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 Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 07 Jan 2013, 14:54

Je n'ai pas le temps de répondre maintenant a ton mesage, mais je réagis quand même sur un point qui m'a fait d'avantage sursauter, et ce point c'est celui-ci.
Philippe de Bellescize a écrit:

Si on démontre que le décalage temporel de la relativité n'existe pas (voir les diverses contradictions que j'ai indiquées),
Tu es quand même drôlement gonflé et passablement prétentieux pour affirmer une chose pareilel. En aucun cas et à aucun moment tu n'as le moins du monde indiqué la plus élémentaire contradiction au décalage temporel de la relativité, tu y as sûrement CRU, mais tu ne l'as pas FAIT. Tes prétendues objections n'ont pas la plus infime valeur parce qu'elles sont toutes à côté de la plaque, elles sont même parfois de la pure c0nnerie. La vérité est que tu ne comprends toujours RIEN à tout cela, mais alors RIEN DE RIEN.

Je remarque que depuis quelques temps tu alignes ainsi les nouveaux messages (qui au passage ressassent inlassablement les même bêtises) sans jamais plus répondre précisément aux miens.

J'essaye avec patience et je l'espère un peu de pédagogie de t'expliquer plus ou moins deux ou trois truc, et toi tu continues tes affirmations débiles basées sur des postulats gratuits et dépassés depuis 2000 ans, qui sont ÉTRANGERS à la relativité. Je l'ai dit, soit tu discutes relativité avec la démarche relativiste, soit tu la rejettes, mais de toute façon sur base de ce que dit la relativité, pas sur base de ce que tu lui FAIS DIRE selon tes envies.
Je le répète, tu es dans la situation de celui qui discute de certains points particuliers de la résurrection du Christ en partant du principe que Dieu n'existe pas et ne peut exister (c'est malhonnête et idiot).

Donc, comme je le disais, tu ne répond plus vraiment aux messages, alors si tu as décidé de faire un monologue tu le feras sans moi.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 07 Jan 2013, 16:21

Cher Aroll


Tu as écrit :

« Donc, comme je le disais, tu ne répond plus vraiment aux messages, alors si tu as décidé de faire un monologue tu le feras sans moi. »

Excuses moi, mais je suis en discussion sur plusieurs forums, les diverses discussions se complètent et m'apportent des éléments nouveaux. Parfois je n'ai aucune discussion, la j'ai plusieurs discussions intéressantes en même temps. En générale quand je ne te cite pas c'est que ce n'était pas à l'origine des messages qui t'étaient adressés de manière particulière.

Si je cite certains messages mis sur d'autres forum c'est parfois parce qu'il y a des éléments nouveaux, mais comme il y a dedans des éléments déjà vu c'est peut être un tord. Je vais éviter de le faire dorénavant.

Comme élément nouveau dans le dernier message cité il y aurait peut être par exemple ceci :

« On voit bien que la vitesse de la lumière n'est pas constante, puisque la dilatation et la contraction de l'espace varie, et que la taille des constituants et des atomes ne varie pas dans les mêmes proportions. Donc par rapport à quoi la vitesse de la lumière serait elle constante ? »


Tu as écrit en me citant :

« Si on démontre que le décalage temporel de la relativité n'existe pas (voir les diverses contradictions que j'ai indiquées) »

Tu es quand même drôlement gonflé et passablement prétentieux pour affirmer une chose pareille. »

Il y a ce que j'ai dit sur un corps qui accélère et qui selon sa coordonnée temporelle remonte le temps du rayon lumineux, c'est impossible car pendant que le corps accélère le rayon lumineux n'a pas cesser d'exister d'un instant à un autre, et le rayon lumineux avance. Pour que cela soit possible il faudrait que le rayon lumineux existe à la fois à toutes les époques, mais alors il n'y aurait plus de déroulement du temps.


Pour ce qui concerne les réponses à tes divers messages j'ai du retard. Je réponds à un message plus qu'a un autre en fonction de l'inspiration du moment, j'ai commencé parfois des réponses à tes messages et j'ai arrêté faute d'inspiration. Mes idées se clarifient de manière non linéaire, ce qui m'amène à traiter plusieurs sujets et plusieurs discussions en même temps. Parfois je n'ai aucune réponse, et parfois tout le monde me répond en même temps. Je reconnais que tu es un bon interlocuteur, bien que tu sois très critique, tu as de bons arguments et tu me réponds souvent. Je me sers aussi des autres discussions pour te répondre.


Cordialement




Dernière édition par Philippe de Bellescize le Lun 07 Jan 2013, 21:25, édité 1 fois
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 07 Jan 2013, 17:52

Philippe de Bellescize a écrit:

J'ai l'impression que l'on aura beaucoup de mal à comprendre le mouvement si on perçoit l'espace comme un contenant externe. D'une part parce que la quantité de mouvement ne sera pas la même dans toutes les directions en fonction du mouvement par rapport à l'espace,
La quantité de mouvement n'est JAMAIS la même dans toutes les directions, parce que c'est une grandeur VECTORIELLE, mais comme tu as décidé de donner aux mots des définitions personnelle et de ne plus tenir compte du tout de ce que je te dis (c'est particulièrement vrai pour la quantité de mouvement pour laquelle je t'ai redonné plusieurs fois la VRAIE définition ces derniers temps sans réaction ni changement de ta part), je m'attends à une véritable avalanche de c0nneries.

Philippe de Bellescize a écrit:
d'autre part parce qu'il faudrait à la fois une relation à l'espace et une relation aux autres corps. J'ai indiqué dans de précédentes interventions que la relation à l'espace pour permettre le mouvement ne devrait pas être seulement par contact mais aussi à distance.
Tu as indiqué oui, mais j'attends toujours un argument valable, ne fût-ce qu'un seul, pour soutenir un tant soit peu cette «surprenante» affirmation.

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir de quand chaque corps va t-il être en relation à l'espace, et à partir de quand va t-il être en rapport aux autres corps. Par exemple quand deux corps sont en contact et qu'il y a une attraction gravitationnelle, est ce l'espace qui les unit ou est ce l'attraction.
Ben s'ils sont en contact et qu'en plus ils s'attirent je ne vois vraiment pas ce que l'espace peut encore avoir comme rôle, si tant est qu'il en ait eu un.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si c'est l'attraction à partir de quand commence t-elle d'agir,
Ben, la gravitation est à portée infinie.

Philippe de Bellescize a écrit:
et si on dit que la matière courbe l'espace, et que l'espace modifie le mouvement, s'agit il de deux actions mécaniques, et s'il y a un principe moteur comment agit t-il ?
La matière courbe l'espace-TEMPS, et la courbure peut modifier le mouvement, mais l'espace lui même ne modifie rien du tout; tu mélanges tout......


Philippe de Bellescize a écrit:
Si on pense que l'espace existe du fait de la relation actuelle entre les corps, pour qu'il y ait mouvement entre les corps il faudrait aussi du vide, donc il faudrait une relation actuelle à distance. Il faudrait du vide, d'une part parce que un corps pour circuler entre deux corps a besoin d'un espace entre eux, deux particules matérielles ne pouvant pas occuper la même position, d'autre part parce que les interrelations entre les corps ne peuvent pas être comprises de manière mécanique. La relation des corps devrait être actuelle, car l'existence même de ce vide en dépendrait.
Beaucoup de blabla basé sur du vent et des suppositions gratuites, comme par exemple l'espace existant du fait de RELATIONS ACTUELLES (chacun de ces deux mots est douteux, mais surtout le dernier qui n'est que pure principe dogmatique philosophique). Commence déjà par prouver un ou deux trucs avant de poser tes affirmations gratuites que tu nous sers et ressers ad nauséam depuis des mois.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si il y a une relation actuelle à distance, les phénomènes particuliers de structuration ont une répercussion immédiate sur les phénomènes d'ensemble.
Et si ma tante en avait...........

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir du moment ou l'équilibre des forces attractives et répulsives varie avec les distances (par exemple pour la gravité),
Non, la gravité, c'est exclusivement attractif.

Philippe de Bellescize a écrit:
que ce serait aussi cet équilibre des forces qui permettrait le mouvement, il y aurait à la fois un temps particulier et un temps commun. Ce serait le même temps mais selon divers aspects.
Pratique quand même de rester constamment dans l'imprécision, ça permet de dire à peu près n'importe quoi tout en se réservant la possibilité de dire que ce n'est pas vraiment ce que l'on voulait dire.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si on démontre que le décalage temporel de la relativité n'existe pas (voir les diverses contradictions que j'ai indiquées),
J'ai déjà répondu juste avant à cette super ânerie.

Philippe de Bellescize a écrit:
il faut comprendre la constance de la vitesse de la lumière. En fait ce ne serait pas la vitesse qui serait constante, l'espace pouvant être plus ou moins contracté, mais l'énergie de relation permettant le mouvement.
C'est de plus en plus n'importe quoi, c'est à se demander s'il est possible d'avoir une discussion normale avec toi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si le mouvement est permis par une relation à distance,
Supposition gratuite, sans fondement, sans argument, donc sans intérêt.

Philippe de Bellescize a écrit:
si l'espace est aussi permis par une relation à distance des corps entre eux,
Et si, et si, et si..............

Philippe de Bellescize a écrit:
et si la relation permettant le mouvement est constante, la vitesse va varier en fonction de la dilatation ou de la contraction de l'espace.
Et si, si , si............ n'importe quoi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Elle sera néanmoins perçu comme une constante, car bien que la dilatation ou la contraction de l'espace varie, le rapport du photon à l'espace serait constant.
La constance de la vitesse c ne vient pas d'abord d'une mesure, mais d'abord d'une prédiction basée sur des faits prouvés et démontrés. Einstein s'est contenté d'acter un fait qui apparaissait déjà dans les équations de Maxwell, et qui était resté sans explication, mais réel.

Philippe de Bellescize a écrit:
On voit bien que la vitesse de la lumière n'est pas constante, puisque la dilatation et la contraction de l'espace varie, et que la taille des constituants et des atomes ne varie pas dans les mêmes proportions.
1) LA DILATATION de l'espace, n'existe que dans ton imagination.
2) LA CONTRACTION de l'espace est un effet de perspective vis à vis d'un référentiel faisant un angle avec le notre, c'est clairement montré dans le PDF que je t'ai fourni, et il n'y a RIEN D'AUTRE à inventer sur ce sujet, parce que soit la relativité est vraie, et la contraction s'explique ainsi, soit elle est fausse et il n'y a tout simplement pas contraction. Nulle part il n'est question de la taille des constituants et des atomes, c'est tout à fait délirant comme idée. De plus, il n'y a aucune logique entre la constance de c, et le fait qu'il y ait ou pas variation de la taille des atomes, tu es encore en train de t'égarer.



Philippe de Bellescize a écrit:
Donc par rapport à quoi la vitesse de la lumière serait elle constante ?
N'importe quel référentiel inertiel.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a la théorie que défend Florentis sur la lumière qui voudrait qu'elle soit une onde affectant l'éther, sans qu'il y ait déplacement d'un photon d'un point à un autre. Je cherche les arguments dans un sens ou dans un autre.
Florentis est aussi compétent dans ce domaine que mon facteur, sa théorie est un simple délire.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll
Comme élément nouveau dans le dernier message cité il y aurait peut être par exemple ceci :

« On voit bien que la vitesse de la lumière n'est pas constante, puisque la dilatation et la contraction de l'espace varie, et que la taille des constituants et des atomes ne varie pas dans les mêmes proportions. Donc par rapport à quoi la vitesse de la lumière serait elle constante ? »
Je viens de répondre à cette .......... heeeeuuuu, comment dire .............. bizarrerie.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« Si on démontre que le décalage temporel de la relativité n'existe pas (voir les diverses contradictions que j'ai indiquées) »

Tu es quand même drôlement gonflé et passablement prétentieux pour affirmer une chose pareille. »

Il y a ce que j'ai dit sur un corps qui accélère et qui selon sa coordonnée temporelle remonte le temps du rayon lumineux, c'est impossible car pendant que le corps accélère le rayon lumineux n'a pas cesser d'exister d'un instant à un autre, et le rayon lumineux avance.
J'ai déjà si souvent répondu à cette stupide objection que j'en viens à me demander si tu lis vraiment ce que j'écris. Le rayon lumineux ne cesse pas d'exister, il n'est d'ailleurs en rien concerné par le phénomène, c'est le même phénomène que le déplacement apparent du château par rapport à l'église pendant que l'observateur se déplace.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour que cela soit possible il faudrait que le rayon lumineux existe à la fois à toutes les époques, mais alors il n'y aurait plus de déroulement du temps.
Comment ça il n'y aurait plus d'écoulement du temps? Si on a un temps universel imposé à tout le monde, d'accord, mais pas dans la situation d'un espace-temps 4D.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 07 Jan 2013, 19:58

Paradoxe des jumeaux pour deux jumeaux qui s'approchent l'un de l'autre à vitesse constante.


Si les deux jumeaux s'approchent l'un de l'autre à vitesse constante, on peut mettre l'horloge du jumeau 2 à l'heure du jumeau 1 grâce à une borne se trouvant à distance du jumeau 1 et cela au moyen d'un signal laser provenant de la borne. Le jumeau 2 lorsqu'il rejoindra le jumeau 1 peut comparer l'heure de son horloge avec celle du jumeau 1 sans s'arrêter s'il reçoit un autre signal laser mais cette fois ci du jumeau 1. les deux horloges seront elles à la même heure ? Chaque jumeau pense que l'horloge de l'autre aura du retard par rapport à la sienne, le paradoxe ne serait donc pas dans ce cas résolu. Donc cette vision des choses ne serait pas juste (façon dont la relativité perçoit le temps).


je crois que ce cas la n'a pas déjà été vu qu'en penses tu ? la il n'y a plus d'accélération.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 08 Jan 2013, 11:14

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Paradoxe des jumeaux pour deux jumeaux qui s'approchent l'un de l'autre à vitesse constante.


Si les deux jumeaux s'approchent l'un de l'autre à vitesse constante, on peut mettre l'horloge du jumeau 2 à l'heure du jumeau 1 grâce à une borne se trouvant à distance du jumeau 1 et cela au moyen d'un signal laser provenant de la borne. Le jumeau 2 lorsqu'il rejoindra le jumeau 1 peut comparer l'heure de son horloge avec celle du jumeau 1 sans s'arrêter s'il reçoit un autre signal laser mais cette fois ci du jumeau 1. les deux horloges seront elles à la même heure ? Chaque jumeau pense que l'horloge de l'autre aura du retard par rapport à la sienne, le paradoxe ne serait donc pas dans ce cas résolu. Donc cette vision des choses ne serait pas juste (façon dont la relativité perçoit le temps).


je crois que ce cas la n'a pas déjà été vu qu'en penses tu ? la il n'y a plus d'accélération.


Cordialement
Si, ça a déjà été vu, c'est le même problème que la perche et les flashs, tu as simplement remplacé les flashs par une horloge en pensant que L'INDICATION de l'horloge allait changer le problème, il n'en est rien.
Lorsque le jumeau 2 passe devant la borne, il cale son horloge sur celle de la borne, et toi tu en déduis qu'il est alors forcément à la même heure que le jumeau 1 selon une vision valable pour l'univers entier.
En cela tu continues à penser en termes de temps absolu, dans un univers 3D. Tu oublies que la synchronisation des deux horloges n'est valable que pour le jumeau 1, et si le jumeau 2 avait eu une possibilité de voir instantanément ce qu'indiquait l'horloge située, non pas sur la borne, mais à côté du jumeau 1, il aurait vu un écart, c'est à dire que POUR LE JUMEAU 2 LES DEUX HORLOGES DU JUMEAU 1 NE SONT PAS SYNCHRONISÉES.

C'est ton éternel problème, c'est de ne pas penser en 4D, et du coup tu n'arrives pas à concevoir que MÊME SI A est simultané avec B, et que B est simultané avec C, eh bien A n'est PAS FORCÉMENT simultané avec C, et cela parce que B est à l'intersection de deux référentiels formant entre eux un angle, et que la ligne (la simultanéité est un alignement) qui joint A et B n'est pas la même que celle qui joint B et C.

Pour le jumeau 2, l'horloge située près du jumeau 1 indiquait une heure plus «ancienne» que celle de la borne, et donc le jumeau 2 voit le temps du jumeau 1 s'écouler plus lentement mais pendant plus longtemps (et vice versa).

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 08 Jan 2013, 14:12

A Aroll

Bonjour

En fait tu as raison la réponse au problème que j'ai signalé, c'est que l'heure indiquée sur la borne 1 n'est pas l'heure pour le jumeau 2 du jumeau 1. J'ai fait erreur il n'y a pas de paradoxe selon la relativité.



Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 09 Jan 2013, 20:44

A Aroll

Tu as écrit en me citant :

« «  Il y a ce que j'ai dit sur un corps qui accélère et qui selon sa coordonnée temporelle remonte le temps du rayon lumineux, c'est impossible car pendant que le corps accélère le rayon lumineux n'a pas cesser d'exister d'un instant à un autre, et le rayon lumineux avance. »

J'ai déjà si souvent répondu à cette stupide objection que j'en viens à me demander si tu lis vraiment ce que j'écris. Le rayon lumineux ne cesse pas d'exister, il n'est d'ailleurs en rien concerné par le phénomène, c'est le même phénomène que le déplacement apparent du château par rapport à l'église pendant que l'observateur se déplace. »

Je crois que tu ne distingues pas distance effective et distance spatio-temporelle. Le rayon lumineux n'a pas cesser d'avancer pendant que le train accélère et comme il va plus vite que le train, la distance avec la locomotive suite à l'accélération du train est plus courte que avant l'accélération du train. La conception du décalage temporel de la relativité ferait que dans certains cas elle pourrait être plus longue selon les trois dimensions, ce qui est une erreur. Tu es tellement pris par la conception du temps de la relativité que je ne suis pas sur que tu vois ça. Quand tu représentes l'espace en quatre dimensions, cela ne t'empêche pas de dire quelle distance il y a du point de vue des trois dimensions. Donc tu peux dire du point de vue des trois dimensions si la distance séparant deux corps a augmentée entre deux instants. Si le train est très très long et que le rayon lumineux est déjà parvenu aux derniers wagons avant que le train n'accélère, que fait le rayon lumineux pendant que le train accélère, il continue a remonter le train. (Le train peut être motorisé en divers endroits, donc l'accélération entre les divers points du train peut être identique). Si ta vision en quatre dimensions te donne une vision en perspective de la réalité qui te fait contester ça, c'est que ta vision en quatre dimensions est fausse.


La conception de la simultanéité de la relativité l'amène à considérer le temps comme une dimension à part entière au même titre que les trois autres. Mais on peut montrer que la représentation du monde en quatre dimension à la manière de la relativité entre en contradiction avec la représentation du monde en trois dimensions (les deux contradictions que j'ai signalées et sur lesquelles tu n'es pas d'accord). De mon point de vue, cela ne veut pas dire que le temps ne peut pas être considéré comme une dimension du monde physique, mais il ne fait sans doute pas le faire à la manière de la relativité.

Tu as dis que ma conception du mouvement était un concentré d'absurdités, mais je cherche à voir comment on peut comprendre le mouvement si l'espace doit son existence aux rapports actuels des corps entre eux. En effet à mon avis si on perçoit l'espace comme un contenant externe on a du mal a comprendre la relativité des distances et du temps.


Ma conception des distances spatio-temporelle impliquant la conception de l'espace que je viens d'indiquer :


Je crois que l'on peut distinguer distance effective et distance spatio-temporelle. En ce sens le temps serait bien une dimension du monde physique.

Mais l'expression distance spatio-temporelle ne doit pas être comprise à la manière de la relativité comme impliquant un écart de simultanéité.


En effet selon la relativité pour le train et le rayon lumineux le suivant, si le train accélérait très vite et si la distance avec le rayon lumineux était très grande, et bien suite à l'accélération du fait du décalage temporel, le rayon lumineux pourrait être plus loin du point de vue de la distance effective (du point de vue des trois dimensions) que avant l'accélération, ce qui est une erreur.


L'accélération en fait ne crée pas de décalage temporel mais augmente le temps que mettra le rayon lumineux à joindre le train si le train conserve sa nouvelle vitesse. Il y a une distance spatio-temporelle qui augmente.


Si l'espace est perçu comme un contenant externe, on pourrait considérer qu'il n'y a la distance spatiale qui augmente d'un coté en considérant le temps de l'autre, le rayon mettant un certain temps supplémentaire à rejoindre le train.


Mais si l'espace doit son existence aux relations que les corps entretiennent entre eux, l'expression distance spatio-temporelle indique qu'il y a eu une modification de ces relations, ces modifications impliquant un changement de rapport à la distance. (voir ce que j'ai dit sur le mouvement dans un tel espace). « Un corps pourrait toujours être considéré comme au repos, puisqu'il ne serait pas en mouvement par rapport à un contenant externe, c'est son rapport aux distances, à travers la relation qu'il a avec les autres corps, qui pourrait être modifié. »


J'ai donné mon analyse du mouvement mais comme tu dis que c'est un concentré d'absurdité je ne la recite pas. Il serait intéressant de voir quelle analyse tu donnerais du mouvement si tu pensais que l'espace devait son existence aux rapports actuels des corps entre eux.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 11 Jan 2013, 11:43

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « Il y a ce que j'ai dit sur un corps qui accélère et qui selon sa coordonnée temporelle remonte le temps du rayon lumineux, c'est impossible car pendant que le corps accélère le rayon lumineux n'a pas cesser d'exister d'un instant à un autre, et le rayon lumineux avance. »

J'ai déjà si souvent répondu à cette stupide objection que j'en viens à me demander si tu lis vraiment ce que j'écris. Le rayon lumineux ne cesse pas d'exister, il n'est d'ailleurs en rien concerné par le phénomène, c'est le même phénomène que le déplacement apparent du château par rapport à l'église pendant que l'observateur se déplace. »

Je crois que tu ne distingues pas distance effective et distance spatio-temporelle.
Mais mon cher donneur de leçon, la distance spatio-temporelle EST la distance effective et même la distance objective, l'autre n'est que le résultat de notre limitation qui fait que nous ne voyons qu'une sorte de projection de la réalité. C'est une évidence pour qui connaît UN PEU la relativité, et je remarque que tu persistes à penser en 3D plus le temps.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le rayon lumineux n'a pas cesser d'avancer pendant que le train accélère et comme il va plus vite que le train, la distance avec la locomotive suite à l'accélération du train est plus courte que avant l'accélération du train.
Pour la millionième fois, Philippe, la phrase: « Le rayon lumineux n'a pas cesser d'avancer pendant que le train accélère» ne signifie rien en relativité; Le rayon lumineux et le train sont deux événement DIFFÉRENTS dont la simultanéïté n'est qu'une question de point de vue.
Pour que ta phrase ait un sens il FAUT que tu aies un temps absolu valable pour tout l'univers, comprends tu au moins cela? Mais en relativité, IL N'Y A PAS DE TEMPS ABSOLU.
Quand le train accélère, il CHANGE DE RÉFÉRENTIEL, et donc il passe d'un référentiel pour lequel le rayon est à telle position à un référentiel pour lequel le rayon est à telle AUTRE position. C'est pour cela que je fais sans cesse le rapprochement avec le village, parce que l'image de l'alignement de l'église et du château devrait t'éclairer (surtout toi qui en tant que philosophe prétend réfléchir à un niveau d'abstraction bien supérieur aux pauvres physiciens et mathématiciens).
La simultanéïté n'est rien d'autre qu'un alignement (ça se montre graphiquement par l'alignement des événements sur la même ordonnée représentant l'axe du temps), donc je prend l'exemple d'un alignement, celui de l'église et du château. Tout comme l'alignement de l'église et du château n'est vrai que pour CERTAINS observateurs (donc pas pour tout le monde), la simultanéité, n'est vraie que pour CERTAINS observateurs (donc pas pour tout le monde), et le déplacement d'un observateur qui le fait quitter la position d'où il voit l'alignement de l'église et du château, vers une position d'où cet alignement n'existe pas voir même où l'église et le château sont très nettement séparés, est l'image du changement de référentiel d'un mobile qui passe d'un point de vue où il y a simultanéité entre les deux événements à un autre point de vue où cette simultanéité n'existe pas. Pourtant tout comme il est faux de dire qu'il y a dès lors plusieurs villages, il est faux de dire qu'il y a alors plusieurs univers.

Philippe de Bellescize a écrit:
La conception du décalage temporel de la relativité ferait que dans certains cas elle pourrait être plus longue selon les trois dimensions, ce qui est une erreur.
NOOOOOOOOON!!! C'est toi qui fais l'erreur, ce n'est pas la longueur du train qui augmente, c'est le moment de départ du rayon qui change. Je n'arrête pas de te dire, et c'était déjà la même chose avec ta perche de 300.000 km et tes flashs que c'est une question d'écart de simultanéïté telle que perçue par les observateurs. À l'époque où tu présentais EXACTEMENT les mêmes arguments, mais avec la perche de 300.000 km et les flashs, je t'ai même montré cela, CALCULS PRÉCIS À L'APPUI, relis donc ces passages et tu verras que c'est toujours exactement la même chose.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu es tellement pris par la conception du temps de la relativité que je ne suis pas sur que tu vois ça.
Tu comprends tellement mal la relativité que tu crois déceler des contradictions/incohérences/bizarreries qui n'existent pas.

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand tu représentes l'espace en quatre dimensions, cela ne t'empêche pas de dire quelle distance il y a du point de vue des trois dimensions. Donc tu peux dire du point de vue des trois dimensions si la distance séparant deux corps a augmentée entre deux instants.
Quels instants? De quel temps? De quel référentiel? Tu vois tu penses encore en temps et espace absolu.............

Philippe de Bellescize a écrit:
Si le train est très très long et que le rayon lumineux est déjà parvenu aux derniers wagons avant que le train n'accélère, que fait le rayon lumineux pendant que le train accélère, il continue a remonter le train. (Le train peut être motorisé en divers endroits, donc l'accélération entre les divers points du train peut être identique). Si ta vision en quatre dimensions te donne une vision en perspective de la réalité qui te fait contester ça, c'est que ta vision en quatre dimensions est fausse.
Non, c'est que ta compréhension est nulle.
Ton histoire de train n'est qu'une variante de l'histoire de la baguette de 300.000 km, et celle de la particule censé démarrer lorsqu'elle reçoit un rayon venu du soleil, on en a donc déjà parlé plusieurs fois.
Tu as deux approches possible:
-Soit tu restes dans le cadre de la relativité restreinte et pour cela tu remplaces l'accélération par un simple changement de référentiel.
L'observateur passe donc d'un référentiel considéré comme au repos (dans lequel tu peux calculer toi même ce qui va se passer, puisque toutes les équations utilies à cet effet ont été utilisées lors des précédents messages, donc tu peux les retrouver), à un référentiel considéré comme en mouvement (dans lequel tu peux aussi calculer ce qui a se passer pour la même raison).
Tu verras alors que l'on est toujours strictement dans le même cas que ce qui a été discuté précédemment, et pour lequel je t'ai chaque fois montré qu'il n'y avait AUCUNE INCOHÉRENCE ET/OU CONTRADICTION QUE CE SOIT.
-Soit tu tiens à considérer le train EN PHASE D'ACCÉLÉRATION comme un référentiel (mais il sera NON INERTIEL alors) et tu es en relativité générale, dans laquelle, sous certains conditions, la mesure de la vitesse de la lumière peut sembler donner une valeur différente de c (par exemple, pour un observateur extérieur, la lumière sortant d'un puit gravitationnel puissant, genre trou noir, mais bien sur AU DESSUS de son horizon, peut sembler se propager plus lentement, c'est l'effet Shapiro).
Dans le cas du train en accélération, et pour le train lui même, la vitesse de la lumière pourra, par exemple, sembler ralentir (sauf que personne ne pourrait le voir).

Philippe de Bellescize a écrit:
La conception de la simultanéité de la relativité l'amène à considérer le temps comme une dimension à part entière au même titre que les trois autres. Mais on peut montrer que la représentation du monde en quatre dimension à la manière de la relativité entre en contradiction avec la représentation du monde en trois dimensions (les deux contradictions que j'ai signalées et sur lesquelles tu n'es pas d'accord).
Non, Philippe, on ne peut PAS montrer «que la représentation du monde en quatre dimension à la manière de la relativité entre en contradiction avec la représentation du monde en trois dimensions», on peut juste de pas avoir compris du tout le système et s'enfermer continuellement dans une vision classique qui fait croire à des contradictions qui n'existent pas.
Alors je ne me souviens plus très précisément de tes supposées contradictions, par contre, je me souviens très bien d'avoir montré qu'elles n'étaient que le résultat de ta vision 3D plus temps dont tu ne parviens pas à t'extraire pour penser en 4D; alors relis ce que je t'ai dit à ce propos, et si tu ne comprends pas repose une question précise.
Je précise aussi que ce qui existe en trois dimensions, n'a aucune raison d'exister SOUS LE MÊME ASPECT en quatre dimensions, parce que la réalité en trois dimensions n'est qu'une «tranche» de la vraie réalité en quatre dimensions.
Exemple: le mouvement rectiligne uniforme en trois D qui en quatre dimensions est une situation fixe (ligne d'univers inclinée selon un angle constant), et ce qui existe en 4 D dimension peut parfaitement être absent de la «tranche» d'un observateur, et être présent dans celle d'un autre, comme l'alignement de l'église et du château n'est une réalité que pour certains et pas d'autres.

Philippe de Bellescize a écrit:
De mon point de vue, cela ne veut pas dire que le temps ne peut pas être considéré comme une dimension du monde physique, mais il ne fait sans doute pas le faire à la manière de la relativité.
Sauf qu'il n'y a pas d'autre manière, Philippe, tout découle logiquement de cette quatrième dimension, et c'est vraiment étrange que tu ne t'en sois pas encore rendu compte. Le dessin que je t'ai envoyé avec Rome et Athène montre que dès que le temps est une quatrième dimension, le mouvement EST FORCÉMENT une inclinaison. La ligne qui joint Rome et Athène représente à la fois, la trajectoire et le mouvement du voyageur, mais en fait aussi LE VOYAGEUR LUI MÊME, «étendu» dans toute sa dimension temporelle, comme les phares des voitures photographiés avec une longue pose (donc sur une certaine étendue de temps) ne sont plus des points, mais des lignes. Si le mouvement est une inclinaison (et il l'est forcément si le temps est une dimension), tous le reste en découle logiquement, à commencer par le concept d'écart de simultanéité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as dis que ma conception du mouvement était un concentré d'absurdités, mais je cherche à voir comment on peut comprendre le mouvement si l'espace doit son existence aux rapports actuels des corps entre eux.
Tu passes donc ton temps à chercher à expliquer le comment et/ou le pourquoi de ce dont tu n'as aucune certitude de l'existence. Et puisque un tel espace est peu probable (surtout avec le «actuel» en plus), tu as de très très fortes chances de chercher en fait à expliquer le comment et/ou le pourquoi de ce qui n'existe pas............... C'est ballot!

Philippe de Bellescize a écrit:
En effet à mon avis si on perçoit l'espace comme un contenant externe on a du mal a comprendre la relativité des distances et du temps.
Ben, surtout avec ta FAÇON de comprendre.............


Philippe de Bellescize a écrit:
Ma conception des distances spatio-temporelle impliquant la conception de l'espace que je viens d'indiquer :


Je crois que l'on peut distinguer distance effective et distance spatio-temporelle. En ce sens le temps serait bien une dimension du monde physique.
Si le temps est une dimension, alors tout se passe comme je te le décrits et pas autrement, le reste ce sont tes pseudo-réflexions philosophiques basées sur tes incompréhensions, et tes dogmes.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais l'expression distance spatio-temporelle ne doit pas être comprise à la manière de la relativité comme impliquant un écart de simultanéité.
Tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles, si le temps est une dimension, alors il y a forcément écart de simultanéïté, point barre. Sauf que tes définitions de la signification des mots sont systématiquement personnelles (Cfr: quantité de mouvement), et non académiques, et que tes réflexions se font toujours à un niveau d'imprécision telle que tout devient possible (EXEMPLE: il y AURAIT dans ce cas UNE CERTAINE relation, qui pourrait expliquer une CERTAINE forme de blablablabla, etc....)


Philippe de Bellescize a écrit:
En effet selon la relativité pour le train et le rayon lumineux le suivant, si le train accélérait très vite et si la distance avec le rayon lumineux était très grande, et bien suite à l'accélération du fait du décalage temporel, le rayon lumineux pourrait être plus loin du point de vue de la distance effective (du point de vue des trois dimensions) que avant l'accélération, ce qui est une erreur.
Ce qui est formidable chez toi c'est cet aplomb avec lequel tu affirmes des choses comme évidentes alors que tu ne connais RIEN du sujet. Il n'y a QUE TOI pour oser affirmer ainsi que C'EST UNE ERREUR. Tu devrais, en plus d'apprendre un peu la physique, essayer aussi d'apprendre une peu l'humilité surtout dans les domaines qui te sont totalement étrangers, et dans lesquels tu brilles par ton incompétence.
Indice: Changement de référentiel, simultanéïté, etc.........

Philippe de Bellescize a écrit:
L'accélération en fait ne crée pas de décalage temporel mais augmente le temps que mettra le rayon lumineux à joindre le train si le train conserve sa nouvelle vitesse. Il y a une distance spatio-temporelle qui augmente.
Ça c'est le retour à la mécanique classique, invalidée avec certitude par l'observation. Bravo, tu fais très fort, tu proposes des explications dignent du 19ième siècle (en rajoutant seulement le mot «spatio-temporel» pour faire un peu relativité, mais sans plus aucune signification).


Philippe de Bellescize a écrit:
Si l'espace est perçu comme un contenant externe, on pourrait considérer qu'il n'y a la distance spatiale qui augmente d'un coté en considérant le temps de l'autre, le rayon mettant un certain temps supplémentaire à rejoindre le train.
Toujours le 19ième siècle..............


Philippe de Bellescize a écrit:
Mais si l'espace doit son existence aux relations que les corps entretiennent entre eux, l'expression distance spatio-temporelle indique qu'il y a eu une modification de ces relations, ces modifications impliquant un changement de rapport à la distance. (voir ce que j'ai dit sur le mouvement dans un tel espace). « Un corps pourrait toujours être considéré comme au repos, puisqu'il ne serait pas en mouvement par rapport à un contenant externe, c'est son rapport aux distances, à travers la relation qu'il a avec les autres corps, qui pourrait être modifié. »
La dernière phrase (c'est son rapport aux distances, à travers la relation qu'il a avec les autres corps, qui pourrait être modifié) est typique de ce que j'appelle l'escroquerie philosophique. En effet, elle ne veut absolument rien dire de précis et joue sur ces imprécisions/ambiguïtés pour éviter d'être contestable


Philippe de Bellescize a écrit:
J'ai donné mon analyse du mouvement mais comme tu dis que c'est un concentré d'absurdité je ne la recite pas. Il serait intéressant de voir quelle analyse tu donnerais du mouvement si tu pensais que l'espace devait son existence aux rapports actuels des corps entre eux.

Cordialement
1) Je n'ai pas le temps de m'amuser à expliquer le pourquoi et le comment de ce qui n'existe pas. Toi tu as simplement INTÉRÊT à ce que le monde soit ainsi fait, parce que c'est sur base de cette vision que tu crois pouvoir démontrer l'existence de Dieu dans ton bouquin, et cet intérêt t'amène à essayer D'IMPOSER cette vision de l'univers par des affirmation péremptoires à défaut de preuve, moi je ne suis pas dans cette démarche, et quand bien même si j'étais dans le cas, je refuserais de recourir à de telles pratiques.
2) J'ai déjà donné mon opinion sur au moins une partie de ta théorie en répondant à certains point précis, et par exemple, je t'ai montré que l'affirmation selon laquelle toute distance disparaîterait si les corps n'étaient plus en relation est illogique avec même un petit dessin.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 11 Jan 2013, 14:32

Cher Aroll

Bonjour

Tu as écrit en me citant :
« « Le rayon lumineux n'a pas cesser d'avancer pendant que le train accélère et comme il va plus vite que le train, la distance avec la locomotive suite à l'accélération du train est plus courte que avant l'accélération du train. »
Pour la millionième fois, Philippe, la phrase: « Le rayon lumineux n'a pas cesser d'avancer pendant que le train accélère» ne signifie rien en relativité; Le rayon lumineux et le train sont deux événement DIFFÉRENTS dont la simultanéïté n'est qu'une question de point de vue. »

Comment peut tu dire que le rayon lumineux s'approche de la locomotive si tu n'utilises pas pendant ? Donc pendant dans certain cas est indispensable.

Si on ne veut pas utiliser pendant tu peux regarder à quelle position se trouve le rayon lumineux avant l'accélération (par exemple wagon x1), et à quelle position se trouve le rayon lumineux après l'accélération (par exemple wagon x2). La question est donc seulement de voir si le wagon x2 est plus proche de la locomotive que le wagon x1.

Selon la représentation de l'espace temps de la relativité pas forcément, et pourtant le rayon lumineux va plus vite que le train.

Comme je l'ai indiqué pour comparer deux vitesses il faut utiliser pendant, sinon comment peut tu dire autrement que le rayon lumineux va à la vitesse de la lumière ? Pendant un certain temps de l'observateur du train le rayon lumineux c'est rapproché à la vitesse de la lumière. Le temps de l'observateur du train ne c'est pas arrêter du fait de l'accélération.


Tu as écrit :

« Pour que ta phrase ait un sens il FAUT que tu aies un temps absolu valable pour tout l'univers, comprends tu au moins cela? Mais en relativité, IL N'Y A PAS DE TEMPS ABSOLU. »

Ce qui est simultané pour un observateur peut très bien être simultané pour un autre observateur, même si les deux observateurs sont en mouvement l'un par rapport à l'autre. Cela n'empêche pas chacun des observateurs d'avoir un rapport au temps, du fait du mouvement et du fait de la gravitation, différent. (Voir mes explications sur le mouvement dans le cas ou l'espace existe du fait des relations actuelles des corps entre eux.)

Si l'espace est un contenant externe comment expliques tu que le temps puisse être perçu comme une dimension à la manière de la relativité ? Et s'il n'est pas un contenant externe qu'est ce qui permet son existence ?


Cordialement




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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 11 Jan 2013, 17:34

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Bonjour

Tu as écrit en me citant :
« « Le rayon lumineux n'a pas cesser d'avancer pendant que le train accélère et comme il va plus vite que le train, la distance avec la locomotive suite à l'accélération du train est plus courte que avant l'accélération du train. »
Pour la millionième fois, Philippe, la phrase: « Le rayon lumineux n'a pas cesser d'avancer pendant que le train accélère» ne signifie rien en relativité; Le rayon lumineux et le train sont deux événement DIFFÉRENTS dont la simultanéïté n'est qu'une question de point de vue. »

Comment peut tu dire que le rayon lumineux s'approche de la locomotive si tu n'utilises pas pendant ? Donc pendant dans certain cas est indispensable.

Si on ne veut pas utiliser pendant tu peux regarder à quelle position se trouve le rayon lumineux avant l'accélération (par exemple wagon x1), et à quelle position se trouve le rayon lumineux après l'accélération (par exemple wagon x2). La question est donc seulement de voir si le wagon x2 est plus proche de la locomotive que le wagon x1.
Tu peux utiliser le «pendant» mais tu dois absolument garder à l'esparit que toute phrase de type «blablabla, pendant que blablabla» concerne OBLIGATOIREMENT DEUX ÉVÉNEMENTS DIFFÉRENTS, que tu peux lier d'une certaine manière, qui ne pourront jamais former un événement unique. Il n'existe dons PAS d'événement pouvant être exprimé par quelque chose du genre «blablabla, pendant que blablabla», et cela du fait que ces deux événements, justement parce qu'ils sont séparés par une distance, pourront être simultanés OU PAS selon les différents observateurs.

Philippe de Bellescize a écrit:
Selon la représentation de l'espace temps de la relativité pas forcément, et pourtant le rayon lumineux va plus vite que le train.

Comme je l'ai indiqué pour comparer deux vitesses il faut utiliser pendant, sinon comment peut tu dire autrement que le rayon lumineux va à la vitesse de la lumière ? Pendant un certain temps de l'observateur du train le rayon lumineux c'est rapproché à la vitesse de la lumière. Le temps de l'observateur du train ne c'est pas arrêter du fait de l'accélération.
ce que tu appelles l'observateur du train est, pendant la phase d'accélération, dans un référentiel NON INERTIEL, donc pour lui, et seulement pendant cette période, la vitesse du rayon peut être différente.
Si tu avais vraiment bien lu mon message précédent avant d'y répondre, tu n'aurais pas fait cette remarque.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Pour que ta phrase ait un sens il FAUT que tu aies un temps absolu valable pour tout l'univers, comprends tu au moins cela? Mais en relativité, IL N'Y A PAS DE TEMPS ABSOLU. »

Ce qui est simultané pour un observateur peut très bien être simultané pour un autre observateur, même si les deux observateurs sont en mouvement l'un par rapport à l'autre.
Pas dans un univers 4D où le temps est une dimension comme les autres.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela n'empêche pas chacun des observateurs d'avoir un rapport au temps, du fait du mouvement et du fait de la gravitation, différent. (Voir mes explications sur le mouvement dans le cas ou l'espace existe du fait des relations actuelles des corps entre eux.)
TES EXPLICATIONS!!!!!! Quelles explications????? Tu ne vas tout de même pas prétendre mettre au même niveau la théorie de la relativité et tes élucubrations philosophico-sciencefictionnesques.
La relativité décrit précisément le mécanisme qui donne la contraction des distances, la dilatation du temps, la non simultanéïté, la limitation à c de la vitesse maximale, et l'obligation pour un objet sans masse de voyager à c. Tout cela avec des calculs précis, des diagrammes, des graphiques, des constatations dans le monde réel (accélérateurs, rayons cosmiques, etc..) et des........ Prédictions!!! (avance du périhélie de Mercure, déviation des rayons lumineux (ex: croix d'Einstein), effet Shapiro). Ce sont ces prédictions qui ont «authentifiés» la théorie. Mais ce que tu appelles tes «explications» ne sont rien d'autre qu'une bouillies d'idées lancées sans aucune base théorique ni la moindre possibilité de vérification (elles sont seulement ad hoc pour ta thèse). En science, ce genre d'affirmation est désignée par la plus mauvaise appréciation possible, c'est à dire que ta ««««théorie»»»» n'est MÊME PAS FAUSSE.
Attention, une affirmation ou une théorie «même pas fausse» n'est pas «un peu vraie», en fait elle est tout simplement pure spéculations le plus souvent délirantes ne reposant sur rien.
Exemple d'affirmation «même pas fausse»: «la solution au problème pourrait venir de l'existence de licornes roses à pois vert ayants certaines propriétés. Si l'on pouvait montrer qu'elles sont hyper rapide, invisibles pour nous, et qu'elles font, à l'age adulte, un mètre cinquante au garrot, alors il est très possible que les elfs puissent les chevaucher et agir à notre insu en se déplaçant à la vitesse prévue». Tu vois, ces deux phrases ne sont même pas fausses.
Ta théorie est du même niveau, c'est moins que rien. Montre d'abord, AVEC CALCULS PÉCIS, ET DESCRIPTION COMPLÈTE DES MÉCANISMES (au moins ce point ci), qu'elle est compatible avec l'observation, et qu'elle est prédictive, et ensuite on en reparlera.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si l'espace est un contenant externe comment expliques tu que le temps puisse être perçu comme une dimension à la manière de la relativité ? Et s'il n'est pas un contenant externe qu'est ce qui permet son existence ?


Cordialement




Là, je ne vois pas où est le problème. En quoi la nature du «contenant»* limite-t-elle le nombre et la nature des dimension?
(*) Expression que tu devrais d'ailleurs préciser parce que ça reste encore flou pour moi, mais il est vrai que tu as des définitions très personnelles des mots......

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 11 Jan 2013, 18:57

A aroll


Tu as écrit en me citant :

« « Comment peut tu dire que le rayon lumineux s'approche de la locomotive si tu n'utilises pas pendant ? Donc pendant dans certain cas est indispensable. 

Si on ne veut pas utiliser pendant tu peux regarder à quelle position se trouve le rayon lumineux avant l'accélération (par exemple wagon x1), et à quelle position se trouve le rayon lumineux après l'accélération (par exemple wagon x2). La question est donc seulement de voir si le wagon x2 est plus proche de la locomotive que le wagon x1. »

Tu peux utiliser le «pendant» mais tu dois absolument garder à l'esprit que toute phrase de type «blablabla, pendant que blablabla» concerne OBLIGATOIREMENT DEUX ÉVÉNEMENTS DIFFÉRENTS, que tu peux lier d'une certaine manière, qui ne pourront jamais former un événement unique. Il n'existe dons PAS d'événement pouvant être exprimé par quelque chose du genre «blablabla, pendant que blablabla», et cela du fait que ces deux événements, justement parce qu'ils sont séparés par une distance, pourront être simultanés OU PAS selon les différents observateurs. »

1) le rayon lumineux avance de Wagon en Wagon et est quasiment en contact avec chaque wagon lors de son passage. Comme les wagons et la locomotive sont dans le même référentiel ce qui est simultané pour un wagon est simultané pour la locomotive. Donc le rayon lumineux continue d'avancer par rapport à la locomotive même pendant l'accélération du train.

2) Tu n'as pas répondu à la question de savoir si le wagon x2 est dans tous les cas plus proche de la locomotive que le wagon x1 selon la relativité. Dans certain cas, du fait de l'importance du décalage temporel, il devrait être plus loin, mais c'est contradictoire avec le point 1. Donc c'est faux. La conception de la relativité de la simultanéité serait à revoir.


Tu as écrit en me citant :

« « Comme je l'ai indiqué pour comparer deux vitesses il faut utiliser pendant, sinon comment peut tu dire autrement que le rayon lumineux va à la vitesse de la lumière ? Pendant un certain temps de l'observateur du train le rayon lumineux c'est rapproché à la vitesse de la lumière. Le temps de l'observateur du train ne c'est pas arrêter du fait de l'accélération. »
ce que tu appelles l'observateur du train est, pendant la phase d'accélération, dans un référentiel NON INERTIEL, donc pour lui, et seulement pendant cette période, la vitesse du rayon peut être différente.
Si tu avais vraiment bien lu mon message précédent avant d'y répondre, tu n'aurais pas fait cette remarque. »

Même si la vitesse du rayon lumineux est différente il ne recule pas, il continue d'avancer par rapport aux derniers Wagons. Comme il continue d'avancer par rapport aux derniers wagons, il continue d'avancer par rapport à la locomotive, sinon cela serait contradictoire au point 1).

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 12 Jan 2013, 11:37

Philippe de Bellescize a écrit:
A aroll


Tu as écrit en me citant :

« « Comment peut tu dire que le rayon lumineux s'approche de la locomotive si tu n'utilises pas pendant ? Donc pendant dans certain cas est indispensable. 

Si on ne veut pas utiliser pendant tu peux regarder à quelle position se trouve le rayon lumineux avant l'accélération (par exemple wagon x1), et à quelle position se trouve le rayon lumineux après l'accélération (par exemple wagon x2). La question est donc seulement de voir si le wagon x2 est plus proche de la locomotive que le wagon x1. »

Tu peux utiliser le «pendant» mais tu dois absolument garder à l'esprit que toute phrase de type «blablabla, pendant que blablabla» concerne OBLIGATOIREMENT DEUX ÉVÉNEMENTS DIFFÉRENTS, que tu peux lier d'une certaine manière, qui ne pourront jamais former un événement unique. Il n'existe dons PAS d'événement pouvant être exprimé par quelque chose du genre «blablabla, pendant que blablabla», et cela du fait que ces deux événements, justement parce qu'ils sont séparés par une distance, pourront être simultanés OU PAS selon les différents observateurs. »

1) le rayon lumineux avance de Wagon en Wagon et est quasiment en contact avec chaque wagon lors de son passage. Comme les wagons et la locomotive sont dans le même référentiel ce qui est simultané pour un wagon est simultané pour la locomotive. Donc le rayon lumineux continue d'avancer par rapport à la locomotive même pendant l'accélération du train.

2) Tu n'as pas répondu à la question de savoir si le wagon x2 est dans tous les cas plus proche de la locomotive que le wagon x1 selon la relativité. Dans certain cas, du fait de l'importance du décalage temporel, il devrait être plus loin, mais c'est contradictoire avec le point 1. Donc c'est faux. La conception de la relativité de la simultanéité serait à revoir.


Tu as écrit en me citant :

« « Comme je l'ai indiqué pour comparer deux vitesses il faut utiliser pendant, sinon comment peut tu dire autrement que le rayon lumineux va à la vitesse de la lumière ? Pendant un certain temps de l'observateur du train le rayon lumineux c'est rapproché à la vitesse de la lumière. Le temps de l'observateur du train ne c'est pas arrêter du fait de l'accélération. »
ce que tu appelles l'observateur du train est, pendant la phase d'accélération, dans un référentiel NON INERTIEL, donc pour lui, et seulement pendant cette période, la vitesse du rayon peut être différente.
Si tu avais vraiment bien lu mon message précédent avant d'y répondre, tu n'aurais pas fait cette remarque. »

Même si la vitesse du rayon lumineux est différente il ne recule pas, il continue d'avancer par rapport aux derniers Wagons. Comme il continue d'avancer par rapport aux derniers wagons, il continue d'avancer par rapport à la locomotive, sinon cela serait contradictoire au point 1).

Cordialement
Je n'ai pas le temps de te répondre tout de suite, mais je peux déjà t'annoncer que tu as battu tous les records en matière d'incompréhension.
C'est un festival de c0nneries, et je peut te dire aussi que ton manque d'effort pour comprendre me fatigue.
C'est un peu facile de répéter inlassablement les MÊMES pseudos arguments à la mord moi le moeud, avec seulement un tout petit changement cosmétique qui ne change rien mais que tu présentes comme totalement nouveau; et je suis fatigué aussi de tes éternelles sentences sans appel, affirmant que la relativité est incohérente sur base de tes pseudo raisonnements de maternelle, alors que c'est seulement toi qui n'a pas le niveau, un peu de modestie te ferait le plus grand bien.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 13 Jan 2013, 00:21

A Aroll


Pour toi du fait de l'accélération on ne voit plus le rayon lumineux aux même époques selon la coordonnée temporelle du train.

Ce qui veut dire que le rayon lumineux peut avoir existé selon sa coordonnée temporelle pour l'observateur du train, pour finalement ne plus exister après l'accélération selon sa coordonnée temporelle pour le même observateur. (si la distance est suffisamment importante, et l'accélération suffisamment importante).


Pour toi tout ceci n'est qu'une question de perspective.


Mais en fait cela ne fonctionne pas car a telle époque du rayon lumineux, le rayon lumineux est a telle position par rapport aux train et à telle position par rapport à la voie, ces deux positions doivent correspondre. Ce n'est pas le cas quand on perçoit le rayon lumineux selon la coordonnée temporelle du train.


cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Dim 13 Jan 2013, 10:17, édité 1 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 13 Jan 2013, 10:13

J'ai modifié mon précédent message
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 13 Jan 2013, 10:59

la correspondance : position du rayon lumineux vis à vis des rails et position du rayon lumineux vis à vis du train n'est pas la même pour l'observateur de la gare et l'observateur du train, s'il y a un décalage en ce qui concerne la simultanéité des événements entre ces deux observateurs.

Ce qui est dit pour le rayon lumineux serait valable pour tout autre objet, en mouvement par rapport à la gare et au train, mais avec une différence bien moins importante.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 13 Jan 2013, 13:36

Bonjour.
Bon, j'ai peut être été un peu dur, mais c'est vrai que tes questions sont des variantes, avec très peu de différences, de celles déjà posées, avant. Le train est l'image de la baguette, et l'événement "arrivée du rayon au dernier wagon" est l'image du flash au bout de la baguette. L'accélération du train est l'image de l'accélération de la baguette, évoquée dans l'un de tes scénarios (ou scénarii, si tu préfères), ou de la particule qui devait démarrer à l'arrivée d'un rayon venu du soleil, dans un autre de tes scénarios (scenarii pour les puiristes). Tu avais donc déjà tout ce qu'il te fallait pour obtenir une réponse.
Cela dit:
Philippe de Bellescize a écrit:
A aroll


Tu as écrit en me citant :

« « Comment peut tu dire que le rayon lumineux s'approche de la locomotive si tu n'utilises pas pendant ? Donc pendant dans certain cas est indispensable.

Si on ne veut pas utiliser pendant tu peux regarder à quelle position se trouve le rayon lumineux avant l'accélération (par exemple wagon x1), et à quelle position se trouve le rayon lumineux après l'accélération (par exemple wagon x2). La question est donc seulement de voir si le wagon x2 est plus proche de la locomotive que le wagon x1. »

Tu peux utiliser le «pendant» mais tu dois absolument garder à l'esprit que toute phrase de type «blablabla, pendant que blablabla» concerne OBLIGATOIREMENT DEUX ÉVÉNEMENTS DIFFÉRENTS, que tu peux lier d'une certaine manière, qui ne pourront jamais former un événement unique. Il n'existe dons PAS d'événement pouvant être exprimé par quelque chose du genre «blablabla, pendant que blablabla», et cela du fait que ces deux événements, justement parce qu'ils sont séparés par une distance, pourront être simultanés OU PAS selon les différents observateurs. »

1) le rayon lumineux avance de Wagon en Wagon et est quasiment en contact avec chaque wagon lors de son passage. Comme les wagons et la locomotive sont dans le même référentiel ce qui est simultané pour un wagon est simultané pour la locomotive.
Non, c'est faux, et tu es supposé le savoir depuis notre discussion sur la baguette de 300.00km, l'écart de simultanéïté est fonction de la vitesse, bien sûr, MAIS AUSSI DE LA DISTANCE, donc l'écart de simultanéïté avec l'arrivage du rayon (qui est un événement d'origine extérieure), est très légèrement différent de wagon en wagon.
Dans l'exemple de la baguette, souviens toi, B était à un moment simultané avec C qui était lui même simultané avec A et les flashs, pourtant B n'était PAS simultané AVEC A ET LES FLASHS À CE MOMENT LÀ. Du coup et par conséquent, l'extrémité de la baguette de B qui était lui simultané, à la fois avec B et l'un des flashs ne l'était pas avec C pourtant simultané avec B.
La simultanéïté est un alignement et lorsque l'on se trouve au croisement de deux lignes, on peut être aligné avec des points qui ne le sont pas entre eux, et aussi longtemps que tu ne pourras comprendre cette (légère) subtilité, tu ne comprendras rien à la relativité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc le rayon lumineux continue d'avancer par rapport à la locomotive même pendant l'accélération du train.
dans certains cas extrêmes, non.

Philippe de Bellescize a écrit:
2) Tu n'as pas répondu à la question de savoir si le wagon x2 est dans tous les cas plus proche de la locomotive que le wagon x1 selon la relativité.
Je ne sais pas ce que tu désignes par wagon x1 et x2, mais l'ordre des wagon n'est bien sûr pas changé.
Je suis même stupéfais en pensant qu'il existe un «raisonnement» (si tant est que l'on peut l'appeler ainsi), qu a pu t'amener à penser cela......

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans certain cas, du fait de l'importance du décalage temporel, il devrait être plus loin, mais c'est contradictoire avec le point 1. Donc c'est faux. La conception de la relativité de la simultanéité serait à revoir.
Ce qui peut apparaître comme «déplacé», c'est un événement (par exemple: l'arrivage du rayon à tel endroit), et il est alors déplacé dans le temps, mais il n'est pas question de déplacement spatial d'un objet. Encore une fois, je me demande vraiment quel «cheminement de pensée» t'a amené à dire ça.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Comme je l'ai indiqué pour comparer deux vitesses il faut utiliser pendant, sinon comment peut tu dire autrement que le rayon lumineux va à la vitesse de la lumière ? Pendant un certain temps de l'observateur du train le rayon lumineux c'est rapproché à la vitesse de la lumière. Le temps de l'observateur du train ne c'est pas arrêter du fait de l'accélération. »
ce que tu appelles l'observateur du train est, pendant la phase d'accélération, dans un référentiel NON INERTIEL, donc pour lui, et seulement pendant cette période, la vitesse du rayon peut être différente.
Si tu avais vraiment bien lu mon message précédent avant d'y répondre, tu n'aurais pas fait cette remarque. »

Même si la vitesse du rayon lumineux est différente il ne recule pas, il continue d'avancer par rapport aux derniers Wagons. Comme il continue d'avancer par rapport aux derniers wagons, il continue d'avancer par rapport à la locomotive, sinon cela serait contradictoire au point 1).

Cordialement
En changeant de référentiel, l'observateur dans la locomotive peut, si sa vitesse, et l'éloignement de la queue du train sont suffisants, passer par des points de vues pour lesquels le rayon POURRAIT APPARAÎTRE (parce que bien évidemment il est impossible que ni lui ni quiconque d'autre puisse voir quoi que ce soit) comme sur des positions antérieures. Il ne s'agit pas à proprement parler de recul dans le temps pour qui que ce soit, il s'agit de changement de point de vue trois D sur une réalité 4D.
Je vais faire un nouveau parallèle du même genre que le village avec l'église et le château, mais cette fois avec des éléments mobiles, parce qu'une église et un château, ça ne bouge pas.
Je remplace donc l'église et le château par Pierre et Paul.
Pierre et Paul sont sur un terrain de foot. Selon la position d'un observateur, ils peuvent être alignés avec lui ou pas. Imaginons que, Pierre et Paul ne soient pas alignés avec l'observateur, puis Paul se déplace et dirige vers une position où il y aura alignement entre lui, Pierre, et l'observateur. Si l'observateur ne bouge pas, l'alignement se produira à un certain instant, mais l'observateur peut très bien décider de se déplacer lui aussi, et selon la direction et le sens de son déplacement, l'alignement se produira plus tôt ou plus tard. À la limite, si l'observateur se déplace assez vite le moment ou l'alignement se produira peut reculer, ou pour le dire autrement, Paul peut sembler s'éloigner de l'alignement alors même qu'il marche dans la direction et le sens nécessaire pour obtenir cet alignement. Plus la distance entre l'observateur et Paul est grande, plus la vitesse APPARENTE de «recul» de Paul est grande, et cette vitesse étant fictive (ce n'est qu'une projection) elle n'est pas limitée.
Remarque supplémentaire utile: il n'existe pas d'objet de rigidité parfaite et continue, les atomes sont liés entre eux par des forces électromagnétiques dont la vitesse est limitée à c. Un train de taille «astronomique» n'est de fait qu'un alignement de corps différents, même s'ils appartiennent au même référentiel (vitesse relative nulle).

Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll


Pour toi du fait de l'accélération on ne voit plus le rayon lumineux aux même époques selon la coordonnée temporelle du train.

Ce qui veut dire que le rayon lumineux peut avoir existé selon sa coordonnée temporelle pour l'observateur du train, pour finalement ne plus exister après l'accélération selon sa coordonnée temporelle pour le même observateur. (si la distance est suffisamment importante, et l'accélération suffisamment importante).


Pour toi tout ceci n'est qu'une question de perspective.


Mais en fait cela ne fonctionne pas car a telle époque du rayon lumineux, le rayon lumineux est a telle position par rapport aux train et à telle position par rapport à la voie, ces deux positions doivent correspondre. Ce n'est pas le cas quand on perçoit le rayon lumineux selon la coordonnée temporelle du train.


cordialement
Les positions correspondent (telle position au niveau d'un wagon correspond à telle position au niveau de la voie), mais pour l'observateur de la locomotive, les choses se passent COMME (parce que personne ne peut le voir) si il était au fur et à mesure de son accélération, en simultanéïté avec un instant plus ancien (pour les cas extrêmes).
Ces cas extrêmes ne sont que théoriques puisque personne ne peu les «voir» et qu'ils ne peuvent avoir aucune influence (intervalle de genre espace), c'est pourquoi la plupart des physiciens te diront qu'en relativité générale (c'est le cas ici puisqu'il y a accélération), toute chose ne doit être considérée que localement.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 13 Jan 2013, 13:38

Philippe de Bellescize a écrit:
la correspondance : position du rayon lumineux vis à vis des rails et position du rayon lumineux vis à vis du train n'est pas la même pour l'observateur de la gare et l'observateur du train, s'il y a un décalage en ce qui concerne la simultanéité des événements entre ces deux observateurs.

Ce qui est dit pour le rayon lumineux serait valable pour tout autre objet, en mouvement par rapport à la gare et au train, mais avec une différence bien moins importante.

Cordialement
Je ne suis pas sûr de bien voir ce que tu veux dire exactement (je me méfie maintenant), mais peut être as tu ta réponse dans mon message précédent.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 20 Jan 2013, 12:26

A Aroll

Tu as écrit en me citant :

« «  1) le rayon lumineux avance de Wagon en Wagon et est quasiment en contact avec chaque wagon lors de son passage. Comme les wagons et la locomotive sont dans le même référentiel ce qui est simultané pour un wagon est simultané pour la locomotive. »


Non, c'est faux, et tu es supposé le savoir depuis notre discussion sur la baguette de 300.00km, l'écart de simultanéïté est fonction de la vitesse, bien sûr, MAIS AUSSI DE LA DISTANCE, donc l'écart de simultanéïté avec l'arrivage du rayon (qui est un événement d'origine extérieure), est très légèrement différent de wagon en wagon.
Dans l'exemple de la baguette, souviens toi, B était à un moment simultané avec C qui était lui même simultané avec A et les flashs, pourtant B n'était PAS simultané AVEC A ET LES FLASHS À CE MOMENT LÀ. Du coup et par conséquent, l'extrémité de la baguette de B qui était lui simultané, à la fois avec B et l'un des flashs ne l'était pas avec C pourtant simultané avec B.
La simultanéïté est un alignement et lorsque l'on se trouve au croisement de deux lignes, on peut être aligné avec des points qui ne le sont pas entre eux, et aussi longtemps que tu ne pourras comprendre cette (légère) subtilité, tu ne comprendras rien à la relativité. »


je me suis mal exprimé, je n'aurais pas du parler de simultanéité car la je ne compare pas l'émission ou l'arrivée de deux rayons lumineux mais seulement la progression d'un seul. Le problème est différent des baguettes car la le train est encore beaucoup plus long, et le rayon lumineux est déjà parvenu aux wagons arrières quand le train accélère.


Ce que je voulais dire c'est que ce qui se passe à telle heure pour un observateur dans un wagon se passe à la même heure pour l'observateur de la locomotive. (En tout cas c'est vrai dans le cas ou le train ne change pas de vitesse, est ce toujours vrai dans le cas ou le train accélère uniformément ?). Cela pose problème car pour la locomotive dans certains cas c'est comme si le rayon lumineux reculait, du fait du décalage temporel qui augmente, alors que pour le wagon en contact avec le rayon lumineux il n'y a pas de décalage temporel, donc le rayon lumineux continue d'avancer. Donc il y aurait un conflit entre ce que dit l'observateur de la locomotive et ce que dirait l'observateur du wagon, si on note pour l'observateur du wagon à quelle heure est arrivé le rayon lumineux et comment il c'est comporté.



Maintenant il y a la question de savoir si le train raccourci du fait de son accélération pour l'observateur de la gare ? La tu dis je crois oui, mais cela ne l'empêcherait pas d'occuper toujours la même place sur les voies. Dans ma conception des choses il est possible qu'il raccourcisse aussi un peu réellement, en effet dans l'autre cas ou il y a ralentissement du temps, ralentissement du temps du fait de la gravitation, il y a raccourcissement des longueurs, donc peut être dans ce cas la aussi (mais il faudrait préciser d'autres points sur lesquels tu n'es pas d'accord).



Cordialement


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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 22 Jan 2013, 13:49

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « 1) le rayon lumineux avance de Wagon en Wagon et est quasiment en contact avec chaque wagon lors de son passage. Comme les wagons et la locomotive sont dans le même référentiel ce qui est simultané pour un wagon est simultané pour la locomotive. »


Non, c'est faux, et tu es supposé le savoir depuis notre discussion sur la baguette de 300.00km, l'écart de simultanéïté est fonction de la vitesse, bien sûr, MAIS AUSSI DE LA DISTANCE, donc l'écart de simultanéïté avec l'arrivage du rayon (qui est un événement d'origine extérieure), est très légèrement différent de wagon en wagon.
Dans l'exemple de la baguette, souviens toi, B était à un moment simultané avec C qui était lui même simultané avec A et les flashs, pourtant B n'était PAS simultané AVEC A ET LES FLASHS À CE MOMENT LÀ. Du coup et par conséquent, l'extrémité de la baguette de B qui était lui simultané, à la fois avec B et l'un des flashs ne l'était pas avec C pourtant simultané avec B.
La simultanéïté est un alignement et lorsque l'on se trouve au croisement de deux lignes, on peut être aligné avec des points qui ne le sont pas entre eux, et aussi longtemps que tu ne pourras comprendre cette (légère) subtilité, tu ne comprendras rien à la relativité. »


je me suis mal exprimé, je n'aurais pas du parler de simultanéité car la je ne compare pas l'arrivée de deux rayons lumineux mais seulement la progression d'un seul. Le problème est différent des baguettes car la le train est encore beaucoup plus long, et le rayon lumineux est déjà parvenu aux wagons arrières quand le train accélère.
La longueur n'a aucune importance (ça n'influence que la valeur chiffrée, pas le principe en lui même), et le fait que le rayon soit déjà parvenu au dernier wagon correspond à l'allumage du flash qui se trouvant à proximité immédiate du bout de la baguette, la touche presque tout de suite, pourtant je t'ai montré, calcul à l'appui, que cela ne changeait rien.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce que je voulais dire c'est que ce qui se passe à telle heure pour un observateur dans un wagon se passe à la même heure pour l'observateur de la locomotive. (En tout cas c'est vrai dans le cas ou tous les wagons vont à la même vitesse, est ce toujours vrai dans le cas ou le train accélère uniformément ?).
On peut de toute façon simplifier en considérant la chose comme un passage par plusieurs référentiels inertiels, tous décalés d'un frifrelin.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela pose problème car pour la locomotive dans certains cas c'est comme si le rayon lumineux reculait, du fait du décalage temporel qui augmente, alors que pour le wagon en contact avec le rayon lumineux il n'y a pas de décalage temporel, donc le rayon lumineux continue d'avancer.
L'observateur de la loco, et celui du wagon de queue sont simultanés l'un avec l'autre (pour les événements se déroulants DANS LEUR PROPRE RÉFÉRENTIEL UNIQUEMENT), mais n'ont pas le même écart de simultanéïté avec un événement extérieur, dans un autre référentiel (par exemple considéré comme au repos).
Si l'on ne regarde que la progression du rayon lumineux dans où à côté du train selon le référentiel du train, l'observateur de la loco et celui du wagon de queue voient la même chose (un rayon lumineux remontant le train AU REPOS, pendant que le flash qui a produit ce rayon s'éloigne).
Si l'on ne regarde que la progression du rayon lumineux dans où à côté du train selon le référentiel au repos extérieur au train, l'observateur sur le quai voit un rayon lumineux mettre plus de temps que prévu pour rattraper la loco, parce que LA DIFFÉRENCE DE VITESSE entre le rayon et le train est, devenue inférieure à c SELON LE RÉFÉRENTIEL DU QUAI.
Si l'on veut comparer la vision des deux référentiels (le train et la quai), il y aura divergence concernant la simultanéïté de certains événements, et cette divergence existera même dans le train lui même parce qu'elle sera différente selon la position de l'observateur dans le train (écart de simultanéïté dépendant de la distance entre les événements).

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc il y aurait un conflit entre ce que dit l'observateur de la locomotive et ce que dirait l'observateur du wagon, si on note pour l'observateur du wagon à quelle heure est arrivé le rayon lumineux et comment il c'est comporté.
Non, relis les messages avec la baguettes, c'est le même scénario ici, seul les chiffres changent.
Il peut y avoir des divergences entre l'observateur «loco» et l'observateur «wagon» au niveau de la simultanéïté entre l'arrivée du rayon et un événement extérieur (un flash, par exemple), mais pas au niveau de l'heure ou du comportement.



Philippe de Bellescize a écrit:
Maintenant il y a la question de savoir si le train raccourci du fait de son accélération pour l'observateur de la gare ? La je crois que tu dis oui, mais qu'il ne raccourcit pas réellement selon la relativité.
Attention, tu comprends encore mal. Le train ne rétrécit pas POUR UN OBSERVATEUR PRIVILÉGIÉ VOYANT LA CHOSE EN 4D (lui il le VOIT pivoter), mais il rétrécit vraiment pour un observateur «classique» ne voyant que dans les trois dimensions «classiques».
SAUF QUE CETTE CONTRACTION NE SIGNIFIE PAS UNE COMPRESSION PHYSIQUE.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il occuperait toujours la même place sur les voies.
Ben non, les voies étant au repos par rapport au train, le train est vu contracté par les voies (si tant est que des voies voient. Smile )

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans ma conception des choses il est possible qu'il raccourcisse aussi un peu réellement, en effet dans l'autre cas ou il y a ralentissement du temps, ralentissement du temps du fait de la gravitation, il y a raccourcissement des longueurs,
Mais de quel raccourcissement des longueurs parles tu?

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 22 Jan 2013, 19:12

A Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « Donc il y aurait un conflit entre ce que dit l'observateur de la locomotive et ce que dirait l'observateur du wagon, si on note pour l'observateur du wagon à quelle heure est arrivé le rayon lumineux et comment il c'est comporté. »
Non, relis les messages avec la baguettes, c'est le même scénario ici, seul les chiffres changent.
Il peut y avoir des divergences entre l'observateur «loco» et l'observateur «wagon» au niveau de la simultanéïté entre l'arrivée du rayon et un événement extérieur (un flash, par exemple), mais pas au niveau de l'heure ou du comportement. »

Je ne suis pas de cet avis, personnellement je vois bien un problème.

Si on regarde deux instants :

instant a : instant juste avant l'accélération
instant b : instant juste après l'accélération

A l'instant a, on admet qu'un rayon lumineux est déjà arrivé en queue de train au wagon x1, se wagon n'étant pas le dernier il y a d'autres wagons derrière lui.

Pour l'observateur de la locomotive :

A l'instant b, si le décalage temporel est suffisamment important, le rayon lumineux doit se trouver derrière le wagon x1 (il doit être plus éloigné de la locomotive que le wagon x1).

Pour l'observateur de l'arrière du train :

A l'instant b, le rayon lumineux se trouve devant le wagon x1.

Si tu penses que pour l'observateur de l'arrière du train il n'en n'est pas ainsi il faut que tu me l'expliques. Pour l'observateur de l'arrière du train il n'y a pas de décalage temporel avec le rayon lumineux donc le rayon lumineux à l'instant b doit se trouver devant le wagon x1. D'ailleurs il en aurait été de même pour l'observateur de la locomotive si le train avait été plus court, donc cela souligne bien le problème.

Il y a un décalage entre ce qui est dit par les deux observateurs un seul peut avoir raison.


Tu as écrit en me citant :

« «  Dans ma conception des choses il est possible qu'il raccourcisse aussi un peu réellement, en effet dans l'autre cas ou il y a ralentissement du temps, ralentissement du temps du fait de la gravitation, il y a raccourcissement des longueurs, »

Mais de quel raccourcissement des longueurs parles tu? »


Par exemple dans un trou noir les corps peuvent être compressés. Mais il est possible que la gravitation ne raccourcisse significativement la taille des corps que dans ce cas extrême. Il y a la question de la taille des corps mais aussi la question de la métrique de l'espace, cette métrique peut changer du fait de la présence d'une masse importante.


cordialement








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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 26 Jan 2013, 12:42

Message que j'ai écrit sur le forum futura science et qui correspond bien a notre problématique:


"Bonjour

Il me semble que vous ne répondez pas à cette question:

Est ce qu'un décalage temporel existant entre deux corps très distants, survenu suite à une accélération d'un des deux corps, peut être plus important que le temps mis par le corps pour accélérer?

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas se trouver dans ce cas de figure si la distance entre les deux corps et l'accélération sont très importantes. En effet s'il y a une différence de vitesse entre deux corps, plus la distance est importante, plus le décalage temporel va augmenter.

Il y a peut être un problème dans cette façon de présenter les choses, car je compare le temps mis pour accélérer au décalage temporel résultant pour un corps donné, mais si l'on voit par exemple que l'augmentation du décalage temporel vis à vis du corps très éloigné c'est par exemple une heure, et qu'il n'a fallut au corps qu'une fraction de seconde pour accélérer, cela a tout de même une signification. Si on prend par exemple une particule accélérée par un accélérateur laser plasma ce qui lui permet d'avoir une accélération fulgurante.

Donc si deux corps très éloignés l'un de l'autre mais sans mouvement relatif, suite a une accélération importante et brève d'un des deux corps s'éloignent l'un de l'autre, si le décalage temporel résultant est plus important que le temps mis pour accélérer, «que se passe t-il» pour le rayon lumineux qui vient d'être émis par un des deux corps en direction de l'autre juste avant l'accélération, si on suit ce qui est impliqué par le décalage temporel? Par exemple le premier corps émet un bref rayon lumineux vers le deuxième corps, quand le rayon lumineux a franchit un kilomètre le deuxième corps accélère de manière importante et brève.


Y a t-il un décalage temporel avec le rayon lumineux qui vient d'être émis? Si on pense que oui c'est gênant car cela voudrait dire dans certains cas que c'est comme si le rayon lumineux reculait. Mais si l'on pense que non le problème n'est pas résolu pour autant.

Imaginons que le premier corps suite à l'émission du premier rayon lumineux en émette toutes les dix secondes. Combien va t-il avoir d'écart entre le premier et le deuxième rayon lumineux s'il y a un retard d'une heure entre les deux rayons lumineux?

De plus le premier corps peut très bien n'être qu'un miroir pour des rayon lumineux déjà émis auparavant, donc si l'on pense que le décalage temporel ne touche pas les rayons lumineux, le rythme des rayons lumineux ne devrait pas changer.


Merci pour vos remarques


Cordialement"
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 26 Jan 2013, 17:25

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « Donc il y aurait un conflit entre ce que dit l'observateur de la locomotive et ce que dirait l'observateur du wagon, si on note pour l'observateur du wagon à quelle heure est arrivé le rayon lumineux et comment il c'est comporté. »
Non, relis les messages avec la baguettes, c'est le même scénario ici, seul les chiffres changent.
Il peut y avoir des divergences entre l'observateur «loco» et l'observateur «wagon» au niveau de la simultanéïté entre l'arrivée du rayon et un événement extérieur (un flash, par exemple), mais pas au niveau de l'heure ou du comportement. »

Je ne suis pas de cet avis, personnellement je vois bien un problème.

Si on regarde deux instants :

instant a : instant juste avant l'accélération
instant b : instant juste après l'accélération

A l'instant a, on admet qu'un rayon lumineux est déjà arrivé en queue de train au wagon x1, se wagon n'étant pas le dernier il y a d'autres wagons derrière lui.

Pour l'observateur de la locomotive :

A l'instant b, si le décalage temporel est suffisamment important, le rayon lumineux doit se trouver derrière le wagon x1 (il doit être plus éloigné de la locomotive que le wagon x1).

Pour l'observateur de l'arrière du train :

A l'instant b, le rayon lumineux se trouve devant le wagon x1.

Si tu penses que pour l'observateur de l'arrière du train il n'en n'est pas ainsi il faut que tu me l'expliques.
L'écart de simultanéïté doit être considéré entre deux ÉVÉNEMENTS DISTANTS faisant partie DE DEUX RÉFÉRENTIELS DIFFÉRENTS.
Le rayon lumineux n'est pas un événement, encore moins un référentiel.
Considérons donc qu'il y a une lampe flash (supposée au repos) qui s'éclaire devant le wagon x1, et que le train démarre à ce moment là.
Tu as donc bien ton rayon qui touche le wagon avant le démarrage du train.
Pour simplifier, et en restant conscient que nous serons dès lors dans l'approximation, on va d'abord «zapper» la partie accélération et voir ce qu'il se passe en considérant que le train a simplement changé de référentiel; il est passé d'un référentiel au repos par rapport au quai et au flash, à un référentiel en mouvement par rapport au premier.

Au moment du départ, et du flash, le train est à l'arrêt avec le wagon x1 devant la lampe flash, et la loco devant la gare G2.

Pour le train à l'arrêt, le flash se déclenche donc, bien sûr lorsque le wagon x1 est devant la lampe, mais AUSSI LORSQUE LA LOCO EST DEVANT LA GARE (les deux événements sont simultanés).

Les deux événements distants permettant de juger d'un écart de simultanéïté sont donc le passage devant la gare G2 et l'allumage du flash.

Le train démarre en même temps que le flash est produit, et après la phase d'accélération le train est dans un autre référentiel, le référentiel qui aurait été celui d'un autre train qui serait passé au même moment au même endroit, mais avec un mouvement rectiligne uniforme à une certaine vitesse V.

Dans cet autre train, l'observateur du wagon x1 voit le flash se produire au moment où son wagon passe juste devant la lampe, mais pour lui, et SANS POUVOIR LE VOIR, la loco a déjà dépassé la gare G2 et se trouve devant la borne B (non simultanéïté due à la distance et à la vitesse par rapport à la gare), ce qui est rendu possible par la contraction de l'espace entre la lampe flash et la gare G2 SELON LE RÉFÉRENTIEL DU TRAIN EN MOUVEMENT.
Toujours dans cet autre train, pour l'observateur de la loco aussi le flash se produit, bien sûr au moment où le wagon x1 passe juste devant la lampe, et pour lui aussi, la loco a déjà dépassé la gare G2 (non simultanéïté due à la distance et à la vitesse par rapport à la gare), ce qui est rendu possible par la contraction de l'espace entre la lampe flash et la gare SELON LE RÉFÉRENTIEL DU TRAIN EN MOUVEMENT. Pour l'un comme pour l'autre, le flash s'allume donc plus tard que l'instant du passage devant la gare, et c'est à ce niveau qu'il y a écart de simultanéïté.

En zappant la phase d'accélération c'est comme si les observateurs du train avaient sauté brusquement du train au repos dans l'autre train (celui en mouvement), et dans ce cas, on constate que la situation n'est en rien problématique, ni dans l'un ni dans l'autre référentiel INERTIEL (train au repos, train en mouvement rectiligne uniforme).

Il n'y a donc aucun problème lorsque l'on zappe l'accélération mais si tu insistes tant pour l'inclure, c'est bien parce que tu crois que tu peux considérer un train d'une longueur astronomique en pleine accélération comme un référentiel, certes non inertiel, mais quelque part valable quand même.
Il n'en est rien, parce que non seulement, comme je l'ai déjà dit, pendant la phase d'accélération, on est en relativité GÉNÉRALE et les règles sont bien différentes, même en ce qui concerne la mesure de la vitesse de la lumière (sauf si on ne la mesure que localement), mais en plus, et c'est très important, dès lors que tu as voulu choisir un train de longueur ASTRONOMIQUE tu as fait apparaître un autre problème.
Aucun objet n'est parfaitement rigide, mieux même les objets sont essentiellement composés de vide. En fait un objet solide peut être considéré comme une simple suite d'objets espacés.
Pour les objets de petites tailles, cela ne change rien, mais pour un objet de taille astronomique il se passe quelque chose qui change tout.
On peut donc remplacer le train par un long alignement de corps SÉPARÉS, tous munis d'un moyen de propulsion personnel, et «synchronisés» pour accélérer de concert. Sauf que, on voit bien dans ce cas le problème qui se pose, c'est que l'espace entre chaque corps va se contracter pendant l'accélération, non pas à cause des «g», non je veux vraiment parler de la contraction relativiste des longueurs due à la VITESSE. À cause de cette contraction, et pour que la distance entre les corps reste constante (le train ne doit pas rétrécir dans son propre référentiel), la vitesse des corps les plus éloignés doit être beaucoup, beaucoup, beaucoup plus importante, voir même dépasser c (si ton train fait plusieurs millions d'années lumières, et que sa vitesse doit être de 300 km/h, la contraction totale se mesurera en dizaines voir en centaines de milliers de kilomètres au total, et s'il faut compenser cette contraction sur le temps très bref d'accélération d'un train entre 0 et 300km/h, il faut une vitesse supplémentaire inimaginable).

Je vais néanmoins faire quelque chose pour essayer de répondre.
Imaginons un train de PLUS DE deux millions et demi d'années lumières de long, démarrant juste après l'allumage d'un flash provenant d'une lampe située à pile poil deux millions et demi d'années lumières de la loco, et accélérant rapidement jusqu'à une vitesse de 1km/s (c'est un super-super-hyper-TGV).

On ne parlera pas de la dilatation du temps (qui sur une telle durée de voyage a pourtant forcément un effet très important), et on ne se focalisera que sur l'écart de simultanéïté et la contraction des distances, pour simplifier à l'extrême et te permettre seulement de te faire une idée à peu près correcte de ce qu'il se passe, sans donc s'inquièter d'exactitude (forcément si on ne prend pas la dilatation du temps en considération..............). On ne fera d'ailleurs pas de calculs réels ce serait long et j'ai autre chose à faire.
Si tu veux des choses plus précise, fait les calculs toi même avec les transformations de Lorentz, ça peut être long, mais ce n'est pas vraiment compliqué.

Il y a donc d'abord allumage du flash lorsque wagon x1 se trouve devant la lampe située à 2 millions et demi d'années lumière de la loco tout pile pour tout le monde, la loco se trouvant alors exactement devant la gare G2.
Pour l'observateur sur le quai, l'arrivée du rayon à la locomotive (qui entre temps s'est déplacée et ne sera donc PLUS DEVANT LA GARE G2) aura lieu deux millions et demi d'années plus tard, PLUS le temps de parcourir la distance franchie par le train pendant ces deux millions et demi d'années à 1km/sec (au pif: ce temps supplémentaire sera sans doute d'environ trois jours).

POUR LA LOCO, et après l'accélération, le calcul très approximatif de l'écart de simultanéïté fait que c'est comme si l'allumage du flash s'était produit (ici aussi) trois jours après.................mais après quoi? ben après ce que dit l'observateur du quai, c'est à dire après l'instant de la position correspondante à deux millions et demi d'années lumière de la loco pile poil.


Sauf que le mouvement du train a provoqué une contraction de l'espace (pour le référentiel train), ce qui signifie que désormais la distance entre la gare G2, et la lampe flash a diminué, et elle a tellement diminué que POUR LA LOCO, il faut désormais trois jours de voyage pour que le wagon x1 passe de la position «à deux millions d'années lumières pile poil», à la position «devant la lampe flash», tout cela, bien sûr SELON SA VISION DANS SON RÉFÉRENTIEL

Pour l'observateur du wagon x1, les choses sont quelque peu différentes, puisque pour lui l'écart de simultanéïté, qui doit concerner des événements distants, est entre l'allumage de la lampe flash, et la position de la loco par rapport à la gare G2, c'est donc de l'autre côté que l'observateur du wagon x1 mesurera un écart, c'est à dire du côté de la gare.

Donc pour la loco, le flash se produit trois jours plus tard, alors que la contraction de l'espace a «amené» la lampe quelque centaines de milliers de kilomètres plus près, mais donc toujours en face du wagon x1 puisqu'il s'est déplacé d'autant.
Et pour l'observateur du wagon x1, c'est la gare G2 et la borne B qui se sont rapprochées.

Conclusion: quel que soit l'écart de simultanéïté, et quelque soit le point de vue, le flash se produit toujours exactement lorsque le wagon x1 est devant la lampe flash.

L'observateur du wagon x1 a-t-il vu le flash «suspendu» pendant trois jours? Ben non....... puisque pour lui la contraction a fait se rapprocher la gare G2 et la borne B, elle n'a pas fait s'éloigner la lampe, et l'écart de simultanéïté concernait la correspondance entre le flash et la position de la loco par rapport à la gare, et c'est à ce niveau (la position de la loco par rapport à la gare) que l'observateur du wagon mesure un changement.


Philippe de Bellescize a écrit:
Pour l'observateur de l'arrière du train il n'y a pas de décalage temporel avec le rayon lumineux donc le rayon lumineux à l'instant b doit se trouver devant le wagon x1.
Le rayon touche le train au niveau du wagon x1 POUR TOUT LE MONDE, par contre c'est l'instant b qui dépend du référentiel, et c'est ce que tu oublies trop souvent.

Philippe de Bellescize a écrit:
D'ailleurs il en aurait été de même pour l'observateur de la locomotive si le train avait été plus court ou l'accélération moins importante, donc cela souligne bien le problème.
Non, il n'y aucun problème, soit tu restes dans la relativité restreinte, et tu ne t'occupes que des deux phases extrêmes (le repos, et le mouvement rectiligne uniforme après l'accélération), et là tout est nickel, soit tu tiens absolument à t'aventurer dans la phase d'accélération et en plus de la complexification des calculs qui devraient même inclure aussi bien la contraction des distances que la dilatation temporelle, à cause de l'extrême longueur du train et l'extrême durée du voyage du rayon, en plus du passage à la relativité générale, il y aura un problème venant de la trop grande longueur de ton train qui induit un biais, et pas des moindre (dont j'ai parlé avant au sujet de la non rigidité absolue de tout objet).

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a un décalage entre ce qui est dit par les deux observateurs un seul peut avoir raison.
Attention que cette phrase n'est pas forcément juste dans tous les cas, il peut très bien arriver que les deux observateurs disent des choses différentes et aient raison tous les deux, puisque leur vision n'est qu'un point de vue 3D, PARTIEL ET PERSONNEL, sur une réalité 4D plus vaste et plus réelle en fait.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Dans ma conception des choses il est possible qu'il raccourcisse aussi un peu réellement, en effet dans l'autre cas ou il y a ralentissement du temps, ralentissement du temps du fait de la gravitation, il y a raccourcissement des longueurs, »

Mais de quel raccourcissement des longueurs parles tu? »


Par exemple dans un trou noir les corps peuvent être compressés. Mais il est possible que la gravitation ne raccourcisse significativement la taille des corps que dans ce cas extrême. Il y a la question de la taille des corps mais aussi la question de la métrique de l'espace, cette métrique peut changer du fait de la présence d'une masse importante.
Oui, mais ça n'a vraiment aucun rapport avec notre shmilblic, inutile de compliquer les choses alors que tu ne t'en sorts déjà pas avec les bases simples.

Philippe de Bellescize a écrit:
Message que j'ai écrit sur le forum futura science et qui correspond bien a notre problématique:


"Bonjour

Il me semble que vous ne répondez pas à cette question:

Est ce qu'un décalage temporel existant entre deux corps très distants, survenu suite à une accélération d'un des deux corps, peut être plus important que le temps mis par le corps pour accélérer?

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas se trouver dans ce cas de figure si la distance entre les deux corps et l'accélération sont très importantes. En effet s'il y a une différence de vitesse entre deux corps, plus la distance est importante, plus le décalage temporel va augmenter.
C'est possible d'avoir ce genre de décalage. Mais c'est absolument sans conséquence, puisque ça concerne des événements séparés par un intervalle de genre espace, donc sans causalité possible.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a peut être un problème dans cette façon de présenter les choses, car je compare le temps mis pour accélérer au décalage temporel résultant pour un corps donné, mais si l'on voit par exemple que l'augmentation du décalage temporel vis à vis du corps très éloigné c'est par exemple une heure, et qu'il n'a fallut au corps qu'une fraction de seconde pour accélérer, cela a tout de même une signification. Si on prend par exemple une particule accélérée par un accélérateur laser plasma ce qui lui permet d'avoir une accélération fulgurante.
Ben je ne sais pas si il y a vraiment une signification à chercher des liens entre des événements totalement acausaux.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc si deux corps très éloignés l'un de l'autre mais sans mouvement relatif, suite a une accélération importante et brève d'un des deux corps s'éloignent l'un de l'autre, si le décalage temporel résultant est plus important que le temps mis pour accélérer, «que se passe t-il» pour le rayon lumineux qui vient d'être émis par un des deux corps en direction de l'autre juste avant l'accélération, si on suit ce qui est impliqué par le décalage temporel? Par exemple le premier corps émet un bref rayon lumineux vers le deuxième corps, quand le rayon lumineux a franchit un kilomètre le deuxième corps accélère de manière importante et brève.


Y a t-il un décalage temporel avec le rayon lumineux qui vient d'être émis? Si on pense que oui c'est gênant car cela voudrait dire dans certains cas que c'est comme si le rayon lumineux reculait. Mais si l'on pense que non le problème n'est pas résolu pour autant.
Je pense que tu peux trouver la réponse dans ce que j'ai écrit juste avant.

Philippe de Bellescize a écrit:
Imaginons que le premier corps suite à l'émission du premier rayon lumineux en émette toutes les dix secondes. Combien va t-il avoir d'écart entre le premier et le deuxième rayon lumineux s'il y a un retard d'une heure entre les deux rayons lumineux?
Ta phrase n'a pas de sens, tu dis d'abord qu'il y a 10 sec entre les deux rayons, puis qu'il y a une heure. Je pense que tu as voulu dire que le mouvement induisait un décalage d'une heure pour le premier rayon, et que tu te demande si le décalage s'accumule ensuite à chaque nouvelle émission.
Ben non, il n'y a d'ailleurs aucune raison, donc si le premier rayon est décalé d'une heure par le mouvement, l'écart de 10 sec entre les suivants sera chaque fois respecté au niveau décalage de simultanéïté, peut être pas au niveau dilatation du temps, mais ça c'est autre chose, et il ne faut pas mélanger les deux............

Philippe de Bellescize a écrit:
De plus le premier corps peut très bien n'être qu'un miroir pour des rayon lumineux déjà émis auparavant, donc si l'on pense que le décalage temporel ne touche pas les rayons lumineux, le rythme des rayons lumineux ne devrait pas changer.
J'ai répondu.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 27 Jan 2013, 16:04

A Aroll

Bonjour

Merci pour ces explications je ne sais pas si j'ai tout compris il faut que je relise.


Tu as écrit en me citant :

« « Imaginons que le premier corps suite à l'émission du premier rayon lumineux en émette toutes les dix secondes. Combien va t-il avoir d'écart entre le premier et le deuxième rayon lumineux s'il y a un retard d'une heure entre les deux rayons lumineux? »

Ta phrase n'a pas de sens, tu dis d'abord qu'il y a 10 sec entre les deux rayons, puis qu'il y a une heure. Je pense que tu as voulu dire que le mouvement induisait un décalage d'une heure pour le premier rayon, et que tu te demande si le décalage s'accumule ensuite à chaque nouvelle émission.
Ben non, il n'y a d'ailleurs aucune raison, donc si le premier rayon est décalé d'une heure par le mouvement, l'écart de 10 sec entre les suivants sera chaque fois respecté au niveau décalage de simultanéïté, peut être pas au niveau dilatation du temps, mais ça c'est autre chose, et il ne faut pas mélanger les deux............ »

Il n'y aurait pas un retard d'une heure pour le premier rayon lumineux puisqu'il a déjà été émis avant le changement de vitesse, mais pour le deuxième. Je redonne les explications afin de montrer ce qui me gène.


Si on a deux corps fixes l'un par rapport à l'autre mais séparés par une grande distance.

Le premier corps se met a émettre un rayon lumineux toutes les minutes par exemple, en direction de l'autre corps.

Le deuxième corps juste après l'émission du premier rayon lumineux accélère de manière brève mais importante et s'éloigne du premier corps.

Il se trouve que le décalage temporel entre les deux corps suite au changement de vitesse peut être beaucoup plus important que le temps mis pour accélérer.

Le temps mis pour accélérer peut être d'une fraction de seconde et le décalage temporel par exemple d'une heure, un retard d'une heure.

Comment le deuxième corps va t-il percevoir la succession des rayons lumineux, en particulier quel va être le temps séparant le premier rayon lumineux du deuxième, et le temps séparant le deuxième du troisième.

Pour le deuxième corps :

le temps séparant le premier rayon lumineux du deuxième devrait être environ d'une heure et une minute, du fait du décalage temporel, si on ne tient pas compte du ralentissement du temps.

Le temps séparant le deuxième rayon lumineux du troisième et le troisième du quatrième etc.. devrait être environ d'une minute, si on ne tient pas compte du ralentissement du temps.

Donc c'est gênant car du point de vue du premier corps le temps séparant les différents rayons lumineux est le même.

On peut aussi considérer que le premier corps n'est qu'un miroir, donc si le décalage temporel ne concerne pas les rayons lumineux, le rythme entre les différents rayons lumineux devrait être le même.


Cordialement



Dernière édition par Philippe de Bellescize le Dim 27 Jan 2013, 21:07, édité 1 fois
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 27 Jan 2013, 18:21

Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

Bonjour

Merci pour ces explications je ne sais pas si j'ai tout compris il faut que je relise.


Tu as écrit en me citant :

« « Imaginons que le premier corps suite à l'émission du premier rayon lumineux en émette toutes les dix secondes. Combien va t-il avoir d'écart entre le premier et le deuxième rayon lumineux s'il y a un retard d'une heure entre les deux rayons lumineux? »

Ta phrase n'a pas de sens, tu dis d'abord qu'il y a 10 sec entre les deux rayons, puis qu'il y a une heure. Je pense que tu as voulu dire que le mouvement induisait un décalage d'une heure pour le premier rayon, et que tu te demande si le décalage s'accumule ensuite à chaque nouvelle émission.
Ben non, il n'y a d'ailleurs aucune raison, donc si le premier rayon est décalé d'une heure par le mouvement, l'écart de 10 sec entre les suivants sera chaque fois respecté au niveau décalage de simultanéïté, peut être pas au niveau dilatation du temps, mais ça c'est autre chose, et il ne faut pas mélanger les deux............ »

Il n'y aurait pas un retard d'une heure pour le premier rayon lumineux puisqu'il a déjà été émis avant le changement de vitesse, mais pour le deuxième. Je redonne les explications afin de montrer ce qui me gène.


Si on a deux corps fixes l'un par rapport à l'autre mais séparés par une grande distance.

Le premier corps se met a émettre un rayon lumineux toutes les minutes, par exemple, en direction de l'autre corps.

Le deuxième corps juste après l'émission du premier rayon lumineux accélère de manière brève mais importante et s'éloigne du premier corps.

Il se trouve que le décalage temporel entre les deux corps suite au changement de vitesse peut être beaucoup plus important que le temps mis pour accélérer.

Le temps mis pour accélérer peut être d'une fraction de seconde et le décalage temporel par exemple d'une heure, un retard d'une heure.

Comment le deuxième corps va t-il percevoir la succession des rayons lumineux, en particulier quel va être le temps séparant le premier rayon lumineux du deuxième, et le temps séparant le deuxième du troisième.

Pour le deuxième corps :

le temps séparant le premier rayon lumineux du deuxième devrait être environ d'une heure et une minute, du fait du décalage temporel, si on ne tient pas compte du ralentissement du temps.

Le temps séparant le deuxième rayon lumineux du troisième et le troisième du quatrième etc.. devrait être environ d'une minute, si on ne tient pas compte du ralentissement du temps.

Donc c'est gênant car du point de vue du premier corps le temps séparant les différents rayons lumineux est le même.

On peut aussi considérer que le premier corps n'est qu'un miroir, donc si le décalage temporel ne concerne pas les rayons lumineux, le rythme entre les différents rayons lumineux devrait être le même.


Cordialement

Plus tard, plus le temps.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 27 Jan 2013, 19:00


Même si le décalage temporel entre les deux corps suite au changement de vitesse peut être beaucoup plus important que le temps mis pour accélérer, cela ne veut pas dire que selon sa coordonnée temporelle un corps remonte le temps, puisque ce qui a déjà eu lieu a déjà eu lieu. En effet le rayon lumineux déjà émis ne recule pas. Donc ce retard temporel ne semble pas effectif, il pourrait ne transcrire qu'une relation entre les corps et les rayons lumineux.




Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 29 Jan 2013, 09:35

À Aroll


Tu as écrit :

« Il n'y a donc aucun problème lorsque l'on zappe l'accélération mais si tu insistes tant pour l'inclure, c'est bien parce que tu crois que tu peux considérer un train d'une longueur astronomique en pleine accélération comme un référentiel, certes non inertiel, mais quelque part valable quand même.
Il n'en est rien, parce que non seulement, comme je l'ai déjà dit, pendant la phase d'accélération, on est en relativité GÉNÉRALE et les règles sont bien différentes, même en ce qui concerne la mesure de la vitesse de la lumière (sauf si on ne la mesure que localement), mais en plus, et c'est très important, dès lors que tu as voulu choisir un train de longueur ASTRONOMIQUE tu as fait apparaître un autre problème.
Aucun objet n'est parfaitement rigide, mieux même les objets sont essentiellement composés de vide. En fait un objet solide peut être considéré comme une simple suite d'objets espacés.
Pour les objets de petites tailles, cela ne change rien, mais pour un objet de taille astronomique il se passe quelque chose qui change tout.
On peut donc remplacer le train par un long alignement de corps SÉPARÉS, tous munis d'un moyen de propulsion personnel, et «synchronisés» pour accélérer de concert. Sauf que, on voit bien dans ce cas le problème qui se pose, c'est que l'espace entre chaque corps va se contracter pendant l'accélération, non pas à cause des «g», non je veux vraiment parler de la contraction relativiste des longueurs due à la VITESSE. À cause de cette contraction, et pour que la distance entre les corps reste constante (le train ne doit pas rétrécir dans son propre référentiel), la vitesse des corps les plus éloignés doit être beaucoup, beaucoup, beaucoup plus importante, voir même dépasser c (si ton train fait plusieurs millions d'années lumières, et que sa vitesse doit être de 300 km/h, la contraction totale se mesurera en dizaines voir en centaines de milliers de kilomètres au total, et s'il faut compenser cette contraction sur le temps très bref d'accélération d'un train entre 0 et 300km/h, il faut une vitesse supplémentaire inimaginable). »


Ce qui voudrait dire, même si le train du point de vue de son propre référentiel ne se contracte pas, qu'il y aurait une contraction réel du train. En effet pourquoi certaines parties devraient accélérer plus que les autres sinon ?



Cordialement


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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 30 Jan 2013, 17:09

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

Bonjour

Merci pour ces explications je ne sais pas si j'ai tout compris il faut que je relise.


Tu as écrit en me citant :

« « Imaginons que le premier corps suite à l'émission du premier rayon lumineux en émette toutes les dix secondes. Combien va t-il avoir d'écart entre le premier et le deuxième rayon lumineux s'il y a un retard d'une heure entre les deux rayons lumineux? »

Ta phrase n'a pas de sens, tu dis d'abord qu'il y a 10 sec entre les deux rayons, puis qu'il y a une heure. Je pense que tu as voulu dire que le mouvement induisait un décalage d'une heure pour le premier rayon, et que tu te demande si le décalage s'accumule ensuite à chaque nouvelle émission.
Ben non, il n'y a d'ailleurs aucune raison, donc si le premier rayon est décalé d'une heure par le mouvement, l'écart de 10 sec entre les suivants sera chaque fois respecté au niveau décalage de simultanéïté, peut être pas au niveau dilatation du temps, mais ça c'est autre chose, et il ne faut pas mélanger les deux............ »

Il n'y aurait pas un retard d'une heure pour le premier rayon lumineux puisqu'il a déjà été émis avant le changement de vitesse, mais pour le deuxième. Je redonne les explications afin de montrer ce qui me gène.


Si on a deux corps fixes l'un par rapport à l'autre mais séparés par une grande distance.

Le premier corps se met a émettre un rayon lumineux toutes les minutes, par exemple, en direction de l'autre corps.

Le deuxième corps juste après l'émission du premier rayon lumineux accélère de manière brève mais importante et s'éloigne du premier corps.

Il se trouve que le décalage temporel entre les deux corps suite au changement de vitesse peut être beaucoup plus important que le temps mis pour accélérer.

Le temps mis pour accélérer peut être d'une fraction de seconde et le décalage temporel par exemple d'une heure, un retard d'une heure.

Comment le deuxième corps va t-il percevoir la succession des rayons lumineux, en particulier quel va être le temps séparant le premier rayon lumineux du deuxième, et le temps séparant le deuxième du troisième.
Si le deuxième corps S'ÉLOIGNE, il mesurera un écart d'un peu PLUS d'une minute, et s'il se rapproche d'un peu MOINS d'une minute, à cause d'un effet doppler (mais sans cet effet doppler, l'écart serait d'une minute).

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour le deuxième corps :

le temps séparant le premier rayon lumineux du deuxième devrait être environ d'une heure et une minute, du fait du décalage temporel, si on ne tient pas compte du ralentissement du temps.
Non, il ne sera d'une heure que pour l'écart de simultanéïté, il faut d'abord déterminer les deux événements distants et simultanés-pour-UN-des-référentiels (donc pas pour l'autre) et par rapport auxquels tu calculeras cet écart.

Donc soit tu poses que le deuxième corps se met en mouvement au moment même de l'émission du premier rayon, et dans ce cas l'écart de simultanéïté est calculé entre le moment d'émission du premier rayon selon le référentiel du premier corps, et le moment d'émission, TOUJOURS DU PREMIER RAYON, mais cette fois selon le référentiel du deuxième corps*, soit tu poses que le deuxième corps se met en mouvement peu après l'émission du premier rayon, et dans ce cas tu détermines un événement (passage du rayon devant une borne par exemple) sur base duquel on peu calculer l'écart de simultanéïté (il faut une distance relativement précise quand même).
(*) avec l'imprécision due au fait que la période d'accélération implique une imprécision dans la vitesse. On prendra la vitesse finale, mais elle sera atteinte alors que la distance aura changé, donc la distance utilisée sera, de fait fausse (mais si la distance totale est très très grande, l'erreur relative sera faible, voir négligeable).
Puis une fois que ce PREMIER rayon aura rejoint le deuxième corps (variable selon la distance de départ choisie), l'écart sera d'une minute (à l'effet doppler près) ENTRE chaque rayon suivant.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le temps séparant le deuxième rayon lumineux du troisième et le troisième du quatrième etc.. devrait être environ d'une minute, si on ne tient pas compte du ralentissement du temps.
Ben si tu as compris cela, pourquoi ne l'as tu pas appliqué pour l'écart entre le premier et le deuxième rayon?

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc c'est gênant car du point de vue du premier corps le temps séparant les différents rayons lumineux est le même.

On peut aussi considérer que le premier corps n'est qu'un miroir, donc si le décalage temporel ne concerne pas les rayons lumineux, le rythme entre les différents rayons lumineux devrait être le même.
Non, ce n'est pas gênant puisque c'est faux, absolument faux.
Comme d'habitude, tu trouves des objections, des contradictions, des problèmes là où il n'y a rien d'autre que ton incompréhension.
Les écarts seront d'une minute, à l'effet doppler près.

Si tu faisais un peu plus d'efforts pour comprendre cette théorie (que tu as la prétention de remettre en cause), ça t'éviterais de chercher des explications à ce qui n'existe pas.

Philippe de Bellescize a écrit:

Même si le décalage temporel entre les deux corps suite au changement de vitesse peut être beaucoup plus important que le temps mis pour accélérer, cela ne veut pas dire que selon sa coordonnée temporelle un corps remonte le temps, puisque ce qui a déjà eu lieu a déjà eu lieu
Déjà eu lieu pour qui? Pour quel référentiel?


Philippe de Bellescize a écrit:
En effet le rayon lumineux déjà émis ne recule pas.
Déjà émis pour qui? Pour quel référentiel?

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc ce retard temporel ne semble pas effectif, il pourrait ne transcrire qu'une relation entre les corps et les rayons lumineux.
Typique des phrases de philosophe. Ça ne veut rien dire, absolument rien dire, c'est du vent.
Comment ne te rends tu pas compte que balancer ce genre de phrase est gratuit et stérile?
D'abord, ce retard est CALCULABLE, mesurable, il est donc effectif, ensuite ça veut dire quoi, UNE RELATION entre les corps? Quelle relation? De quelle nature? C'est bien pratique de ,ne jamais rien préciser et de rester constamment dans le vague, ça permet de faire semblant de raisonner, mais c'est, au mieux, sans intérêt.

Philippe de Bellescize a écrit:
À Aroll


Tu as écrit :

« Il n'y a donc aucun problème lorsque l'on zappe l'accélération mais si tu insistes tant pour l'inclure, c'est bien parce que tu crois que tu peux considérer un train d'une longueur astronomique en pleine accélération comme un référentiel, certes non inertiel, mais quelque part valable quand même.
Il n'en est rien, parce que non seulement, comme je l'ai déjà dit, pendant la phase d'accélération, on est en relativité GÉNÉRALE et les règles sont bien différentes, même en ce qui concerne la mesure de la vitesse de la lumière (sauf si on ne la mesure que localement), mais en plus, et c'est très important, dès lors que tu as voulu choisir un train de longueur ASTRONOMIQUE tu as fait apparaître un autre problème.
Aucun objet n'est parfaitement rigide, mieux même les objets sont essentiellement composés de vide. En fait un objet solide peut être considéré comme une simple suite d'objets espacés.
Pour les objets de petites tailles, cela ne change rien, mais pour un objet de taille astronomique il se passe quelque chose qui change tout.
On peut donc remplacer le train par un long alignement de corps SÉPARÉS, tous munis d'un moyen de propulsion personnel, et «synchronisés» pour accélérer de concert. Sauf que, on voit bien dans ce cas le problème qui se pose, c'est que l'espace entre chaque corps va se contracter pendant l'accélération, non pas à cause des «g», non je veux vraiment parler de la contraction relativiste des longueurs due à la VITESSE. À cause de cette contraction, et pour que la distance entre les corps reste constante (le train ne doit pas rétrécir dans son propre référentiel), la vitesse des corps les plus éloignés doit être beaucoup, beaucoup, beaucoup plus importante, voir même dépasser c (si ton train fait plusieurs millions d'années lumières, et que sa vitesse doit être de 300 km/h, la contraction totale se mesurera en dizaines voir en centaines de milliers de kilomètres au total, et s'il faut compenser cette contraction sur le temps très bref d'accélération d'un train entre 0 et 300km/h, il faut une vitesse supplémentaire inimaginable). »


Ce qui voudrait dire, même si le train du point de vue de son propre référentiel ne se contracte pas, qu'il y aurait une contraction réel du train. En effet pourquoi certaines parties devraient accélérer plus que les autres sinon ?



Cordialement


1) Ça veut dire quoi, une contraction RÉELLE du train? Crois tu que la contraction relativiste des longueurs n'est pas «réelle»? Crois-tu que pour qu'une contraction soit «réelle», elle doit correspondre à une compression? Ou qu'elle doit être mesurable dans tous les référentiels? Tu as décidément beaucoup beaucoup de mal à comprendre la différence entre un univers 4D dont nous n'avons accès qu'à une «tranche» 3D, et un univers 3D plus un temps «classique».

2) La contraction dont je parle est la contraction «habituelle» de l'espace en relativité, espace qui, ici, est celui qui sépare les atomes, SAUF que les forces de cohésion (qui peuvent être répulsives si on veut comprimer), compensent en très grande partie cet effet.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 31 Jan 2013, 11:59




Cher Aroll

Merci pour ta réponse

Il n'est pas toujours très simple de comprendre la conception du temps de la relativité. Donc il faut un peu de temps.


Tu as écrit :

« Si le deuxième corps S'ÉLOIGNE, il mesurera un écart d'un peu PLUS d'une minute, et s'il se rapproche d'un peu MOINS d'une minute, à cause d'un effet doppler (mais sans cet effet doppler, l'écart serait d'une minute). »

Mais comment expliquer cet effet doppler car si on tente de le comprendre par le décalage temporel cela fonctionne à condition que l'on ne change pas radicalement de mouvement en passant d'un mouvement d'éloignement à un mouvement d'approche. En effet dans ce cas de figure si la distance est très grande le rythme des rayons lumineux déjà émis ne devraient pas changer, puisqu'il n'y aurait pas de décalage temporel avec les rayons lumineux.


Tu as écrit :

« « Le temps séparant le deuxième rayon lumineux du troisième et le troisième du quatrième etc.. devrait être environ d'une minute, si on ne tient pas compte du ralentissement du temps. »

Ben si tu as compris cela, pourquoi ne l'as tu pas appliqué pour l'écart entre le premier et le deuxième rayon? »

Le premier rayon lumineux est émis par A juste avant l'accélération de B par exemple 1 seconde avant. (selon le temps de A et de B)

Le deuxième rayon lumineux est émis par A un moment après l'accélération de B. (selon le temps de A, si l'accélération a duré 1 seconde l'émission du second rayon lumineux aura lieu 58 secondes après toujours selon le temps de A)

Donc il n'y aurait pas de décalage temporel qui s'appliquerait pour B à l'événement émission du premier rayon lumineux puisque que A et B n'était pas en mouvement l'un vis à vis de l'autre. Par contre il y aurait un décalage temporel qui s'appliquerait selon la relativité à l'émission des rayons suivants pour B.

De ce fait le rythme entre les différents rayons lumineux ne serait pas le même pour B. Si le décalage temporel concernant l'émission du deuxième rayon lumineux est d'une heure. Le premier rayon lumineux ne serait pas retardé puisqu'il a déjà été émis avant l'accélération par contre les autres seraient tous retardés d'au moins une heure.

Donc il y aurait un écart d'une heure et une minute environ entre le premier et le deuxième rayon lumineux selon ce que dit la relativité et un écart d'environ une minute entre les autres.

Dans ton raisonnement je ne vois pas ce que tu as fait du décalage temporel.



Cordialement


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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 31 Jan 2013, 12:48

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
À Aroll


Tu as écrit :

« Il n'y a donc aucun problème lorsque l'on zappe l'accélération mais si tu insistes tant pour l'inclure, c'est bien parce que tu crois que tu peux considérer un train d'une longueur astronomique en pleine accélération comme un référentiel, certes non inertiel, mais quelque part valable quand même.
Il n'en est rien, parce que non seulement, comme je l'ai déjà dit, pendant la phase d'accélération, on est en relativité GÉNÉRALE et les règles sont bien différentes, même en ce qui concerne la mesure de la vitesse de la lumière (sauf si on ne la mesure que localement), mais en plus, et c'est très important, dès lors que tu as voulu choisir un train de longueur ASTRONOMIQUE tu as fait apparaître un autre problème.
Aucun objet n'est parfaitement rigide, mieux même les objets sont essentiellement composés de vide. En fait un objet solide peut être considéré comme une simple suite d'objets espacés.
Pour les objets de petites tailles, cela ne change rien, mais pour un objet de taille astronomique il se passe quelque chose qui change tout.
On peut donc remplacer le train par un long alignement de corps SÉPARÉS, tous munis d'un moyen de propulsion personnel, et «synchronisés» pour accélérer de concert. Sauf que, on voit bien dans ce cas le problème qui se pose, c'est que l'espace entre chaque corps va se contracter pendant l'accélération, non pas à cause des «g», non je veux vraiment parler de la contraction relativiste des longueurs due à la VITESSE. À cause de cette contraction, et pour que la distance entre les corps reste constante (le train ne doit pas rétrécir dans son propre référentiel), la vitesse des corps les plus éloignés doit être beaucoup, beaucoup, beaucoup plus importante, voir même dépasser c (si ton train fait plusieurs millions d'années lumières, et que sa vitesse doit être de 300 km/h, la contraction totale se mesurera en dizaines voir en centaines de milliers de kilomètres au total, et s'il faut compenser cette contraction sur le temps très bref d'accélération d'un train entre 0 et 300km/h, il faut une vitesse supplémentaire inimaginable). »


Ce qui voudrait dire, même si le train du point de vue de son propre référentiel ne se contracte pas, qu'il y aurait une contraction réel du train. En effet pourquoi certaines parties devraient accélérer plus que les autres sinon ?



Cordialement


Eeuuuh, désolé Embarassed je me suis fourvoyé........ Dans ce cas ci, pendant la phase d'accélération, c'est l'arrière qui doit accélérer plus que l'avant pour conserver la distance, et cela n'a rien à voir avec une sorte d'étirement qui serait du à l'inertie, c'est strictement relativiste.

Amicalement, Alain.

PS: de toute façon ,c'est de peu d'intérêt, je crois, pour notre "expérience de pensée".
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 31 Jan 2013, 12:51

Philippe de Bellescize a écrit:



Cher Aroll

Merci pour ta réponse

Il n'est pas toujours très simple de comprendre la conception du temps de la relativité. Donc il faut un peu de temps.


Tu as écrit :

« Si le deuxième corps S'ÉLOIGNE, il mesurera un écart d'un peu PLUS d'une minute, et s'il se rapproche d'un peu MOINS d'une minute, à cause d'un effet doppler (mais sans cet effet doppler, l'écart serait d'une minute). »

Mais comment expliquer cet effet doppler car si on tente de le comprendre par le décalage temporel cela fonctionne à condition que l'on ne change pas radicalement de mouvement en passant d'un mouvement d'éloignement à un mouvement d'approche. En effet dans ce cas de figure si la distance est très grande le rythme des rayons lumineux déjà émis ne devraient pas changer, puisqu'il n'y aurait pas de décalage temporel avec les rayons lumineux.


Tu as écrit :

« « Le temps séparant le deuxième rayon lumineux du troisième et le troisième du quatrième etc.. devrait être environ d'une minute, si on ne tient pas compte du ralentissement du temps. »

Ben si tu as compris cela, pourquoi ne l'as tu pas appliqué pour l'écart entre le premier et le deuxième rayon? »

Le premier rayon lumineux est émis par A juste avant l'accélération de B par exemple 1 seconde avant. (selon le temps de A et de B)

Le deuxième rayon lumineux est émis par A un moment après l'accélération de B. (selon le temps de A, si l'accélération a duré 1 seconde l'émission du second rayon lumineux aura lieu 58 secondes après toujours selon le temps de A)

Donc il n'y aurait pas de décalage temporel qui s'appliquerait pour B à l'événement émission du premier rayon lumineux puisque que A et B n'était pas en mouvement l'un vis à vis de l'autre. Par contre il y aurait un décalage temporel qui s'appliquerait selon la relativité à l'émission des rayons suivants pour B.

De ce fait le rythme entre les différents rayons lumineux ne serait pas le même pour B. Si le décalage temporel concernant l'émission du deuxième rayon lumineux est d'une heure. Le premier rayon lumineux ne serait pas retardé puisqu'il a déjà été émis avant l'accélération par contre les autres seraient tous retardés d'au moins une heure.

Donc il y aurait un écart d'une heure et une minute environ entre le premier et le deuxième rayon lumineux selon ce que dit la relativité et un écart d'environ une minute entre les autres.

Dans ton raisonnement je ne vois pas ce que tu as fait du décalage temporel.



Cordialement


Pour plus tard.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 31 Jan 2013, 19:48

À Aroll


« Eeuuuh, désolé je me suis fourvoyé........ Dans ce cas ci, pendant la phase d'accélération, c'est l'arrière qui doit accélérer plus que l'avant pour conserver la distance, et cela n'a rien à voir avec une sorte d'étirement qui serait du à l'inertie, c'est strictement relativiste. »

Mais si l'arrière accélère plus que l'avant cela ne veut il pas dire que le train se contracte ? Le mouvement par rapport aux voies des wagons ne serait pas le même que celui de la locomotive. cela apporte une donnée supplémentaire par rapport à l'exemple que tu m'avais donné par Pdf de la fusée et du hangar. Bien sur la taille de la fusée était beaucoup moins importante et surtout elle n'accélérait pas.


Est ce que la conception 4d de la relativité est suffisante pour comprendre la différence de vitesse des wagons par rapport aux voies? Est ce que le seul fait de faire pivoter l'axe spatio-temporel est suffisant pour arriver a cette compréhension? mais la on est je crois dans le cadre de la relativité générale c'est plus compliqué.


Cordialement

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 03 Fév 2013, 16:34

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll
Merci pour ta réponse
Il n'est pas toujours très simple de comprendre la conception du temps de la relativité. Donc il faut un peu de temps.
Tu as écrit :
« Si le deuxième corps S'ÉLOIGNE, il mesurera un écart d'un peu PLUS d'une minute, et s'il se rapproche d'un peu MOINS d'une minute, à cause d'un effet doppler (mais sans cet effet doppler, l'écart serait d'une minute). »

Mais comment expliquer cet effet doppler car si on tente de le comprendre par le décalage temporel cela fonctionne à condition que l'on ne change pas radicalement de mouvement en passant d'un mouvement d'éloignement à un mouvement d'approche. En effet dans ce cas de figure si la distance est très grande le rythme des rayons lumineux déjà émis ne devraient pas changer, puisqu'il n'y aurait pas de décalage temporel avec les rayons lumineux.
L'effet doppler est la simple conséquence de l'augmentation (ou de la diminution) de la distance, du fait du mouvement relatif; chaque flash se produit à une distance différente (plus grande ou plus courte) du récepteur, il y a le même phénomène en physique «classique», et il vient simplement s'ajouter aux effets relativistes qui sont bien sûr différents de nature.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « Le temps séparant le deuxième rayon lumineux du troisième et le troisième du quatrième etc.. devrait être environ d'une minute, si on ne tient pas compte du ralentissement du temps. »

Ben si tu as compris cela, pourquoi ne l'as tu pas appliqué pour l'écart entre le premier et le deuxième rayon? »

Le premier rayon lumineux est émis par A juste avant l'accélération de B par exemple 1 seconde avant. (selon le temps de A et de B)

Le deuxième rayon lumineux est émis par A un moment après l'accélération de B. (selon le temps de A, si l'accélération a duré 1 seconde l'émission du second rayon lumineux aura lieu 58 secondes après toujours selon le temps de A)

Donc il n'y aurait pas de décalage temporel qui s'appliquerait pour B à l'événement émission du premier rayon lumineux puisque que A et B n'était pas en mouvement l'un vis à vis de l'autre. Par contre il y aurait un décalage temporel qui s'appliquerait selon la relativité à l'émission des rayons suivants pour B.

De ce fait le rythme entre les différents rayons lumineux ne serait pas le même pour B. Si le décalage temporel concernant l'émission du deuxième rayon lumineux est d'une heure. Le premier rayon lumineux ne serait pas retardé puisqu'il a déjà été émis avant l'accélération par contre les autres seraient tous retardés d'au moins une heure.

Donc il y aurait un écart d'une heure et une minute environ entre le premier et le deuxième rayon lumineux selon ce que dit la relativité et un écart d'environ une minute entre les autres.

Dans ton raisonnement je ne vois pas ce que tu as fait du décalage temporel.



Cordialement


Pour avoir un décalage d'une heure, il faut, pour une vitesse d'1 km/s, environ 100.000.000.000.000. km de distance entre les deux événements.

Pour le référentiel de A, il y a donc un premier flash, puis une seconde plus tard le démarrage de B (mais à environ 100 mille milliards de kilomètres de là), puis encore une seconde plus tard la cessation de l'accélération de B et son passage en MRU (mouvement rectiligne uniforme), puis 58 secondes plus tard, l'émission d'un deuxième flash, puis encore un flash toutes les minutes.

À la réception, et toujours selon le référentiel de A, on a:

-Un premier rayon qui a été émis une seconde avant l'accélération de B et qui a donc parcouru environ 100 mille miliards de kilomètres, plus la distance D parcourue par B pendant le temps du voyage du rayon. Ensuite un deuxième rayon, émis une minute plus tard, et qui doit parcourir la même distance que le rayon précédent, plus la distance parcourue par B pendant la minute d'écart.
Ensuite encore, un troisième rayon, émis encore une minute plus tard, et qui doit parcourir la même distance que le deuxième, plus la distance supplémentaire parcourue une nouvelle fois par B pendant cette minute supplémentaire.
Etc, etc, etc........

Pour le référentiel de B, c'est A qui recule, et on pourrait pratiquement décrire les choses de manière symétrique.

La particularité de B c'est qu'il était dans le même référentiel que A, et que après son accélération, il a changé de référentiel. Il est alors dans le même référentiel qu'un objet (appelons le B') qui serait en mouvement rectiligne uniforme depuis longtemps et qui serait «passé par là» au même moment.

Pour B', le premier flash ne s'est pas produit lorsque A se trouvait à 100 mille milliards de kilomètres de lui, mais une heure plus tard, c'est à dire un tout petit petit peu plus loin au regard de l'immensité de la distance entre A et B et le deuxième flash s'est ensuite produit une minute après le premier (on néglige la dilatation temporelle assez faible ici).
Pour B' donc, les flashs (qu'il n'a toujours pas vu puisqu'il se trouve à environ 100 mille milliards de kilomètres de ces événements), ont commencé plus tard, mais ils se succèdent ensuite toutes les minutes.
À la réception, B' ou même B puisque désormais il est dans le même référentiel verra tout d'abord arriver le premier rayon (dont il estimera le départ comme s'étant produit plus tard que ce que dis A), puis tous les autres successivement avec un écart d'une minute plus le temps de franchir la distance parcourue par A (pour B, c'est A qui bouge) en une minute.
Si l'on pose que B se déplace à 1 km/sec, en une minute, il parcourt 60km, ce qui pour la lumière correspond à environ à deux dix millièmes de seconde.
Ce temps B reçoit donc les flashs toutes les minutes et deux dix millième de seconde, ce temps de deux dix millièmes de seconde est cet effet doppler.
Si B se dirigeait vers A, l'écart entre deux flashs serait d'une minute MOINS deux dix milièmes de seconde.

Philippe de Bellescize a écrit:
À Aroll


« Eeuuuh, désolé je me suis fourvoyé........ Dans ce cas ci, pendant la phase d'accélération, c'est l'arrière qui doit accélérer plus que l'avant pour conserver la distance, et cela n'a rien à voir avec une sorte d'étirement qui serait du à l'inertie, c'est strictement relativiste. »

Mais si l'arrière accélère plus que l'avant cela ne veut il pas dire que le train se contracte ? Le mouvement par rapport aux voies des wagons ne serait pas le même que celui de la locomotive. cela apporte une donnée supplémentaire par rapport à l'exemple que tu m'avais donné par Pdf de la fusée et du hangar. Bien sur la taille de la fusée était beaucoup moins importante et surtout elle n'accélérait pas.


Est ce que la conception 4d de la relativité est suffisante pour comprendre la différence de vitesse des wagons par rapport aux voies? Est ce que le seul fait de faire pivoter l'axe spatio-temporel est suffisant pour arriver a cette compréhension?
Oui, et oui, d'ailleurs, on n'a pas essayé d'expliquer une différence de vitesse par la conception 4D ou un raccourcissement par un pivotment, on a d'abord PRÉDIT ces phénomènes comme conséquence de la théorie, avant de constater qu'ils existaient et étaient conformes à la théorie.

Philippe de Bellescize a écrit:
mais la on est je crois dans le cadre de la relativité générale c'est plus compliqué.
Oui, dès qu'il y a accélération on est en relativité générale. Donc soit on zappe la phase d'accélération, et on se contente de constater ce qu'il se passe dans l'autre référentiel en ne se posant pas la question de ce qu'il se passait à tel ou tel endroit pendant cette période, soit on s'expose à beaucoup de difficultés mathématiques et conceptuelles.
Un observateur soumis à une accélération ne peut pas différencier sa situation de celle qui serait la sienne dans un champs de gravitation.
Pendant la phase d'accélération (comme dans un champs de gravitation), par exemple la vitesse de la lumière ne peut se mesurer que localement; on peut constater des choses aussi contre intuitives que de mesurer LOCALEMENT la vitesse de la lumière EN CHAQUE POINT D'UN PARCOURT à C, tout en constatant que sur l'ensemble de ce parcourt, la vitesse globale est différente......... étonnant, non?
Voici un autre rapprochement entre accélération due à une force et gravitation.
Une accélération est le résultat d'une force non contrariée, et sur les dessins que je t'ai fait dans le document PDF, une phase d'accélération correspond à une partie courbe de la ligne d'univers d'un corps (il passe d'un ligne droite parallèle à l'axe des temps, à une ligne oblique, la phase de changement est donc une courbe qui correspond à l'accélération), et d'un autre côté on peut obtenir une courbe semblable de cette même ligne si elle doit suivre une courbure d'espace-temps due à la gravitation.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 04 Fév 2013, 12:19

Cher Aroll

merci pour ta réponse

Tu dois en avoir un peu marre de ce sujet après on abordera autre chose.


Tu as écrit :

« Pour le référentiel de B, c'est A qui recule, et on pourrait pratiquement décrire les choses de manière symétrique.

La particularité de B c'est qu'il était dans le même référentiel que A, et que après son accélération, il a changé de référentiel. Il est alors dans le même référentiel qu'un objet (appelons le B') qui serait en mouvement rectiligne uniforme depuis longtemps et qui serait «passé par là» au même moment.

Pour B', le premier flash ne s'est pas produit lorsque A se trouvait à 100 mille milliards de kilomètres de lui, mais une heure plus tard, c'est à dire un tout petit petit peu plus loin au regard de l'immensité de la distance entre A et B et le deuxième flash s'est ensuite produit une minute après le premier (on néglige la dilatation temporelle assez faible ici).
Pour B' donc, les flashs (qu'il n'a toujours pas vu puisqu'il se trouve à environ 100 mille milliards de kilomètres de ces événements), ont commencé plus tard, mais ils se succèdent ensuite toutes les minutes.
À la réception, B' ou même B puisque désormais il est dans le même référentiel verra tout d'abord arriver le premier rayon (dont il estimera le départ comme s'étant produit plus tard que ce que dis A), puis tous les autres successivement avec un écart d'une minute plus le temps de franchir la distance parcourue par A (pour B, c'est A qui bouge) en une minute.
Si l'on pose que B se déplace à 1 km/sec, en une minute, il parcourt 60km, ce qui pour la lumière correspond à environ à deux dix millièmes de seconde.
Ce temps B reçoit donc les flashs toutes les minutes et deux dix millième de seconde, ce temps de deux dix millièmes de seconde est cet effet doppler.
Si B se dirigeait vers A, l'écart entre deux flashs serait d'une minute MOINS deux dix milièmes de seconde. »



Dans ta façon de présenter les choses il me semble que tu zappes un peu le problème que je voulais souligner. Le premier flash est émis avant l'accélération de B, si on prend un référentiel B' pour parler du décalage temporel on ne devra considérer pour ce décalage que le deuxième rayons lumineux et les suivants, puisqu'il n'y a pas de décalage temporel vis à vis des rayons lumineux déjà émis. Il faut choisir ou il y a un décalage temporel pour les rayons déjà émis ou il n'y en a pas. Pour B, A n'a pas encore bougé pour le premier rayon lumineux.

Ce qu'il faudrait aussi préciser c'est sur quoi porte le décalage temporel si on compare la situation 1 (situation avant le mouvement relatif) à la situation 2 (situation après l'accélération). S'il porte à la fois sur A et sur B le rayon lumineux 2 devrait être retardé d'une heure pour B, alors que le rayon lumineux 1 lui ne serait pas retardé.

Ensuite pour le deuxième rayons lumineux il faut voir de combien est le décalage temporel, si on considère que c'est A qui bouge le décalage temporel ne devrait être que d'une fraction de seconde, puisque A en une minute n'a parcouru qu'un kilomètre. Mais ce n'est pas je crois ce que dit la relativité. En fait pour que le décalage temporel soit plus important, pour qu'il soit d'une heure ne faut il pas considérer que c'est B qui bouge. (Je pense que cette dernière proposition n'est pas acceptable pour la relativité, ou alors le décalage ne serait pas le même si on prend le point de vue de A ou le point de vue de B).



Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 05 Fév 2013, 13:09

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

merci pour ta réponse

Tu dois en avoir un peu marre de ce sujet après on abordera autre chose.


Tu as écrit :

« Pour le référentiel de B, c'est A qui recule, et on pourrait pratiquement décrire les choses de manière symétrique.

La particularité de B c'est qu'il était dans le même référentiel que A, et que après son accélération, il a changé de référentiel. Il est alors dans le même référentiel qu'un objet (appelons le B') qui serait en mouvement rectiligne uniforme depuis longtemps et qui serait «passé par là» au même moment.

Pour B', le premier flash ne s'est pas produit lorsque A se trouvait à 100 mille milliards de kilomètres de lui, mais une heure plus tard, c'est à dire un tout petit petit peu plus loin au regard de l'immensité de la distance entre A et B et le deuxième flash s'est ensuite produit une minute après le premier (on néglige la dilatation temporelle assez faible ici).
Pour B' donc, les flashs (qu'il n'a toujours pas vu puisqu'il se trouve à environ 100 mille milliards de kilomètres de ces événements), ont commencé plus tard, mais ils se succèdent ensuite toutes les minutes.
À la réception, B' ou même B puisque désormais il est dans le même référentiel verra tout d'abord arriver le premier rayon (dont il estimera le départ comme s'étant produit plus tard que ce que dis A), puis tous les autres successivement avec un écart d'une minute plus le temps de franchir la distance parcourue par A (pour B, c'est A qui bouge) en une minute.
Si l'on pose que B se déplace à 1 km/sec, en une minute, il parcourt 60km, ce qui pour la lumière correspond à environ à deux dix millièmes de seconde.
Ce temps B reçoit donc les flashs toutes les minutes et deux dix millième de seconde, ce temps de deux dix millièmes de seconde est cet effet doppler.
Si B se dirigeait vers A, l'écart entre deux flashs serait d'une minute MOINS deux dix milièmes de seconde. »



Dans ta façon de présenter les choses il me semble que tu zappes un peu le problème que je voulais souligner.
Mais non, pas du tout. Dans ce «««nouveau»»» scénario (pas si nouveau en fait..........) que tu proposes, il ne s'agit plus d'un train mais de quelque chose assimilable à un objet ponctuel.
Pour obtenir un décalage de simultanéïté, il faut absolument de la distance. B est donc à une certaine distance de A, et même à une très grande distance de A.
Il ne «voit» rien de ce qu'il se passe en A, et de toute façon il n'existe pas de décalage de ce genre qui soit «visible» par celui qui le mesure (TOUJOURS À POSTERIORI, D'AILLEURS). Et si tu mets un observateur faisant partie du même référentiel à proximité de l'événement lointain, cet observateur ne mesurera PAS le même décalage, à la limite, il ne mesurera AUCUN décalage (puisque proximité).
C'est ce qui se passait pour ton train, où l'observateur de la loco mesurait un décalage au niveau de la zone d'émission, tandis que l'observateur du wagon de queue n'en mesurait aucun de son côté mais par contre, un au niveau de la loco.
Ici, on ne s'intéresse qu'à ce qu'il se passe pour B. Mais pour B, il ne se passe strictement rien tant que les rayons n'arrivent pas, et lorsqu'ils arrivent, les choses se passent EXACTEMENT comme si il était B'.
Tu n'arrives pas à comprendre que la phase d'accélération n'est rien d'autre qu'un changement de référentiel. Donc une fois cette phase passée, les choses sont EXACTEMENT COMME DANS LE NOUVEAU RÉFÉRENTIEL (ici B').
Si à l'instant t1 tu es aligné avec l'église et le château, et puis qu'à l'instant t2 tu es placé de telle manière que toi, l'église et le château formez un triangle, tu es donc à cet instant t2 dans LA MÊME SITUATION EXACTEMENT QUE QUELQU'UN QUI SE SERAIT TOUJOURS TROUVÉ À L'ENDROIT QUE TU OCCUPES DÉSORMAIS; et peu importe alors que tu aies connu un moment où tu étais aligné avec les deux édifices.

Mais cela signifie alors qu'il se passe des choses «bizarres» pendant la phase d'accélération? Ben oui, je te l'ai déjà dit, et en relativité générale, il y a pas mal de chose bizarres.............. mais qui collent à la réalité!
Je t'ai même dit qu'un objet en accélération est en tous points semblable à un objet dans un champs gravitationnel............ Y compris donc pour le problème de la vitesse de la lumière qui n'a, dans ce cas de sens que localement.

Dans ton train de plus de 100 mille milliards de kilomètres, on peut placer une loooooooooooooooooongue série de systèmes de mesure de la vitesse des rayons lumineux qui passent, et s'apercevoir que tous indiquent exactement c, tandis que in fine, un calcul global portant sur le rapport entre la longueur du train et le temps mis pour le parcourir se révélera différent..............

Après tout, dans le village, il y a aussi des choses bizarres pendant que tu passes de ta position «alignée» à l'autre, par exemple le château et l'église bougent pour ne plus être alignés avec toi, étrange, non? Et pour l'autre observateur que tu rejoins, celui qui a toujours été positionné là où tu te rends, il n'y a eu aucun mouvement d'aucun bâtiment, et ils n'ont jamais été alignés. Étonnant? Non, tout à fait normal puisque un alignement n'est qu'une question de point de vue.......... Mais justement, la simultanéïté n'est RIEN D'AUTRE qu'un alignement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le premier flash est émis avant l'accélération de B, si on prend un référentiel B' pour parler du décalage temporel on ne devra considérer que le deuxième rayons lumineux et les suivants, puisqu'il n'y a pas de décalage temporel vis à vis des rayons lumineux déjà émis.
Mais on s'en fout, dès lors que B rejoint B', il «adopte» ses décalages.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut choisir ou il y a un décalage temporel pour les rayons déjà émis ou il n'y en a pas. Pour B, A n'a pas encore bougé pour le premier rayon lumineux.
Et dès qu'il bouge, il provoque un décalage.


Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qu'il faudrait aussi préciser c'est sur quoi porte le décalage temporel si on compare la situation 1 (situation avant le mouvement relatif) à la situation 2 (situation après l'accélération).
Il porte sur tout les événements de chaque référentiel, mais comme il faut tenir compte de la distance, il faut déterminer à chaque fois précisément quels sont les événements concernés pour tel calcul précis, et quels autres événements pour tel autre calcul.

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il porte à la fois sur A et sur B le rayon lumineux 2 devrait être retardé d'une heure pour B, alors que le rayon lumineux 1 lui ne serait pas retardé.
Ben si, tout se décale forcément, puisque l'accélération fait que B rejoint B', donc se retrouve dans la situation de quelqu'un ayant toujours été en mouvement, comme l'observateur du village se retrouve dans la même situation que celui qui n'a jamais vu l'alignement. Mais attention, le calcul du décalage doit toujours tenir compte de la distance.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ensuite pour le deuxième rayons lumineux il faut voir de combien est le décalage temporel, si on considère que c'est A qui bouge le décalage temporel ne devrait être que d'une fraction de seconde, puisque A en une minute n'a parcouru qu'un kilomètre. NON, 60 KM (en négligeant l'accélération, et en comptant 1km sec pendant une minute donc soixante secondes). Mais ce n'est pas je crois ce que dit la relativité. En fait pour que le décalage temporel soit plus important, pour qu'il soit d'une heure ne faut il pas considérer que c'est B qui bouge. (Je pense que cette dernière proposition n'est pas acceptable pour la relativité, ou alors le décalage ne serait pas le même si on prend le point de vue de A ou le point de vue de B).



Cordialement
Mais non, il n'y a aucunement besoin de dire que c'est B qui bouge (même si c'est vrai, même si c'est lui qui accélère), pour expliquer ce cas. Ce qui te trompe, c'est que tu crois que si c'est A qui bouge, il faut calculer la distance sur ce que A a parcouru, c'est absolument faux, pour calculer un décalage de simultanéïté, il faut: la vitesse relative, et la distance séparant les deux événements considérés, je dis bien LES DEUX ÉVÉNEMENTS CONSIDÉRÉS, or ici on ne mesure pas le décalage entre deux positions de A, mais QUELLE QUE SOIT LE CAS DE FIGURE, entre un événement du côté de A et B qui se trouve à 100 mille milliards de kilomètres.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 08 Fév 2013, 09:53

A Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « Le premier flash est émis avant l'accélération de B, si on prend un référentiel B' pour parler du décalage temporel on ne devra considérer que le deuxième rayons lumineux et les suivants, puisqu'il n'y a pas de décalage temporel vis à vis des rayons lumineux déjà émis. »

Mais on s'en fout, dès lors que B rejoint B', il «adopte» ses décalages. »

Tu as écrit en me citant :

« « Il faut choisir ou il y a un décalage temporel pour les rayons déjà émis ou il n'y en a pas. Pour B, A n'a pas encore bougé pour le premier rayon lumineux. »

Et dès qu'il bouge, il provoque un décalage. »

Oui mais alors cela ne va pas du tout, c'est ce que je faisais remarquer dans l'exemple du train, car pour B' l'événement émission du rayon lumineux 1 n'a pas encore eu lieu. Donc cela voudrait dire que entre les deux instants (instant précédant l'accélération, et instant suivant l'accélération), le rayon 1 a reculé, non seulement par rapport au train mais aussi par rapport aux voies, ce qui est impossible.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 08 Fév 2013, 11:48

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « Le premier flash est émis avant l'accélération de B, si on prend un référentiel B' pour parler du décalage temporel on ne devra considérer que le deuxième rayons lumineux et les suivants, puisqu'il n'y a pas de décalage temporel vis à vis des rayons lumineux déjà émis. »

Mais on s'en fout, dès lors que B rejoint B', il «adopte» ses décalages. »

Tu as écrit en me citant :

« « Il faut choisir ou il y a un décalage temporel pour les rayons déjà émis ou il n'y en a pas. Pour B, A n'a pas encore bougé pour le premier rayon lumineux. »

Et dès qu'il bouge, il provoque un décalage. »

Oui mais alors cela ne va pas du tout, c'est ce que je faisais remarquer dans l'exemple du train, car pour B' l'événement émission du rayon lumineux 1 n'a pas encore eu lieu. Donc cela voudrait dire que entre les deux instants (instant précédant l'accélération, et instant suivant l'accélération), le rayon 1 a reculé, non seulement par rapport au train mais aussi par rapport aux voies, ce qui est impossible.


Cordialement
Non, Philippe, pour B', il ne se passe RIEN puisque les événements dont tu parles sont séparés de lui par un intervalle de genre espace, donc ils n'existent pas pour lui.
B' pourra juste recomposer un scénario à posteriori lorsqu'il recevra le rayon.

Pour le reste, tout a déjà été expliqué avec le train, tout.. Alors relis ce qui a été dit.
Pour l'observateur de la loco, l'émission du rayon a été décalée, et le fait que le premier rayon ait été émis avant accélération n'y change rien, puisque même ce "fait" n'est qu'une reconstruction à posteriori de quelque chose qui se déroule en dehors de son "univers", et dont aucune information ne lui parvient, et pour celui du wagon, c'est du côté de la loco qu'il y décalage...
Et enfin, si tu mets, une série de contrôleur de vitesse du rayon tout le long du train, TOUS MESURERONT UNE VITESSE STRICTEMENT ÉGALE À c, même si le calcul, fait à posteriori par le conducteur de la loco, de la vitesse moyenne globale donne une valeur différente.

Quand tu changes d'angle de vue dans le village et que tu passes de celui où l'église et le château sont alignés à celui où ils ne le sont plus du tout, est-ce que ça te choque de voir les deux bâtiments bouger, alors que c'est impossible?

Reprends donc le dessin que je t'avais fait avec Rome et Athène, et copie le sur une feuille de papier, puis découpe une fenêtre fine dans une autre feuille et pose la dessus, tu comprendras peut être mieux.
Ta réalité 3D, c'est ce que tu vois dans la fenêtre, et tous les événements qui s'y trouvent ensembles sont simultanés. Tu peux ainsi voir dans la même fenêtre, par exemple la troisième inscription "Rome" en face de la troisième inscription "Athène", les événements se déroulant dans CE ROME LÀ, de cet instant là, sont donc simultanés avec les événements se déroulant dans CET ATHÈNE LÀ, de cet instant là, ensuite fais pivoter ta feuille fendue, de manière, par exemple, à obtenir dans la fente la troisième inscription "Rome" en face de la deuxième inscription "Athène". Cette fois, ce ne sont plus les événements se déroulant dans le "troisième Athène" qui sont simultanés avec ceux du "troisième Rome", mais ceux qui se déroulent dans le deuxième, donc avant.
Peut-on dire pour autant qu'il y a vrai recul de "quelque chose" dans le temps? Non, les observateurs lointains n'ont rien vu parce que c'était trop loin (cela se passait même hors de leur causalité), et les observateurs proches n'ont rien vu puisque à proximité il n'y a pas décalage, et enfin et surtout, il ne s'est rien passé de tel, puisque si tu regards LA VRAIE RÉALITÉ TOUTE ENTIÈRE, c'est à dire en retirant la feuille avec fenêtre, tu constates que rien n'a bougé (dans la vraie réalité 4D, rien ne bouge jamais........ ou presque).
L'exemple de la feuille avec fenêtre que l'on fait pivoter te permet de comprendre que ce décalage de simultanéïté est en fait une conséquence naturelle, inévitable, et sans le moindre incohérence, d'un univers 4D relativiste.
Il n'y a rien de magique, rien de bizarre, sauf si tu ne parviens pas à comprendre que ce que tu vois autour de toi n'est qu'une "projection" d'une réalité dont tu ne perçois que 'une image partielle.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 09 Fév 2013, 14:55

Cher Aroll


Tu as écrit :

« Non, Philippe, pour B', il ne se passe RIEN puisque les événements dont tu parles sont séparés de lui par un intervalle de genre espace, donc ils n'existent pas pour lui.
B' pourra juste recomposer un scénario à posteriori lorsqu'il recevra le rayon. »


Le problème c'est qu'il y a deux points de vue


Le point de vue de B : Le premier rayon lumineux n'est pas retardé, tous les suivants sont retardés.

Le point de vue de B' : Tous les rayons lumineux sont retardés

Le point de vue de B devrait correspondre a un moment donné au point de vue de B' le problème c'est que pour que cela soit possible il faudrait qu'il y ait un décalage temporel vis à vis du rayon lumineux déjà émis d'où contradiction, puisqu'il n'y aurait pas de décalage temporel par rapport aux rayons lumineux déjà émis.

Tu fait comme si le point de vue de B n'existait pas. Pour B il ne devrait pas avoir le même temps de séparation entre les rayons lumineux, pour B' approximativement si. Et pourtant B et B' ont à l'arrivée des rayons lumineux la même position et la même vitesse.


Cordialement

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 09 Fév 2013, 16:48

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit :

« Non, Philippe, pour B', il ne se passe RIEN puisque les événements dont tu parles sont séparés de lui par un intervalle de genre espace, donc ils n'existent pas pour lui.
B' pourra juste recomposer un scénario à posteriori lorsqu'il recevra le rayon. »


Le problème c'est qu'il y a deux points de vue


Le point de vue de B : Le premier rayon lumineux n'est pas retardé, tous les suivants sont retardés.
Non, c'est faux, tu n'as toujours rien compris au schmilblic,
1) Le point de vue «le premier rayon lumineux n'est pas retardé» n'existe, pour B, QUE PENDANT LE COURT LAPS DE TEMPS QUI S'ÉCOULE ENTRE L'ÉMISSION DE CE PREMIER RAYON ET L'ACCÉLÉRATION, ensuite, MÊME POUR B, ce premier rayon est retardé (tout cela je le rappelle n'étant qu'une reconstruction à posteriori, puisque l'on parle d'événement dont B n'est pas l'observateur, et ne le sera jamais, et qui n'ont aucun lien de causalité avec lui (distance trop grande)
2) Le point de vue: «le premier rayon lumineux n'est pas retardé, tous les suivants sont retardés», n'existe pour personne.
3) La réalité 3D n'étant qu'une projection d'une réalité «plus vraie» mais inaccessible, en 4D, il est normal qu'il y ait des points de vue différents D'UNE MÊME RÉALITÉ.
(Je vais essayer un petit dessin après).

Philippe de Bellescize a écrit:
Le point de vue de B' : Tous les rayons lumineux sont retardés
Lorsque B rejoint B', ça DEVIENT son point de vue aussi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le point de vue de B devrait correspondre a un moment donné au point de vue de B' le problème c'est que pour que cela soit possible il faut qu'il y ait un décalage temporel vis à vis du rayon lumineux déjà émis d'où contradiction, puisqu'il n'y a pas de décalage temporel par rapport aux rayons lumineux déjà émis.
Si....... Mais pour le calculer, il faut prendre deux événements précis, en tenant compte de la distance, le plus facile est donc de se référer à ce que dit B', chez qui l'on peut trouver un événement précis que l'on pourrait comparer au moment d'émission du premier rayon.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu fait comme si le point de vue de B n'existait pas. Pour B il ne devrait pas avoir le même temps de séparation entre les rayons lumineux, pour B' approximativement si. Et pourtant B et B' ont à l'arrivée des rayons lumineux la même position et la même vitesse.
Si, et pour résoudre l'apparente contradiction entre les histoires de chacun concernant le début, il faut alors passer obligatoirement par la RG, et là on peut avoir une vitesse moyenne globale du rayon différente de c, alors que la même vitesse mesurée précisément en chaque point du parcours restera c, et il y aura une modification de la distance par courbure d'espace-temps.


Un petit dessin:
On reprend notre village et son église et son château.
On peut imaginer un observateur (on l'appellera: observateur 1) placé de telle manière qu'il voit un alignement parfait (= simultanéïté) entre lui, l'église et le château, l'église se trouvant dans ce cas devant le château pour cet observateur 1
Observateur 1--------------église------------------château


On peut aussi imaginer, dans ce même village, un autre observateur (on l'appellera observateur 2), dont la position est elle que, pour lui, il n'y a aucun alignement (= NON simultanéïté) entre l'église et le château

Observateur 1------------------église------------------château


--------------------------------observateur 2

Si l'observateur 1 rejoint l'observateur 2, sa nouvelle vision des choses est qu'il n'y a pas d'alignement (= NON simultanéïté) entre l'église et le château.
Il aura beau se souvenir de l'alignement qu'il a connu, sa nouvelle réalité est bien qu'il n'existe pas d'alignement.
Si plutôt que de passer instantanément (ou en aveugle, parce que trop éloigné......) de sa position d'origine à sa nouvelle position, et qu'il peut VOIR comment les choses se passent, ils dira que ce sont l'église et la château qui ont bougés, ce que nieront farouchement TOUS LES OBSERVATEURS FIXES (= observateurs dans référentiels inertiels qui eux n'ont bien sûr PAS CHANGÉS DE RÉFÉRENTIEL) possibles et imaginables, d'ailleurs, tout le monde sait que des bâtiments, ça ne bouge pas.......
Le déplacement de l'observateur est ici l'image d'un changement de référentiel, DONC D'UNE ACCÉLÉRATION, et non pas d'un simple mouvement!!!!!!!!!

On peut imaginer aussi un observateur 2 dans différentes positions autour des deux édifices (église et château).
À cet endroit:
-------------------------------église------------------château


----------------------------------------observateur 2

Ou là:

-------------------------------église------------------château


----------------------------------------------------observateur 2

Ou là:
-------------------------------église------------------château------------observateur 2
Tient, un nouvel alignement, mais dans l'autre sens, cette fois.

Ou encore là:
----------------------------------------------------observateur 2

-------------------------------église------------------château

Là:
----------------------------------------observateur 2

-------------------------------église------------------château

Et là:


--------------------------------observateur 2

-------------------------------église------------------château
J'aurais pu en faire des millions d'autres en espaçant moins, mais l'important est de comprendre qu'il peut y avoir une infinité de point de vue DIFFÉRENT d'une MÊME réalité.
De la même façon qu'il y a une infinité possible de points de vue du MÊME village, il y une infinité possible de «vision» de notre «tranche 3D», qui n'est qu'une simple projection partielle de la réalité 4D.

Si l'observateur 1 faisait le tour de l'église et du château il pourrait avoir la sensation que l'église et la château se déplacent constamment, alors que TOUS LES OBSERVATEURS FIXES lui affirmeraient que c'est une chose impossible, car pour eux, il ne se passe rien.
Puisque les observateurs fixes du villages correspondent, transposé à notre problème, à des observateurs INERTIELS (donc AUSSI ceux qui sont en mouvement), lorsque l'on dit que les observateurs fixes du villages ne voient pas le déplacement de l'église, cela correspond à dire que les observateurs inertiels dans notre espace 3D ne constatent aucun changement dans le comportement du rayon (donc aucun recul).
Je rappelle, parce que c'est important, que le déplacement de l'observateur 1, dans le village est UN CHANGEMENT DE RÉFÉRENTIEL, donc correspond bien à UNE ACCÉLÉRATION ET PAS À UN SIMPLE MOUVEMENT (qui lui ne fait pas changer de référentiel) et ce changement de référentiel fait «voir» des mouvements là où personne d'autre n'en voit, là où ils sont supposés impossibles.
Pourtant, ça reste le même village, la même réalité......

Une autre approche, un autre dessin:
Chaque flèche ci dessous représente une voiture, mais LA MÊME VOITURE.
Chaque (même) voiture se situe à un endroit différent de sa trajectoire, parce que chaque (même) voiture est représenté À UN INSTANT DIFFÉRENT (le décalage entre chaque position est l'image du décalage de simultanéïté).
.............................................................................................=>
....................................................................................=>
.......................................................................=>
...........................................................=>
..............................................=>
...................................=>
.........................=>
................=>
.......=>
Si tu imagines un observateur se déplaçant rapidement de haut en bas en regardant tour à tour chaque flèche (voiture), il aura l'impression de «voir» la voiture reculer, alors même que tout observateur fixe ( = INERTIEL) pourra lui affirmer que la voiture n'a jamais reculé, et d'ailleurs c'est vrai, dans la réalité, elle ne recule pas, c'est le promeneur qui la «voit» à des instants sans cesse plus anciens.............

Tu vas dire, mais alors ça veut dire que B remonte le temps!! D'une certaine manière, oui, mais vis à vis d'un événement qui se situe hors de sa causalité, donc qui pour lui n'a aucune existence en fait, et vis à vis duquel, dire que l'on "remonte le temps" n'a pas vraiment de sens.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 10 Fév 2013, 18:39

Cher Aroll


Deedee81 forum futura sciences a écrit :


« - La locomotive allant moins vite que le rayon lumineux, non, celui-ci ne reculera pas. De plus, par rapport à la locomotive, la vitesse du rayon lumineux est toujours c. »


Il me semble qu'un aspect que tu shuntes complètement c'est le comportement du rayon lumineux par rapport a B pendant l'accélération. Le rayon lumineux entre l'instant 1 et l'instant 2 ne peut pas avoir reculé par rapport à B.


Sans doute que la seule façon de résoudre le dilemme posé par les différences de visions entre B et B' c'est de dire que nous sommes dans un intervalle de genre espace et que l'ordre temporel dépend de l'observateur. Mais cela voudrait dire aussi que les coordonnées temporelles dans ce cas la n'ont qu'une valeur a posteriori, et qu'elles ne décrivent pas à tout point de vue ce qui se passe réellement.

En effet si l'ordre temporel peut s'inverser que se passe t-il pour le rayon lumineux déjà émis (le rayon lumineux entre l'instant 1 et l'instant 2 ne peut pas avoir reculé par rapport à B). En fait on ne décrit pas quelque chose qui se passe réellement. La conception de l'espace-temps de la relativité ne correspondrait pas à tout point de vue à la réalité. (cela va te faire rugir)


Cordialement

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 11 Fév 2013, 12:28

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Deedee81 forum futura sciences a écrit :


« - La locomotive allant moins vite que le rayon lumineux, non, celui-ci ne reculera pas. De plus, par rapport à la locomotive, la vitesse du rayon lumineux est toujours c. »


Il me semble qu'un aspect que tu shuntes complètement c'est le comportement du rayon lumineux par rapport a B pendant l'accélération. Le rayon lumineux entre l'instant 1 et l'instant 2 ne peut pas avoir reculé par rapport à B.
Si, d'une certaine manière, il recule, et c'est logique selon les explications que je t'ai données avant (changement de référentiel continu depuis celui où la voiture (le rayon) est en tête, jusqu'à celui où la même voiture, mais selon un autre référentiel, est encore à la traîne).
Pourquoi est-ce que je dis qu'il recule D'UNE CERTAINE MANIÈRE, et pas réellement? Parce que tu vois bien, avec l'exemple de la voiture, qu'elle même ne recule réellement jamais, c'est seulement l'observateur qui la voit à des instants sans cesse plus anciens.

De plus je répète que tout cela ne s'applique qu'à des événements séparés par un intervalle de genre espace (sans causalité possible), et que B ne saura jamais que le rayon a, EN QUELQUE SORTE ET D'UNE CERTAINE MANIÈRE reculé. Mieux même PERSONNE, DANS AUCUN RÉFÉRENTIEL, INERTIEL OU PAS, NE VERRA CE RAYON RECULER, parce que pour ceux qui sont assez proche pour le voir, il n'y a PAS DE DÉCALAGE.
C'est toujours comme les voitures, elles avancent toutes et aucune ne reculent, SAUF POUR CELUI QUI CHANGE DE RÉFÉRENTIEL. ( équivalent à une accélération). La seule différence c'est que dans l'exemple des voitures, l'observateur qui change de référentiel (qui change de bande, ou ,de route) voit ce qu'il se passe, mais ce n'est qu'une image.

Philippe de Bellescize a écrit:
Sans doute que la seule façon de résoudre le dilemme posé par les différences de visions entre B et B' c'est de dire que nous sommes dans un intervalle de genre espace et que l'ordre temporel dépend de l'observateur. Mais cela voudrait dire aussi que les coordonnées temporelles dans ce cas la n'ont qu'une valeur a posteriori, et qu'elles ne décrivent pas à tout point de vue ce qui se passe réellement.
Ça, c'est la position de Deedee, mais elle te laisseras sur ta faim, parce qu'elle ne résoud pas le problème que tu poses de la manière dont tu le poses.
Lorsque tu dis que le rayon ne peut reculer pour B, tu sous entends obligatoirement qu'un lien peut être fait entre B et le rayon À CE MOMENT LÀ, or les deux événements sont séparés par un intervalle de genre espace, et donc aucun lien ne peut être fait entre les deux.
Lorsque Deedee te dis que l'ordre temporel peut être choisi arbitrairement dans ces cas, donc que le rayon 2 pourrait devenir plus ancien que le rayon 1 tu vas inévitablement en arriver à demander comment B peut il voir «apparaître» un événement plus ancien dont il ne se souvenait pas avant.
En effet, au moment de l'émission du rayon 1, rien ne s'est produit avant pour B, et il faudrait qu'un événement nouveau vienne se placer............... en amont!!

Bien sûr, le fait d'être dans un intervalle de genre espace, permet à peu près tout, et B ne s'apercevrait de rien. Mais la même réflexion peut s'appliquer aussi au recul.

Pense en 4 D, les événements «émission du rayon 1» et «émission du rayon 2» y restent constamment au même «endroit», et chaque rayon se déplace toujours dans la même direction sans jamais reculer, comme mes voitures (qui n'en représentent qu'une seule) se déplacent constamment dans la même direction sans jamais reculer, mais le changement de point de vue de l'observateur donne le même résultat qu'un recul, et de la même manière, B, en passant par toute une série de référentiels pour lesquels le décalage est chaque fois un peu plus grand (plus grande vitesse, plus grand décalage), est dans une situation dans laquelle le rayon semble reculer (alors que c'est le décalage qui augmente).
Et je répète ENCORE que nous parlons d'événements séparés par un intervalle d'espace-temps de genre espace, donc sans lien possible.


Philippe de Bellescize a écrit:
En effet si l'ordre temporel peut s'inverser que se passe t-il pour le rayon lumineux déjà émis (le rayon lumineux entre l'instant 1 et l'instant 2 ne peut pas avoir reculé par rapport à B). En fait on ne décrit pas quelque chose qui se passe réellement. La conception de l'espace-temps de la relativité ne correspondrait pas à tout point de vue à la réalité. (cela va te faire rugir)


Cordialement

Tu auras toujours le même problème d'incompréhension de la relativité, parce que tu t'obstines, MÊME LORSQUE TU PRÉTENDS PARLER «RELATIVITÉ» à penser en fait en trois D plus le temps (temps absolu, d'ailleurs, même si tu t'en défends s'en bien comprendre que c'est la conséquence inévitable de ta démarche).

Tes histoires de «correspondance avec la réalité» ou de jugement d'existence, te bloqueront toujours parce que ta réflexion exclusive en trois D plus le temps t'imposes d'exiger que ce qui existe pour un référentiel dans la vision 3D, existe objectivement pour tout le monde, et c'est faux.

La seule vraie réalité sur laquelle ton jugement d'existence doit porter, c'est la réalité 4D, et chaque fois que tu prétendras juger de la cohérence de la théorie de la relativité, tu auras le choix entre: ne juger de la réalité d'une chose qu'en 4D, et dire n'importe quoi, exactement comme l'athée qui jugerait de la logique de la résurrection en partant du principe que Dieu n'existe pas.

Imagine un univers trois D (un village par exemple) dans lequel sont plongés des personnages (observateurs) à seulement deux dimensions, ET N'AYANT ACCÈS QU'À CES DEUX DIMENSION LÀ, ET RIEN D'AUTRE, eh bien il n'est quand même pas difficile de comprendre que si chaque personnage est dans une TRANCHE différente, il voit des choses différentes, et et je dirai même plus, certaines chose qui existent dans sa tranche n'existe dans aucune autre, IL Y A DONC DES RÉALITÉS QUI NE SONT VRAIES QUE POUR LUI................. ET BIEN SÛR POUR TOUTE OBSERVATEUR QUI VERRAIT L'ENSEMBLE DE CE MONDE 3D.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 17 Fév 2013, 00:13

Je réponds dès que possible
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 17 Fév 2013, 11:48

Cher Aroll

Bonjour

Tu dis que je pense en 3 D plus le temps ce qui me rend incapable de penser en quatre D. Mais qui te dis que ce n'est pas ta façon de penser en 4 D qui te rend incapable de considérer ce qui se passe en 3 D. Je ne prétends pas que la représentation en 4 D à la manière de la relativité n'est pas utile, elle donne des résultats d'un point de vue opérationnel, mais elle n'est pas forcément juste à tout point de vue, il n'est pas sur que tu fasses la différence. Je vais te donner d'autres arguments pour défendre mon point de vue un peu plus loin.

Pour moi la dimension temporel est intégrée aux trois dimensions, il y a tout de même une relativité du temps, du fait de la gravité et du mouvement, mais il n'y aurait pas de décalage temporel. Il pourrait y avoir relativité du temps sans décalage temporel du fait d'une relation à distance instantanée. Se reporter par exemple à la question des particules corrélées de la théorie des quanta.




Tu as écrit en me citant :

« « « « « « « Il me semble qu'un aspect que tu shuntes complètement c'est le comportement du rayon lumineux par rapport a B pendant l'accélération. Le rayon lumineux entre l'instant 1 et l'instant 2 ne peut pas avoir reculé par rapport à B. »

Si, d'une certaine manière, il recule, et c'est logique selon les explications que je t'ai données avant (changement de référentiel continu depuis celui où la voiture (le rayon) est en tête, jusqu'à celui où la même voiture, mais selon un autre référentiel, est encore à la traîne).
Pourquoi est-ce que je dis qu'il recule D'UNE CERTAINE MANIÈRE, et pas réellement? Parce que tu vois bien, avec l'exemple de la voiture, qu'elle même ne recule réellement jamais, c'est seulement l'observateur qui la voit à des instants sans cesse plus anciens.

De plus je répète que tout cela ne s'applique qu'à des événements séparés par un intervalle de genre espace (sans causalité possible), et que B ne saura jamais que le rayon a, EN QUELQUE SORTE ET D'UNE CERTAINE MANIÈRE reculé. Mieux même PERSONNE, DANS AUCUN RÉFÉRENTIEL, INERTIEL OU PAS, NE VERRA CE RAYON RECULER, parce que pour ceux qui sont assez proche pour le voir, il n'y a PAS DE DÉCALAGE.
C'est toujours comme les voitures, elles avancent toutes et aucune ne reculent, SAUF POUR CELUI QUI CHANGE DE RÉFÉRENTIEL. ( équivalent à une accélération). La seule différence c'est que dans l'exemple des voitures, l'observateur qui change de référentiel (qui change de bande, ou ,de route) voit ce qu'il se passe, mais ce n'est qu'une image. » » » » » »


Tout d'abord le fait d'être dans un intervalle du genre espace ne change rien au « Schmilblick » en ce qui concerne la position du rayon lumineux.


Ensuite si on reprend l'exemple du « train », la position du rayon lumineux peut être définie de deux manières, par rapport aux voies, et par rapport au train et à la locomotive (je rappelle que ce n'est qu'une expérience de pensée du fait de l'importance des distances). Il y a donc une correspondance entre, la position du rayon lumineux par rapport à la locomotive, et la position du rayon lumineux par rapport aux voies, cela entre dans la définition de la position du rayon lumineux, si le rayon lumineux a bien une position. La relativité ne tient pas compte de cet état de fait. En effet pour l'observateur de la locomotive, si on respecte ce que dit la relativité, entre l'instant 1 et 2 la position du rayon lumineux peut n'avoir pas changé par rapport aux voies et avoir changée de manière importante par rapport à la locomotive. Donc, du fait que le rayon lumineux est en mouvement, la correspondance, position du rayon lumineux par rapport aux voies et position du rayon lumineux par rapport à la locomotive, n'est pas respectée. Car pendant qu'une position change l'autre change nécessairement aussi. C'est aussi vrai pour n'importe quel corps en mouvement mais c'est moins flagrant car la vitesse est moins importante. C'est en ce sens que la représentation 4 D à la manière de la relativité ne respecte pas ce qui se passe dans les trois dimensions. Il y a deux représentations contradictoires.

A partir du moment ou on a des coordonnées temporelles on peut se demander s'il y a aussi un décalage temporel pour les rayons lumineux déjà émis, normalement il ne devrait pas y avoir de décalage en effet le rayon lumineux du fait de sa différence de vitesse devrait continuer d'avancer par rapport au corps en mouvement.

Tu as montré toujours si on respecte les coordonnées temporelle, que si il n'y avait pas de décalage temporel pour les rayons lumineux on arrivait a une contradiction. En effet on peut dire que c'est comme si le corps qui accélère rejoignait un référentiel qui a cette vitesse la depuis toujours.

Maintenant si on pense qu'il y a un décalage temporel pour les rayons lumineux, outre le fait que le rayon lumineux devrait reculer par rapport au corps en mouvement et par rapport à la source lumineuse, il y a aussi une contradiction. Pour plus de réalisme et pour éviter le raccourcissement du train du fait de l'accélération on peut prendre deux engins spatiaux à l'arrêt, qui forme une ligne avec la source lumineuse, et quand il s'éloigneront de cette source ils le feront de la même manière en même temps. On prend toujours deux instants, instant précédent l'accélération et instant suivant l'accélération et on regarde le comportement du rayon lumineux entre ces deux instants pour les observateurs placés dans chacun des vaisseaux. L'observateur placé dans le vaisseau le plus éloigné de la source lumineuse pense que le rayon lumineux a reculé entre les deux instants pour l'autre vaisseau, l'autre vaisseau a constaté le contraire, pourtant il font partie du même référentiel. D'où il y a une contradiction si on pense qu'il y a un décalage temporel pour les rayons lumineux.

Dans les deux cas de figure si on accepte les cordonnées temporelles il y aurait une contradiction en ce qui concerne le comportement des rayons lumineux. Donc pour résoudre ce dilemme ne faut il pas dire que les coordonnées temporelles dans un intervalle de genre espace ne correspondent pas à tout point de vue à ce qui se passe réellement, et si c'est le cas pour cet intervalle c'est peut être aussi le cas pour les autres.

Il ne peut pas y avoir de décalage temporel par rapport aux rayons lumineux déjà émis car un rayon ayant existé selon la coordonnées temporelle de B pourrait n'avoir pas encore existé selon cette même coordonnée temporelle. Donc cette coordonnée temporelle ne peut correspondre a ce qui se passe réellement car on ne peut pas avoir existé puis n'avoir jamais existé. Ou pourrait dire aussi que le rayon lumineux existe quelque part dans une autre dimension, la dimension temporelle de la relativité impliquant une multitude de dimensions, ou alors c'est le temps qui est la dimension principale plus la réalité existante puisque l'existence de la réalité devient relative. Le problème c'est que le temps existe donc qu'est ce qui permet au temps d'exister.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 17 Fév 2013, 14:27

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Bonjour

Tu dis que je pense en 3 D plus le temps ce qui me rend incapable de penser en quatre D. Mais qui te dis que ce n'est pas ta façon de penser en 4 D qui te rend incapable de considérer ce qui se passe en 3 D.
Désolé, Philippe, mais ce que tu dis là est consternant.....
Non seulement je considère très bien ce qui se passe en 3D, mais je n'arrête pas de te montrer les deux aspects à chaque fois, pour TENTER de te faire comprendre que la «««réalité»»» 3D n'est qu'une vision partielle de la vraie réalité 4D.
Ta position est de vouloir à tout prix faire admettre que ce qu'un observateur peut constater en 3D dans son référentiel et dans son «cône de lumière» doit être réel pour tous les observateurs, or non seulement c'est faux, mais en plus c'est incohérent avec l'idée d'un univers 4D dans lequel les observateurs sont «limités» à ne «voir» que 3D.


Philippe de Bellescize a écrit:
Je ne prétends pas que la représentation en 4 D à la manière de la relativité n'est pas utile, elle donne des résultats d'un point de vue opérationnel, mais elle n'est pas forcément juste à tout point de vue, il n'est pas sur que tu fasses la différence. Je vais te donner d'autres arguments pour défendre mon point de vue un peu plus loin.
On s'en fout qu'elle soit utile ou pas, ce que l'on veut savoir c'est si elle est VRAIE ou pas, et TOUT CE QUE L'ON A PU VÉRIFIER JUSQU'À MAINTENANT VA DANS LE SENS DE L'AUTHENTIFICATION DE LA THÉORIE, après, si tu veux la critiquer (dans son ENSEMBLE, par conséquent), tu as parfaitement le droit de la faire, mais à une condition toutefois, c'est que tu DOIS comprendre ce qu'elle DIT, pas ce que tu voudrais lui faire dire, et donc tu DOIS penser selon sa vision, et voir si elle est logique selon SA VISION. Sinon, tu es, je l'ai déjà dit, dans la situation de celui qui juge de la logique de la résurrection en considérant que Dieu n'existe pas.
Tu dois juger de la logique de la théorie en ACCEPTANT tous ses aspects, donc la simultanéïté AUSSI, et si DANS CE CADRE LÀ, tu trouves une incohérence, ALORS tu peux affirmer qu'il y a un problème

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour moi la dimension temporel est intégrée aux trois dimensions, il y a tout de même une relativité du temps, du fait de la gravité et du mouvement, mais il n'y aurait pas de décalage temporel. Il pourrait y avoir relativité du temps sans décalage temporel du fait d'une relation à distance instantanée.
Ça, ce n'est PAS la relativité, c'est la théorie personnelle de Philippe de Bellecize, alors si tu veux, tu peux toujours essayer de développer une nouvelle théorie, mais il faut qu'elle soit authentifié par des expériences, et des prévisions, et ça c'est pas gagné.......
En attendant, je ne parviens pas à imaginer comment tu peux avoir une relativité du temps selon les conditions que tu énonces. Je crois que ta formation philosophique t'égare complètement, parce que, en fait de théorie, tu proposes un mélange indigeste d'idées dont tu es incapable de vérifier la cohérence une fois réunie. Une théorie, c'est bien plus qu'une additions d'idées séparées, lancées ainsi, sans autre support que son imagination.

Philippe de Bellescize a écrit:
Se reporter par exemple à la question des particules corrélées de la théorie des quanta.
1) Elles ne sont pas contraire à la relativité.
2) Si il s'avérait qu'une INFORMATION puisse se déplacer instantanément, cela ne déboucherait certainement pas sur quelque chose de ressemblant à tes propositions qui sont un mélange indigeste d'idées incompatibles (le décalage de simultanéïté est une nécessité incontournable, sans laquelle il n'y a pas de relativité du temps du tout, sauf pour des philosophes habitués à balancer toutes sortes d'idées en vrac et sans aucun lien logique).
3) Comme je te l'ai déjà dit, si tu penses que le paradoxe EPR peut s'expliquer par une information instantanée, alors comment expliques tu les expériences de gomme quantique à choix retardé? Une information qui remonte dans le passé?



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « « « « Il me semble qu'un aspect que tu shuntes complètement c'est le comportement du rayon lumineux par rapport a B pendant l'accélération. Le rayon lumineux entre l'instant 1 et l'instant 2 ne peut pas avoir reculé par rapport à B. »

Si, d'une certaine manière, il recule, et c'est logique selon les explications que je t'ai données avant (changement de référentiel continu depuis celui où la voiture (le rayon) est en tête, jusqu'à celui où la même voiture, mais selon un autre référentiel, est encore à la traîne).
Pourquoi est-ce que je dis qu'il recule D'UNE CERTAINE MANIÈRE, et pas réellement? Parce que tu vois bien, avec l'exemple de la voiture, qu'elle même ne recule réellement jamais, c'est seulement l'observateur qui la voit à des instants sans cesse plus anciens.

De plus je répète que tout cela ne s'applique qu'à des événements séparés par un intervalle de genre espace (sans causalité possible), et que B ne saura jamais que le rayon a, EN QUELQUE SORTE ET D'UNE CERTAINE MANIÈRE reculé. Mieux même PERSONNE, DANS AUCUN RÉFÉRENTIEL, INERTIEL OU PAS, NE VERRA CE RAYON RECULER, parce que pour ceux qui sont assez proche pour le voir, il n'y a PAS DE DÉCALAGE.
C'est toujours comme les voitures, elles avancent toutes et aucune ne reculent, SAUF POUR CELUI QUI CHANGE DE RÉFÉRENTIEL. ( équivalent à une accélération). La seule différence c'est que dans l'exemple des voitures, l'observateur qui change de référentiel (qui change de bande, ou ,de route) voit ce qu'il se passe, mais ce n'est qu'une image. » » » » » »


Tout d'abord le fait d'être dans un intervalle du genre espace ne change rien au « Schmilblick » en ce qui concerne la position du rayon lumineux.
Si, en ce sens, que l'événement est à jamais inobservable, et que le recul du rayon n'est pas constatable, il n'a aucune existence réelle pour B, c'est une reconstruction. Ce que tu appelles la «réalité» en trois D n'est qu'une illusion, une projection de la vraie réalité en 4D.
Dans cette VRAIE réalité 4D, le rayon avance d'un point de l'espace-temps (la position de ce point y étant invariable) à un autre point de l'espace-temps (dont la position est tout aussi invariable), mais LA PROJECTION QUE TU EN AS ET QUI TE SERT DE RÉALITÉ, montre des différences selon les cas. C'est aussi simple à comprendre que l'histoire des positions respectives de l'église et du château du village.
En se déplaçant dans le village, l'observateur PROVOQUE un changement de position relative de l'église et du château, SELON SA RÉALITÉ PARTIELLE À LUI, mais il ne change RIEN au niveau de la fraie réalité du village en entier, et de la même manière, en changeant de référentiel, B provoque un changement de position relative des événements «rayons» et «position de B», sans rien changer à la VRAIE position de ce rayon dans la VRAIE réalité 4D.


Philippe de Bellescize a écrit:
Ensuite si on reprend l'exemple du « train », la position du rayon lumineux peut être définie de deux manières, par rapport aux voies, et par rapport au train et à la locomotive
Attention que pour le décalage de simultanéïté, la distance intervient, et que donc ce qui est vrai pour la loco, n'est pas vrai de la même manière pour le reste du train (le décalage diminue au fur et à mesure que l'on passe à un wagon plus proche de l'autre événement, et devient même nul pour le wagon en face de l'autre événement).

Philippe de Bellescize a écrit:
(je rappelle que ce n'est qu'une expérience de pensée du fait de l'importance des distances).
Oui, mais qui ne correspond à aucune réalité possible, comme tu vas t'en apercevoir.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a donc une correspondance entre, la position du rayon lumineux par rapport à la locomotive, et la position du rayon lumineux par rapport aux voies, cela entre dans la définition de la position du rayon lumineux, si le rayon lumineux a bien une position. La relativité ne tient pas compte de cet état de fait.
Tu passes ton temps à affirmer des contre vérités avec l'assurance d'un donneur de leçon, mais tu dis des c0nneries........ La relativité tient compte de tout, et c'est seulement ton incapacité (au moins partiellement volontaire d'ailleurs) à la comprendre qui te fait dire ça.

Philippe de Bellescize a écrit:
En effet pour l'observateur de la locomotive, si on respecte ce que dit la relativité, entre l'instant 1 et 2 la position du rayon lumineux peut n'avoir pas changé par rapport aux voies et avoir changée de manière importante par rapport à la locomotive.
Tu passes ton temps à affirmer des contre vérités avec l'assurance d'un donneur de leçon, mais tu dis des c0nneries........ et c'est seulement ton incapacité (au moins partiellement volontaire d'ailleurs) à la comprendre qui te fait dire ça. Relis les calculs que j'avais fait au sujet des baguettes, et en particulier, la partie concernant le fait que les marques se faisaient au même endroit sur les baguettes, quel que soit le référentiel.


Philippe de Bellescize a écrit:
Donc, du fait que le rayon lumineux est en mouvement, la correspondance, position du rayon lumineux par rapport aux voies et position du rayon lumineux par rapport à la locomotive, n'est pas respectée.
Tu passes ton temps à affirmer des contre vérités avec l'assurance d'un donneur de leçon, mais tu dis des c0nneries........ et c'est seulement ton incapacité (au moins partiellement volontaire d'ailleurs) à la comprendre qui te fait dire ça. Relis les calculs que j'avais fait au sujet des baguettes, et en particulier, la partie concernant le fait que les marques se faisaient au même endroit sur les baguettes, quel que soit le référentiel.

Philippe de Bellescize a écrit:
Car pendant qu'une position change l'autre change nécessairement aussi. C'est aussi vrai pour n'importe quel corps en mouvement mais c'est moins flagrant car la vitesse est moins importante. C'est en ce sens que la représentation 4 D à la manière de la relativité ne respecte pas ce qui se passe dans les trois dimensions. Il y a deux représentations contradictoires.
Tu passes ton temps à affirmer des contre vérités avec l'assurance d'un donneur de leçon, mais tu dis des c0nneries........ et c'est seulement ton incapacité (au moins partiellement volontaire d'ailleurs) à la comprendre qui te fait dire ça. Relis les calculs que j'avais fait au sujet des baguettes, et en particulier, la partie concernant le fait que les marques se faisaient au même endroit sur les baguettes, quel que soit le référentiel.
Indice: Décalage de simultanéïté pour l'un des référentiels <=> contraction des distances pour l'autre.

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir du moment ou on a des coordonnées temporelles on peut se demander s'il y a aussi un décalage temporel pour les rayons lumineux déjà émis, normalement il ne devrait pas y avoir de décalage en effet le rayon lumineux du fait de sa différence de vitesse devrait continuer d'avancer par rapport au corps en mouvement.
Il continue d'avancer selon la réalité 4D, et aussi selon l'observateur du wagon de queue, mais l'observateur de la loco, se déplace vers un référentiel pour lequel l'émission s'est produite plus tard, le rayon ne recule pas de lui même, c'est l'observateur de la loco QUI CHANGE DE RÉFÉRENTIEL de telle manière que c'est COMME SI LE RAYON RECULAIT (mais c'est un recul temporel, en fait).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as montré toujours si on respecte les coordonnées temporelle, que si il n'y avait pas de décalage temporel pour les rayons lumineux on arrivait a une contradiction. En effet on peut dire que c'est comme si le corps qui accélère rejoignait un référentiel qui a cette vitesse la depuis toujours.
Tu as mal rédigé cette phrase, ou tu n'as strictement rien compris. La contradiction dont j'ai parlé, ne concerne pas le changement de référentiel, QUE DU CONTRAIRE, le changement de référentiel est LA RÉPONSE, donc lorsque tu écris: «Tu as montré toujours si on respecte les coordonnées temporelle, que si il n'y avait pas de décalage temporel pour les rayons lumineux on arrivait a une contradiction. EN EFFET on peut dire que c'est comme si le corps qui accélère rejoignait un référentiel qui a cette vitesse la depuis toujours.», le «en effet» est une grave erreur........

Philippe de Bellescize a écrit:
Maintenant si on pense qu'il y a un décalage temporel pour les rayons lumineux, outre le fait que le rayon lumineux devrait reculer par rapport au corps en mouvement et par rapport à la source lumineuse, il y a aussi une contradiction.
Aucune contradiction, le recul est d'ordre temporel, la correspondance géographique entre le rayon et la source est respectée. Purée, l'exemple des différentes voitures (représentant la même) sur les différentes bandes (représentant des instants différents pour toujours la même voiture) n'est quand même pas si difficile à comprendre.....................

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour plus de réalisme et pour éviter le raccourcissement du train du fait de l'accélération on peut prendre deux engins spatiaux à l'arrêt, qui forme une ligne avec la source lumineuse, et quand il s'éloigneront de cette source le feront de la même manière en même temps.
Impossible....... http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_spaceship_paradox

Philippe de Bellescize a écrit:
On prend toujours deux instants, instant précédent l'accélération et instant suivant l'accélération et on regarde le comportement du rayon lumineux entre ces deux instants pour les observateurs placés dans chacun des vaisseaux. L'observateur placé dans le vaisseau le plus éloigné de la source lumineuse pense que le rayon lumineux a reculé entre les deux instants pour l'autre vaisseau,
Non.......... Il pense que L'INSTANT de l'émission a été retardé, mais la correspondance géographique (et du coup localement temporelle) entre l'émission du rayon et la proximité de l'autre vaisseau reste. C'est d'ailleurs parce qu'il «««voit»»» cet autre vaisseau «en retard», que selon lui, il devrait accélérer beaucoup plus fort, (même parfois à plus de c) pour garder la distance (cfr: Rindler, j'en ai déjà parlé)

Philippe de Bellescize a écrit:
l'autre vaisseau a constaté le contraire, pourtant il font partie du même référentiel. D'où il y a une contradiction si on pense qu'il y a un décalage temporel pour les rayons lumineux.
Non, l'autre vaisseau n'a PAS constaté le contraire, il a lui aussi constaté la proximité géographique (et du coup localement temporelle) entre les événements, mais il a calculé (ou le fera) un décalage temporel entre le moment d'émision du rayon et la position de la loco par rapport à un repère du côté de la loco (une gare, par exemple).

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans les deux cas de figure si on accepte les cordonnées temporelles il y aurait une contradiction en ce qui concerne le comportement des rayons lumineux.
Non, pas du tout, mais tu fais un vrai blocage au niveau compréhension de ce qu'il se passe vraiment.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc pour résoudre ce dilemme ne faut il pas dire que les coordonnées temporelles dans un intervalle de genre espace ne correspondent pas à tout point de vue à ce qui se passe réellement, et si c'est le cas pour cet intervalle c'est peut être aussi le cas pour les autres.
Ben non, il ne faut pas dire ça.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il ne peut pas y avoir de décalage temporel par rapport aux rayons lumineux déjà émis car un rayon ayant existé selon la coordonnées temporelle de B pourrait n'avoir pas encore existé selon cette même coordonnée temporelle.
Ça s'appelle un recul temporel, et c'est exactement ce qu'il se passe............. mais seulement pour un événement séparé par un intervalle de genre espace, donc non seulement sans causalité possible, mais même sans réalité «vraie» à ce moment pour B.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc cette coordonnée temporelle ne peut correspondre a ce qui se passe réellement car on ne peut pas avoir existé puis n'avoir jamais existé.
Selon un temps absolu, on pourrait dire cela, mais ici, compte tenu de l'intervalle de genre espace, le rayon n'a de toute façon jamais vraiment existé POUR B, c'est à dire DANS SA «TRANCHE» 3D, mais l'existence de ce rayon pour la réalité 4D est une certitude immuable.
Dans les expériences de gomme quantique à choix retardé, n'y a-t-il pas changement du passé, selon un choix futur?

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 24 Fév 2013, 11:47

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « Se reporter par exemple à la question des particules corrélées de la théorie des quanta. »
Elles ne sont pas contraire à la relativité. »

Je me demande comment les particules peuvent être intriquées sans action à distance instantanée. Si tu as des explications.


Tu as écrit :

« Comme je te l'ai déjà dit, si tu penses que le paradoxe EPR peut s'expliquer par une information instantanée, alors comment expliques tu les expériences de gomme quantique à choix retardé? Une information qui remonte dans le passé? »

A partir du moment ou il y aurait une action à distance instantanée entre le photon et son environnement, il n'est pas forcément nécessaire, dans tous les cas de figure, que le photon soit arrivé au point de détection pour que l'effet se produise.

Mais bien sur ce n'est pas suffisant pour interpréter l'expérience il faudrait déjà que je l'ai comprise dans ses détails.


Tu as écrit en me citant :

« « Ensuite si on reprend l'exemple du « train », la position du rayon lumineux peut être définie de deux manières, par rapport aux voies, et par rapport au train et à la locomotive »

Attention que pour le décalage de simultanéïté, la distance intervient, et que donc ce qui est vrai pour la loco, n'est pas vrai de la même manière pour le reste du train (le décalage diminue au fur et à mesure que l'on passe à un wagon plus proche de l'autre événement, et devient même nul pour le wagon en face de l'autre événement). »


Le train est une façon un peu compliqué de présenter les choses, car si le train accélère il y a la question de la contraction du train, donc celle de savoir si la perception du temps va être la même dans la locomotive et dans les wagons de queue du train.


Donc peut on avoir un référentiel qui accélère de manière uniforme si sa taille est importante? Sans doute que non. Si deux navettes spatiales, séparées par une distance se trouvant d'abord à l'arrêt, accélèrent de la même manière et dans la même direction vis à vis d'un autre référentiel ne font elles pas partie du même référentiel ? En tout cas elles garderaient la même heure.


Tu as écrit en me citant :

« « Je ne prétends pas que la représentation en 4 D à la manière de la relativité n'est pas utile, elle donne des résultats d'un point de vue opérationnel, mais elle n'est pas forcément juste à tout point de vue, il n'est pas sur que tu fasses la différence. Je vais te donner d'autres arguments pour défendre mon point de vue un peu plus loin »
On s'en fout qu'elle soit utile ou pas, ce que l'on veut savoir c'est si elle est VRAIE ou pas, et TOUT CE QUE L'ON A PU VÉRIFIER JUSQU'À MAINTENANT VA DANS LE SENS DE L'AUTHENTIFICATION DE LA THÉORIE, après, si tu veux la critiquer (dans son ENSEMBLE, par conséquent), tu as parfaitement le droit de la faire, mais à une condition toutefois, c'est que tu DOIS comprendre ce qu'elle DIT, pas ce que tu voudrais lui faire dire, et donc tu DOIS penser selon sa vision, et voir si elle est logique selon SA VISION. Sinon, tu es, je l'ai déjà dit, dans la situation de celui qui juge de la logique de la résurrection en considérant que Dieu n'existe pas.
Tu dois juger de la logique de la théorie en ACCEPTANT tous ses aspects, donc la simultanéïté AUSSI, et si DANS CE CADRE LÀ, tu trouves une incohérence, ALORS tu peux affirmer qu'il y a un problème »

Il y a l'aspect opérationnel et la vision du monde, pour ce dernier aspect on peut en juger d'un point philosophique sans forcément être dans le cadre de la théorie. On peut montrer d'un point de vue philosophique que le temps pour exister suppose « quelque chose » d'existant. Or dans la relativité par moment la dimension temporelle devient la dimension principale l'existence de la réalité devenant par le fait même relative. Quand les temps propres des deux observateurs coïncident, il sont à la même position, on ne peut pas dire, si on suit le point de vue de la relativité, qu'est ce qui existe à ce moment la dans le monde physique, ce n'est pas forcément acceptable d'un point de vue philosophique.


Tu as écrit en me citant :

« « Tout d'abord le fait d'être dans un intervalle du genre espace ne change rien au « Schmilblick » en ce qui concerne la position du rayon lumineux. »
Si, en ce sens, que l'événement est à jamais inobservable, et que le recul du rayon n'est pas constatable, il n'a aucune existence réelle pour B, c'est une reconstruction. Ce que tu appelles la «réalité» en trois D n'est qu'une illusion, une projection de la vraie réalité en 4D. »

Tout d'abord je te ferais remarquer que nous vivons dans la réalité en trois dimensions donc elle est loin d'être une illusion, et que tout ce que nous expérimentons se réalise dans une réalité en trois dimensions. Donc ce qu'il faut juger c'est de la réalité de la représentation en quatre dimensions, car celle ci pourrait bien n'être, par certains aspects, qu'une construction de l'esprit, n'inverse pas les choses.

Pour l'existence du rayon lumineux elle est posée dans l'expérience de pensée et de toute façon nous nous trouvons forcément dans ce cas de figure à partir du moment ou des rayons lumineux voyagent d'un point à l'autre de l'espace.

Ce qu'il faut voir pour le rayon lumineux c'est s'il recule entre l'instant 1 et 2 non seulement par rapport à la navette spatiale mais aussi par rapport à la source lumineuse, c'est surtout ce deuxième point qui est contestable. Dans la conception 4 dimensions de l'espace temps de la relativité, le fait de considéré le temps comme une dimension à part entière peut poser problème.

Que fait le rayon lumineux pendant que la navette accélère ? On peut utiliser la préposition « pendant » car sinon on ne pourrait plus considérer un mouvement relatif, or les mouvements relatifs existent bien, ils existent dans les trois dimensions, et ce n'est pas le fait d'accélérer qui fait que ces mouvements relatifs n'existent plus. Du point de vue des trois dimensions ou est situé le rayon1 à l'instant 1 et à l'instant 2, donc qu'a fait le rayon lumineux entre ces deux instants du point de vue des trois dimensions et vis à vis de la source lumineuse.


Tu ne t 'aperçois pas que de dire que le rayon 1 a reculé entre l'instant 1 et l'instant 2 par rapport à la source lumineuse est impossible (dans des conditions normales d'expérience), donc si tu perds le sens du réel comment veux tu que je te prouve que la vision du monde de la relativité sur ce point est fausse. Pourquoi le fait d'être plus ou moins éloigné de la source lumineuse devrait il impliquer que le rayon lumineux recule plus ou moins du point de vue des trois dimensions vis à vis de la source lumineuse, ces deux choses ne peuvent pas être liées. Il ne faut pas oublier que le jugement d'existence a un rôle de principe à jouer dans la connaissance de la réalité. Si la vision du monde de la relativité te fait perdre le jugement d'existence alors tu peux tout dire, tu es dans une conception idéaliste des choses, ou c'est ton idée qui te fait dire ce qui existe réellement. Tu établis la science de ton idée et plus la science de la réalité. On peut avoir une idée qui a un rôle explicatif, mais il ne faut pas changer ce qui se passe dans la réalité.


On peut admettre qu'un corps du fait de son mouvement a une perception particulière des choses, c'est à dire que du fait de son accélération son rapport aux distances n'est plus le même. Par contre ce que l'on ne peut pas admettre c'est qu'il remonte le temps du fait de son accélération, car pendant qu'il accélère il se passe autre chose. C'est la conception du temps de la relativité qui est a revoir, et non pas l'existence de la réalité selon le point de vue, il y a une perte du réalisme.

On doit dire, du point de vue du jugement sur la réalité, deux choses, d'une part pendant que la navette spatiale avance le rayon lumineux avance, d'autre part que le rayon lumineux ne cesse pas d'exister pour exister à nouveau.



Tu as écrit en me citant :

« « Tu as montré toujours si on respecte les coordonnées temporelle, que si il n'y avait pas de décalage temporel pour les rayons lumineux on arrivait a une contradiction. En effet on peut dire que c'est comme si le corps qui accélère rejoignait un référentiel qui a cette vitesse la depuis toujours. »
Tu as mal rédigé cette phrase, ou tu n'as strictement rien compris. La contradiction dont j'ai parlé, ne concerne pas le changement de référentiel, QUE DU CONTRAIRE, le changement de référentiel est LA RÉPONSE, donc lorsque tu écris: «Tu as montré toujours si on respecte les coordonnées temporelle, que si il n'y avait pas de décalage temporel pour les rayons lumineux on arrivait a une contradiction. EN EFFET on peut dire que c'est comme si le corps qui accélère rejoignait un référentiel qui a cette vitesse la depuis toujours.», le «en effet» est une grave erreur........ »

Je ne vois pas pourquoi ce serait une erreur, si B ne rejoignait pas le point de vue de B' il y aurait contradiction entre le point de vue de B et de B', puisqu'il ont la même vitesse et la même position.


Tu as écrit :

« Ça s'appelle un recul temporel, et c'est exactement ce qu'il se passe............. mais seulement pour un événement séparé par un intervalle de genre espace, donc non seulement sans causalité possible, mais même sans réalité «vraie» à ce moment pour B. »

Ce n'est pas parce que le rayon lumineux est séparé de B par un intervalle de genre espace que le rayon lumineux n'existe pas. On peut formuler un jugement d'existence conditionnel, si le rayon lumineux existe alors il se passe telle chose.


Cordialement




Dernière édition par Philippe de Bellescize le Lun 25 Fév 2013, 10:59, édité 2 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 25 Fév 2013, 00:16

A Aroll


Je comprends très bien qu'à partir du moment ou l'on adopte le point de vue de la relativité cela change la vision des choses, mais dire que entre l'instant 1 et l'instant 2 le rayon lumineux a reculé par rapport à la source lumineuse, alors qu'il n'y a pas d'environnement gravitationnel particulier, n'est pas acceptable. Je ne suis d'ailleurs pas sur que la relativité dise cela. Mais si la relativité disait autre chose il y aurait contradiction entre le point de vue de B et de B'.


Parler de recul dans le temps n'est pas plus acceptable.

Car au temps 1 pour le rayon lumineux, il est à la position 1 mais dans un certain état de l'univers. On ne peut pas revenir a ce temps 1 par la suite, car la position du rayon lumineux à changé et l'état de l'univers aussi.
La preuve la navette n'est plus à la même position.


Le rayon lumineux ne peut pas à la fois avoir été et ne pas avoir été à cette position.


Cordialement
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 25 Fév 2013, 07:26

Et la loi de Lavoisier http://fr.wikipedia.org/wiki/Conservation_de_la_masse
Very Happy
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 25 Fév 2013, 15:36

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « Se reporter par exemple à la question des particules corrélées de la théorie des quanta. »
Elles ne sont pas contraire à la relativité. »

Je me demande comment les particules peuvent être intriquées sans action à distance instantanée. Si tu as des explications.
Personne n'en a de sûres et certaines, mais l'action a distance instantanée n'est généralement pas retenue, parce qu'aucun mécanisme de ce genre rendant compte exactement du phénomène n'a pu être trouvé ni même simplement imaginé, et l'explication la plus ««satisfaisante»» est de dire que les deux particules ne sont en fait jamais séparées (pour elles, la distance n'existe pas).


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Comme je te l'ai déjà dit, si tu penses que le paradoxe EPR peut s'expliquer par une information instantanée, alors comment expliques tu les expériences de gomme quantique à choix retardé? Une information qui remonte dans le passé? »

A partir du moment ou il y aurait une action à distance instantanée entre le photon et son environnement, il n'est pas forcément nécessaire, dans tous les cas de figure, que le photon soit arrivé au point de détection pour que l'effet se produise.

Mais bien sur ce n'est pas suffisant pour interpréter l'expérience il faudrait déjà que je l'ai comprise dans ses détails.
Je confirme.......... tu ne l'as pas comprise.......... mais pas seulement dans les détails, tu n'as même pas compris le principe général.............
Si tu avais compris, ne fût-ce qu'un peu, tu serais obligé de reconnaître que dans ces expériences tout se passe effectivement COMME si l'itinéraire du photon était dicté par un événement ultérieur, ou COMME si le choix de l'expérimentateur influençait un événement QUI S'EST POURTANT DÉJÀ PRODUIT AU MOMENT OÙ CE CHOIX EST FAIT.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Ensuite si on reprend l'exemple du « train », la position du rayon lumineux peut être définie de deux manières, par rapport aux voies, et par rapport au train et à la locomotive »

Attention que pour le décalage de simultanéïté, la distance intervient, et que donc ce qui est vrai pour la loco, n'est pas vrai de la même manière pour le reste du train (le décalage diminue au fur et à mesure que l'on passe à un wagon plus proche de l'autre événement, et devient même nul pour le wagon en face de l'autre événement). »


Le train est une façon un peu compliqué de présenter les choses, car si le train accélère il y a la question de la contraction du train, donc la question de savoir si la perception du temps va être la même dans la locomotive et dans les wagons de queue du train.


Donc peut on avoir un référentiel qui accélère de manière uniforme si sa taille est importante? Sans doute que non. Si deux navettes spatiales, séparées par une distance se trouvant d'abord à l'arrêt, accélèrent de la même manière et dans la même direction vis à vis d'un autre référentiel ne font elles pas partie du même référentiel ? En tout cas elle garderait la même heure.
C'est précisément pour ce cas là, que je t'ai dit que c'était impossible, lien à la clé.
En fait, que l'on choisisse un train ou deux objets séparés, le problème est strictement le même pour la même raison.
Je te remets le lien: http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_spaceship_paradox
Si l'accélération des deux objets distants est simultanée pour le référentiel au repos, alors elle ne le sera pas pour les deux objets, et vice versa.
Tu critiques la non simultanéïté en te basant sur une expérience de pensée qui nie déjà cette non simultanéïté..........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Je ne prétends pas que la représentation en 4 D à la manière de la relativité n'est pas utile, elle donne des résultats d'un point de vue opérationnel, mais elle n'est pas forcément juste à tout point de vue, il n'est pas sur que tu fasses la différence. Je vais te donner d'autres arguments pour défendre mon point de vue un peu plus loin »
On s'en fout qu'elle soit utile ou pas, ce que l'on veut savoir c'est si elle est VRAIE ou pas, et TOUT CE QUE L'ON A PU VÉRIFIER JUSQU'À MAINTENANT VA DANS LE SENS DE L'AUTHENTIFICATION DE LA THÉORIE, après, si tu veux la critiquer (dans son ENSEMBLE, par conséquent), tu as parfaitement le droit de la faire, mais à une condition toutefois, c'est que tu DOIS comprendre ce qu'elle DIT, pas ce que tu voudrais lui faire dire, et donc tu DOIS penser selon sa vision, et voir si elle est logique selon SA VISION. Sinon, tu es, je l'ai déjà dit, dans la situation de celui qui juge de la logique de la résurrection en considérant que Dieu n'existe pas.
Tu dois juger de la logique de la théorie en ACCEPTANT tous ses aspects, donc la simultanéïté AUSSI, et si DANS CE CADRE LÀ, tu trouves une incohérence, ALORS tu peux affirmer qu'il y a un problème »

Il y a l'aspect opérationnel et la vision du monde, pour ce dernier aspect on peut en juger d'un point philosophique sans forcément être dans le cadre de la théorie.
1) Si la réflexion philosophique se base sur une vision erronée de la réalité, elle ne peut que se tromper dans son jugement.
2) Si la réflexion se base sur une vision erronée de la théorie, elle ne peut que se tromper dans son jugement.
Les deux cas s'appliquent à toi...... Tu rejettes d'avance une certaine vision de la réalité, et tu modifies systématiquement la théorie pour pouvoir la critiquer (tu n'as JAMAIS ÉTÉ CAPABLE de montrer la moindre contradiction, sans D'ABORD NIER SANS ARGUMENT l'un ou l'autre point de cette même théorie..). Pour nier la constance de c, tu niais par avance le décalage de simultanéïté, et désormais, pour nier le décalage de simultanéïté, tu nies SANS ARGUMENTS............ Ben ........... ce même décalage (mais exprimé sous une forme différente) et peut être même sans t'en rendre compte, ce qui en dit long sur ton incompétence dans le domaine.

Pour résumer, la théorie de la relativité est cohérente, et donc absolument sans la moindre contradiction, DANS SON ENSEMBLE, et tu es systématiquement obligé de la travestir pour la mettre, SELON TOI, en défaut.

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut montrer d'un point de vue philosophique que le temps pour exister suppose « quelque chose » d'existant. Or dans la relativité par moment la dimension temporelle devient la dimension principale l'existence de la réalité devenant par le fait même relative.
Absolument faux, et je me demande quelle réflexion bizarre t'as encore amené à dire une telle ânerie..........

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand les temps propre des deux observateurs coïncident, il sont à la même position,
Pas forcément, s'ils sont en mouvement, et sont suffisamment éloignés, le décalage de simultanéïté peut même être très grand alors qu'ils sont dans le même référentiel

[quote="Philippe de Bellescize"] on ne peut pas dire, si on suit le point de vue de la relativité, qu'est ce qui existe à ce moment la dans le monde physique, [/quoite] Qu'est-ce que ça veut dire «dans le monde physique»? As-tu déjà oublié qu'il y a une infinité de référentiels possibles dans ce que tu appelles «le monde physique», et que chacun ne voit qu'une partie de la réalité (Ce qui n'empêche qu'il n'y a qu'une seule réalité, mais chacun des référentiels n'en voit qu'une partie)

Philippe de Bellescize a écrit:
ce n'est pas forcément acceptable d'un point de vue philosophique..
Est-il acceptable, d'un point de vue philosophique, de juger sur de mauvaise bases, ou sur des information incomplètes et déformées? C'est pourtant encore ce que tu fais.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Tout d'abord le fait d'être dans un intervalle du genre espace ne change rien au « Schmilblick » en ce qui concerne la position du rayon lumineux. »
Si, en ce sens, que l'événement est à jamais inobservable, et que le recul du rayon n'est pas constatable, il n'a aucune existence réelle pour B, c'est une reconstruction. Ce que tu appelles la «réalité» en trois D n'est qu'une illusion, une projection de la vraie réalité en 4D. »

Tout d'abord je te ferais remarquer que nous vivons dans la réalité en trois dimensions donc elle est loin d'être une illusion, et que tout ce que nous expérimentons se réalise dans une réalité en trois dimensions.
Affirmation purement gratuite et démentie par la relativité, donc si tu veux pouvoir affirmer cela comme une vérité, il faut d'abord nier totalement la relativité (et argumenter sérieusement pour prouver ton objection).

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc ce qu'il faut juger c'est de la réalité de la représentation en quatre dimensions, car celle ci pourrait bien n'être, par certains aspects, qu'une construction de l'esprit, n'inverse pas les choses.
Je n'inverse pas les choses, et toi tu dis absolument n'importe quoi. Soit la relativité est vraie et la représentation en 4D est la seule vraie, soit tu veux à tout prix que toute la réalité soit en 3D, et dans ce cas, c'est toute la relativité qu'il faut nier, mais dans ce cas, ce serait peut être une bonne idée d'avoir des ARGUMENTS, autres que ceux reposant uniquement sur l'ignorance. En effet, ta position n'est basé QUE sur l'ignorance la plus totale.
Je te l'ai dit, tu n'as JAMAIS ÉTÉ CAPABLE de poser la moindre objection à la théorie de la relativité, SAUF en la transformant par suppression SANS ARGUMENTS de certains points.
C'est pour cela que j'ai fait à plusieurs reprises le parallèle avec la négation de la possibilité d'existence d'habitants des antipodes SI ON NIE D'ABORD LA GRAVTITATION, ou la négation de la possibilité d'e la résurrection SI ON NIE D'ABORD l'existence de Dieu

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour l'existence du rayon lumineux elle est posée dans l'expérience de pensée et de toute façon nous nous trouvons forcément dans ce cas de figure à partir du moment ou des rayons lumineux voyagent d'un point à l'autre de l'espace.
Le rayon lumineux existe de manière absolue dans l'univers VRAI (donc en 4D), comme l'église, le château, et la mairie existent de manière absolue dans le village ENTIER; le rayon peut ne pas exister à un certain moment pour un certain référentiel «coincé» dans une réalité 3D partielle, comme l'église peut ne pas exister pour l'observateur dont la tranche 2D passe par le château et la mairie (qui sont donc POUR LUI alignés), mais ne passe PAS par l'église (qui ne fait donc pas partie À CE MOMENT LÀ, de sa réalité PARTIELLE en 2D)

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qu'il faut voir pour le rayon lumineux c'est s'il recule entre l'instant 1 et 2 non seulement par rapport à la navette spatiale mais aussi par rapport à la source lumineuse, c'est surtout ce deuxième point qui est contestable.
Tu ne comprends toujours pas hein? J'ai pourtant été clair.
Il ne recule certainement pas POUR LA SOURCE LUMINEUSE, je n'ai d'aileurs jamais dis cela, c'est à se demander si tu lis.
Pour la navette, située à des centaines de milliards de kilomètres, le rayon ne recul pas vraiment, c'est le saut de simultanéïté qui correspond à un recul temporel qui peut être exprimé comme un recul.
MAIS! Comme je te l'ai déjà expliqué à plusieurs reprises, et même dessiné, POUR ABSOLUMENT TOUS LES RÉFÉRENTIELS INERTIELS POSSIBLES, LE RAYON NE RECULE JAMAIS, IL EST SIMPLEMENT «VU» À DES INSTANTS DIFFÉRENTS.
Pendant son accélération, la navettte n'est PAS un référentiel, elle est SUCCESSIVEMENT une infinitude de référentiels.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans la conception 4 dimensions de l'espace temps de la relativité, le fait de considéré le temps comme une dimension à part entière peut poser problème.
Seulement pour ceux qui ne la comprennes pas et pour ceux qui la travestissent pour pour avoir l'occasion de prétendre qu'ils y trouvent des contradiction? Je te mets AU DÉFI de me citer un seul cas où tu as réussi à trouver une contradiction sur un point SANS AVOIR D'ABORD NIÉ un autre point de la théorie (cfr: négation de la résurrection en niant d'abord Dieu, refus des habitants des antipodes en niant d'abord la gravitation, etc..)

Philippe de Bellescize a écrit:
Que fait le rayon lumineux pendant que la navette accélère ?
1) Pour qui? Pour quel référentiel, et à quel endroit?
2) Pendant que la navette accélère, exprime un temps, et tu es en train de vouloir appliquer cet intervalle de temps de la même manière pour un référentiel accéléré (la navette) et un référentiel inertiel (la source lumineuse), voir un NON RÉFÉRENTIEL ABSOLU (le rayon)

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut utiliser la préposition « pendant » car sinon on ne pourrait plus considérer un mouvement relatif, or les mouvements relatifs existent bien, ils existent dans les trois dimensions, et ce n'est pas le fait d'accélérer qui fait que ces mouvements relatifs n'existent plus.
Quel rapport entre ce «pendant», et le mouvement relatif?

Philippe de Bellescize a écrit:
Du point de vue des trois dimensions ou est situé le rayon1 à l'instant 1 et à l'instant 2, donc qu'a fait le rayon lumineux entre ces deux instants du point de vue des trois dimensions et vis à vis de la source lumineuse.
Ça veut dire quoi le POINT DE VUE des trois dimensions?
Reprenons notre bon vieux village, on peut y faire une infinité de tranches deux dimensions.......... alors comment déterminer UN SEUL point de vue deux dimensions?
C'est pareil pour trois dimensions dans un univers à 4 dimensions, il y a une seule vérité (en 4D/village ENTIER), et une multitudes de point de vue (en 3D/tranche 2D du village).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu ne t 'aperçois pas que de dire que le rayon 1 a reculé entre l'instant 1 et l'instant 2 par rapport à la source lumineuse est impossible (dans des conditions normales d'expérience),
Ben justement je n'ai PAS dit que le rayon avait reculé PAR RAPPORT À LA SOURCE LUMINEUSE, que du contraire, donc tu ne comprends même pas le français basique.........
Fais donc un effort pou comprendre AU MOINS les phrase simples, sinon je vais perdre patience.

Philippe de Bellescize a écrit:
donc si tu perds le sens du réel comment veux tu que je te prouve que la vision du monde de la relativité sur ce point est fausse.
On croit rêver!!! C'est toi qui m'accuse de perdre le sens du réel? Alors que c'est toi qui ne cesse de vouloir imposer une réalité que tu as choisi personellement et qui est contraire au cadre de la théorie.
Et c'est toi qui à l'orgueil de prétendre prouver la fausseté de la théorie de la relativité? Mais tu n'as pas été capable à aucun moment de prouver quoi que ce soit SANS D'ABORD TRAVESTIR COMPLÈTEMENT ce que tu avais la prétention folle de critiquer.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pourquoi le fait d'être plus ou moins éloigné de la source lumineuse devrait il impliquer que le rayon lumineux recule plus ou moins du point de vue des trois dimensions vis à vis de la source lumineuse, c'est deux choses qui ne peuvent pas être liées.
Je répète: je n'ai PAS dit que le rayon avait reculé PAR RAPPORT À LA SOURCE LUMINEUSE, que du contraire, donc tu ne comprends même pas le français basique.........
Fais donc un effort pou comprendre AU MOINS les phrase simples, sinon je vais perdre patience.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il ne faut pas oublier que le jugement d'existence a un rôle de principe à jouer dans la connaissance de la réalité.
Encore faut-il que tu sois CAPABLE d'utiliser ce jugement d'existence de manière adéquate, et ce n'est pas le cas


Philippe de Bellescize a écrit:
Si la vision du monde de la relativité te fait perdre le jugement d'existence alors tu peux tout dire, tu es dans une conception idéaliste des choses, ou c'est ton idée qui te fait dire ce qui existe réellement. Tu établis la science de ton idée et plus la science de la réalité.
Je crains de plus en plus que tu sois tout simplement incapable de comprendre quoi que ce soit en science.

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut avoir une idée qui a un rôle explicatif, mais il ne faut pas changer ce qui se passe dans la réalité.
Mais je ne change PAS ce qui se passe dans la réalité, au contraire, je n'arrête pas de te dire que ce qui se passe dans la réalité est une vérité immuable, mais tu es et resteras incapable de le comprendre tant que tu raisonneras comme un collégien incapable de dépasser les raisonnement simplistes et intuitifs. Tu te conduis comme un primitif à qui on essaye d'expliquer la gravitation universelle, et la rotondité de la Terre, mais qui persiste à raisonner en partant du principe, pour lui incontournable, que le haut et le bas sont des directions absolue valables universellement..

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut admettre qu'un corps du fait de son mouvement a une perception particulière des choses, c'est à dire que du fait de son accélération son rapport aux distances n'est plus le même.
Même ça, c'est faux.
1) Il ne s'agit pas seulement d'une simple perception.
2) Ce n'est pas l'accélération qui modifie les distance, mais la vitesse (donc même une vitesse constante).

Philippe de Bellescize a écrit:
Par contre ce que l'on ne peut pas admettre c'est qu'il remonte le temps du fait de son accélération, car pendant qu'il accélère il se passe autre chose.
Pendant qu'il accélère, il se passe plein de choses, peut être même que pendant ce temps là certains pètent et d'autres rotent..... Mais ça n'a aucun rapport avec le schmilblics, alors il faut que tu précises. À moins que tu n'aies déjà eu ta réponse dans une autre partie de mon message.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est la conception du temps de la relativité qui est a revoir, et non pas l'existence de la réalité selon le point de vue, il y a une perte du réalisme.
Commence par comprendre à peu près bien les parties faciles de la théorie, avant de sortir tes habituelles inepties sur le ton du donneur de leçon.

Philippe de Bellescize a écrit:
On doit dire, du point de vue du jugement sur la réalité, deux choses, d'une part pendant que la navette spatiale avance le rayon lumineux avance, d'autre part que le rayon lumineux ne cesse pas d'exister pour exister à nouveau.
Dans mon village, je peux donc dire, d'un point de vue du jugement sur la réalité, d'une part que l'église et le château sont alignés, d'autre part que l'église et le château ne sont pas alignés, mais que c'est la mairie qui est alignée avec le château, et enfin, je peux dire aussi que personne n'est alignés, ou encore que l'église est à droite du château.......... à moins que ce ne soit à gauche (pour ceux qui sont de l'autre côté), je peux dire aussi que l'église et le château sont alignés, puis ne le sont plus (j'ai bougé), puis le sont de nouveau (je suis revenu) bref je peux dire tout et son contraire............... PARCE QUE JE NE REGARDE PAS LE VILLAGE ENTIER, MAIS SEULEMENT DES TRANCHES 2D.
Bref, tu veux poser un jugement sur la réalité globale en n'en connaissant qu'une partie, c'est idiot, et c'est la preuve de la nullité totale de la démarche philosophique, en tous cas telle que tu la conçois.

De plus, tu fais donc une correspondance temporelle absolue entre deux événements séparés par un intervalle d'espace-temps de type espace, tu es donc clairement dans l'hypothèse d'un temps absolu.........
Et tu fais aussi une correspondance absolue entre un intervalle de temps calculé dans un référentiel accéléré (la navette) et dans un référentiel inertiel (la source de lumière), donc c'est n'importe quoi.

Encore une fois, pour pouvoir critiquer un point de la théorie (le décalage temporel), tu te bases sur une vision dans laquelle un autre point est déjà nié (en fait ici, c'est le même, tu nies le décalage de simultanéïté entre la position de la loco et le départ du rayon pour nier ce même décalage de simultanéïté exprimé, cette fois en saut temporel donnant l'image d'un recul.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Tu as montré toujours si on respecte les coordonnées temporelle, que si il n'y avait pas de décalage temporel pour les rayons lumineux on arrivait a une contradiction. En effet on peut dire que c'est comme si le corps qui accélère rejoignait un référentiel qui a cette vitesse la depuis toujours. »
Tu as mal rédigé cette phrase, ou tu n'as strictement rien compris. La contradiction dont j'ai parlé, ne concerne pas le changement de référentiel, QUE DU CONTRAIRE, le changement de référentiel est LA RÉPONSE, donc lorsque tu écris: «Tu as montré toujours si on respecte les coordonnées temporelle, que si il n'y avait pas de décalage temporel pour les rayons lumineux on arrivait a une contradiction. EN EFFET on peut dire que c'est comme si le corps qui accélère rejoignait un référentiel qui a cette vitesse la depuis toujours.», le «en effet» est une grave erreur........ »

Je ne vois pas pourquoi ce serait une erreur, si B ne rejoignait pas le point de vue de B' il y aurait contradiction entre le point de vue de B et de B', puisqu'il ont la même vitesse et la même position.
Ben justement B rejoint le point de vue de B', donc il n'y a aucune contradiction. Tu as décidément une façon bien étrange d'argumenter.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Ça s'appelle un recul temporel, et c'est exactement ce qu'il se passe............. mais seulement pour un événement séparé par un intervalle de genre espace, donc non seulement sans causalité possible, mais même sans réalité «vraie» à ce moment pour B. »

Ce n'est pas parce que le rayon lumineux est séparé de B par un intervalle de genre espace que le rayon lumineux n'existe pas. On peut formuler un jugement d'existence conditionnel, si le rayon lumineux existe alors il se passe telle chose.


Cordialement


Je t'ai déjà dit plusieurs fois que le rayon EXISTE, mais seulement dans l'univers ENTIER....... Mais comment est-il possible que tu ne comprennes pas que lorsque l'on découpe un univers en tranches, il est normal que TOUT ne se retrouve pas dans chaque tranche.

Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll


Je comprends très bien qu'à partir du moment ou l'on adopte le point de vue de la relativité cela change la vision des choses, mais dire que entre l'instant 1 et l'instant 2 le rayon lumineux a reculé par rapport à la source lumineuse, alors qu'il n'y a pas d'environnement gravitationnel particulier, n'est pas acceptable. Je ne suis d'ailleurs pas sur que la relativité dise cela. Mais si la relativité disait autre chose il y aurait contradiction entre le point de vue de B et de B'.
JE N'AI PAS DIT QUE LE RAYON RECULAIT PAR RAPPORT À LA SOURCE LUMINEUSE!!!! OÙ ES-TU DONC ALLÉ CHERCHER CELA?


Philippe de Bellescize a écrit:
Parler de recul dans le temps n'est pas plus acceptable.

Car au temps 1 pour le rayon lumineux, il est à la position 1 mais dans un certain état de l'univers. On ne peut pas revenir a ce temps 1 par la suite, car la position du rayon lumineux à changé et l'état de l'univers aussi.
La preuve la navette n'est plus à la même position.


Le rayon lumineux ne peut pas à la fois avoir été et ne pas avoir été à cette position.
1) Ce que tu appelles le temps 1, n'est pas le même pour tout le monde.
2) Dans le cas qui nous préoccupe ici, «un certain état de l'univers», c'est une c0nnerie pour la relativité, alors soit tu prouves que c'est TOUJOURS vrai (donc que la relativité est fausse), soit tu n'utilises pas cette affirmation gratuite, c'est encore une fois nier sans argument un point de la relativité pour prétendre montrer ensuite une contradiction qui n'existe que parce que tu as préalablement nier ce point sans argument.

3) La correspondance que tu fais entre la position de la navette, et celle du rayon à un instant donné n'est un fait absolu que dans TA théorie, et dans TA tête, en relativité, ces événements ne sont pas simultanés pour tout le monde. Tu nies encore la non simultanéïté pour pouvoir mieux nier la non simultanéïté............. C'est un raisonnement stupide en boucle.
4) Selon la relativité, ce qui éventuellement change dans l'univers est une réalité absolue................ mais tout le monde ne peut pas le constater faute de voir en 4D.


Je vais te faire un nouveau dessin.


Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 03 Mar 2013, 18:40

Cher Aroll


Je vois que tu n'es pas avare de « compliments », du fait de ta formation tu portes ton attention sur certains points mais tu as tendance à en laisser tomber d'autres tout aussi importants et même plus fondamentaux. Par exemple si la dimension temporelle existe au même titre que les trois autres, qu'est ce qui lui permet d'exister, de quoi est elle composée? Une causalité prenant du temps implique toujours l'existence d'une cause actuelle. Le fait de dire que l'on peut remonter le temps, n'a rien d'évident, on a en effet bien l'impression de vivre en un temps déterminé. Donc si on pouvait remonter le temps de quelqu'un ce serait un temps que cette personne ne vit plus. Donc elle ne pourrait pas émettre des informations depuis ce temps passé. Par contre les informations de ce temps passé peuvent n'être pas encore parvenues à l'observateur ce qui est tout à fait différent.

Tu as écrit en me citant :

« « Mais bien sur ce n'est pas suffisant pour interpréter l'expérience il faudrait déjà que je l'ai comprise dans ses détails. »
Je confirme.......... tu ne l'as pas comprise.......... mais pas seulement dans les détails, tu n'as même pas compris le principe général.............
Si tu avais compris, ne fût-ce qu'un peu, tu serais obligé de reconnaître que dans ces expériences tout se passe effectivement COMME si l'itinéraire du photon était dicté par un événement ultérieur, ou COMME si le choix de l'expérimentateur influençait un événement QUI S'EST POURTANT DÉJÀ PRODUIT AU MOMENT OÙ CE CHOIX EST FAIT. »

Pour pouvoir juger il faudrait des détails de l'expérience, si un des deux photons corrélés interfère à distance avec « la cible » ou il va être détecté, ce fait se répercutant immédiatement sur l'autre photon, si on ne considère que l'instant ou il est parvenu à « la cible », on peut avoir l'impression d'une information qui remonte le temps.

De plus ce qui est important c'est le moment ou se fait cette influence et en ce sens on ne peut pas dire que l'on remonte le temps, l'influence devant ce faire au moment ou à lieu l'événement. Le commentaire de wikipédia dit qu'il y a plusieurs interprétations de ce phénomène.


Tu as écrit en me citant :

« «  On peut montrer d'un point de vue philosophique que le temps pour exister suppose « quelque chose » d'existant. Or dans la relativité par moment la dimension temporelle devient la dimension principale l'existence de la réalité devenant par le fait même relative. »
Absolument faux, et je me demande quelle réflexion bizarre t'as encore amené à dire une telle ânerie.......... »

Pour l'observateur du quai de la gare le rayon lumineux 1 existe, pour l'observateur du train le rayon lumineux 1 n'existe pas, et cela du fait de la dimension temporelle alors qu'ils sont situés à la même position. On ne regarde plus ce qui existe dans l'univers à un moment donné (les deux observateurs se trouvant à la même position), mais ce que disent les coordonnées temporelles, l'existence de la réalité devient relative. Ou alors si le photon existe ailleurs que dans les trois dimensions il existe où ? L'existence de la quantité implique l'existence de trois dimensions.


Tu as écrit en me citant :
« « on ne peut pas dire, si on suit le point de vue de la relativité, qu'est ce qui existe à ce moment la dans le monde physique, »

Qu'est-ce que ça veut dire «dans le monde physique»? As-tu déjà oublié qu'il y a une infinité de référentiels possibles dans ce que tu appelles «le monde physique», et que chacun ne voit qu'une partie de la réalité (Ce qui n'empêche qu'il n'y a qu'une seule réalité, mais chacun des référentiels n'en voit qu'une partie) »

Même remarque :

Si le rayon lumineux n'existe plus pour l'observateur 1 et qu'il existe pour l'observateur 2, alors qu'ils sont à « la même position ». Le rayon lumineux s'il n'existe plus dans les trois dimensions, faut il dire qu'il existe quelque part dans la quatrième dimension ? Le problème c'est que la quantité, à partir du moment ou elle fait partie du monde physique, pour exister implique d'exister dans les trois dimensions. Que devient la réalité quantifiée dans la dimension temporelle ?

Bien sur il y aurait la question des corps glorieux mais nous n'en sommes pas là. Si les corps glorieux sont dans une autre dimension ce serait quelque chose qui toucherait leur être et pas simplement une dimension temporelle.


Tu as écrit :

« 1) Si la réflexion philosophique se base sur une vision erronée de la réalité, elle ne peut que se tromper dans son jugement. »

Le jugement d'existence est l'expérience la plus fondamentale de la réalité il n'implique aucun à priori. Une autre question est de savoir si on lui fait jouer un rôle de principe dans la connaissance. On a ou une conception réaliste des choses, ou une conception idéaliste des choses. Pour toi j'ai l'impression que l'on ne peut connaître la réalité qu'à partir d'une idée à priori.

Les coordonnées temporelles des observateurs impliquent même de manière indirecte un certain jugement d'existence, un des deux observateur dit ce rayon lumineux existe du point de vue des trois dimensions, à ce moment là l'autre observateur dit le contraire.


Tu as écrit en me citant :

« « On peut utiliser la préposition « pendant » car sinon on ne pourrait plus considérer un mouvement relatif, or les mouvements relatifs existent bien, ils existent dans les trois dimensions, et ce n'est pas le fait d'accélérer qui fait que ces mouvements relatifs »

Quel rapport entre ce «pendant», et le mouvement relatif? »


Pour qu'il y ait mouvement relatif entre deux corps il faut bien que le temps se déroule dans le même sens pour les deux corps. Dans le cas de la navette spatiale et du rayon lumineux tu ne considère plus les mouvements relatifs. La conception d'une dimension temporelle ne doit pas empêcher de considérer les mouvements dans les trois dimensions car sinon c'est une perte de réalisme. Pour toi c'est la conception en quatre dimensions qui chapeaute tout mais tu perds en réalisme.


Tu as écrit en me citant :
« « Que fait le rayon lumineux pendant que la navette accélère ? »
1) Pour qui? Pour quel référentiel, et à quel endroit?
2) Pendant que la navette accélère, exprime un temps, et tu es en train de vouloir appliquer cet intervalle de temps de la même manière pour un référentiel accéléré (la navette) et un référentiel inertiel (la source lumineuse), voir un NON RÉFÉRENTIEL ABSOLU (le rayon) »

Ta conception de la réalité en quatre dimensions ne te permets plus de répondre aux questions simples, car le rayon lumineux pendant que la navette accélère forcément il avance.

Nous mesurons le temps en comparant deux mouvements. Pendant que ce corps effectue ce mouvement ci cet autre corps effectue ou peut effectuer ce mouvement là. Sinon les mouvements seraient instantanés. Donc pendant que la navette avance le photon dans des conditions normales d'expérience avance nécessairement.

Tu reconnais que le photon avance il te reste à t'apercevoir que l'on ne peut pas remonter le temps.


Cordialement



Dernière édition par Philippe de Bellescize le Dim 03 Mar 2013, 18:48, édité 1 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 03 Mar 2013, 18:44

Dr house a écrit:
Et la loi de Lavoisier http://fr.wikipedia.org/wiki/Conservation_de_la_masse
Very Happy

Bonjour


Il faudrait déjà dire ce que c'est que la masse.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 04 Mar 2013, 19:09

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Cher Aroll


Je vois que tu n'es pas avare de « compliments », du fait de ta formation tu portes ton attention sur certains points mais tu as tendance à en laisser tomber d'autres tout aussi importants et même plus fondamentaux.
Non, aucun, la seule chose qui ne vas pas dans cette discussion, c'est que tu veux démontrer la fausseté de la théorie de la relativité, en l'amputant systématiquement d'une partie importante, ce qui NÉCESSAIREMENT détruit sa cohérence. Je l'ai déjà répété très souvent, c'est comme si je niais la résurrection, en me basant sur le principe posé comme évident que Dieu n'existe pas. De la même façon tu nies la logique du saut de simultanéẗé en partant du principe posé comme évident que le temps n'est pas une simple dimension comme le soutien la relativité. Tu es dans une démarche malhonnête ( à moins que tu ne sois pas du tout capable de comprendre ce que signifie vraiment que le temps soit une dimension, pourtant j'ai même fait des dessins super hyper vulgarisés)

Philippe de Bellescize a écrit:
Par exemple si la dimension temporelle existe au même titre que les trois autres, qu'est ce qui lui permet d'exister, de quoi est elle composée?
Avant de s'embarquer dans de telles questions, ne crois tu pas qu'il faudrait déjà que les questions ACTUELLEMENT débattues soient réglées?

Philippe de Bellescize a écrit:
Une causalité prenant du temps implique toujours l'existence d'une cause actuelle.
Non, c'est faux, stupide et gratuit.
Tu sors des affirmations comme ça, sans la moindre explication, comme si c'était l'évidence.
D'où tiens-tu cette certitude?
De la philosophie? Plutôt de TA philosophie.
Mais ici, on est supposé discuter, SOIT de la cohérence de la relativité, et la cohérence d'une théorie se juge sur les principes même de cette théorie, SOIT de la véracité GLOBALE de la théorie, et alors il te faut montrer des expériences, des mesures, des FAITS qui montrent qu'elle est fausse. En dehors de cela, ta démarche n'est qu'une argumentation malhonnête ad nauséam, qui ne vise qu'à protéger les délires que tu as déjà écrit dans ton livre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le fait de dire que l'on peut remonter le temps, n'a rien d'évident, on a en effet bien l'impression de vivre en un temps déterminé. Donc si on pouvait remonter le temps de quelqu'un ce serait un temps que cette personne ne vit plus.
Mais enfin, comment peux tu dire une telle c0nnerie. Je t'ai expliqué réexpliqué, et même fait des dessins pour te montrer d'une manière extrêmement simple ce qu'il se passait réellement. N'importe quel bambin comprendrait tout de suite que:
1) la personne en question ne s'aperçoit de rien.
2) L'observateur qui ««««remonte»»»» le temps ne s'aperçoit de rien non plus d'ailleurs.
3) C'est simplement le pivotement d'une tranche 3D (une fente) dans une «vraie» réalité qui n'a pas changé.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc elle ne pourrait pas émettre des informations depuis ce temps passé.
Rien n'a changé pour elle.

Philippe de Bellescize a écrit:
Par contre les informations de ce temps passé peuvent n'être pas encore parvenues à l'observateur ce qui est tout à fait différent.
Elles ne sont même pas prêtes d'arriver.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Mais bien sur ce n'est pas suffisant pour interpréter l'expérience il faudrait déjà que je l'ai comprise dans ses détails. »
Je confirme.......... tu ne l'as pas comprise.......... mais pas seulement dans les détails, tu n'as même pas compris le principe général.............
Si tu avais compris, ne fût-ce qu'un peu, tu serais obligé de reconnaître que dans ces expériences tout se passe effectivement COMME si l'itinéraire du photon était dicté par un événement ultérieur, ou COMME si le choix de l'expérimentateur influençait un événement QUI S'EST POURTANT DÉJÀ PRODUIT AU MOMENT OÙ CE CHOIX EST FAIT. »

Pour pouvoir juger il faudrait des détails de l'expérience, si un des deux photons corrélés interfère à distance avec « la cible » ou il va être détecté, ce fait se répercutant immédiatement sur l'autre photon, si on ne considère que l'instant ou il est parvenu à « la cible », on peut avoir l'impression d'une information qui remonte le temps.
Ouais........ Je vois........ tu n'as rien compris, effectivement.
Dans les expériences de gomme quantique à choix retardé, il n'est pas question de corrélation de deux photons, c'est plutôt une variante de la version moderne des fentes de Young.

Pour faire au plus simple, tu prends une boite percée de deux fentes, et tu y envoies un photon unique (ou plusieurs mais un par un), puis tu vérifies par quel fente le photon est passé grâce à un détecteur.
Tu recommences ensuite l'expérience en recevant l'émission sur un écran sans chercher à savoir par où passe le photon (ou chaque photon émis l'un après l'autre). Tu obtiens alors des franges d'interférences, montrant l'aspect ondulatoire du phénomène.
Chaque fois que tu cherches à savoir par où passe le ou les photons, tu arrives à le déterminer MAIS TU N'OBTIENS PAS DE FRANGES D'INTERFÉRENCE. À la place, tu obtiens des impacts de photons qui se comportent alors comme des particules.
Chaque fois que tu cherches à obtenir des franges d'interférences, tu les obtiens, mais alors tout se passe comme si chaque photon passait PAR LES DEUX FENTES À LA FOIS. Les photons se comportent alors comme des ondes.
Ça marche à tous les coups, dès que tu cherches à mesurer l'un ou l'autre aspect (onde ou corpuscule), les photons se comportent comme tel, et l'autre aspect «disparaît».
Tout se passe donc COMME (seulement comme) si ton photon «savait» quel genre de détecteur tu utilises (pour vérifier l'aspect corpusculaire ou ondulatoire), et s'y conformait.

Mais que se passerait-il si on laissait le photon passer par la ou les fentes (selon l'aspect corpusculaire ou ondulatoire), AVANT de décider quel aspect on veut vérifier.

Comment le photon va t'il se comporter dans les fentes (comme un corpuscule ou comme une onde) alors que le choix du type de détecteur n'a pas encore été fait?

Ben toutes les expériences montrent qu'il se comporte comme il convient pour ce que l'on VA vérifier dans le futur.
Si l'on place APRÈS QUE LE PHOTON SOIT PASSÉ PAR LA OU LES FENTES un «détecteur d'impact», on en détecte d'un côté OU de l'autre, ce qui prouve que le photon est passé par UNE SEULE FENTE.
Si l'on place APRÈS QUE LE PHOTON SOIT PASSÉ PAR LA OU LES FENTES un écran révélant les franges d'interférences, on en voit, ce qui prouve que le photon est passé par LES DEUX FENTES.
Étonnant non?

Philippe de Bellescize a écrit:
De plus ce qui est important c'est le moment ou se fait cette influence et en ce sens on ne peut pas dire que l'on remonte le temps,
Ben si tu avais compris le schmilblics, tu serais obligé d'admettre que soit ce n'est PAS une influence, soit il y a forcément retour dans le temps.

Philippe de Bellescize a écrit:
l'influence devant ce faire au moment ou à lieu l'événement. Le commentaire de wikipédia dit qu'il y a plusieurs interprétations de ce phénomène.
Bien sûr qu'il y a plusieurs interprétations, mais AUCUNE ne fait appel à une action instantanée, parce que ce serait de toute façon inutile (trop tard). Les interprétations vont surtout dans le sens d'une non influence, tout simplement en fait, COMME POUR LES PARTICULES CORRÉLÉES, mais du fait que TOI, tu tiens absolument à expliquer les expériences d'intrication par un réel message instantané, alors je te montre d'autres expériences qui soit prouvent que les phénomènes quantiques peuvent s''expliquer sans recours au message instantané, soit qu'il faut admettre un retour dans le temps.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « On peut montrer d'un point de vue philosophique que le temps pour exister suppose « quelque chose » d'existant. Or dans la relativité par moment la dimension temporelle devient la dimension principale l'existence de la réalité devenant par le fait même relative. »
Absolument faux, et je me demande quelle réflexion bizarre t'as encore amené à dire une telle ânerie.......... »

Pour l'observateur du quai de la gare le rayon lumineux 1 existe, pour l'observateur du train le rayon lumineux 1 n'existe pas, et cela du fait de la dimension temporelle alors qu'ils sont situés à la même position.
Si ils sont à la même position, c'est à dire si l'observateur sur le quai est à côté de la loco, donc si l'observateur sur le quai est situé lui aussi à des milliards de kilomètres du point d'émission du rayon, alors cet événement n'existe en fait PAS NON PLUS POUR LUI.
J'ai été systématiquement très clair la dessus, le décalage de simultanéïté IMPOSE une distance, il n'existe donc que, entre l'observateur de la loco et la source lumineuse DISTANTE, et pour d'éventuels observateurs qui seraient géographiquement proche de l'un ou de l'autre, il PEUT ne pas y avoir de décalage de simultanéïté (si la vitesse relative est nulle) mais il reste tout de même un intervalle d'espace-temps de genre espace, qui fait que ces événements n'ont aucuns liens les uns avec les autres.

Philippe de Bellescize a écrit:
On ne regarde plus ce qui existe dans l'univers à un moment donné (les deux observateurs se trouvant à la même position), mais ce que disent les coordonnées temporelles, l'existence de la réalité devient relative. Ou alors si le photon existe ailleurs que dans les trois dimensions il existe où ?
Je répète: Si ils sont à la même position, c'est à dire si l'observateur sur le quai est à côté de la loco, donc si l'observateur sur le quai est situé lui aussi à des milliards de kilomètres du point d'émission du rayon, alors cet événement n'existe en fait PAS NON PLUS POUR LUI (pas encore).
J'ai été systématiquement très clair la dessus, le décalage de simultanéïté IMPOSE une distance, il n'existe donc que, entre l'observateur de la loco et la source lumineuse DISTANTE, et pour d'éventuels observateurs qui seraient géographiquement proche de l'un ou de l'autre, il PEUT ne pas y avoir de décalage de simultanéïté (si la vitesse relative est nulle) mais il reste tout de même un intervalle d'espace-temps de genre espace, qui fait que ces événements n'ont aucuns liens les uns avec les autres.

Et je remarque au passage, que tu n'as rien compris, mais que tu te permets quand même un jugement péremptoire sur ce que dit ou fait la relativité.

Philippe de Bellescize a écrit:
L'existence de la quantité implique l'existence de trois dimensions.
Évite ce genre de phrase sans intérêt, ni bases scientifiques, soit on discute de la relativité, soit on «bavarde» philosophie, mais alors sans moi parce que, comme tu me le prouves à chaque occasion, cette «discipline» est sans intérêt.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « on ne peut pas dire, si on suit le point de vue de la relativité, qu'est ce qui existe à ce moment la dans le monde physique, »

Qu'est-ce que ça veut dire «dans le monde physique»? As-tu déjà oublié qu'il y a une infinité de référentiels possibles dans ce que tu appelles «le monde physique», et que chacun ne voit qu'une partie de la réalité (Ce qui n'empêche qu'il n'y a qu'une seule réalité, mais chacun des référentiels n'en voit qu'une partie) »

Même remarque :

Si le rayon lumineux n'existe plus pour l'observateur 1 et qu'il existe pour l'observateur 2, alors qu'ils sont à « la même position ».
J'ai déjà répondu à cela, et j'ajoute en plus que le fait d'être à un instant donné à la même position n'implique pas de faire partie du même référentiel (si vitesse relative) et dans ce cas, il normal d'avoir une vision différente.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le rayon lumineux s'il n'existe plus dans les trois dimensions, faut il dire qu'il existe quelque part dans la quatrième dimension ? Le problème c'est que la quantité, à partir du moment ou elle fait partie du monde physique, pour exister implique d'exister dans les trois dimensions. Que devient la réalité quantifiée dans la dimension temporelle ?
Comment est-il possible, après tout ce que je t'ai expliqué et dessiné de sortir encore une telle absurdité? Où as tu lu que le rayon lumineux n'existerait plus dans «les trois dimensions»?

Comment fais tu pour ignorer encore que dans le cadre de la relativité, ce que tu appelles «les trois dimensions» ne représente pas UN référentiel, mais une infinités de référentiels possibles, et que chaque référentiel 3D montre un aspect DIFFÉRENT d'une même, seule et unique réalité 4D.

J'ai fait le parallèle entre ces référentiels 3D, et des «tranches» du village, chaque tranche contient UNE PARTIE de la réalité, donc une partie du village.

AUCUNE TRANCHE NE PEUT CONTENIR TOUS LES BÂTIMENTS DU VILLAGE (= ÉVÉNEMENTS), POURTANT IL N'Y A QU'UN SEUL VILLAGE (= UNE SEULE RÉALITÉ 4D), TOUT COMME AUCUN RÉFÉRENTIEL 3D NE PEUT CONTENIR TOUS LES ÉVÉNEMENTS, POURTANT IL N'Y A QU'UNE SEULE RÉALITÉ GLOBALE.

Donc, lorsque tu opposes une prétendue «réalité 3D» à la réalité 4D, tu montres simplement que tu ne comprends toujours même pas le B-A BA, du schmilblics. S'il y a bien UNE RÉALITÉ 4d, il n'y a pas UNE RÉALITÉ 3D, mais une infinité possible, comme il y a une infinité possible de tranches du MÊME, SEUL ET UNIQUE village.

Philippe de Bellescize a écrit:
Bien sur il y aurait la question des corps glorieux mais nous n'en sommes pas là. Si les corps glorieux sont dans une autre dimension ce serait quelque chose qui toucherait leur être et pas simplement une dimension temporelle.
Sans intérêts ni signification dans le cadre de ce dont on discute.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« 1) Si la réflexion philosophique se base sur une vision erronée de la réalité, elle ne peut que se tromper dans son jugement. »

Le jugement d'existence est l'expérience la plus fondamentale de la réalité il n'implique aucun à priori.
Sauf de savoir ce qu'est vraiment la réalité.
Ta façon d'appliquer ce jugement d'existence est aussi bête que de dire: «si Pierre voit l'église à droite du château, c'est une réalité qui doit être reconnue par tout le monde, et si quelqu'un dit que l'église pourrait être à gauche, il y a contradiction, par ce que le jugement d'existence dit que l'on ne peut pas être à la fois à gauche et à droite».
Cette façon d'appliquer le jugement d'existence est stupide parce qu'elle présuppose que la vision de Pierre est une réalité unique, et que donc Pierre a accès à TOUTE la réalité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Une autre question est de savoir si on lui fait jouer un rôle de principe dans la connaissance. On a ou une conception réaliste des choses, ou une conception idéaliste des choses. Pour toi j'ai l'impression que l'on ne peut connaître la réalité qu'à partir d'une idée à priori.
Ton «impression» n'est que le fruit de ton ignorance et de ton refus de comprendre.
Il n'y a rien d'idéaliste dans ma conception des choses, au contraire elle est 150% réaliste et même matérialiste.
Elle est basée sur une théorie vérifiée par l'expérience, et même par des prédictions réalisées, tandis que ta conception n'est basée que sur des principes posés d'après une réflexion strictement intuitive sans vérifications expérimentales, et d'ailleurs réfutée depuis Gallilée par absolument TOUTES les expériences réalisées.
C'est toi qui est complètement hors de la réalité, ta vision «Aritotélicienne» est un choix personnel «gratuit» que rien de concret, rien de mesurable, rien de constatable physiquement n'est jamais venu étayer.

Philippe de Bellescize a écrit:
Les coordonnées temporelles des observateurs impliquent même de manière indirecte un certain jugement d'existence, un des deux observateur dit ce rayon lumineux existe du point de vue des trois dimensions, à ce moment là l'autre observateur dit le contraire.
FAUX............ ET IDIOT, ENCORE UNE FOIS!!!!! Un des deux observateurs POURRAIT DIRE (parce qu'en fait, à ce moment là, il ne sait rien) que ce rayon lumineux existe du point de vue DE SON RÉFÉRENTIEL (et pas du point de vue DES TROIS DIMENSIONS, ce qui d'ailleurs ne signifie rien, mais bien du point de vue de SON RÉFÉRENTIEL), tandis que l'autre observateur POURRAIT DIRE (parce qu'en fait, à ce moment là, lui non plus ne sait rien) que ce rayon lumineux n'existe pas du point de vue DE SON RÉFÉRENTIEL (et pas du point de vue DES TROIS DIMENSIONS, ce qui d'ailleurs ne signifie rien, mais bien du point de vue de SON RÉFÉRENTIEL).
Encore une fois, tu ne parvient à critiquer la relativité que en la modifiant selon tes préférences, c'est malhonnête ou idiot.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « On peut utiliser la préposition « pendant » car sinon on ne pourrait plus considérer un mouvement relatif, or les mouvements relatifs existent bien, ils existent dans les trois dimensions, et ce n'est pas le fait d'accélérer qui fait que ces mouvements relatifs »

Quel rapport entre ce «pendant», et le mouvement relatif? »


Pour qu'il y ait mouvement relatif entre deux corps il faut bien que le temps se déroule dans le même sens pour les deux corps. Dans le cas de la navette spatiale et du rayon lumineux tu ne considère plus les mouvements relatifs. La conception d'une dimension temporelle ne doit pas empêcher de considérer les mouvements dans les trois dimensions car sinon c'est une perte de réalisme. Pour toi c'est la conception en quatre dimensions qui chapeaute tout mais tu perds en réalisme.
Ben non, tu ne comprends toujours rien et par conséquent tu m'accuses, comme d'habitude de chose que je ne fais pas et/ou ne dis pas.
Pour la dernière fois, je prends en considération les mouvements dans les trois dimensions, mais en n'oubliant pas quiol y a pluisieurs référentiel et que aucun référentiel (donc tranche 3D d'univers 4D) ne contient TOUS les événements.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « Que fait le rayon lumineux pendant que la navette accélère ? »
1) Pour qui? Pour quel référentiel, et à quel endroit?
2) Pendant que la navette accélère, exprime un temps, et tu es en train de vouloir appliquer cet intervalle de temps de la même manière pour un référentiel accéléré (la navette) et un référentiel inertiel (la source lumineuse), voir un NON RÉFÉRENTIEL ABSOLU (le rayon) »

Ta conception de la réalité en quatre dimensions ne te permets plus de répondre aux questions simples, car le rayon lumineux pendant que la navette accélère forcément il avance.
Oui, il AVANCE, mais dans chaque référentiels inertiel, il AVANCE en étant parti un poil plus tard, donc en étant un peu moins avancé, ce qui fait qu'un observateur qui «traverse» tous ces référentiels «voit» (ou plutôt DEVRAIT VOIR, si c'était possible, compte tenude l'intervalle de genre espace) le rayon AVANCER à un instant chaque fois plus ancien, ce qui peut correspondre à l'équivalent d'un recul.
Je l'ai déjà dit: la navette en accélération n'est pas UN RÉFÉRENTIEL dans lequel tu peux étudier un mouvement particulier, elle est successivement UNE INFINITÉ DE RÉFÉRENTIELS INERTIELS DIFFÉRENTS, tous décalés d'un fifrelin; vouloir s'en servir pour dégager UN SEUL point de vue valable tout au long de son accélération est donc voué à l'échec.

Philippe de Bellescize a écrit:
Nous mesurons le temps en comparant deux mouvements. Pendant que ce corps effectue ce mouvement ci cet autre corps effectue ou peut effectuer ce mouvement là. Sinon les mouvements seraient instantanés. Donc pendant que la navette avance le photon dans des conditions normales d'expérience avance nécessairement.
La navette ne fait pas que avancer, elle ACCÉLÈRE et de ce fait elle CHANGE DE RÉFÉRENTIEL. À partir du moment où tu acceptes (et c'est la base même de la relativité, donc tu dois l'accepter sauf à nier TOUTE la théorie), qu'il y ait un décalage temporel proportionnel à la vitesse, il en découle OBLIGATOIREMENT qu'une changement de vitesse induit un changement de décalage, donc, dans ce cas ci COMME un recul
Et je répète: la navette en accélération n'est pas UN RÉFÉRENTIEL dans lequel tu peux étudier un mouvement particulier, elle est successivement UNE INFINITÉ DE RÉFÉRENTIELS INERTIELS DIFFÉRENTS, tous décalés d'un fifrelin; vouloir s'en servir pour dégager UN SEUL point de vue valable tout au long de son accélération est donc voué à l'échec.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu reconnais que le photon avance il te reste à t'apercevoir que l'on ne peut pas remonter le temps.
Là encore, comment pourrais-je éviter de remarquer que tu te fais une véritable spécialité de ne pas comprendre et de sortir des âneries. Je suis bien conscient que ça n'est pas agréable pour toi, mais les faits sont là, et ils sont têtus.

1) Je n'ai JAMAIS CESSÉ DE DIRE que le rayon avançait DANS ABSOLUMENT TOUS LES RÉFÉRENTIRELS INERTIELS, donc lorsque tu dis que je RECONNAIS que le rayon avance (sous entendu: ENFIN), soit tu prouves une nouvelle fois que tu n'y comprends rien(1), soit tu montres que tu es manipulateur.
(1) Alors que personne ne pourrait faire plus simple (vois sur les autres forums, si il y en ne fût-ce qu'un qui te répond comme moi. Ils t'ignorent ou te renvoient à tes études. Moi j'essaye de t'expliquer, mais tu ne fais aucun effort je pense même que c'est volontaire).

2) Je t'ai expliqué, dessin à l'appui, ce qu'il fallait entendre ici par «remonter le temps» et à quel niveau cela se situait. Vu de cette manière, il n'y a rien de choquant, et si tu ne le comprends pas, ne t'étonnes pas de recevoir des «compliments».

3) Avant de dire: «on ne peut pas remonter le temps», il faudrait que tu sois capable de le prouver, et pour cela, il faudrait peut être commencer par définir ce qu'est le temps.

Moi je l'ai en partie plus ou moins approché dans sa vision relativiste, et dans cette vision, RIEN de ce que j'ai dit n'est illogique, ou impossible (bon visiblement tu ne l'as pas compris, mais on a l'habitude). La vision relativiste du temps permet CE GENRE de remontée, sans la moindre contradiction, sans le moindre illogisme, et sans la moindre incompatibilité avec un jugement d'existence qui LOGIQUEMENT doit porter sur l'ensemble de l'univers(2)

(2) Imposer un jugement d'existence sur seule base incomplète de L'UNE DE NOS MULTIPLE TRANCHE 3 D POSSIBLE est aussi stupide que de prétendre tout savoir d'un livre en en ayant lu deux pages....

4) Pour rejeter cette façon de, avec beaucoup de guillemets, «««««««remonter le temps»»»»»»», tu as été obligé de considérer le temps comme tout autre chose qu'une dimension. Donc tu as UNE FOIS DE PLUS, amputer la théorie d'une partie importante, pour la critiquer. Cette façon de faire est je le répète pour la xième fois comparable à une cdrituique de la résurrection en considérant d'abord comme certain que Dieu n'existe pas, ce qui soit malhonnête, soit stupide.

Tu vas donc ENCORE te plaindre de mes «compliments», mais tu dois reconnaître que tu ne fais aucun effort pour essayer de comprendre ce que tu as la prétention de nier, d'ailleurs je remarque que tu ne te renseignes, de fait, jamais.
Dès lors, je comprends l'attitude d'autres intervenants sur d'autres forums qui t'ignorent tout simplement après quelques échanges, dès qu'ils t'ont «compris».
Tu sembles n'avoir d'autre but qu'une argumentation critique «ad nauseam» basée sur du vent, des principes philosophiques qui n'ont rien à faire ici (on ne juge pas de la cohérence d'une théorie en la modifiant par remplacement de certains de ses principes par d'autres, venu d'ailleurs), et sur une idée personnelle et très très fortement «traffiquée» de la relativité que tu refuses par ailleurs obstinément d'essayer d'apprendre vraiment.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 12 Mar 2013, 19:01

Cher Aroll


Sans doute qu'aucun de nous deux n'arrivera à persuader l'autre, cela n'empêche pas que tes schémas m'ont permis d'avancer dans la compréhension de la relativité. La philosophie doit tenir compte des faits scientifiques, mais on doit aussi voir quelles sont les conceptions métaphysiques impliquées par telle ou telle théorie scientifique, d'où ma question par exemple sur ce qui permet à la quatrième dimension, la dimension temporelle, d'exister. J'ai mis du temps a formuler des objections, mais les dernières que j'ai trouvées quoique tu puisses en penser me semble tenir la route.



tu as écrit :

« Mais que se passerait-il si on laissait le photon passer par la ou les fentes (selon l'aspect corpusculaire ou ondulatoire), AVANT de décider quel aspect on veut vérifier.

Comment le photon va t'il se comporter dans les fentes (comme un corpuscule ou comme une onde) alors que le choix du type de détecteur n'a pas encore été fait?

Ben toutes les expériences montrent qu'il se comporte comme il convient pour ce que l'on VA vérifier dans le futur. »


Toute la question c'est quand on vérifie cela, le futur dont tu parles c'est quand ? C'est tout de même avant que le photon imprime la plaque photo sensible.

L'expérience de gomme quantique à laquelle je fais allusion n'est sans doute pas la même que toi voir :


http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_la_gomme_quantique_%C3%A0_choix_retard%C3%A9




Tu as écrit en me citant :

« « Le fait de dire que l'on peut remonter le temps, n'a rien d'évident, on a en effet bien l'impression de vivre en un temps déterminé. Donc si on pouvait remonter le temps de quelqu'un ce serait un temps que cette personne ne vit plus. »

Mais enfin, comment peux tu dire une telle c0nnerie. Je t'ai expliqué réexpliqué, et même fait des dessins pour te montrer d'une manière extrêmement simple ce qu'il se passait réellement. N'importe quel bambin comprendrait tout de suite que:
1) la personne en question ne s'aperçoit de rien.
2) L'observateur qui ««««remonte»»»» le temps ne s'aperçoit de rien non plus d'ailleurs.
3) C'est simplement le pivotement d'une tranche 3D (une fente) dans une «vraie» réalité qui n'a pas changé. »

On peut représenter de manière graphique la conception du temps de la relativité ce n'est pas pour cela que c'est juste.

Pour B il y a deux situations qui se suivent, la situation 1 et la situation 2.

Situation 1, A a déjà émis le rayon lumineux 1.
Situation 2, A n'a pas encore émis le rayon lumineux 1.

Comme il faut bien que A existe dans les deux situations, cela veut dire que le futur de A précède le passé de A. Ou, aussi bien, que quand le passé de A existe son futur existe déjà aussi.

Drôle de conception du temps.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 13 Mar 2013, 13:51

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Sans doute qu'aucun de nous deux n'arrivera à persuader l'autre,
Ooh, mais je ne cherche pas à te convaincre, je cherche seulement à te faire comprendre deux ou trois trucs, par pure charité chrétienne, pour que ton future livre contienne seulement un tout petit peu moins de bêtises (au début j'espérais plus mais je m'aperçois que c'était trop demander).

Philippe de Bellescize a écrit:
cela n'empêche pas que tes schémas m'ont permis d'avancer dans la compréhension de la relativité.
Au vu de la suite, j'ai peur de ne pas pouvoir y croire...

Philippe de Bellescize a écrit:
La philosophie doit tenir compte des faits scientifiques, mais on doit aussi voir quelles sont les conceptions métaphysiques impliquées par telle ou telle théorie scientifique, d'où ma question par exemple sur ce qui permet à la quatrième dimension, la dimension temporelle, d'exister.
Et pourquoi seulement la quatrième?

Philippe de Bellescize a écrit:
J'ai mis du temps a formuler des objections, mais les dernières que j'ai trouvées quoique tu puisses en penser me semble tenir la route.
En aucune façon, et c'est pour cela que je doute que tu aies progressé.
AUCUNES DE TES PRÉTENDUES «OBJECTIONS» N'A JAMAIS TENU LA ROUTE.
Comme, je te l'ai déjà dit, à aucun moment tu n'as été capable de poser la moindre objection SANS D'ABORD nier ou modifier une partie de la théorie, ce qui est semblable à la démarche de celui qui pose des objections à la résurrection en tenant pour acquit que Dieu n'existe pas.
Je ne sais pas combien de fois je devrai te répéter cela avant que tu ne le comprennes, mais c'est un fait que tu confirmes encore puisque tes dernières interventions consistent à affirmer l'existence de contradictions au niveau du décalage de simultanéïté à partir d'un raisonnement NIANT DÉJÀ CE DÉCALAGE DE SIMULTANÉÏTÉ (puisque c'est déjà le décalage de simultanéïté qui rend impossible l'accélération simultanée de l'avant et de l'arrière du train, ou de deux objets séparés par une grande distance).


Philippe de Bellescize a écrit:
tu as écrit :

« Mais que se passerait-il si on laissait le photon passer par la ou les fentes (selon l'aspect corpusculaire ou ondulatoire), AVANT de décider quel aspect on veut vérifier.

Comment le photon va t'il se comporter dans les fentes (comme un corpuscule ou comme une onde) alors que le choix du type de détecteur n'a pas encore été fait?

Ben toutes les expériences montrent qu'il se comporte comme il convient pour ce que l'on VA vérifier dans le futur. »


Toute la question c'est quand on vérifie cela, le futur dont tu parles c'est quand ? C'est tout de même avant que le photon imprime la plaque photo sensible.

L'expérience de gomme quantique à laquelle je fais allusion n'est sans doute pas la même que toi voir :


http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_la_gomme_quantique_%C3%A0_choix_retard%C3%A9
Si, c'est exactement la même, simplement, ma version est hyper simplifiée et vulgarisée pour que tu comprennes plus facilement..............




Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Le fait de dire que l'on peut remonter le temps, n'a rien d'évident, on a en effet bien l'impression de vivre en un temps déterminé. Donc si on pouvait remonter le temps de quelqu'un ce serait un temps que cette personne ne vit plus. »

Mais enfin, comment peux tu dire une telle c0nnerie. Je t'ai expliqué réexpliqué, et même fait des dessins pour te montrer d'une manière extrêmement simple ce qu'il se passait réellement. N'importe quel bambin comprendrait tout de suite que:
1) la personne en question ne s'aperçoit de rien.
2) L'observateur qui ««««remonte»»»» le temps ne s'aperçoit de rien non plus d'ailleurs.
3) C'est simplement le pivotement d'une tranche 3D (une fente) dans une «vraie» réalité qui n'a pas changé. »

On peut représenter de manière graphique la conception du temps de la relativité ce n'est pas pour cela que c'est juste.

Pour B il y a deux situations qui se suivent, la situation 1 et la situation 2.

Situation 1, A a déjà émis le rayon lumineux 1.
Situation 2, A n'a pas encore émis le rayon lumineux.
OUI ET NON, et comme je te connais, je crains le pire, tu vas encore me monter que tu n'as pas compris.

Philippe de Bellescize a écrit:
Comme il faut bien que A existe dans les deux situations, cela veut dire que le futur de A précède le passé de A. Ou, aussi bien, que quand le passé de A existe son futur existe déjà aussi.
1) A existe dans toutes les situations............... en 4D, mais en 3D, il peut y avoir des différences TOUT À FAIT LOGIQUEMENT PUISQUE DANS CE CAS, SEULE UNE PETITE PARTIE DE LA RÉALITÉ N'EST ACCESSIBLE (ta vision de la relativité est même illogique puisqu'elle implique que le tout se retrouve toujours dans n'importe quelle petite partie.).

2) Pour B, le rayon, et donc AUSSI son émission n'existe que lorsqu'il le reçoit (recevoir un rayon c'est effectivement voir son émission), et à ce moment là, il ne voit qu'un seul événement, donc il n'y a pas, selon lui, de «futur qui précède un passé»; et pour A, l'émission du rayon est un fait unique, point barre. D'ailleurs il n'y a PERSONNE qui «VOIT» le moindre changement temporel au niveau de A (tout se «calcul» à posteriori, et concerne des événements non causalement liés, et même plus généralement non liés du tout))..

3) Regarde ceci: http://accrodavion.be/Accrodavions/Nouveaux%20dessins.html

4) Tu es catholique, donc tu crois en un Dieu pour qui le passé et le futur sont éternellement présents devant lui. Mais comment fait-il? A-t-il simplement une excellente mémoire (pour le passé) et une non moins excellente boule de cristal (pour le futur), ou existe-t-il une réalité dans laquelle toutes les périodes, tous les événements, tous les temps coexistent ensembles?
Je précise que cela n'implique pas nécessairement un déterminimsme total.

Philippe de Bellescize a écrit:
Drôle de conception du temps.


Cordialement
Je ne sais pas si c'est une nouvelle marque de non compréhension, ou le début d'une prise de conscience qu'en relativité, le temps n'est pas le temps absolu et intuitif des anciens, mais un temps RELATIF parce que projection d'une dimension inaccessible à nos sens.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 07 Juin 2013, 12:52

Cher Aroll

Je vais répondre progressivement aux différents points que tu soulèves dans ton dernier message personnel.

Tout d'abord sur la question du premier mobile et les discussions que nous avons eu avec Monsieur Delaporte sur ce sujet.

Tu as écrit en me citant :

« « Non il ne nie pas la nécessité de l'actuation, il pense je crois au contraire qu'elle est indispensable, par contre il pense que au moins une partie de l'actuation est permise au moyen d'un premier mobile. C'est à dire que l'être premier mettrait en mouvement un certain corps qui par répercussion mettrait en mouvement les autres corps. »

Ce qui obligerait le premier mobile à avoir une quantité de mouvement hallucinante voir même infinie ou alors ce serait contraire au principe de conservation de la quantité de mouvement, principe d'autant plus intéressant qu'il implique que la quantité de mouvement totale de l'univers n'a jamais varié et est sans doute même nulle........... Une autre façon de dire que le mouvement n'est rien et n'a donc pas besoin d'être «actué».
Si tu ne vois pas ce que je veux dire, pose des questions plutôt que de partir dans de nouveau développement philosophico-inutiles. »

Il y a deux aspects dans cette question : a) Savoir si tout mouvement réclame une actuation. b) Si une actuation est nécessaire comment cette actuation peut elle se faire.

Aristote a répondu a sa manière à ces deux questions dans la physique. D'un point de vue physique il affirme que « tout ce qui est mû est mû par un autre », ce n'est pas forcément faux à condition de bien le comprendre, et aussi je crois que « tout ce qui est en puissance dépend de ce qui est en acte », ces deux principes ont aussi une portée métaphysique. On peut rejeter certains éléments de la représentation du monde d'Aristote, mais on ne peut pas forcément rejeter ces deux principes dans leurs aspects métaphysiques. Ce n'est pas ces principes qui seraient caduques mais la façon dont on les comprend. Si quelque chose est mû comment est il mû, et si quelque chose est mis en acte, comment est il mis en acte ? Donc en ce qui concerne certaines affirmations d'Aristote il ne faut pas forcément jeter le bébé avec l'eau du bain. Nous nous opposons parfois avec Monsieur Delaporte, non pas sur l'aspect métaphysique des choses, mais sur l'aspect physique. C'est particulièrement intéressant de discuter avec Monsieur Delaporte car il a traduit et publié plusieurs commentaires de Saint Thomas d'Aquin sur la physique et la métaphysique d'Aristote. De plus personnellement je ne suis pas un spécialiste d'Aristote.

Tu as tendance a mépriser la philosophie, mais la philosophie réaliste a sa propre voie d'analyse en partant du jugement d'existence et en atteignant la causalité. Ce que tu ne te rends pas compte c'est que la philosophie et la science ont des approches complémentaires. Tu devrais réfléchir aux différentes approches de la causalité d'un point de vue scientifique mais aussi d'un point de vue philosophique. La science a une approche de la causalité à travers l'antécédent et le conséquent et elle cherche a découvrir des lois physiques. Une loi physique est une abstraction qui a une certaine correspondance avec l'ordre naturel. La loi physique comme principe abstrait n'est pas cause du phénomène physique. La causalité d'un point de vue philosophique, pour ce qui concerne les causes matérielle et formelle, et de manière fondamentale, fait référence à la réalité existante.

Si on considère le mouvement de la boule de pétanque, et si on pense qu'il faut une cause actuelle pour expliquer ce mouvement, il est très clair que le mouvement d'un premier mobile ou d'un autre corps ne peut pas expliquer ce mouvement. Il reste alors en ce qui concerne la question d'un premier mobile de montrer qu'il n'est pas non plus cause initiale du mouvement, nos discussions avec Monsieur Delaporte. En effet s'il faut un principe moteur immanent, ce principe moteur immanent n'a pas forcément besoin de manière initiale d'un principe moteur extrinsèque pour causer le mouvement. Donc le premier mobile n'est pas une bonne explication, mais il est plus difficile de voir si un principe moteur immanent est nécessaire : nos diverses discussions.

Pour voir s'il faut un principe moteur immanent on peut mener plusieurs réflexions, on peut tout d'abord réfléchir au mouvement de manière générale, faut il un principe moteur. Mais pour répondre a certaines objections de la science actuelle on est sans doute obligé de regarder certains mouvements particuliers. On peut dans ce cadre premièrement se demander si l'attraction existe. L'approche que tu m'as donnée sur l'attraction ne résout pas grand chose. En effet dire qu'il y a une onde qui occupe tout l'espace ne donne pas d'explication sur la nature de l'onde. On reporte le problème du rapport attractif entre deux corps, au rapport entre la particule échangée avec l'autre corps, en fait le problème est le même. La particule échangée interagit elle par contact ou à distance, et si elle interagit à distance comment interagit elle? Deuxièmement on peut regarder des phénomènes comme le feu ou la réaction atomique. Comment comprendre dans ces phénomènes l'actuation, la difficulté c'est qu'il s'agit d'approcher ces phénomènes du point de vue philosophique, donc il faut en préambule comprendre et accepter la démarche philosophique dans sa spécificité. Troisièmement on peut regarder l'inertie.

Pour regarder l'inertie il faut vaut voir ce qu'en dit la science actuelle avec l'approche de la relativité, et voir aussi si on peut en dire quelque chose d'un point de vue philosophique. Pour la relativité la lune suit une géodésique de l'espace temps, et c'est le déroulement du temps qui explique son mouvement (voir explications de Monsieur Robert Signore). Ce que l'on remarque c'est que le corps en état d'inertie est d'un certain point de vue, en état de repos, en état de mouvement, en état d'accélération. Donc pourquoi ne considérer qu'un seul des points de vue, c'est à dire pourquoi ne considérer que l'état de repos. On est, pour aborder ce sujet, obligé de regarder la question de la représentation particulière de l'espace temps de la relativité. Voir mes deux « objections » sur le décalage temporel de la relativité (je vais te recommuniquer le texte). Et on doit aussi réfléchir aux rapports existants entre le temps et l'être, qu'est ce qui est premier ? A partir du moment ou l'on pense qu'il n'y a pas de décalage temporel, le temps comme dimension n'est pas perçu de la même manière, le temps ne peut pas être perçu comme une dimension à part entière au même titre que les trois autres. Et à partir du moment ou l'on pense que c'est l’être qui est premier, c'est aussi l'être qui est cause, le seul déroulement du temps n'est pas suffisant pour expliquer le mouvement, il faut le rattacher à l'être. Si on part de l'être, le fait d'exister pour une quantité c'est d'abord d'exister dans les trois dimensions, et le fait d'être en mouvement c'est être en mouvement dans les trois dimensions, ce qui n'exclut pas une autre dimension. S'il n'y a une dimension temporelle, cette dimension comme je viens de le dire doit être rattachée à l'être. Et si cette dimension n'est pas seulement due à l'existence de la quantité il faut sans doute la rattacher à l'existence d'un autre principe qui pourrait très bien être le principe moteur. En tout état de cause, comme on s'occupe de l'être, ce qu'il faut comprendre, au moins en premier, c'est le mouvement dans les trois dimensions. Le mouvement dans les trois dimensions implique t-il une cause actuelle ? Pour répondre a cette question il faut étudiez les rapports pouvant exister entre mouvement et espace du point de vue des trois dimensions.


Cordialement
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Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps
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