstraite du divisible donc ne représente pas forcément adéquatement le réalité, d'un point de vue opérationnel on ne peut pas tout expérimenter, on se pose donc la question de ce qui se passe réellement, d'où l'importance d'un aspect conceptuel même en physique. Il ne faut pas oublier que la simultanéité n'est pas qu'une question d'horloge, les horloges peuvent être seulement dans certains cas être témoins de cette simultanéité.





Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Lun 01 Juil 2013, 14:22, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 01 Juil 2013, 14:02

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « 1) La première roue du premier wagon du train est, à un certain instant de l'heure du train, sur un point (a) d'une voie (événement 1), la dernière roue du dernier wagon du même train est, au même instant de l'heure du train, sur un point (b) d'une voie (événement 2). Ces deux événements sont simultanés par rapport au train. »

Aucune importance, tu comprends encore et toujours mal, il ne s'agit pas de savoir si les roues sont «à la même heure» mais si des événements se produisant à cet endroits sont simultanés. Et même dans le monde «classique» des événements se produisant dans le même référentiel ne sont pas forcément simultanés. La non simultanéité ne signifie pas «être dans un autre temps», c'est ton erreur permanente. »


Au contraire cela a beaucoup d'importance selon moi tout est là.


Je ne prétends pas pouvoir comprendre la théorie de la relativité d'un point de vue mathématique, je cherche juste à voir sur quels aspects conceptuels et logiques elle repose. On a sans doute fait beaucoup de progrès depuis Einstein, mais les aspects conceptuels et logique fondamentaux de la relativité n'ont sans doute pas changés, sinon il s'agirait d'une autre théorie. L'aspect conceptuel qui m'intéresse dans l'expérience de pensée du train d'Einstein est de savoir s'il y a un décalage de simultanéité, en fonction des conditions initiales posées, entre les émissions des deux rayons lumineux vis à vis de l'observateur du train. Einstein répond oui à cette question. Si à l'heure actuelle on ne répond pas la même chose, alors il ne s'agit plus de la même théorie.


En effet la réponse à cette question va être cruciale, dans la conception de la vitesse de la lumière, dans la conception de l'espace temps. Donc en ce qui concerne l'aspect conceptuel dont je viens de parler, il suffit de voir si on répond aujourd'hui de la même manière a cette question.
Mais bien évidemment oui, on répond la même chose.



Philippe de Bellescize a écrit:
Dans le petit 1) : La première roue du premier wagon du train est, à un certain instant de l'heure du train, sur un point (a) d'une voie (événement 1), la dernière roue du dernier wagon du même train est, au même instant de l'heure du train, sur un point (b) d'une voie (événement 2). Ces deux événements sont simultanés par rapport au train.

Je parle de l'heure du train, donc il s'agit du point de vue de l'observateur du train. Il y a des événements qui du point de vue de cet observateur sont simultanés. Il ne s'agit pas seulement d'une question d'horloge, mais du fait pour deux événements d'être simultanés. Les horloge se rapportent à la manière de connaître cette simultanéité.

A ) Pour l'observateur du train, le train se déplaçant en mouvement uniforme, on doit pouvoir parler de la simultanéité du déplacement de chacune des parties, et donc de la simultanéité du changement de position de chacune des parties.


B) De même du point de vue de l'observateur du quai, le train occupant à chaque instant de cet observateur une position sur les voies, il y a pour cet observateur une simultanéité de déplacement de chacune des parties du train.


Si on accepte ces deux propositions ce qui est simultané pour l'observateur du train est simultané pour l'observateur du quai. Si tu n'es pas d'accord avec cela il faut que tu définisses ce que c'est que la simultanéité pour un observateur. Il ne s'agit pas seulement de la définir d'un point de vue mathématique, mais aussi d'un point de vue conceptuel, le point de vue mathématique peut impliquer des contradictions conceptuelles. Il ne faut pas oublier que la simultanéité n'est pas qu'une question d'horloge, les horloges peuvent être seulement dans certains cas être témoins de cette simultanéité.
BON donc ta façon à toi de synchroniser tout cela, c'est:
-de prendre le train,
-mesurer la distance entre ses roues avant et arrière (par exemple 300 mètres),
-découper dans les rails des encoches par paires écartées de 300 mètres,
-faire passer le train devant l'observateur du quai et se dire que lorsque cet observateur du quai verra le train vibrer en passant sur les encoches, l'observateur du train ressentira lui aussi cette vibration, et tu te dis: tout est donc synchro, c'est cool.
Le problème, c'est que si la distance séparant les roues avant des roues arrière du train est bien de 300 mètres au moment de la mesure à l'arrêt au quai, avant l'expérience, elle sera, pour l'observateur du quai, plus petite que ces 300 mètres, une fois que le train passera, donc sera en mouvement (contractions des longueurs qui selon l'observateur  du quai concerne le train), et pour l'observateur du train, c'est le quai qui aura rétrécit (contractions des longueurs qui selon l'observateur du train concerne le quai). Bref, plus possible de synchroniser quoi que ce soit.
Alors on peut changer l'espacement des encoches mais pour obtenir la simultanéïté selon l'observateur du quai, il faudrait les rapprocher pour tenir compte de la diminution de longueur du train, et pour obtenir la simultanéïté selon l'observateur du train, il faudrait au contraire les écarter d'avantage pour tenir compte de la diminution de longueur du quai et des rails.
Les deux points de vues sont à jamais inconciliables, donc pas de synchronisation possible.
Ce qui va se passer, c'est que:
Si l'écart est de 300 mètres, les roues n'ont aucune chance de passer simultanément sur toutes les encoches pour aucun référentiel.
Si l'écart de départ est de moins de 300 mètres (choix de l'observateur du quai), il y a simultanéïté pour l'observateur du quai, et il y a une "avance" de l'avant (ou un retard de l'arrière) pour l'observateur du train.
Si l'écart de départ est de plus de 300 mètres (choix de l'observateur du train), il y a simultanéïté pour l'observateur du train, et il y a un retard de l'avant (ou une "avance" de l'arrière) pour l'observateur du train

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 01 Juil 2013, 14:46

Cher Aroll


Tu confonds perception différente du temps, perception différente des distances, et différence de simultanéité.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas perception identique du temps pour l'observateur du train et l'observateur du quai,  ni perception identique des distances pour ces deux observateurs, que la simultanéité de l'émission des deux rayons lumineux est différentes pour ces deux observateurs

C'est pour cela que l'on ne pouvait pas arriver a résoudre ce problème avec l'exemple des baquettes, mais qu'il faut plutôt regarder la position du train sur les voies. Le fait pour le train d'être a telle position sur les voies est valable pour les deux observateurs, même s'ils ne l'apprécient pas forcément de la même manière.

On pense que pour le train si les deux rayons n'arrivent pas en même temps, cela viendrait du fait qu'il y a un écart de simultanéité entre les émissions des deux rayons lumineux par rapport à l'observateur du train, mais comment vérifier cela d'un point de vue opérationnel. Il faudrait dans un train en mouvement mesurer la vitesse d'un rayon lumineux allant d'un wagon à l'autre du train, dans le sens du mouvement et dans le sens inverse du mouvement. A t-on des outils suffisamment précis pour mesurer cela ? Mais on peut déjà aborder cette question en regardant l'aspect conceptuel de la simultanéité. Il faut donner une définition de ce point de vue.


Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 01 Juil 2013, 17:24

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu confonds perception différente du temps, perception différente des distances, et différence de simultanéité.

ET EN PLUS, TU ME PRENDS POUR UN IMBÉCILE, ALORS QUE TU PROUVES À CHAQUE MESSAGE TON INCAPACITÉ CRASSE À COMPRENDRE LES CHOSES LES PLUS ÉLÉMENTAIRES.
JE VAIS FAIRE L'EFFORT DE BIEN LIRE TON DERNIER MESSAGE, ET Y RÉPONDRE AVEC SÉRIEUX MAIS NE CONTINUE PAS DANS CETTE VOIE........

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 01 Juil 2013, 17:43

Cher Aroll

Pardonne moi, mais mon intention n'était pas de te froisser.




cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mer 17 Juil 2013, 11:58, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 01 Juil 2013, 18:11

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu confonds perception différente du temps, perception différente des distances, et différence de simultanéité.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas perception identique du temps pour l'observateur du train et l'observateur du quai,  ni perception identique des distances pour ces deux observateurs, que la simultanéité de l'émission des deux rayons lumineux est différentes pour ces deux observateurs
Dire "ce n'est pas parce que blablabla, que blablabla", n'a aucune valeur sans explications supplémentaires, explications que tu es bien incapable de donner. Tu te contentes, comme d'habitude, de dire, que si on n'est pas parvenu à TE démonter quelque chose (qu'au demeurant tu ne comprendras jamais totalement faute de compétences ad hoc prérequises), tu as le droit d'affirmer comme évident une opinion totalement contraire sans aucune autre base que ton intuition.
La raison du décalage temporel est le fait que deux référentiels en mouvement relatifs, ne sont en fait plus dans le même plan (en 4D), il est donc impossible d'avoir une correspondance complète. Je t'avais donné l'exemple du rectangle et du trapèze pour lesquels il est absolument impossible de faire correspondre les 4 coins de l'un avec les 4 coins de l'autre. Et je t'avais aussi donné l'image des deux règles, l'une horizontale (= au repos), l'autre oblique (= en mouvement) pour lesquels il est toujours impossible de faire coïncider les extrémités par de simples translations (et une rotation correspondrait à une mise en mouvement pour réaligner les référentiels).
Ici, les différences de longueurs, sont la conséquence de cette différence de plan (la projection de deux droites, appartenant à des plans faisant un angle, l'une sur l'autre implique toujours une plus faible longueur).
Il faudra bien aussi qu'un jour tu t'aperçoives que la relativité n'est pas la somme de différentes idées sur différents aspects de la physique (et surtout du mouvement), mais un tout indissociable logiquement et incontournablement déduit d'un postulat de départ vérifié, et que donc, dilatation du temps, contraction des distances, ET ÉCART DE SIMULTANÉÏTÉ sont liés, et il n'y a donc pas à affirmer que je mélangerais des choses.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est pour cela que l'on ne pouvait pas arriver a résoudre ce problème avec l'exemple des baquettes, mais qu'il faut plutôt regarder la position du train sur les voies. Le fait pour le train d'être a telle position sur les voies est valable pour les deux observateurs, même s'ils ne l'apprécient pas forcément de la même manière.
Faux, et même le peu que tu as pu apprendre sur la relativité est déjà suffisant pour que tu te rendes compte que tu viens de dire une grosse bêtise, Si je prends la position du train «milieu du train en face d'un repére placé au milieu du quai», et roues extérieures au contact tout pile avec les deux repères placés aux extrémités, selon le référentiel du quai, il est ÉVIDENT que ce n'est pas vrai pour l'observateur du train pour lequel, DANS LA MÊME SITUATION, C'EST À DIRE MILIEU DU TRAIN AU MILIEU DU QUAI, LES ROUES AVANT ONT DÉJÀ DÉPASSÉ LE REPÈRE AVANT, ET LES ROUES ARRIÈRE NE SONT PAS ENCORE AU REPÈRE ARRIÈRE, LES DEUX REPÈRES TOUCHÉS SIMULTANÉMENT POUR L'OBSERVATEUR DU QUAI, NE LE SONT CLAIREMENT PAS POUR L'OBSERVATEUR DU TRAIN, UN ENFANT LE COMPRENDRAIT.

Philippe de Bellescize a écrit:
On pense que pour le train si les deux rayons n'arrivent pas en même temps, cela viendrait du fait qu'il y a un écart de simultanéité entre les émissions des deux rayons lumineux par rapport à l'observateur du train, mais comment vérifier cela d'un point de vue opérationnel. Il faudrait dans un train en mouvement mesurer la vitesse d'un rayon lumineux allant d'un wagon à l'autre du train, dans le sens du mouvement et dans le sens inverse du mouvement. A t-on des outils suffisamment précis pour mesurer cela ?
C'est l'expérience de Michelson Morlay, et toutes les autres qui ont suivi, et si tu n'était pas aussi buté, tu le comprendrais, et tu comprendrais aussi que l'exemple du train n'y change rien et donc que ton évocation de l'influence gravitationnelle est tout simplement stupide.
Indices: Le mouvement est orienté, la gravitation non.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais on peut déjà aborder cette question en regardant l'aspect conceptuel de la simultanéité. Il faut donner une définition de ce point de vue.


Cordialement
Le concept de simultanéïté en relativité a déjà été expliqué plusieurs fois, je t'ai même fait des dessins. Tu n'y a peut être rien compris, mais ne viens pas dire que ça n'a pas été précisé.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
 
Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 19 sur 20Aller à la page : Précédent  1 ... 11 ... 18, 19, 20  Suivant
 Sujets similaires
-
» Vidéo documentaire du Cnrs "Intro à la courbure d'espace temps"
» Coefficient espace/temps 556582.12
» Espace / temps Quantum 0
» OVNIS et univers parallèles
» 5 nov Bon anniversaire Tchoung Fou

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: