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 Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 24 Nov 2012, 15:27

Je remets une partie de ce que j'ai dit, dans la discussion "vos théories personnelles ...", car la discussion sur mon sujet se trouve ici.


On peut poser un postulat conceptuel à partir de l'analyse des différents faits scientifiques, ou à partir d'une analyse philosophique. La philosophie dans certaines conditions peut être d'un grand secours. Les différents savoirs en atteignant ce qu'il y a de fondamental dans la réalité peuvent être complémentaire de manière pratique. Si on peut découvrir du point de vue philosophique des principes ayant non seulement une valeur du point de vue de l'être et de la pure intelligibilité, mais aussi du point de vue du devenir de l'efficience, une certaine rencontre pratique avec la science est possible.

Pour découvrir ce postulat on peut, d'un point de vue scientifique, réfléchir à l'espace et au mouvement. On peut aussi voir que l'attraction n'est pas un phénomène mécanique, donc quels sont les principes impliqué par l'attraction.

D'un point de vue philosophique, on peut montrer qu'il faut un principe moteur qui agit de manière immanente et par interrelation.


Dans un petit livre "Fondements Conceptuels et Théorie" je pose ce postulat conceptuel:

site internet du livre: http://f.conceptuels.free.fr/index.htm


« POSTULAT

Affirmation de l'existence de deux éléments initiaux (21)

a) Un principe actuant (22) ;
b) l'ensemble des constituants de la matière initiale, ayant chacun quantité (dimensions non compressibles) et détermination (capacité d'orienter l'action du principe actuant).

Rôle dans ce postulat de ces deux éléments initiaux

a) Le principe actuant a une action immanente (non locale) il cause l'unité (23) ;
b) Tous les constituants reçoivent cette action (du fait de leur quantité) et, en tant qu'ils la reçoivent, l'orientent (du fait de leur détermination).

Définition dans ce postulat du terme unité

a) Relation réciproque d'un constituant ou d'une partie aux autres constituants ou parties ;
b) Relation du type a) mais impliquant en plus un contact immédiat de type quantitatif. 

Vocabulaire :
Principe actuant : On peut définir le principe d'efficience comme ce qui permet la tendance ou le mouvement ; le principe actuant comme principe d'efficience agit de manière immanente (non locale) sur les particules et leur confère certaines propriétés.

(21) Le commencement de l'univers est une question métaphysique traitant de l'existence ou de l'existence ou de la non-existence des premiers principes postulés ; nous ne la reprenons pas ici. La particularité de notre analyse philosophique est de réunir un regard métaphysique (être) et un regard de philosophe de la nature (devenir) en respectant un formalisme précis.
(22) Ce principe n'est pas immédiatement expérimentable, on peut le nommer dans ce système de pensée indifféremment principe actuant ou principe d'actuation ; à cette étape de notre analyse il n'est pas nécessaire de le considérer autrement que comme un principe abstrait facilitant l'analyse de l'ensemble des phénomènes physiques.
(23) Cette action immanente pourra être rapprochée de la notion de non-séparabilité.
( Fondements Conceptuels et Théorie page 52,53)


A partir de la je parle de l'attraction, de la répulsion, du mouvement, de l'espace, de la masse, de l'inertie, de l'impulsion, du temps.

De mon point de vue une définition seulement opérationnelle par exemple du concept d'espace n'est pas suffisante, surtout si on cherche a élaborer une théorie générale de l'univers.


Cordialement


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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 24 Nov 2012, 22:17

A Aroll Suite a ton Mp


Il n'est pas nécessaire de bien connaître la relativité pour faire la remarque qui suit, il suffit de savoir si ce que je dis sur les coordonnées temporelles correspond bien à la relativité, le reste relève d'un jugement philosophique.

 
Soit A et B deux corps en mouvement rapide l'un par rapport à l'autre. Quand B arrive à proximité de A, il peut quasiment le toucher sans s'arrêter, un événement peut avoir eu lien pour A selon sa cordonnée temporelle, l'émission d'un rayon lumineux, et n'avoir pas encore eu lieu pour B selon sa cordonnée temporelle. Donc Quand B est en A, le rayon lumineux existe pour A selon sa cordonnée temporelle et n'existe pas pour B selon sa coordonnée temporelle. Ce n'est pas acceptable si on pense que les coordonnées temporelles correspondent à ce qui se passe réellement. En effet dans l'affirmative il faudrait plusieurs univers.


Donc les cordonnées temporelles ne correspondent pas a ce qui se passe réellement, la conception de l'espace temps de la relativité n'est pas adéquate en tout point au phénomène physique.

 
Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 25 Nov 2012, 12:05

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll Suite a ton Mp


Il n'est pas nécessaire de bien connaître la relativité pour faire la remarque qui suit, il suffit de savoir si ce que je dis sur les coordonnées temporelles correspond bien à la relativité, le reste relève d'un jugement philosophique.

 
Soit A et B deux corps en mouvement rapide l'un par rapport à l'autre. Quand B arrive à proximité de A, il peut quasiment le toucher sans s'arrêter, un événement peut avoir eu lien pour A selon sa cordonnée temporelle, l'émission d'un rayon lumineux, et n'avoir pas encore eu lieu pour B selon sa cordonnée temporelle. Donc Quand B est en A, le rayon lumineux existe pour A selon sa cordonnée temporelle et n'existe pas pour B selon sa coordonnée temporelle. Ce n'est pas acceptable si on pense que les coordonnées temporelles correspondent à ce qui se passe réellement. En effet dans l'affirmative il faudrait plusieurs univers.


Donc les cordonnées temporelles ne correspondent pas a ce qui se passe réellement, la conception de l'espace temps de la relativité n'est pas adéquate en tout point au phénomène physique.

 
Cordialement
Bon, je n'ai pas le temps d'écrire une longue réponse, d'autant qu'il faut d'abord que je réponde aussi aux précédents messages, mais là encore, tu n'as strictement rien compris au schmilblic. Alors je précise (et répète d'ailleurs, parce que cela a déjà été dis):
1) Il n'existe PAS d'événement descriptible par : blablabla PENDANT que bla bla bla, SURTOUT s'il y a une distance qui intervient. Blablabla et bla bla bla sont FORCÉMENT DEUX événements DIF-FÉ-RENTS, et il n'y a donc aucune obligation qu'ils soient simultanés dans chaque référentiel.
Attends donc ma nouvelle "mouture', je pense que tu comprendras ENFIN pourquoi ton objection est, dans le cadre de la relativité, aussi pertinente que de dire que l'église ne peut pas être À LA FOIS derrière et à gauche du château......
2) Les "coordonnées temporelles", pour reprendre ton expression, représentent bien une réalité, ou en tous cas un aspect de la réalité, c'est prouvé, démontré, ne fût-ce que par le décalage, MESURÉ ET VÉRIFIÉ, entre des horloges en mouvement relatif, ou par l'alongement spectaculaire du temps de vie apparent de particules relativistes, etc..
Par contre ce n'est pas LA réalité, dans le sens où À CE NIVEAU, il n'y a pas UNE réalité. Quel est LA réalité pour le village avec le château et l'église, sont ils alignés l'un derrière l'autre? sont-ils l'un à gauche l'autre à droite? Ben ici c'est pareil, VRAIMENT pareil.

Amicalement, Alain

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 28 Nov 2012, 18:13

Je réponds dès que possible


cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 29 Nov 2012, 13:42

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « Ma conception de l'inertie repose sur deux angles d'approche du phénomène physique :

Tout d'abord il y a la question du principe moteur du monde physique qui agirait de manière immanente et par interrelation, cet aspect n'est pas forcément très accessible au monde scientifique car il s'agit du résultat d'une induction. »

Encore faut il que ton «induction» ne repose pas sur des erreurs de raisonnements, et des incompréhensions flagrantes de la physique, même élémentaire........ »


Pour découvrir l'existence par induction d'un principe moteur qui agirait de manière immanente et par interrelation, il n'est pas nécessaire de recourir à des faits scientifiques. On peut utiliser le principe tout ce qui est mû est mû par un autre en l'éclairant par la question de l'acte et de la puissance,
Non, c'est faux. C'est faux parce que ce principe est faux, en tous cas il est faux TEL QUE TU LE COMPRENDS, et tel que tu le présentes.
En effet, lorsque tu dis: «tout ce qui est mû est mû par un autre», tu sous-entends que le mouvement à besoin d'un moteur PERMANENT, et ça c'est faux, il n'a besoin d'un moteur que pendant l'accélération.
Cette affirmation (NON nécessité d'un moteur permanent) est déjà logique dans un espace hypothétique totalement vide (j'y reviendrai), et est je dirais, encore plus logique dans notre univers 4D, parce que dans ce cas, ce que tu appelles le mouvement n'est qu'une illusion en 3D d'une réalité supérieure en 4D qui est STATIQUE.
Et ce qui est statique n'a pas besoin de moteur.


Philippe de Bellescize a écrit:
on peut aussi analyser le phénomène du feu ou le phénomène de l'attraction. Le phénomène de l'attraction permet de voir que le principe moteur n'agit pas grâce à un premier mobile. Ceci dit je dois parfaire ma compréhension de certains principes philosophiques.
J'ai déjà lu certains de tes commentaires sur ce sujet (énergie chimique, mais aussi nucléaire) et je peux déjà t'annoncer que tu fais totalement fausse route à ce sujet. Je t'ai envoyé un document explicatif, par mail, comme promis.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« «Pour rendre compte de la distance je vois deux possibilités, soit il existe un corps subtil un éther, soit c'est la relation des corps entre eux qui permet à l'espace d'exister, si tu vois une troisième possibilité il faut la donner. »

Tu crois donc qu'une distance doit obligatoirement être constituée d'une sorte de «substance» continue entre les deux corps? »


S'il n'y a pas de substance continue alors il faut une relation entre les deux corps, cette relation impliquerait alors un autre principe que la matière quantifiée.
Non, il n'est pas nécessaire qu'une relation physique existe pour qu'une distance existe. S'il n'y a pas de relation il n'y a pas de mesure possible, mais l'absence de mesure ou de vérification n'implique pas la non existence, d'autant que l'on peut imaginer un système de mesure par intermittence, et dans ce cas j'ose espérer que tu n'affirmeras pas qu'entre deux vérifications, la distance redevient nulle.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce point n'est pas forcément facile à comprendre tu peux relire le texte d'Einstein sur l'éther.

Voilà ce que dit Einstein :

« En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. » (Conférence de Leyde donnée en 1920 à Leyde par Albert Einstein)

Cela veut dire qu'aucun des deux corps ne peut poursuivre un mouvement sans un rapport actuel du corps a ce qui constitue la distance ou un rapport actuel entre les deux corps.
Non, c'est à la fois faux et abusif, parce que, premièrement tu n'as pas compris ce que voulait dire Einstein, mais en plus tu cherches à lui faire dire ce qu'il rejette explicitement lorsqu'il dit: « la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée»
En fait Einstein parle ici de SA conception de l'espace, donc un espace-temps 4D munis de propriétés très particulières, PAS de n'importe quel genre d'espace. Et dans SA conception de NOTRE espace, la distance est quelque chose de «spécial», mais ce n'est valable que dans ce cas particulier.

Donc il ne dit pas que l'existence d'un lien est TOUJOURS nécessaire pour permettre un mouvement, quelque soit le type d'espace.
Et plus précisément, Einstein ne dit pas qu'un rapport est nécessaire pour «permettre» le mouvement, ni que le mouvement s'arrêterait immédiatement sans relation continue.
Et il ne dit pas non plus qu'une distance est «faite» de quelque chose.

Philippe de Bellescize a écrit:
Un rapport par contact avec un éther ne peut permettre d'avancer que si le corps est animé, ce qui n'est pas forcément le cas.
Affirmation purement gratuite, un éther (dont l'existence n'est ni prouvée ni nécessaire), n'est pas forcément «freinant».

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc pour avancer il faut soit un rapport à distance avec l'éther,
C'est quoi, un rapport À DISTANCE avec un éther dans lequel par définition on est supposé être plongé?

Philippe de Bellescize a écrit:
soit un rapport à distance entre les deux corps. Comme un rapport a distance est nécessaire, l'éther n'est pas indispensable.
Avant d'affirmer n'importe quoi comme une évidence, ne crois-tu pas qu'il serait judicieux de démontrer? Prouve donc d'abord qu'un rapport à distance est nécessaire (je veux dire, avec des arguments, pas avec des principes préhistoriques ou presque (Aristote), qui sont rejetés depuis Galilée).

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut utiliser l'expression permettre d'avancer car sans cela le corps ne peut pas avancer.
Eh bien ça c'est loin d'être prouvé, c'est même assez illogique.
J'en reparle plus loin.

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il n'y a que deux corps qui sont séparé par une distance (il n'y a que le néant entre eux), et qu'il ne sont pas en relation (cette situation ne doit déjà pas exister dans l'univers physique), comment un troisième corps va t-il dans les mêmes conditions pouvoir passer de l'un à l'autre.
En se déplaçant...............Smile

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est impossible sans principe moteur.
Ben c'est justement LE POINT que tu ne parviens pas à démontrer depuis le début. Tu l'affirmes, tu le poses comme une sorte d'évidence, tu le lies à des principes supposés évidents, mais tu ne DÉMONTRES rien, strictement RIEN.

Philippe de Bellescize a écrit:
Imaginons que le troisième corps soit lancé du deuxième corps en direction du premier. Si le troisième corps pouvait avancer un peu au delà du mouvement permis par le deuxième corps (ce qui est impossible),
Le «ce qui est impossible», est une affirmation gratuite, toujours non démontrée, et d'ailleurs illogique.

Pour obtenir un mouvement dans ton espace vide genre néant, il faut soit une force, soit pas (logique).

-S'il faut une force pour initier le mouvement pour cause d'inertie (quelle que soit son origine), il faudra une force pour le faire cesser pour la même raison.

-S'il faut une force pour initier le mouvement sans existence d'une forme d'inertie, c'est qu'il existe une contre force s'opposant au mouvement.
Dans un univers vide de tout, d'où viendrait cette force? Et qu'est-ce qui la justifierait?
La nécessité de «créer» un «support» au mouvement? Et qu'est-ce qui justifierait l'obligation d'avoir un support pour permettre le mouvement? Sauf bien sûr une très mauvaise compréhension de ce qu'est le mouvement, et sans doute, de comment il s'obtient.

Je rajoute que: si l'on doit produire une force, quelle qu'elle soit, pour initier un mouvement, cela signifie que l'on fourni une certaine quantité d'énergie au corps que l'on met en mouvement, et que donc ce corps possède désormais une certaine quantité d'énergie supplémentaire. Affirmer que la cessation de la cause entraînerait un arrêt immédiat équivaut à dire que cette énergie disparaîterait instantanément dans le néant, ce qui est illogique. C'est comme si je disais qu'en retirant la casserole du feu, elle se refroidit instantanément.

-Si aucune force, donc aucune énergie n'est nécessaire pour initier le mouvement, c'est que rien ne s'y oppose et dans ce cas pourquoi y aurait il ensuite une opposition qui apparaîtrait?
Même dans l'éventualité (je le répète inutile voir illogique) d'une nécessité de «développer», «étirer», «créer», une sorte de support au mouvement, si cela ne demande pas d'énergie pour ce faire, cela peut donc continuer sans énergie ensuite, donc sans arrêter le mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
il se trouverait alors sans aucune relation avec les deux corps, et sans aucune relation avec un espace constitué, il ne pourrait donc pas avancer. En effet il avancerait par rapport à quoi ?
Par rapport aux deux autres corps, tout simplement...........
Lorsque l'on dit PAR RAPPORT, cela ne signifie PAS qu'il y a un rapport dans le sens «lien physique», cela signifie simplement que SI une mesure était faite (et elle n'a pas besoin d'être faite en permanence), c'est vis à vis de ces corps qu'une différence de distance (non matérielle!!!!) serait constatée.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si tu ne comprends pas ça nous aurons bien du mal à nous mettre d'accord sur l'inertie.
Le problème c'est que dans ce cas ci, c'est clairement toi qui ne comprend pas quelque chose d'assez élémentaire: Le mouvement ne nécessite pas de relation continue, c'est illogique et uniquement basé sur un principe non démontré mais affirmé comme une évidence; évidence découlant d'un autre principe tout aussi gratuit qui trouve sa justification dans le précédent (le serpent qui se mord la queue...) Il faut une relation continue pour permettre l'action continue d'un principe moteur actuel, et il faut un principe moteur actuel pour assurer constamment une relation continue....

Et l'inertie est une résistance au changement de vitesse (SEULEMENT UNE RÉSISTANCE AU CHANGEMENT, RIEN D'AUTRE, ET DONC C'EST PUREMENT PASSIF), dont l'origine est loin, très loin d'être résolue (LE PRINCIPE DE Mach étant l'origine la MOINS probable)

Philippe de Bellescize a écrit:
La question de l'accélération va dans ce sens, si quand deux corps s'éloignent l'un de l'autre un des deux corps accélère l'autre pas, cela veut dire que la situation des deux corps n'est pas seulement définie par le rapport de chacun des corps à l'autre corps. Il y a pour le corps qui accélère une relation à ce qui joue le rôle d'espace de référence qui change.
Non, il n'y a pas FORCÉMENT besoin d'espace de référence pour parler d'accélération. Ce qui fait que l'accélération est ressentie peut aussi être bien le résultat d'une interaction avec un «milieu» extérieur, qu'une propriété «propre» au corps lui même.
Le ressenti de l'accélération est un effet de l'inertie, c'est même en quelque sorte sa seule manifestation, et donc la réponse dépend de la nature et de l'origine de l'inertie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc comment expliques tu, si les deux corps s'échangent un troisième corps, que le troisième corps accélère ?
Sois plus précis.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a ce message d'Amanuensis sur le forum futura science qui correspond a ce que je pense sur le décalage temporel:


«En restant plus près du sujet, on peut soupçonner que le réalisme scientifique amène à une erreur grave d'interprétation de la RR s'il amène à penser qu'une coordonnée temporelle représente quelque chose "qui existe en réalité".

Selon mon opinion, on ne peut pas comprendre la RR et la RG sans faire correctement la distinction entre un temps coordonnée et le temps propre.

Et on ne peut que se trouver face à un paradoxe insoluble si on applique le réalisme scientifique à tous les temps-coordonnées. (Et on peut se demander si ce n'est pas là l'explication principale des difficultés qu'ont une majorité de ceux, si ce n'est tous, qui expriment leur perplexité devant la RR.)»


Cela veut dire que le décalage temporel ne correspond pas en tout point à ce qui se passe réellement.
Non, cela signifie simplement que tu n'as pas compris ce qu'a dit Amanuensis.
Tu as traduit son propos par «le décalage temporel n'existe pas vraiment, ce n'est qu'une «façon de parler» ou un «artifice de calcul», et donc le temps, le «vrai» temps est absolu», et ce n'est PAS ce qu'il dit.
Le décalage temporel n'est pas LA réalité (unique), mais c'est UNE réalité (un ASPECT de la réalité), et ÇA c'est VÉRIFIÉ, par l'expérience (Horloges embarquées, accélérateurs de particules, muons relativistes produits dans la haute atmosphère, etc...).
Je rappel que le décalage temporel est à l'origine du paradoxe des jumeaux (vérifié par les expérience dont je parle juste avant), mais en fin de voyage, le jumeaux voyageur est RÉELLEMENT plus jeune, ce qui montre que ce décalage temporel est bien plus qu'un simple artifice

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut donc peut être revoir notre conception de l'espace temps et du mouvement, ce qui ne veut pas dire que la relativité est imparfaite par rapport au but recherché, on ne pourrait peut être pas faire mieux autrement. Une théorie physique du fait qu'elle est une abstraction, peut laisser tomber certains éléments de la réalité pour pouvoir porter son attention sur d'autres.


Cordialement
Non, c'est plutôt toi qui devrait revoir ta conception/compréhension bien étrange de la relativité.......

Philippe de Bellescize a écrit:
J'ai écrit :


« S'il n'y a que deux corps qui sont séparé par une distance (il n'y a que le néant entre eux), et qu'il ne sont pas en relation (cette situation ne doit déjà pas exister dans l'univers physique), comment un troisième corps va t-il dans les mêmes conditions pouvoir passer de l'un à l'autre. C'est impossible sans principe moteur. Imaginons que le troisième corps soit lancé du deuxième corps en direction du premier. Si le troisième corps pouvait avancer un peu au delà du mouvement permis par le deuxième corps (ce qui est impossible), il se trouverait alors sans aucune relation avec les deux corps, et sans aucune relation avec un espace constitué, il ne pourrait donc pas avancer. En effet il avancerait par rapport à quoi ?

Si tu ne comprends pas ça nous aurons bien du mal à nous mettre d'accord sur l'inertie. »


Il se pose la même question si les deux corps s'éloignent l'un de l'autre alors qu'il ne sont plus en relation. Si il ne sont plus en relation directe ou indirecte c'est comme s'ils étaient dans deux monde différents. Donc chacun des deux corps « avance » par rapport à quoi ?


Cordialement
1) Dire: «c'est COMME SI» ils étaient dans deux mondes différents n'est en aucun cas équivalent à dire «ils SONT dans deux mondes différents».
On est simplement en présence d'une impossibilité de recevoir une information, mais l'absence d'information n'est pas une INFORMATION D'ABSENCE, tout comme le fait que B ne peux connaître l'existence rayon qui vient vers lui avant son arrivée, ne signifie pas que le rayon en question n'existe pas.

2) Ils avancent l'un par rapport à l'autre, dans le MÊME monde, mais par moment au moins, sans relation, donc simplement sans mesure possible, mais cela n'implique pas la non existence, parce que cela signifierait, en cas de relations, donc mesures, intermittentes, une existence intermittente de la distance.............. Débile!!.

Cette histoire de nécessité d'un lien permanent et continu pour exister ou ,pour «être dans le même monde» n'a aucun sens (et s'oppose alors à ton argument d'existence pour le rayon qui doit exister, même si «B» n'en a encore reçu aucune information), et j'attends toujours des arguments solides pour montrer que ce serait une obligation.



Pour finir:
Tu dis souvent que s'il n'y avait que deux corps dans un espace parfaitement vide il ne pourrait pas y avoir d'inertie. C'est faux, parce que le nombre de corps ne peut servir d'argument.
Si l'inertie est une propriété du corps lui même, il y a TOUJOURS inertie.
Si l'inertie vient de la modification du rapport avec les autres corps, le fait qu'il n'y ait qu'un seul AUTRE corps n'est pas suffisant pour affirmer l'inexistence de toute inertie. En effet où placer la limite minimum du nombre de corps en deçà de laquelle il n'y aurait plus du tout d'inertie? Par contre c'est un argument pertinent pour douter du principe de Mach........... Tout simplement.

C'est SEULEMENT si l'inertie est due à une interaction avec «quelque chose» qui emplirait l'espace, qu'elle pourrait ne pas exister dans certains cas (espace vide genre néant), mais dans ce cas, la chose ne serait PAS LIÉE AU NOMBRE DE CORPS.

Enfin, je le répète, même en cas d'absence réelle d'inertie, il n'y a aucune raison permettant d'affirmer que le mouvement s'arrêterait dès la fin de sa cause. Parce que sans inertie le mouvement peut s'initier sans force, et qu'il n'y a aucune raison qu'il en faille une pour le poursuivre (sauf nécessité de «créer» un support plus ou moins matériel au mouvement, mais cette vision est sans fondement).

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 01 Déc 2012, 18:09

A Aroll

Tu as écrit :

« En fait Einstein parle ici de SA conception de l'espace, donc un espace-temps 4D munis de propriétés très particulières, PAS de n'importe quel genre d'espace. Et dans SA conception de NOTRE espace, la distance est quelque chose de «spécial», mais ce n'est valable que dans ce cas particulier. »

Pourquoi l'éther serait il nécessaire dans un espace 4D et pas dans un espace 3D? De toute façon j'admets qu'il y a un temps propre c'est les coordonnées temporelles que je critique.

S'il faut que « quelque chose » rende compte des distances dans un espace 4D pourquoi pas aussi dans un espace 3D ? Il faut préciser quels sont les rapports entre la dimension temporelle et les trois autres dimensions, s'il existe un éther il a d'abord trois dimensions.


Tu as écrit en me citant :

« « Donc comment expliques tu, si les deux corps s'échangent un troisième corps, que le troisième corps accélère ? »

Sois plus précis. »

Je reprends l'exemple de mes deux corps qui ne sont pas dans un contenant. Je ne suis pas sur que tu l'aies bien compris. Pour que mes deux corps puissent s'éloigner l'un de l'autre il faut qu'ils se repoussent. En effet comme il ne sont pas dans un contenant (il n'y a que eux « et le néant ») il ne peuvent avoir une position que l'un vis à vis de l'autre, en se repoussant il génèrent une distance entre eux. Il ne peuvent pas être situés dans un espace indépendamment de la relation, puisqu'il n'existe pas d'espace indépendamment de cette relation. La difficulté c'est que dès que l'on se représente cette situation, on a tendance dans un premier temps à créer un espace indépendamment de la relation, et dans un deuxième temps à situer le corps dans cet espace en donnant des propriétés au corps indépendamment de l'autre corps. C'est un peu ce que tu fais.


Si les deux corps se repoussent pourquoi résisteraient ils au mouvement, chacun des deux corps peut se considérer comme statique, c'est l'espace entre eux qui enfle. Je rappelle qu'aucun des deux corps n'est en mouvement par rapport à un contenant. Donc pas de résistance à l'inflation de l'espace permit par la répulsion. Comme il n'y a pas de mouvement par rapport à un espace les contenant il n'y a pas non plus d'accélération.


Maintenant on peut se demander dans quelles conditions un troisième corps pourrait passer de l'un à l'autre. La situation est plus compliquée il faut peut être déjà se mettre d'accord sur ce qui précède.


Mais si l'on pense qu'il peut avoir deux corps séparés par une distance, alors qu'il n'y a rien au milieu, pas de contenant, ni de relation entre eux (ce qui d'après ce qui précède est impossible, sauf intervention directe de l'être premier), alors si les deux corps s'envoient un troisième corps, qui va accélérer et pourquoi? Est ce les deux corps ou est ce le corps qu'ils s'échangent. Pourquoi les corps auraient il plus ou moins d'inertie en fonction de leur masse, s'il n'y a aucun rapport des corps à l'espace. L'inertie ne peut pas simplement être une propriété que le corps a en propre, car si on dit que le corps résiste au changement, il résiste au changement par rapport à quoi ?


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Dim 02 Déc 2012, 00:35, édité 4 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 01 Déc 2012, 18:56

Aroll a écrit :

« Cette histoire de nécessité d'un lien permanent et continu pour exister ou ,pour «être dans le même monde» n'a aucun sens (et s'oppose alors à ton argument d'existence pour le rayon qui doit exister, même si «B» n'en a encore reçu aucune information), et j'attends toujours des arguments solides pour montrer que ce serait une obligation. »


Je ne dis pas que le corps n'existe pas, je dis c'est comme s'il n'existait pas pour l'autre corps, ce qui est tout à fait différent. Il faut voir si il y a un lien directe ou indirect entre les deux corps. Si les deux corps ne sont pas situé l'un vis à vis de l'autre, il faut trouver quelque chose d'autre qui rend compte de leur situation. Si ce n'est pas un contenant qui rend compte de leur situation, et si ce n'est pas une relation actuelle qui rend compte de leur situation, qu'est ce que c'est, est ce le néant qui rend compte de leur situation et de leur changement de situation ? Il faudrait que tu répondes à cette question.


Pour le rayon lumineux soit il existe soit il n'existe pas. Le rayon 1 existe lorsque B est en A correspond à une situation, le rayon1 n'existe pas lorsque que B est en A et n'existera que lorsque b aura quitté A correspond à une autre situation. Du point de vue des trois dimensions il ne se passe pas la même chose. Si on veut parler d'une dimension temporelle, elle implique dans l'univers physique les trois autres dimensions, elle ne peut pas s'en abstraire.


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Sam 01 Déc 2012, 23:01, édité 1 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 01 Déc 2012, 22:33

A Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « « « « « Pour découvrir l'existence par induction d'un principe moteur qui agirait de manière immanente et par interrelation, il n'est pas nécessaire de recourir à des faits scientifiques. On peut utiliser le principe tout ce qui est mû est mû par un autre en l'éclairant par la question de l'acte et de la puissance, »

Non, c'est faux. C'est faux parce que ce principe est faux, en tous cas il est faux TEL QUE TU LE COMPRENDS, et tel que tu le présentes.
En effet, lorsque tu dis: «tout ce qui est mû est mû par un autre», tu sous-entends que le mouvement à besoin d'un moteur PERMANENT, et ça c'est faux, il n'a besoin d'un moteur que pendant l'accélération.
Cette affirmation (NON nécessité d'un moteur permanent) est déjà logique dans un espace hypothétique totalement vide (j'y reviendrai), et est je dirais, encore plus logique dans notre univers 4D, parce que dans ce cas, ce que tu appelles le mouvement n'est qu'une illusion en 3D d'une réalité supérieure en 4D qui est STATIQUE.
Et ce qui est statique n'a pas besoin de moteur. » » » » » »


Même si seule l'accélération réclamait un principe moteur, il faut encore se demander d'un point de vue philosophique ce qui est principe moteur et comment. Par exemple dans l'attraction qu'est ce qui est moteur, comment, et jusqu'à quand  ? C'est une question importante si on veut savoir comment les forces s'exercent dans le monde physique.


L'existence de l'espace réclame soit un éther, soit le rapport actuel des corps entre eux, il n'est pas sur qu'il y ait une troisième solution. Si c'est un rapport des corps à l'éther, ou si c'est un rapport des corps entre eux, qui permet d'avancer, il faut dans les deux cas une actuation. La disposition des corps vis à vis de l'éther, ou la disposition des corps entre eux, change. Cela ne veut pas dire que l'état d'énergie du corps change, l'actuation peut être constante. Si les corps sont en rapport entre eux grâce à un « principe actuant » même une situation statique réclame son action. On a un exemple de cette situation quand deux corps s'attirent alors qu'ils se touchent.


Tu as écrit en me citant :

« « « « « « « « 
Il y a ce message d'Amanuensis sur le forum futura science qui correspond a ce que je pense sur le décalage temporel:


«En restant plus près du sujet, on peut soupçonner que le réalisme scientifique amène à une erreur grave d'interprétation de la RR s'il amène à penser qu'une coordonnée temporelle représente quelque chose "qui existe en réalité".

Selon mon opinion, on ne peut pas comprendre la RR et la RG sans faire correctement la distinction entre un temps coordonnée et le temps propre.

Et on ne peut que se trouver face à un paradoxe insoluble si on applique le réalisme scientifique à tous les temps-coordonnées. (Et on peut se demander si ce n'est pas là l'explication principale des difficultés qu'ont une majorité de ceux, si ce n'est tous, qui expriment leur perplexité devant la RR.)»


Cela veut dire que le décalage temporel ne correspond pas en tout point à ce qui se passe réellement. »



Non, cela signifie simplement que tu n'as pas compris ce qu'a dit Amanuensis.
Tu as traduit son propos par «le décalage temporel n'existe pas vraiment, ce n'est qu'une «façon de parler» ou un «artifice de calcul», et donc le temps, le «vrai» temps est absolu», et ce n'est PAS ce qu'il dit.
Le décalage temporel n'est pas LA réalité (unique), mais c'est UNE réalité (un ASPECT de la réalité), et ÇA c'est VÉRIFIÉ, par l'expérience (Horloges embarquées, accélérateurs de particules, muons relativistes produits dans la haute atmosphère, etc...).
Je rappel que le décalage temporel est à l'origine du paradoxe des jumeaux (vérifié par les expérience dont je parle juste avant), mais en fin de voyage, le jumeaux voyageur est RÉELLEMENT plus jeune, ce qui montre que ce décalage temporel est bien plus qu'un simple artifice. » » » » » »



La question est de voir ce que la coordonnée temporelle dit de l'existence du rayon lumineux, le rayon lumineux existe t-il (j'ai exposé ce point précédemment). Exister ou ne pas exister ce n'est pas seulement un aspect de la réalité.


Il faut distinguer le temps propre des coordonnées temporelles. En effet un corps peut être soumis a des phénomènes particuliers de structuration du fait de son mouvement.


Pour le paradoxe des jumeaux quand est ce qu'un des jumeaux vieillit plus vite est ce pendant l'accélération, ou le freinage, car sinon les situations sont symétriques pour la relativité?


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 02 Déc 2012, 13:21

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

Tu as écrit :

« En fait Einstein parle ici de SA conception de l'espace, donc un espace-temps 4D munis de propriétés très particulières, PAS de n'importe quel genre d'espace. Et dans SA conception de NOTRE espace, la distance est quelque chose de «spécial», mais ce n'est valable que dans ce cas particulier. »

Pourquoi l'éther serait il nécessaire dans un espace 4D et pas dans un espace 3D?
Il n'est NÉCESSAIRE dans AUCUN des deux cas, ce n'est pas le nombre de dimensions qui réclame quelque de chose de «spécial», mais les PROPRIÉTÉS (espace-temps déformable, relativité des distances et du temps, etc...), et ce quelque chose de «spécial» n'est pas forcément un éther; d'ailleurs Einstein a fini lui même par dire qu'aucun éther n'était nécessaire (pour bien différencier le «quelque chose de spécial» que réclame sa théorie de ce que l'on désigne couramment par éther)

Philippe de Bellescize a écrit:
De toute façon j'admets qu'il y a un temps propre c'est les coordonnées temporelles que je critique.
Tu ne devrais pas, c'est encore un signe de non compréhension, parce que sans coordonnées temporelles, pas de temps propre non plus (forcément puisque dans ce cas, il n'existe plus qu'un seul temps unique et absolu).
Le temps coordonné, c'est la vision que l'on a du temps propre de l'autre, selon notre «angle de vue», donc l'un ne va pas sans l'autre

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il faut que « quelque chose » rende compte des distances dans un espace 4D pourquoi pas aussi dans un espace 3D ?
Je l'ai dit, ce n'est pas le nombre de dimension qui compte, mais la NATURE même de l'espace-temps (donc les propriétés).

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut préciser quels sont les rapports entre la dimension temporelle et les trois autres dimensions,
Les mêmes que s'il y avait quatre dimensions d'espace, c'est la base même de la théorie, la dimension espace est «équivalente» à n'importe quelle des trois autres.

Philippe de Bellescize a écrit:
s'il existe un éther il a d'abord trois dimensions.
Ben non justement, si la relativité est vraie, il en a 4..........


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Donc comment expliques tu, si les deux corps s'échangent un troisième corps, que le troisième corps accélère ? »

Sois plus précis. »

Je reprends l'exemple de mes deux corps qui ne sont pas dans un contenant.
Il faut faire attention à la signification des mots, il y a toujours un contenant, même s'il est parfaitement vide.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je ne suis pas sur que tu l'aies bien compris. Pour que mes deux corps puissent s'éloigner l'un de l'autre il faut qu'ils se repoussent. En effet comme il ne sont pas dans un contenant (il n'y a que eux « et le néant ») il ne peuvent avoir une position que l'un vis à vis de l'autre, en se repoussant il génèrent une distance entre eux. Il ne peuvent pas être situés dans un espace indépendamment de la relation, puisqu'il n'existe pas d'espace indépendamment de cette relation.
Ouais.

Philippe de Bellescize a écrit:
La difficulté c'est que dès que l'on se représente cette situation, on a tendance dans un premier temps à créer un espace indépendamment de la relation, et dans un deuxième temps à situer le corps dans cet espace en donnant des propriétés au corps indépendamment de l'autre corps. C'est un peu ce que tu fais.
Disons que c'est ce que tu crois..........


Philippe de Bellescize a écrit:
Si les deux corps se repoussent pourquoi résisteraient ils au mouvement, chacun des deux corps peut se considérer comme statique, c'est l'espace entre eux qui enfle. Je rappelle qu'aucun des deux corps n'est en mouvement par rapport à un contenant. Donc pas de résistance à l'inflation de l'espace permit par la répulsion. Comme il n'y a pas de mouvement par rapport à un espace les contenant il n'y a pas non plus d'accélération.
Ah bon? Et pourquoi pas d'accélération?.


Philippe de Bellescize a écrit:
Maintenant on peut se demander dans quelles conditions un troisième corps pourrait passer de l'un à l'autre. La situation est plus compliquée il faut peut être déjà se mettre d'accord sur ce qui précède.

Mais si l'on pense qu'il peut avoir deux corps séparés par une distance, alors qu'il n'y a rien au milieu, pas de contenant, ni de relation entre eux (ce qui d'après ce qui précède est impossible, sauf intervention directe de l'être premier),
Ben non, d'après ce qui précède, ce n'est absolument pas impossible, que du contraire, et ton affirmation est à la fois gratuite et illogique.

Philippe de Bellescize a écrit:
alors si les deux corps s'envoient un troisième corps, qui va accélérer et pourquoi? Est ce les deux corps ou est ce le corps qu'ils s'échangent.
Ben......... s'il y a inertie, il y aura RESENTI de l'accélération par celui ou ceux qui est (sont) concernés, si l'inertie n'existe pas (justification?), il n'est pas possible de trancher, mais quelle importance, le mouvement est relatif.


Philippe de Bellescize a écrit:
Pourquoi les corps auraient il plus ou moins d'inertie en fonction de leur masse, s'il n'y a aucun rapport des corps à l'espace. L'inertie ne peut pas simplement être une propriété que le corps a en propre, car si on dit que le corps résiste au changement, il résiste au changement par rapport à quoi ?


Cordialement
C'est un changement de MOUVEMENT, c'est toujours le résultat de l'action D'UNE FORCE, c'est toujours détectable en soi, par ce que ça découle d'une action bien spécifiquement appliquée à ce corps.

Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« Cette histoire de nécessité d'un lien permanent et continu pour exister ou ,pour «être dans le même monde» n'a aucun sens (et s'oppose alors à ton argument d'existence pour le rayon qui doit exister, même si «B» n'en a encore reçu aucune information), et j'attends toujours des arguments solides pour montrer que ce serait une obligation. »


Je ne dis pas que le corps n'existe pas, je dis c'est comme s'il n'existait pas pour l'autre corps, ce qui est tout à fait différent. Il faut voir si il y a un lien directe ou indirect entre les deux corps. Si les deux corps ne sont pas situé l'un vis à vis de l'autre, il faut trouver quelque chose d'autre qui rend compte de leur situation. Si ce n'est pas un contenant qui rend compte de leur situation, et si ce n'est pas une relation actuelle qui rend compte de leur situation, qu'est ce que c'est, est ce le néant qui rend compte de leur situation et de leur changement de situation ? Il faudrait que tu répondes à cette question.
C'est un changement de MOUVEMENT, c'est toujours le résultat de l'action D'UNE FORCE, c'est toujours détectable en soi, par ce que ça découle d'une action bien spécifiquement appliquée à ce corps.


Philippe de Bellescize a écrit:
Pour le rayon lumineux soit il existe soit il n'existe pas. Le rayon 1 existe lorsque B est en A correspond à une situation, le rayon1 n'existe pas lorsque que B est en A et n'existera que lorsque b aura quitté A correspond à une autre situation.
Non, ce ne sont pas deux situations différentes, c'est absolument faux, ce sont deux points de vue différents (en 3D) de LA MÊME SITUATION (en 4D), et cela que tu ne comprends pas, parce que tu penses en trois dimensions plongées dans le temps, et pas en quatre dimensions, vraies et entières.
C'est toujours la même image que tu n'arrives pas à «traduire», celle du village avec l'église et le château (image de l'espace-temps 4D absolu), et celle de la VISION des différents observateurs présents dans le village (image de l'espace 3D relatif qui nous est familier).

Philippe de Bellescize a écrit:
Du point de vue des trois dimensions il ne se passe pas la même chose. Si on veut parler d'une dimension temporelle, elle implique dans l'univers physique les trois autres dimensions, elle ne peut pas s'en abstraire.


Cordialement
Il ne s'agit pas de s'en abstraire, il s'agit que tu comprennes enfin qu'il faut penser en 4 dimensions équivalentes.

Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « « « « « Pour découvrir l'existence par induction d'un principe moteur qui agirait de manière immanente et par interrelation, il n'est pas nécessaire de recourir à des faits scientifiques. On peut utiliser le principe tout ce qui est mû est mû par un autre en l'éclairant par la question de l'acte et de la puissance, »

Non, c'est faux. C'est faux parce que ce principe est faux, en tous cas il est faux TEL QUE TU LE COMPRENDS, et tel que tu le présentes.
En effet, lorsque tu dis: «tout ce qui est mû est mû par un autre», tu sous-entends que le mouvement à besoin d'un moteur PERMANENT, et ça c'est faux, il n'a besoin d'un moteur que pendant l'accélération.
Cette affirmation (NON nécessité d'un moteur permanent) est déjà logique dans un espace hypothétique totalement vide (j'y reviendrai), et est je dirais, encore plus logique dans notre univers 4D, parce que dans ce cas, ce que tu appelles le mouvement n'est qu'une illusion en 3D d'une réalité supérieure en 4D qui est STATIQUE.
Et ce qui est statique n'a pas besoin de moteur. » » » » » »


Même si seule l'accélération réclamait un principe moteur, il faut encore se demander d'un point de vue philosophique ce qui est principe moteur et comment.
Une force, ou une déformation de l'espace-temps.

Philippe de Bellescize a écrit:
Par exemple dans l'attraction qu'est ce qui est moteur, comment, et jusqu'à quand  ? C'est une question importante si on veut savoir comment les forces s'exercent dans le monde physique.
Pour l'attraction électromagnétique, je t'ai déjà donné une explication, pour la gravitation, c'est la déformation de l'espace-temps qui «incline» la trajectoire (la ligne d'univers). Ce n'est pas difficile à comprendre si l'on «pense» en 4D, et PAS en 3D soumis au temps.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire en parlant de «jusqu'à quand» pour l'attraction.


Philippe de Bellescize a écrit:
L'existence de l'espace réclame soit un éther, soit le rapport actuel des corps entre eux, il n'est pas sur qu'il y ait une troisième solution.
Ben il y en a forcément puisque ton affirmation est gratuite, et illogique (distance vérifié de manière intermittente, par une perche, par exemple).

Philippe de Bellescize a écrit:
Si c'est un rapport des corps à l'éther, ou si c'est un rapport des corps entre eux, qui permet d'avancer, il faut dans les deux cas une actuation.
Non, et non!
Non, il ne faut pas que quelque chose PERMETTE d'avancer. Je l'ai déjà dit, le mouvement ne réclame pas de «scène» qui serait un support au déplacement.

Une petite question, Philippe, comment, selon toi, agit le réacteur d'un avion pour le faire avancer?

Et non, il ne faut pas d'actuation, c'est ilogique, et ça aussi je l'ai dit et répété.
-S'il faut une force pour initier le mouvement pour cause d'inertie, il faudra une force pour le faire cesser pour la même raison.
Ou pour le dire autrement: Si l'on doit produire une force, quelle qu'elle soit, pour initier un mouvement, cela signifie que l'on fourni une certaine quantité d'énergie au corps que l'on met en mouvement, et que donc ce corps possède désormais une certaine quantité d'énergie supplémentaire. Affirmer que la cessation de la cause entraînerait un arrêt immédiat équivaut à dire que cette énergie disparaîtrait instantanément dans le néant, ce qui est illogique. C'est comme si je disais qu'en retirant la casserole du feu, elle se refroidit instantanément.

-S'il faut une force pour initier le mouvement sans existence d'une forme d'inertie, c'est qu'il existe une contre force s'opposant au mouvement. Dans un univers vide de tout, d'où viendrait cette force? Et qu'est-ce qui la justifierait? La nécessité de «créer» un «support» au mouvement? Et qu'est-ce qui justifierait l'obligation d'avoir un support pour permettre le mouvement? Sauf bien sûr une très mauvaise compréhension de ce qu'est le mouvement, et sans doute de comment il s'obtient.

-Si aucune force n'est nécessaire pour initier le mouvement, c'est que rien ne s'y oppose et dans ce cas pourquoi y aurait il ensuite une opposition qui apparaîtrait? Parce que sans lien, c'est COMME si l'un n'existait plus pour l'autre? L'absence d'information est donc pour toi une information d'absence? C'est idiot... Et lorsque la perche n'est plus entre nous, tu cesses donc d'exister?
À moins que ce ne soit pour «créer» ce fameux support aussi inutile qu'illogique. Mais s'il s'est créé sans demander de force ou d'énergie, c'est que ton fameux support est gratuit, qu'il naît spontanément du mouvement lui même. Puis de toute façon, cette histoire de support est débile (je crois que ta réponse à la question sur la propulsion de l'avion nous renseignera), donc pas besoin d'actuation.

Philippe de Bellescize a écrit:
La disposition des corps vis à vis de l'éther, ou la disposition des corps entre eux, change. Cela ne veut pas dire que l'état d'énergie du corps change, l'actuation peut être constante. Si les corps sont en rapport entre eux grâce à un « principe actuant » même une situation statique réclame son action. On a un exemple de cette situation quand deux corps s'attirent alors qu'ils se touchent.
??????????????????????????


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « « « « « 
Il y a ce message d'Amanuensis sur le forum futura science qui correspond a ce que je pense sur le décalage temporel:


«En restant plus près du sujet, on peut soupçonner que le réalisme scientifique amène à une erreur grave d'interprétation de la RR s'il amène à penser qu'une coordonnée temporelle représente quelque chose "qui existe en réalité".

Selon mon opinion, on ne peut pas comprendre la RR et la RG sans faire correctement la distinction entre un temps coordonnée et le temps propre.

Et on ne peut que se trouver face à un paradoxe insoluble si on applique le réalisme scientifique à tous les temps-coordonnées. (Et on peut se demander si ce n'est pas là l'explication principale des difficultés qu'ont une majorité de ceux, si ce n'est tous, qui expriment leur perplexité devant la RR.)»


Cela veut dire que le décalage temporel ne correspond pas en tout point à ce qui se passe réellement. »



Non, cela signifie simplement que tu n'as pas compris ce qu'a dit Amanuensis.
Tu as traduit son propos par «le décalage temporel n'existe pas vraiment, ce n'est qu'une «façon de parler» ou un «artifice de calcul», et donc le temps, le «vrai» temps est absolu», et ce n'est PAS ce qu'il dit.
Le décalage temporel n'est pas LA réalité (unique), mais c'est UNE réalité (un ASPECT de la réalité), et ÇA c'est VÉRIFIÉ, par l'expérience (Horloges embarquées, accélérateurs de particules, muons relativistes produits dans la haute atmosphère, etc...).
Je rappel que le décalage temporel est à l'origine du paradoxe des jumeaux (vérifié par les expérience dont je parle juste avant), mais en fin de voyage, le jumeaux voyageur est RÉELLEMENT plus jeune, ce qui montre que ce décalage temporel est bien plus qu'un simple artifice. » » » » » »



La question est de voir ce que la coordonnée temporelle dit de l'existence du rayon lumineux, le rayon lumineux existe t-il (j'ai exposé ce point précédemment). Exister ou ne pas exister ce n'est pas seulement un aspect de la réalité.
Le rayon lumineux existe en 4D, comme l'eglise, le château, et toutes leurs différentes positions relatives existent toujours, mais seul l'un ou l'autre aspect existe pour un observateur dans une position donnée. Pareil pour le rayon lumineux, son existence ne doit être jugée que dans le «vrais» espace-temps, donc en 4D, et pas selon la vision tronquée que l'on en a dans notre «réalité» 3D trompeuse parce que incomplète.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut distinguer le temps propre des coordonnées temporelles.
Mais personne ne les mélange, et c'est parce que tu ne comprends visiblement pas la différence que tu restes bloqué sur ce problème qui n'en est pas un (j'en ai parlé un peu plus tôt, peut-être en as-tu profité pour y voir un peu plus clair..

Philippe de Bellescize a écrit:
En effet un corps peut être soumis a des phénomènes particuliers de structuration du fait de son mouvement.
Cette phrase ne veut rien dire, tu devrais préciser, parce que le mouvement n'influe pas sur la structure d'un corps


Philippe de Bellescize a écrit:
Pour le paradoxe des jumeaux quand est ce qu'un des jumeaux vieillit plus vite est ce pendant l'accélération, ou le freinage, car sinon les situations sont symétriques pour la relativité?


Cordialement
Le phénomène ne se limite pas aux phases d'accélérations et de décélération, la «différence de vieillissement» est continue durant tout le voyage.
Il y a bien une symétrie apparente pendant les phases de mouvement uniforme, mais cette symétrie est brisée par les accélérations.
L'explication de la dissymétrie est purement mathématique, mais le fait est bien réel puisque constaté, et vérifié (avec des particules).

Amicalement, Alain

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 02 Déc 2012, 15:27

A aroll

Tu as écrit en me citant :

« «Je reprends l'exemple de mes deux corps qui ne sont pas dans un contenant. » 

Il faut faire attention à la signification des mots, il y a toujours un contenant, même s'il est parfaitement vide. »


Et non justement, si on ne comprend pas cela on ne peut pas comprendre l'exemple des deux corps.

Et le contenant il serait contenu par quoi ?

Si pour tenter de résoudre cette question on dit que le contenant est infini, le problème c'est que l'on ne peut pas à la fois avoir une taille et être infini. Un contenant qui serait infini n'aurait pas de dimension ni de propriétés, donc comment la matière pourrait y être située.



Pour la question de l'avion a réaction, c'est sans doute la résistance au mouvement des gaz d'échappement qui produit le mouvement de l'avion. Cette résistance existe du fait que nous sommes dans un espace constitué.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 02 Déc 2012, 17:36

Bonjour.
Très rapidement, parce que peu de temps
Philippe de Bellescize a écrit:
A aroll

Tu as écrit en me citant :

« «Je reprends l'exemple de mes deux corps qui ne sont pas dans un contenant. » 

Il faut faire attention à la signification des mots, il y a toujours un contenant, même s'il est parfaitement vide. »


Et non justement, si on ne comprend pas cela on ne peut pas comprendre l'exemple des deux corps.

Et le contenant il serait contenu par quoi ?

Si pour tenter de résoudre cette question on dit que le contenant est infini, le problème c'est que l'on ne peut pas à la fois avoir une taille et être infini. Un contenant qui serait infini n'aurait pas de dimension ni de propriétés, donc comment la matière pourrait y être située.
Ce n'est pas seulement, faux, c'est carrément stupide, vraiment stupide. Et en plus, tu ne sais même pas ce que signifie le terme "dimension".
Je suis désolé, je comprends ce que ma réponse peut avoir de difficile à entendre, mais là tu es au dernier stade du n'importe quoi, et je pèse mes mots.
Réveille toi Philippe, et étudie un peu ce que tu ambitionnes de critiquer, parce que ce genre de délire est indigne de toi!

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 02 Déc 2012, 18:14

Dimension peut avoir plusieurs sens.

Dans le Robert Micro: « Grandeur mesurable ou calculable. 1. Grandeur réelle mesurable, qui détermine la portion d'espace occupée par un corps. Des objets de toutes les dimensions. => taille »

Donc en un certain sens les dimensions d'un objet c'est sa grandeur.

Par extension on peut parler de la dimension de l'espace.

Pour les différents contenants on peut très bien dire cette chaise est dans ma cuisine, qui est dans ma maison, qui est dans mon jardin etc.

Maintenant si on pense que l'espace est infini, et qu'il est remplit par un éther, l'éther devrait avoir un volume infini ce qui est impossible.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 03 Déc 2012, 10:05

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Dimension peut avoir plusieurs sens.

Dans le Robert Micro: « Grandeur mesurable ou calculable. 1. Grandeur réelle mesurable, qui détermine la portion d'espace occupée par un corps. Des objets de toutes les dimensions. => taille »

Donc en un certain sens les dimensions d'un objet c'est sa grandeur.
Dans un certain sens, être bon, c'est avoir un goût agréable, donc selon toi, un bon moteur à un goût agréable.............

Il ne t'appartient pas d'inventer de nouvelle significations aux mots; la signification de dimension dans ce contexte de la physique NE SIGNIFIE EN AUCUN CAS UNE GRANDEUR MESURABLE. D'ailleurs lorsque l'on parle d'espace 3D, cela signifierait quoi, selon ta définition? Un espace de 3 mètres, trois kilomètres, trois années lumières? Tu le vois bien que c'est absolument ridicule. Un espace 3D est simplement un espace ou l'on peut déterminer trois directions perpendiculaires, représentées mathématiquement par trois variables, et la taille n'a rien à voir là dedans.

Et l'existence d'autres acceptations de signification pour un mot n'autorise pas à les appliquer toutes dans tous les cas. Je le répète, c'est stupide.

Philippe de Bellescize a écrit:
Par extension on peut parler de la dimension de l'espace.
Si c'est pour parler des dimensions genre espace 3 ou 4 D, NON, NON, ET NON, ce n'est pas une EXTENSION, c'est une AUTRE signification, si c'est pour parler de la TAILLE de l'univers, alors utilise le mot TAILLE, ça évitera les confusions.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour les différents contenants on peut très bien dire cette chaise est dans ma cuisine, qui est dans ma maison, qui est dans mon jardin etc.
Hum.. Et alors?

Philippe de Bellescize a écrit:
Maintenant si on pense que l'espace est infini, et qu'il est remplit par un éther, l'éther devrait avoir un volume infini ce qui est impossible.
1) L'éther, tel que défini, à l'époque où on y croyait encore, n'existe pas.

2) Dire: "un volume d'éther infini, c'est impossible", c'est ce qu'on appelle une affirmation gratuite, mais c'est vrai que c'est ton fonctionnement normal................

3) Les scientifiques de l'époque et ceux d'aujourd'hui croyaient et croient majoritairement que l'univers est infini (à défaut d'un volume d'éther infini, il y aurait, dans ce cas, une infinité d'astres) , si tu peux prouver que c'est faux, vas y, tu auras le prix Nobel.


Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 03 Déc 2012, 10:11

Je rajoute, au sujet de ton problème de contenant infini ou pas, que ça ne change toujours rien au fait que les conclusions que tu en tires au sujet de l'actuation restent fausses. Relis, ce que j'ai dit s'applique toujours, contenant ou pas.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 03 Déc 2012, 13:40

Bonjour


Si on parle d'un espace de grande dimension ou d'un espace à quatre dimensions, on voit bien que l'on n'utilise pas le mot dimension dans le même sens. Mais les deux sens font partie du français. Il faudrait se demander quel est le sens le plus ancien. Mais je peux très bien dire, pour éviter les confusions, un espace de grande taille.


Comment une quantité à partir du moment ou elle existe de manière déterminée peut elle être infinie ? Ces deux aspects sont contradictoires. Bien sur en mathématique on peut manipuler des infinis mais cela ne veut pas dire que cela existe réellement.


Tu n'as pas compris l'exemple des deux corps ne se trouvant pas dans un contenant, car pour toi un contenant est indispensable. C'est dommage car cela permet de réfléchir à l'espace et à l'inertie. Il est tout à fait possible que l'espace n'existe que du fait de la relation actuelle des corps entre eux. Si l'on veut analyser cette possibilité, il faut pouvoir se mettre dans un certain univers conceptuel. Cela permet de comprendre qu'il faut que « quelque chose » rende compte des distances, pour rendre compte des distances il faut soit un éther, soit une relation actuelle des corps entre eux, si tu vois une troisième solution tu peux toujours la donner. Évidemment si dans tous les cas de figure tu poses un contenant, puis que tu plaques dans ce contenant une définition de l'inertie, c'est une manière de ne réfléchir ni au contenant, ni à l'inertie, ni au mouvement. Cela peut te sembler curieux comme démarche, mais le fait de pouvoir envisager le phénomène sans contenant, permet de comprendre ce qu'apporte un contenant, ou ce que doit apporter un contenant.

Si tu penses que l'on a besoin de rien pour rendre compte des distances, pourquoi penses tu qu'il faut un contenant ? Et si tu penses qu'il faut quelque chose rende compte des distances, quel est le rapport des corps avec ce quelque chose ?


Cordialement

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 03 Déc 2012, 14:29

Philippe de Bellescize a écrit:
Bonjour


Si on parle d'un espace de grande dimension ou d'un espace à quatre dimensions, on voit bien que l'on n'utilise pas le mot dimension dans le même sens. Mais les deux sens font partie du français. Il faudrait se demander quel est le sens le plus ancien. Mais je peux très bien dire, pour éviter les confusions, un espace de grande taille.
On s'en fout de l'ancienneté du sens, la seule chose qui compte c'est le sens RÉEL d'un mot dans une situation donnée, et utiliser un autre sens du mot dimension en croyant ainsi démonter la finitude de l'univers est au mieux une bêtise, au pire une manipulation.


Philippe de Bellescize a écrit:
Comment une quantité à partir du moment ou elle existe de manière déterminée peut elle être infinie ? Ces deux aspects sont contradictoires.
Non, ils ne sont absolument pas contradictoires, ou alors seulement parce que tu recommence à donner aux mots une signification qu'ils n'ont pas

Philippe de Bellescize a écrit:
Bien sur en mathématique on peut manipuler des infinis mais cela ne veut pas dire que cela existe réellement.
Tout à fait, on a aucune preuve, mais ni dans un sens, NI DANS L'AUTRE.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu n'as pas compris l'exemple des deux corps ne se trouvant pas dans un contenant, car pour toi un contenant est indispensable.
Non, mais je crois qu'il y a là aussi une différence de définition.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est dommage car cela permet de réfléchir à l'espace et à l'inertie.
Avant de réfléchir à l'inertie, tu devrais commencer par essayer de comprendre ce que c'est parce que ces derniers temps tu as dit beaucoup de bêtises à son sujet.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il est tout à fait possible que l'espace n'existe que du fait de la relation actuelle des corps entre eux. Si l'on veut analyser cette possibilité, il faut pouvoir se mettre dans un certain univers conceptuel.
1) Cette histoire d'espace issu de la relation ACTUELLE des corps entre eux est ton idée personnelle, et elle souffre déjà d'un problème épineux, c'est le mot "actuel", il est inutile.........
2) Avant d'analyser quelque chose, il est bon de s'assurer que cette chose existe.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela permet de comprendre qu'il faut que « quelque chose » rende compte des distances, pour rendre compte des distances il faut soit un éther, soit une relation actuelle des corps entre eux, si tu vois une troisième solution tu peux toujours la donner.
Bon, pour être sûr de ne pas se mécomprendre, tu vas me dire avec des mots trèèèèèèèèèèèèès simples, et des images, et tout le toutim, ce que tu entends par RENDRE COMPTE DES DISTANCES (la langue française est assez riche pour ne pas devoir utiliser ces termes là précisément).

Philippe de Bellescize a écrit:
Évidemment si dans tous les cas de figure tu poses un contenant, puis que tu plaques dans ce contenant une définition de l'inertie, c'est une manière de ne réfléchir ni au contenant, ni à l'inertie, ni au mouvement.
Je suppose qu'il ne t'a pas échappé que j'ai montré aussi qu'un mouvement sans inertie ne devais pas non plus être obligatoirement actué.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela peut te sembler curieux comme démarche, mais le fait de pouvoir envisager le phénomène sans contenant, permet de comprendre ce qu'apporte un contenant, ou ce que doit apporter un contenant.
Un espace immense, vraiment immense, vide de chez vide mais fini, et fermé très très très très très loin par des parois bien rigides (pour éviter l'infini), est-il un contenant pour toi?

Philippe de Bellescize a écrit:
Si tu penses que l'on a besoin de rien pour rendre compte des distances, pourquoi penses tu qu'il faut un contenant ?
Un espace immense, vraiment immense, vide de chez vide mais fini, et fermé très très très très très loin par des parois bien rigides (pour éviter l'infini), est-il un contenant pour toi?

Philippe de Bellescize a écrit:
Et si tu penses qu'il faut quelque chose rende compte des distances, quel est le rapport des corps avec ce quelque chose ?


Cordialement

Encore une fois, pour être sûr de ne pas se mécomprendre, tu vas me dire avec des mots trèèèèèèèèèèèèès simples, et des images, et tout le toutim, ce que tu entends par RENDRE COMPTE DES DISTANCES (la langue française est assez riche pour ne pas devoir utiliser ces termes là précisément).

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 03 Déc 2012, 22:36

A aroll


Tu as écrit :

« Un espace immense, vraiment immense, vide de chez vide mais fini, et fermé très très très très très loin par des parois bien rigides (pour éviter l'infini), est-il un contenant pour toi? »

Tout d'abord, avant de répondre à ta question quand les deux corps qui ne se trouvent pas dans un contenant sont côte à côte, il n'y a aucune barrière qui les empêche de s'éloigner, mais il ne vont s'éloigner l'un de l'autre que s'ils se repoussent. Il n'y a rien qui limite leur espace (à part la relation qu'ils ont entre eux) et pourtant leur espace n'est pas infini.


Tu as écrit :

« Bon, pour être sûr de ne pas se mécomprendre, tu vas me dire avec des mots trèèèèèèèèèèèèès simples, et des images, et tout le toutim, ce que tu entends par RENDRE COMPTE DES DISTANCES (la langue française est assez riche pour ne pas devoir utiliser ces termes là précisément). »

Ce qui permet à la distance d'exister.

Il y a une distance entre deux points d'un même constituant du fait de la quantité dont il est constitué.

Il y a une distance entre deux constituants soit du fait d'une autre quantité soit du fait d'un espace qui les sépare.

Donc à partir de la il faut voir ce qui permet l'existence de l'espace, et ce qui permet d'être situé dans cet espace.

Un espace vide de chez vide peut être un contenant encore faut il répondre aux deux questions que je viens de poser.


Cordialement



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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 03 Déc 2012, 23:06

Aroll a écrit :

« Je suppose qu'il ne t'a pas échappé que j'ai montré aussi qu'un mouvement sans inertie ne devais pas non plus être obligatoirement actué. »

Je ne sais pas si j'ai vu.

Pour les deux corps qui se repoussent alors qu'il ne sont pas dans un contenant il n'y a pas d'inertie, mais chacun des corps repousse l'autre alors qu'il est à telle distance puis à telle autre. Il y a une actuation constante.

Pour le photon certains pensent qu'il n'a pas de masse, il y aurait pour eux un mouvement sans inertie.


Même dans la relativité il y a le passage d'un état a un autre qui réclame une actuation.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 03 Déc 2012, 23:22

A Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « Si les deux corps se repoussent pourquoi résisteraient ils au mouvement, chacun des deux corps peut se considérer comme statique, c'est l'espace entre eux qui enfle. Je rappelle qu'aucun des deux corps n'est en mouvement par rapport à un contenant. Donc pas de résistance à l'inflation de l'espace permit par la répulsion. Comme il n'y a pas de mouvement par rapport à un espace les contenant il n'y a pas non plus d'accélération. »

Ah bon? Et pourquoi pas d'accélération? »


Même dans la physique actuelle, quand deux corps s'éloignent du fait d'une inflation de l'espace, on ne parle pas d'un mouvement propre des corps.


Tu as écrit en me citant :

« « De toute façon j'admets qu'il y a un temps propre c'est les coordonnées temporelles que je critique. »

Tu ne devrais pas, c'est encore un signe de non compréhension, parce que sans coordonnées temporelles, pas de temps propre non plus (forcément puisque dans ce cas, il n'existe plus qu'un seul temps unique et absolu).
Le temps coordonné, c'est la vision que l'on a du temps propre de l'autre, selon notre «angle de vue», donc l'un ne va pas sans l'autre. »


Avec la question des particules corrélées de la théorie des quanta, on peut admettre qu'il peut y avoir un lien instantané à distance entre les corps, cela veut dire qu'il peut avoir un temps commun pour l'univers. Ce qui a lieu quelque part a lieu pour tout l'univers. Mais en même temps chaque corps peut être soumis a des phénomènes particulier de structuration et de mouvement. Il peut y avoir des changements d'échelle entre ce qui est global et ce qui est particulier.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 04 Déc 2012, 10:46

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
A aroll


Tu as écrit :

« Un espace immense, vraiment immense, vide de chez vide mais fini, et fermé très très très très très loin par des parois bien rigides (pour éviter l'infini), est-il un contenant pour toi? »

Tout d'abord, avant de répondre à ta question quand les deux corps qui ne se trouvent pas dans un contenant sont côte à côte, il n'y a aucune barrière qui les empêche de s'éloigner, mais il ne vont s'éloigner l'un de l'autre que s'ils se repoussent. Il n'y a rien qui limite leur espace (à part la relation qu'ils ont entre eux) et pourtant leur espace n'est pas infini.
1) Ce qui est entre parenthèses est curieux et nécessite des éclaircissements.
2) Tu n'as pas répondu à la question.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Bon, pour être sûr de ne pas se mécomprendre, tu vas me dire avec des mots trèèèèèèèèèèèèès simples, et des images, et tout le toutim, ce que tu entends par RENDRE COMPTE DES DISTANCES (la langue française est assez riche pour ne pas devoir utiliser ces termes là précisément). »

Ce qui permet à la distance d'exister.
Sois plus précis. Crois-tu qu'une distance doit être «constituée» de quelque chose, faite de quelque chose, crois tu qu'une distance doit avoir une substance?

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a une distance entre deux points d'un même constituant du fait de la quantité dont il est constitué.
Être «CONSTITUÉ D'UNE QUANTITÉ» ne signifie rien pour moi, alors choisi donc des termes plus clairs

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a une distance entre deux constituants soit du fait d'une autre quantité soit du fait d'un espace qui les sépare.
Cet espace doit il être, pour toi, NÉCESSAIREMENT fait de quelque chose, «constitué» de quelque chose, matérialisé par une substance quelconque.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc à partir de la il faut voir ce qui permet l'existence de l'espace, et ce qui permet d'être situé dans cet espace.

Un espace vide de chez vide peut être un contenant encore faut il répondre aux deux questions que je viens de poser.


Cordialement



Je ne vois pas tes deux questions.

Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« Je suppose qu'il ne t'a pas échappé que j'ai montré aussi qu'un mouvement sans inertie ne devais pas non plus être obligatoirement actué. »

Je ne sais pas si j'ai vu.

Pour les deux corps qui se repoussent alors qu'il ne sont pas dans un contenant il n'y a pas d'inertie,
Faux, ou en tous cas absolument impossible à affirmer, car cela dépend de l'origine de l'inertie, ton affirmation n'est valable que si l'inertie vient de l'interaction entre le corps et un «constituant» de l'espace, mais dans les cas où l'inertie serait une propriété du corps lui même, ou le résultat d'une interaction avec les autres corps (ce que je ne crois pas mais TOI OUI), alors il y aurait encore inertie même avec deux corps, ça se démontre facilement par récurrence, et je t'en ai déjà parlé.

Philippe de Bellescize a écrit:
mais chacun des corps repousse l'autre alors qu'il est à telle distance puis à telle autre. Il y a une actuation constante.
Elle n'est pas OBLIGATOIRE!!! Cesse donc d'affirmer comme une certitude ce qui n'est que TA THÈSE PERSONNELLE, rejetée par tout le monde, y compris les philosophes depuis gallilée. Rien de ce que tu dis n'implique une obligation d'actuation, tu noies le problème dans un océan de blabla, mais tu ne démontres rien.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour le photon certains pensent qu'il n'a pas de masse, il y aurait pour eux un mouvement sans inertie.
Ben ouais, et alors?


Philippe de Bellescize a écrit:
Même dans la relativité il y a le passage d'un état a un autre qui réclame une actuation.
Exemples?

Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « Si les deux corps se repoussent pourquoi résisteraient ils au mouvement, chacun des deux corps peut se considérer comme statique, c'est l'espace entre eux qui enfle. Je rappelle qu'aucun des deux corps n'est en mouvement par rapport à un contenant. Donc pas de résistance à l'inflation de l'espace permit par la répulsion. Comme il n'y a pas de mouvement par rapport à un espace les contenant il n'y a pas non plus d'accélération. »

Ah bon? Et pourquoi pas d'accélération? »


Même dans la physique actuelle, quand deux corps s'éloignent du fait d'une inflation de l'espace, on ne parle pas d'un mouvement propre des corps.
Ben justement ton raisonnement est donc faux, parce que si l'inflation n'est effectivement pas considérée comme un mouvement propre des corps, on y parle quand même d'accélération (même dans le cadre de la simple expansion).
De plus, en physique actuelle, il n'y a JAMAIS de mouvement par rapport à l'espace puisque ce dernier N'EST PAS CONSIDÉRÉ COMME UN RÉFÉRENTIEL.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « De toute façon j'admets qu'il y a un temps propre c'est les coordonnées temporelles que je critique. »

Tu ne devrais pas, c'est encore un signe de non compréhension, parce que sans coordonnées temporelles, pas de temps propre non plus (forcément puisque dans ce cas, il n'existe plus qu'un seul temps unique et absolu).
Le temps coordonné, c'est la vision que l'on a du temps propre de l'autre, selon notre «angle de vue», donc l'un ne va pas sans l'autre. »


Avec la question des particules corrélées de la théorie des quanta, on peut admettre qu'il peut y avoir un lien instantané à distance entre les corps,
La plupart des physiciens ne l'admettent pas, donc c'est un peu plus compliqué que ça.


Philippe de Bellescize a écrit:
cela veut dire qu'il peut avoir un temps commun pour l'univers.
Non, pas forcément.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui a lieu quelque part a lieu pour tout l'univers.

Mais en même temps chaque corps peut être soumis a des phénomènes particulier de structuration et de mouvement. Il peut y avoir des changements d'échelle entre ce qui est global et ce qui est particulier.


Cordialement
Phrase typique de la «pensée» philosophique. Elle ne veut EN FAIT rien dire du tout, mais «fait semblant» en n'utilisant que termes vagues pouvant sous entendre à peu près tout, et donc sans doute aussi, en tous cas espère-t'on, quelque chose d'un peu vrai.
La science a une démarche opposée, elle veut que tout soit parfaitement bien défini, et rigoureux, ce qui est nettement plus honnête et efficace.
En fait la science est le monde du vrai, et de l'exacte, et la philosophie le monde de la masturbation intellectuelle sur ce que l'autre va fantasmer au sujet de ce qu'il croit que l'on voulait peut-être dire sans vraiment le dire.

Bref, tu peux mettre à la poubelle tes «phénomènes particuliers de structuration et de mouvement» qui ne veulent rien dire du tout, et parler de chose précises comme le temps propre et les coordonnées temporelles auxquels tu n'as strictement rien compris sinon, tu n'oserais même pas penser une seule seconde à remettre l'un en cause et pas l'autre (ce que pourtant tu as fait).


PENSE EN 4D RÉELLES, PAS EN 3D PLUS LE TEMPS, et tout ira beaucoup mieux; tu pourras même passer à autre chose. Mais en attendant tu restes bloqués au même endroit depuis des mois.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 05 Déc 2012, 12:32

A Aroll



Tu as écrit en me citant :

« « Même dans la relativité il y a le passage d'un état a un autre qui réclame une actuation. »

Exemples? »

L'accélération.


Tu as écrit en me citant :

« « Ce qui permet à la distance d'exister. »

Sois plus précis. Crois-tu qu'une distance doit être «constituée» de quelque chose, faite de quelque chose, crois tu qu'une distance doit avoir une substance? »

A partir du moment ou je pense que la distance entre deux corps peut être le fruit d'une relation, que cette relation n'est pas forcément mécanique (voir le phénomène de l'attraction) et qu'elle peut impliquer de ce fait un autre principe que la matière quantifiée, tout dépend de la nature de ce principe.

Il semble qu'il faut que le principe moteur par son acte soit cause d'actuation.

A partir de la on peut se demander comment un principe énergétique qui ne serait qu'un principe énergétique pourrait être en acte.

Donc en réponse l'espace n'est pas forcément constitué d'une substance quelconque, mais il est permis par la relation entre les corps, cette relation implique un autre principe que la matière quantifiée. L'action de ce principe est immanente mais il n'est pas forcément en lui même immanent.


Tu as écrit en me citant:

« « Un espace vide de chez vide peut être un contenant encore faut il répondre aux deux questions que je viens de poser. »

Je ne vois pas tes deux questions. »

Qu'est ce qui permet l'existence de l'espace? (est ce une matière, est ce une relation, est ce autre chose?)

Qu'est ce qui permet à un corps d'être situé dans cet espace ?


cordialement


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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 05 Déc 2012, 15:54

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll



Tu as écrit en me citant :

« « Même dans la relativité il y a le passage d'un état a un autre qui réclame une actuation. »

Exemples? »

L'accélération.
Ben oui, mais ça c'est ce que je te dis depuis dix ans, en insistant même sur le fait que cela prouve que l'accélération est quelque chose de bien plus essentiel que le mouvement, et que ton acharnement à vouloir que le mouvement nécessite une actuation rend nulle la valeur de l'accélération.
Alors que dans la physique classique, le mouvement est «comme rien», et l'accélération toujours détectable, et en relativité, le mouvement n'est réellement rien puisqu'il peut être vu comme la découverte progressive d'une situation parfaitement statique en 4D (l'inclinaison d'une ligne d'univers), et l'accélération est le «vrai» mouvement en 4D.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Ce qui permet à la distance d'exister. »

Sois plus précis. Crois-tu qu'une distance doit être «constituée» de quelque chose, faite de quelque chose, crois tu qu'une distance doit avoir une substance? »

A partir du moment ou je pense que la distance entre deux corps peut être le fruit d'une relation,
Ben c'est sur que si tu penses des c0nneries, tu vas en déduire des c0nneries.
Si deux corps, dans un espace parfaitement vide, sont tenu à distance par une perche, et que subitement on enlève la perche, la relation s'interromp, la distance disparaît donc? Vas-y lache toi dis ce que tu penses.

Philippe de Bellescize a écrit:
et qu'elle peut impliquer de ce fait un autre principe que la matière quantifiée, tout dépend de la nature de ce principe.
Comme d'habitude, du blabla sans précisions permettant de ce fait de laisser supposer tout et son contraire tout en ayant l'air de raisonner profondément...........

Philippe de Bellescize a écrit:
Il semble qu'il faut que le principe moteur par son acte soit cause d'actuation.
Non, tu essayes de faire passer cette idée délirante sans le moindre commencement de preuve ni même d'indice, mais ce n'est pas en le répétant ad nauséam en usant de mots ou de tournure de phrase différentes que cela deviendra vrai.

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir de la on peut se demander comment un principe énergétique qui ne serait qu'un principe énergétique pourrait être en acte.

Donc en réponse l'espace n'est pas forcément constitué d'une substance quelconque, mais il est permis par la relation entre les corps, cette relation implique un autre principe que la matière quantifiée.
Et donc, pour toi, si deux corps, sont dans un espace parfaitement vide, de chez parfaitement vide et qu'ils sont tenu à distance par une perche, et n'ont donc d'autre relation possible que par cette perche (espace parfaitement vide, sans champs électromagnétique, gravitationnel, ou autre) si subitement on enlève la perche, l'unique relation s'interromp, et la distance disparaît donc?

Ne me répond pas c'est COMME SI, mais dis moi si elle disparaît RÉELLEMENT ou pas.
Pour rappel: l'absence d'information n'est pas information d'absence.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant:

« « Un espace vide de chez vide peut être un contenant encore faut il répondre aux deux questions que je viens de poser. »

Je ne vois pas tes deux questions. »

Qu'est ce qui permet l'existence de l'espace? (est ce une matière, est ce une relation, est ce autre chose?)
1) pour un espace quelconque:
Ce n'est pas une matière, parce que l'existence d'un éther est inutile, même pour notre espace.
Ce n'est pas une relation, parce que cela signifierait la disparition de l'espace entre deux mesures (par exemple, faites avec la perche), et éventuellement sa réapparition magique pendant les mesures.............
La question de ce qui «permet» l'existence de l'espace ne se pose sans doute pas, tout simplement. L'espace (vide bien sûr) le plus simple (donc pas le nôtre) n'est que l'absence de toute matière, rayonnement, et autres choses «tangibles», ce n'est donc pas en remplissant mais en vidant que l'on crée l'espace.

2) Pour notre espace-temps: C'est une très bonne question...............

Philippe de Bellescize a écrit:
Qu'est ce qui permet à un corps d'être situé dans cet espace ?
N'importe quel repère, ce qui commence avec l'existence d'un simple deuxième corps..

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 06 Déc 2012, 14:39

A aroll

Pour voir comment concevoir la relation entre deux corps on peut regarder l'attraction. Si on pense que c'est une relation mécanique de bout en bout, alors il faut un lien entre les deux corps et que quelque chose tire sur ce lien. Si on pense que ce n'est pas une relation mécanique, alors il faut un autre principe que la quantité concrète qui mette les corps en relation.

Tu optes pour laquelle de ces deux solutions ? (à moins qu'il y en ait une autre)


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 06 Déc 2012, 15:08

A Aroll

Tu as écrit en me citant :

« «  Qu'est ce qui permet l'existence de l'espace? (est ce une matière, est ce une relation, est ce autre chose?) »

1) pour un espace quelconque:
Ce n'est pas une matière, parce que l'existence d'un éther est inutile, même pour notre espace.
Ce n'est pas une relation, parce que cela signifierait la disparition de l'espace entre deux mesures (par exemple, faites avec la perche), et éventuellement sa réapparition magique pendant les mesures............. »


Tu ne crois pas que tu vas un peu vite en besogne, tu penses que la seule relation qu'il existe entre les deux corps c'est celle qui est permise par ta perche. En raisonnant comme cela tu ne prouves absolument rien.


Tu as écrit :

« La question de ce qui «permet» l'existence de l'espace ne se pose sans doute pas, tout simplement. L'espace (vide bien sûr) le plus simple (donc pas le nôtre) n'est que l'absence de toute matière, rayonnement, et autres choses «tangibles», ce n'est donc pas en remplissant mais en vidant que l'on crée l'espace. »


Comment distingues tu l'espace vide du néant ?


Cordialement


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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 06 Déc 2012, 15:56

Si dans l'exemple des deux corps ne se trouvant pas dans un contenant on les séparait au moyen d'une perche, et bien si on enlevait la perche et s'ils n'avaient pas de relation de répulsion ils seraient de nouveau en contact, car il n'y aurait rien qui les séparerait.


Cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 06 Déc 2012, 22:34

Aroll a écrit en me citant:

« « Qu'est ce qui permet à un corps d'être situé dans cet espace ? »

N'importe quel repère, ce qui commence avec l'existence d'un simple deuxième corps.. »


Il faut distinguer le fait de pouvoir décrire une situation et ce qui permet d'être situé.


Si par exemple on considère un espace qui forme une sphère, un corps dans cette sphère sera situé et donc il faudra que quelque chose permette sa situation, pourtant du corps on ne pourra avoir aucune perception des dimensions de la sphère et donc aucune perception de la situation.


Si l'espace existe indépendamment de la relation des deux corps, cela veut dire aussi que la position des deux corps n'est pas seulement fonction de leur relation, sinon l'espace est inutile.


Même si l'espace existe du fait de la relation des corps entre eux, du fait du nombre des corps de l'univers, la situation d'un corps ne sera pas fonction d'une seule relation.


Aroll a écrit :

« La question de ce qui «permet» l'existence de l'espace ne se pose sans doute pas, tout simplement. L'espace (vide bien sûr) le plus simple (donc pas le nôtre) n'est que l'absence de toute matière, rayonnement, et autres choses «tangibles», ce n'est donc pas en remplissant mais en vidant que l'on crée l'espace. »


Encore faut il que l'espace ait des propriétés, il faut donc que « quelque chose » en rende compte.




Cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 07 Déc 2012, 14:22

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
A aroll

Pour voir comment concevoir la relation entre deux corps on peut regarder l'attraction. Si on pense que c'est une relation mécanique de bout en bout, alors il faut un lien entre les deux corps et que quelque chose tire sur ce lien. Si on pense que ce n'est pas une relation mécanique, alors il faut un autre principe que la quantité concrète qui mette les corps en relation.

Tu optes pour laquelle de ces deux solutions ? (à moins qu'il y en ait une autre)


Cordialement
Ben j'ai déjà répondu à cette question, et je t'ai même donné un lien très complet, qu'est-ce que tu veux de plus?

Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « Qu'est ce qui permet l'existence de l'espace? (est ce une matière, est ce une relation, est ce autre chose?) »

1) pour un espace quelconque:
Ce n'est pas une matière, parce que l'existence d'un éther est inutile, même pour notre espace.
Ce n'est pas une relation, parce que cela signifierait la disparition de l'espace entre deux mesures (par exemple, faites avec la perche), et éventuellement sa réapparition magique pendant les mesures............. »


Tu ne crois pas que tu vas un peu vite en besogne, tu penses que la seule relation qu'il existe entre les deux corps c'est celle qui est permise par ta perche. En raisonnant comme cela tu ne prouves absolument rien.
Je me place VOLONTAIREMENT dans l'hypothèse où la perche est le seul lien, pour justement PROUVER que ton raisonnement est faux. Si tu avais lu le reste de mon message tu l'aurais compris (c'est précisé plus loin).


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« La question de ce qui «permet» l'existence de l'espace ne se pose sans doute pas, tout simplement. L'espace (vide bien sûr) le plus simple (donc pas le nôtre) n'est que l'absence de toute matière, rayonnement, et autres choses «tangibles», ce n'est donc pas en remplissant mais en vidant que l'on crée l'espace. »


Comment distingues tu l'espace vide du néant ?


Cordialement


Le néant n'existe pas en physique, c'est un concept plutôt philosophique ou métaphysique. Le néant n'est pas un espace vide de chez vide, c'est n'est même pas un lieu, ce n'est qu'un mot signifiant «rien» et qui est utilisé uniquement dans ce sens. Lorsque l'on dit que Dieu crée exnihilo, cela ne signifie pas qu'il se trouve alors dans un espace totalement vide, mais que sa création ne vient pas de quelque chose, qu'il n'a eu besoin d'aucune matière première, quelle qu'elle soit pour créer.
Le néant n'est donc pas un lieu dans lequel on peut mettre un, deux, ou plus de corps.
Par contre, le vide absolu, parfait, total, peut s'étendre à l'infini (ou pas), et il peut être considéré comme un lieu où placer ce que l'on imagine (par exemple deux corps).

Philippe de Bellescize a écrit:
Si dans l'exemple des deux corps ne se trouvant pas dans un contenant on les séparait au moyen d'une perche, et bien si on enlevait la perche et s'ils n'avaient pas de relation de répulsion ils seraient de nouveau en contact, car il n'y aurait rien qui les séparerait.


Cordialement
Ça c'est totalement absurde, c'est illogique et idiot. Tu te laisses dicter ta pensée par l'utilisation d'un mot inadéquat, et ce mot c'est: «rien». Dire, dans ce cas ci, qu'il n'y a rien entre les deux corps est faux, il y a quelque chose, MÊME SI CE «QUELQUE CHOSE» N'EST FAIT DE RIEN ET NE CONTIENT RIEN (hormis les deux corps).

Ce n'est pas la première fois que, plutôt que de raisonner sur des idées des concepts, et ENSUITE utiliser des mots pour décrire le mieux possible ta pensée, tu laisses les mots décider à ta place.

C'était déjà le cas d'une certaine manière avec le concept de dimension en physique, et cela t'amenait à dire de grosses bêtises.

Ici, c'est pareil, sous prétexte que l'espace séparant les deux corps n'est fait de rien et ne contient rien, tu te poses la question à peu près comme ceci: «qu'y-a-t-il entre les deux corps?» Réponse: Rien! Et tu en déduis que s'il n'y a rien c'est que les deux corps sont en contact. Ce qui est absurde, parce qu'il faudrait pour cela qu'au moins l'un des deux se déplace SPONTANÉMENT DE LUI-MÊME pour revenir au contact.

Si je fais partie de l'un des deux corps, et j'utilise la perche pour éloigner l'autre corps, et si chaque fois que je retire la perche l'autre corps est de nouveau au contact, c'est bien qu'il s'est déplacé lui même et je peux alors le repousser indéfiniment par intermittence, produisant un va et vient avec nécessité d'une action motrice dans un sens et pas dans l'autre............

Le problème vient de l'utilisation d'un mot inadéquat, les deux corps ne sont pas séparés par RIEN, ils sont séparés par un espace vide, une DISTANCE, qui n'a PAS besoin d'être matérialisée par quelque chose, et qui n'a pas besoin d'être mesurée en permanence.
Des mesures par intermittence le montrent: il y a constatation de la valeur chiffrée de cette distance lorsqu'il y a mesure, et il y a ignorance de cette valeur entre deux mesures, tout en gardant à l'esprit que l'absence d'information n'est pas information d'absence.

Le raisonnement par la force aussi permet de s'apercevoir que ton raisonnement pose problème. S'il faut une force répulsive (comme tu le dis) pour simplement maintenir une distance, à quelle autre force cette répulsion doit elle s'opposer pour être nécessaire? Quelle est son origine? Quelle est sa justification?

Et n'oublie pas que la combinaison de plusieurs forces répulsives et attractives est TOUJOURS STRICTEMENT ÉQUIVALENTE À UNE SEULE FORCE (répulsive, attractive ou nulle), qui est la résultante de l'addition vectorielle de toutes.
Si la résultante est attractive et que c'est ainsi que l'on assure le seul maintient de la distance, il faut justifier de l'origine de la force répulsive qui nécessite cette force attractive.
Si la résultante est répulsive et que c'est ainsi que l'on assure le seul maintient de la distance, il faut justifier de l'origine de la force attractive qui nécessite cette force répulsive.
Si la résultante est nulle, et que c'est ainsi que l'on assure le seul maintient de la distance, c'est que la distance se maintient SANS ASISTANCE.
La cohésion de la matière est bien sûr assurée par une combinaison SPÉCIALE de forces opposées, mais justement ces forces n'agissent QUE lorsque la matière est sollicitée dans un sens ou l'autre (compression ou étirement) et ne sont d'aucune utilité s'il n'y a aucune sollicitation.
Conclusion, si tu soutient qu'une distance NÉCESSITE ce genre de combinaison de force, tu dois d'abord justifier de l'origine et de la raison d'être de la ou des sollicitation(s) qui impose une «résistance».

Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant:

« « Qu'est ce qui permet à un corps d'être situé dans cet espace ? »

N'importe quel repère, ce qui commence avec l'existence d'un simple deuxième corps.. »


Il faut distinguer le fait de pouvoir décrire une situation et ce qui permet d'être situé.

Si par exemple on considère un espace qui forme une sphère, un corps dans cette sphère sera situé et donc il faudra que quelque chose permette sa situation,
Charrabia incompréhensible.............. comme d'habitude...........c'est peut-être même une technique.........

Philippe de Bellescize a écrit:
pourtant du corps on ne pourra avoir aucune perception des dimensions de la sphère et donc aucune perception de la situation.
Le problème?


Philippe de Bellescize a écrit:
Si l'espace existe indépendamment de la relation des deux corps, cela veut dire aussi que la position des deux corps n'est pas seulement fonction de leur relation, sinon l'espace est inutile.
Il n'a pas besoin d'être utile pour tout. Si ce n'est pas ton opinion, justifie.


Philippe de Bellescize a écrit:
Même si l'espace existe du fait de la relation des corps entre eux, du fait du nombre des corps de l'univers, la situation d'un corps ne sera pas fonction d'une seule relation.
Le problème?


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« La question de ce qui «permet» l'existence de l'espace ne se pose sans doute pas, tout simplement. L'espace (vide bien sûr) le plus simple (donc pas le nôtre) n'est que l'absence de toute matière, rayonnement, et autres choses «tangibles», ce n'est donc pas en remplissant mais en vidant que l'on crée l'espace. »


Encore faut il que l'espace ait des propriétés, il faut donc que « quelque chose » en rende compte.




Cordialement

Avant de répondre à ce genre de question, il faut des précisions. De quelles propriétés parles tu? C'est une question importante parce que certaines propriétés ont besoin d'un espace particulier, d'autres sont logiquement présentes, lorsque rien ne s'y oppose «activement».
Une simple non opposition peut donc suffire pour certaine choses, et c'est logiquement le cas de la distance.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 10 Déc 2012, 14:35

Cher aroll

Tu as écrit en me citant :

« « Pour voir comment concevoir la relation entre deux corps on peut regarder l'attraction. Si on pense que c'est une relation mécanique de bout en bout, alors il faut un lien entre les deux corps et que quelque chose tire sur ce lien. Si on pense que ce n'est pas une relation mécanique, alors il faut un autre principe que la quantité concrète qui mette les corps en relation.

Tu optes pour laquelle de ces deux solutions ? (à moins qu'il y en ait une autre) »

Ben j'ai déjà répondu à cette question, et je t'ai même donné un lien très complet, qu'est-ce que tu veux de plus? »


Dans ton dossier sur l'énergie chimique et nucléaire, dont je te remercie, tu admets l'attraction, mais tu n'expliques pas quel mécanisme en est la cause, ni donc comment du point de vue des principes comprendre ce phénomène. C'est la question que je te pose ici.


Dans ce document tu expliques comment différents mouvements causés par la gravitation vont permettre un mouvement d'échappement. Je n'ai pas compris si tu considères que dans la réaction atomique c'est un phénomène similaire mais cette fois si avec « effondrement » du noyau. Est ce toujours seulement des forces attractives qui sont causes de l'échappement de certaines particules ? Personnellement j'ai tendance à penser qu'il y a aussi des forces répulsives. Les particules a une certaine distance s'attireraient, a une autre se repousseraient, ce qui permettrait aux particules de ne pas être collées les unes aux autres. Il y a par exemple la question du confinement des quarks, il y a je crois un certain degré de liberté des quarks, pourquoi pas aussi pour les neutrons et les protons.



Tu as écrit en me citant :

« « Comment distingues tu l'espace vide du néant ? »

Le néant n'existe pas en physique, c'est un concept plutôt philosophique ou métaphysique. Le néant n'est pas un espace vide de chez vide, c'est n'est même pas un lieu, ce n'est qu'un mot signifiant «rien» et qui est utilisé uniquement dans ce sens. Lorsque l'on dit que Dieu crée exnihilo, cela ne signifie pas qu'il se trouve alors dans un espace totalement vide, mais que sa création ne vient pas de quelque chose, qu'il n'a eu besoin d'aucune matière première, quelle qu'elle soit pour créer.

Le néant n'est donc pas un lieu dans lequel on peut mettre un, deux, ou plus de corps.
Par contre, le vide absolu, parfait, total, peut s'étendre à l'infini (ou pas), et il peut être considéré comme un lieu où placer ce que l'on imagine (par exemple deux corps). »



L'espace est il préexistant à la matière ? c'est possible mais ce n'est pas nécessaire. Si l'espace est préexistant et est considéré comme un lieu ou l'on « peut placer » un ou plusieurs corps, cela veut dire que même si « on place » un seul corps, ce corps a une situation dans l'espace. Si « on place » deux corps l'ensemble de ces deux corps a une situation dans l'espace. Pour changer de situation dans l'espace chacun des corps doit avoir, soit un rapport actuel à l'autre corps, soit un rapport actuel à l'espace, soit les deux en même temps.



Tu as écrit en me citant :

« « Si dans l'exemple des deux corps ne se trouvant pas dans un contenant on les séparait au moyen d'une perche, et bien si on enlevait la perche et s'ils n'avaient pas de relation de répulsion ils seraient de nouveau en contact, car il n'y aurait rien qui les séparerait. »
Ça c'est totalement absurde, c'est illogique et idiot. Tu te laisses dicter ta pensée par l'utilisation d'un mot inadéquat, et ce mot c'est: «rien». Dire, dans ce cas ci, qu'il n'y a rien entre les deux corps est faux, il y a quelque chose, MÊME SI CE «QUELQUE CHOSE» N'EST FAIT DE RIEN ET NE CONTIENT RIEN (hormis les deux corps). »


Tu dis qu'il y a quelque chose qui n'est fait de rien, il faut que tu expliques cette apparente contradiction d'un point de vue métaphysique.


Quand je dis que deux corps peuvent se repousser ou s'attirer autrement que par une action mécanique, cela implique de poser un principe moteur différencié de la matière quantifiée. Il faut que quelque chose d'existant explique ce phénomène, reste après à connaître la nature de ce principe, est ce un principe énergétique ou spirituel.


Tu as écrit :

« Ce n'est pas la première fois que, plutôt que de raisonner sur des idées des concepts, et ENSUITE utiliser des mots pour décrire le mieux possible ta pensée, tu laisses les mots décider à ta place.

C'était déjà le cas d'une certaine manière avec le concept de dimension en physique, et cela t'amenait à dire de grosses bêtises. »


Si on prend une forme quelconque par exemple une forme de chaise, est ce que l'espace peut avoir une forme de chaise et à la fois être infini, ma réponse est non. (bien sur je ne pense pas que l'espace a une forme de chaise, je précise car on va me reprocher cette comparaison)

Pour la question des deux corps ne se trouvant pas dans un contenant, c'est toi qui ramène toujours un contenant en cours de route.


Tu as écrit :


« Ici, c'est pareil, sous prétexte que l'espace séparant les deux corps n'est fait de rien et ne contient rien, tu te poses la question à peu près comme ceci: «qu'y-a-t-il entre les deux corps?» Réponse: Rien! Et tu en déduis que s'il n'y a rien c'est que les deux corps sont en contact. Ce qui est absurde, parce qu'il faudrait pour cela qu'au moins l'un des deux se déplace SPONTANÉMENT DE LUI-MÊME pour revenir au contact.

Si je fais partie de l'un des deux corps, et j'utilise la perche pour éloigner l'autre corps, et si chaque fois que je retire la perche l'autre corps est de nouveau au contact, c'est bien qu'il s'est déplacé lui même et je peux alors le repousser indéfiniment par intermittence, produisant un va et vient avec nécessité d'une action motrice dans un sens et pas dans l'autre............ »



J'ai l'impression que tu n'as pas compris les concepts impliqués dans la situation des deux corps ne se trouvant pas dans un contenant. Si les deux corps se repoussent aucun des deux corps ne bouge par rapport a un espace constitué, c'est l'espace entre eux qui enfle. Si on supprime la répulsion ou la perche on supprime l'espace entre eux, les deux corps se retrouvent en contact sans qu'aucun des corps n'ai fait un mouvement par rapport à un espace les contenant puisque cet espace n'existe pas.


De toute façon pour comprendre pleinement cette situation il faudrait en plus des deux corps un principe moteur qui mettrait les deux corps en relation, si la relation répulsive venait a cesser elle serait remplacée par une relation attractive.


Les atomes qui constituent la perche à la fois se repoussent à une certaine distance et s'attirent à une autre. La répulsion permet à une certaine distance entre les atomes d'exister. C'est la même chose pour mes deux corps ne se trouvant pas dans un contenant.


Tu as écrit :

« Et n'oublie pas que la combinaison de plusieurs forces répulsives et attractives est TOUJOURS STRICTEMENT ÉQUIVALENTE À UNE SEULE FORCE (répulsive, attractive ou nulle), qui est la résultante de l'addition vectorielle de toutes.
Si la résultante est attractive et que c'est ainsi que l'on assure le seul maintient de la distance, il faut justifier de l'origine de la force répulsive qui nécessite cette force attractive.
Si la résultante est répulsive et que c'est ainsi que l'on assure le seul maintient de la distance, il faut justifier de l'origine de la force attractive qui nécessite cette force répulsive.
Si la résultante est nulle, et que c'est ainsi que l'on assure le seul maintient de la distance, c'est que la distance se maintient SANS ASISTANCE. »


On peut regarder le cas des atomes de la perche.


Tu as écrit :

« La cohésion de la matière est bien sûr assurée par une combinaison SPÉCIALE de forces opposées, mais justement ces forces n'agissent QUE lorsque la matière est sollicitée dans un sens ou l'autre (compression ou étirement) et ne sont d'aucune utilité s'il n'y a aucune sollicitation. »


Ces forces existent même s'il n'y a pas de sollicitation.


Tu as écrit :

« Conclusion, si tu soutient qu'une distance NÉCESSITE ce genre de combinaison de force, tu dois d'abord justifier de l'origine et de la raison d'être de la ou des sollicitation(s) qui impose une «résistance». »


Quand les deux corps ne se trouvant pas dans un contenant se repoussent il n'y a pas de résistance, mais il n'existe pas de distance entre les deux corps, c'est l'existence de la distance qui réclame la répulsion. La répulsion a le même rôle que la perche mais elle n'implique pas forcément de quantité. De plus si on place un troisième corps qui attire les deux autres, il y aura une résistance du fait de l'action de ce troisième corps au mouvement.


Tu as écrit en me citant :

« « Si par exemple on considère un espace qui forme une sphère, un corps dans cette sphère sera situé et donc il faudra que quelque chose permette sa situation, »

Charrabia incompréhensible.............. comme d'habitude...........c'est peut-être même une technique......... »


Je ne voit pas ce qu'il y a d’incompréhensible, en fait tu as bien dû comprendre puisque tu commentes après.


Tu as écrit en me citant :

« « pourtant du corps on ne pourra avoir aucune perception des dimensions de la sphère et donc aucune perception de la situation. »

Le problème? »


Cela veut dire qu'il y a situation d'un corps dans la sphère même s'il n'y a pas de deuxième corps.

En effet tu avais écrit en me citant :

« « Qu'est ce qui permet à un corps d'être situé dans cet espace ? »

N'importe quel repère, ce qui commence avec l'existence d'un simple deuxième corps.. »


Donc si l'espace a une existence indépendante, un corps est situé dans l'espace indépendamment de l'existence ou de la non existence d'un repère. Et si l'espace existe du fait de la relation actuelle des corps entre eux, comme il existe une multitude de corps la situation d'un corps dans l'espace n'est pas seulement fonction d'un seul repère.


Cordialement





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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 17 Déc 2012, 13:32

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Cher aroll

Tu as écrit en me citant :

« « Pour voir comment concevoir la relation entre deux corps on peut regarder l'attraction. Si on pense que c'est une relation mécanique de bout en bout, alors il faut un lien entre les deux corps et que quelque chose tire sur ce lien. Si on pense que ce n'est pas une relation mécanique, alors il faut un autre principe que la quantité concrète qui mette les corps en relation.

Tu optes pour laquelle de ces deux solutions ? (à moins qu'il y en ait une autre) »

Ben j'ai déjà répondu à cette question, et je t'ai même donné un lien très complet, qu'est-ce que tu veux de plus? »


Dans ton dossier sur l'énergie chimique et nucléaire, dont je te remercie, tu admets l'attraction, mais tu n'expliques pas quel mécanisme en est la cause, ni donc comment du point de vue des principes comprendre ce phénomène. C'est la question que je te pose ici.
Ben je parle de la gravitation (avec la Lune et le satellite), de l'intercation électromagnétique (liaisons chimiques) et de l'interaction forte (noyau atomique), alors ça fait trois causes différentes, et je t'ai déjà parlé assez souvent (et avec des précisions) de deux d'entre elles (gravitation, et électromagnétisme), donc tu sais déjà l'essentiel.
Rappel:
Gravitation => Déformation de l'espace-temps (j'en ai déjà parlé).
Interaction électromagnétique => Revoir l'explication et le lien donné (champs).
Interaction forte........... Encore bien mystérieuse.
S'il y a quelque chose de PRÉCIS que tu ne comprends pas, soit tout aussi précis dans ta question.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans ce document tu expliques comment différents mouvements permit par la gravitation vont permettre un mouvement d'échappement. Je n'ai pas compris si tu considères que dans la réaction atomique c'est un phénomène similaire mais cette fois si avec « effondrement » du noyau.
1) Le but est de montrer, par un exemple facile, qu'une énergie peut-être libérée depuis un système dans lequel le forces sont strictement attractives (donc l'exemple: gravitation/Lune/satellite), et à partir de là te permettre d'admettre ainsi la possibilité qu'une énergie puisse être aussi produite dans des cas plus compliqués (énergie chimique et nucléaire).
Il ne s'agit pas de te donner une réponse exacte à tout, ce n'est pas possible, la vulgarisation est et restera toujours ce qu'elle est: une approximation utile si on veut se faire une idée générale, mais nuisible si l'on croit pouvoir tout comprendre ainsi. Certains physiciens refusent d'ailleurs toute vulgarisation sous prétexte que ce n'est jamais la vérité exacte.

2) Dans une réaction nucléaire, il n'y a pas EFFONDREMENT du noyau (je me demande même où tu as trouvé cette expression), il y a soit fusion (dans le sens RÉUNION de plusieurs noyaux légers pour un former un autre plus gros), soit fission (cassure de noyaux lourds en plusieurs autres plus légers). Dans les deux cas, il y aura émission d'énergie si la transformation permet d'obtenir un nouvel équilibre à plus basse énergie.
En règle générale, les noyaux légers depuis l'hydrogène (inclus) jusqu'au fer (exclus) sont susceptibles de donner de l'énergie par fusion, et les noyaux lourds depuis le fer (exclus) jusqu'au Lawrencium (inclus) sont susceptibles de donner de l'énergie par fissions.
Le fer ne donnant jamais d'énergie, que ce soit d'une manière ou d'une autre, c'est l'élément le plus stable.
La formation des éléments s'est faite, TOUJOURS par fusion, dans les étoiles, et elle occasionné une production d'énergie pour les éléments légers, et une consommation d'énergie pour former les éléments lourds (qui eux pourront donc la rendre par fission dans nos centrales, par exemple).

3) Il y a deux façons d'émettre de l'énergie dans une réaction nucléaire:
- Des rayonnements électromagnétiques correspondant lors de la «réorganisation» des charges dans le nouveau noyau, ou au changement de niveau des électrons.
- Des émissions de particules emportant donc une certaine quantité d'énergie cinétique, ces particules étant expulsées pour différentes raisons (répulsion électromagnétique, interaction faible, agitation lors de la réorganisation)

4) lorsqu'il y a production d'énergie dans une réaction chimique, elle est tpoujours de type électromagnétique, et correspond aux changement de niveau d'énergie des électrons concernés par les liaisons chimiques.

Philippe de Bellescize a écrit:

Est ce toujours seulement des forces attractives qui sont causes de l'échappement de certaines particules ?
Non: répulsion électromagnétique, interaction faible, agitation.

Philippe de Bellescize a écrit:
Personnellement j'ai tendance à penser qu'il y a aussi des forces répulsives.
Ben l'interaction électromagnétique (lorsque les charges sont de même signe), et l'interaction forte à très, très, très, très, très, très, courte distance (et seulement dans ce cas).

Philippe de Bellescize a écrit:
Les particules a une certaine distance s'attireraient, a une autre se repousseraient, ce qui permettrait aux particules de ne pas être collées les unes aux autres.
Je viens de le dire juste avant, mais justement la répulsion, dans le cas que tu évoques, est confinée à une trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès courte distance, et ne sert donc pas à l'expulsion de quoi que ce soit.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a par exemple la question du confinement des quarks, il y a je crois un certain degré de liberté des quarks.
L'interaction forte entre les quark est particulière, c'est une force attractive qui AUGMENTE avec la distance.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Comment distingues tu l'espace vide du néant ? »

Le néant n'existe pas en physique, c'est un concept plutôt philosophique ou métaphysique. Le néant n'est pas un espace vide de chez vide, c'est n'est même pas un lieu, ce n'est qu'un mot signifiant «rien» et qui est utilisé uniquement dans ce sens. Lorsque l'on dit que Dieu crée exnihilo, cela ne signifie pas qu'il se trouve alors dans un espace totalement vide, mais que sa création ne vient pas de quelque chose, qu'il n'a eu besoin d'aucune matière première, quelle qu'elle soit pour créer.

Le néant n'est donc pas un lieu dans lequel on peut mettre un, deux, ou plus de corps.
Par contre, le vide absolu, parfait, total, peut s'étendre à l'infini (ou pas), et il peut être considéré comme un lieu où placer ce que l'on imagine (par exemple deux corps). »



L'espace est il préexistant à la matière c'est possible mais ce n'est pas nécessaire.
Rien n'est nécessaire puisque l'on discute ici d'«espaces» qui n'ont rien à voir avec celui dans lequel nous vivons. Ce ne sont que des exercices de pensées qui, d'ailleurs, ont selon moi, un intérêt fort limité.............

Philippe de Bellescize a écrit:
Si l'espace est préexistant et est considéré comme un lieu ou l'on « peut placer » un ou plusieurs corps, cela veut dire que même si « on place » un seul corps ce corps a une situation dans l'espace.
Oui, mais à ceci près, que s'il est seul on ne peut définir précisément sa situation par absence de repère.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si « on place » deux corps l'ensemble de ces deux corps a une situation dans l'espace. Pour changer de situation dans l'espace chacun des corps doit avoir, soit un rapport actuel à l'autre corps, soit un rapport actuel à l'espace, soit les deux en même temps.
Non, pas «actuel». Ta volonté acharnée de placer un «actuel» partout devient presque pathétique.



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Si dans l'exemple des deux corps ne se trouvant pas dans un contenant on les séparait au moyen d'une perche, et bien si on enlevait la perche et s'ils n'avaient pas de relation de répulsion ils seraient de nouveau en contact, car il n'y aurait rien qui les séparerait. »
Ça c'est totalement absurde, c'est illogique et idiot. Tu te laisses dicter ta pensée par l'utilisation d'un mot inadéquat, et ce mot c'est: «rien». Dire, dans ce cas ci, qu'il n'y a rien entre les deux corps est faux, il y a quelque chose, MÊME SI CE «QUELQUE CHOSE» N'EST FAIT DE RIEN ET NE CONTIENT RIEN (hormis les deux corps). »


Tu dis qu'il y a quelque chose qui n'est fait de rien, il faut que tu expliques cette apparente contradiction d'un point de vue métaphysique.
Aucune contradiction, simplement le fait qu'une distance, c'est un écart, c'est un «non contact», et que rien, absolument rien ne justifie que cet écart soit matérialisé de quelque manière que ce soit.
Si je délimite une zone de vide absolu de chez absolu par une sphère rigide et parfaitement hermétique à absolument tout (matière, rayonnement, champs), la zone absolument vide intérieure à la taille de la sphère, il y a donc des distances (à l'intérieur) qui ne sont faites de rien.

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand je dis que deux corps peuvent se repousser ou s'attirer autrement que par une action mécanique, cela implique de poser un principe moteur différencié de la matière quantifiée. Il faut que quelque chose d'existant explique ce phénomène, reste après à connaître la nature de ce principe, est ce un principe énergétique ou spirituel.
Tout dépend si tu considère un champs comme de la matière quantifiée.........


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Ce n'est pas la première fois que, plutôt que de raisonner sur des idées des concepts, et ENSUITE utiliser des mots pour décrire le mieux possible ta pensée, tu laisses les mots décider à ta place.

C'était déjà le cas d'une certaine manière avec le concept de dimension en physique, et cela t'amenait à dire de grosses bêtises. »


Si on prend une forme quelconque par exemple une forme de chaise, est ce que l'espace peut avoir une forme de chaise et à la fois être infini, ma réponse est non.
Non, mais si l'espace est infini, il n'a bien sûr pas la forme d'une chaise.......... ni d'un cheval d'ailleurs, mais.......... le rapport avec le schmilblic?

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour la question des deux corps ne se trouvant pas dans un contenant, c'est toi qui ramène toujours un contenant en cours de route.
Non, mais tu dois avoir une définition personnelle du mot «contenant».


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :


« Ici, c'est pareil, sous prétexte que l'espace séparant les deux corps n'est fait de rien et ne contient rien, tu te poses la question à peu près comme ceci: «qu'y-a-t-il entre les deux corps?» Réponse: Rien! Et tu en déduis que s'il n'y a rien c'est que les deux corps sont en contact. Ce qui est absurde, parce qu'il faudrait pour cela qu'au moins l'un des deux se déplace SPONTANÉMENT DE LUI-MÊME pour revenir au contact.

Si je fais partie de l'un des deux corps, et j'utilise la perche pour éloigner l'autre corps, et si chaque fois que je retire la perche l'autre corps est de nouveau au contact, c'est bien qu'il s'est déplacé lui même et je peux alors le repousser indéfiniment par intermittence, produisant un va et vient avec nécessité d'une action motrice dans un sens et pas dans l'autre............ »



J'ai l'impression que tu n'as pas compris les concepts impliqués dans la situation des deux corps ne se trouvant pas dans un contenant. Si les deux corps se repoussent aucun des deux corps ne bouge par rapport a un espace constitué, c'est l'espace entre eux qui enfle.
Non, tu utilises très mal le concept «d'espace qui enfle».
Celui ci a été «inventé» dans le cadre de l'expansion de l'univers, mais pas pour désigner un mouvement qui ne se ferait pas par rapport à un espace (parce que l'espace n'est de toute façon JAMAIS un référentiel, et on ne parle donc JAMAIS de mouvement par rapport à l'espace), mais pour désigner une «vraie» augmentation du «tissus» de l'espace-temps.
Notre espace-temps est «fait» de quelque chose, et ce «quelque chose» peut éventuellement enfler, mais un espace absolument vide n'enfle pas, il ne fait rien.
Donc lorsque deux corps se repoussent dans un espace parfaitement vide, ce n'est pas le vide absolu qui enfle (ça n'aurait pas de sens, d'ailleurs), mais c'est simplement la distance (qui n'a aucun besoin d'être matérialisée sous quelque forme que ce soit) qui augmente.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on supprime la répulsion ou la perche on supprime l'espace entre eux, les deux corps se retrouvent en contact sans qu'aucun des corps n'ai fait un mouvement par rapport à un espace les contenant puisque cet espace n'existe pas.
Par rapport à l'espace, non, parce qu'il n'y a jamais de mouvement par rapport à un espace vide puisque l'espace vide (et pas seulement celui là) n'est pas un référentiel.
Mais pour se retrouver en contact, il faut bien qu'il fassent mouvement L'UN PAR RAPPORT À L'AUTRE, parce que avant le retrait de la perche, ils sont séparés par une distance valant la longueur de cette perche, et après, ils sont au contact, ce qui IMPOSE qu'il y ait eu un mouvement RELATIF sur une distance de la longueur de la perche.
Le premier corps peut dire à l'autre: il y a cinq minutes tu étais à x mètres de moi, et maintenant, tu es contre moi, il y a donc forcément eu mouvement relatif.
Tu dis donc qu'il y a mouvement sans cause (pas de force, pas d'action).
Et ne me parle pas d'espace qui augmente ou diminue, alors même que nous nous nous trouvons dans un type d'espace que tu qualifies toi même de «rien» donc pour «penser» comme toi, je devrais dire qu'il n'y aurait rien qui augmente ou diminue.

Imagines que dans un espace absolument vide de chez vide, on place deux plaques planes carrées d'un kilomètre de côté, maintenue à une distance de 10 mètres par une perche de même longueur. Les deux plaques planes sont placées de manière à former deux plans parallèles.
Dans ces conditions, qu'est-ce qui sépare n'importe quel coin d'une des plaques de son vis à vis sur l'autre plaque? Ben......... RIEN! Dans ce cas, penses-tu que les deux coins se touchent? (ce qui suppose que les plaques sont bougrement pliées parce qu'il faut alors qu'il y ait contact partout sauf au niveau de la perche).
Et si les coins ne se touchent pas, alors ils sont séparés par une distance FAITE DE RIEN, la perche n'étant pas à cet endroit.
Tu vas dire: mais c'est possible dans ce cas, justement parce que il y a la perche quelque part.
Ben oui, mais il n'empêche que l'espace entre les deux coins n'est fait de rien, et donc qu'un espace «fait de rien» n'est pas synonyme de contact obligatoire.
Ou pour le dire autrement: entre les deux coins il n'y a rien et pourtant ils ne sont pas en contact.

De plus, lorsque tu dis que dans ce cas, l'espace n'existe pas, ça signifie que tes deux corps et ta perche sont dans «quelque chose qui n'existe pas».......... Bizarre! En fait, tu continues, sans apporter le moindre argument, à soutenir qu'un espace doit être matérialisé par «quelque chose».

Philippe de Bellescize a écrit:
De toute façon pour comprendre pleinement cette situation il faudrait en plus des deux corps un principe moteur qui mettrait les deux corps en relation, si la relation répulsive venait a cesser elle serait remplacée par une relation attractive.
Par quel miracle?


Philippe de Bellescize a écrit:
Les atomes qui constituent la perche à la fois se repoussent à une certaine distance et s'attirent à une autre. La répulsion permet à une certaine distance entre les atomes d'exister. C'est la même chose pour mes deux corps ne se trouvant pas dans un contenant.
C'est absolument faux, les forces de cohésions ne font pas EXISTER une distance, elles maintiennent la distance À UNE CERTAINE VALEUR, en luttant contre les forces extérieures S'IL Y EN A (et SEULEMENT s'il y en a). Donc quand il n'y a pas de force extérieures, les forces de cohésions s'annulent mutuellement pour donner une résultante nulle, et la situation est EXACTEMENT la même que s'il n'y avait pas de force de cohésion du tout (et bien sûr pas non plus de sollicitations).
Je ne comprends comment tu ne t'aperçois pas que cette idée de force de répulsion faisant EXISTER la distance, est ridicule.
Tu poses comme principe la nécessité d'éxistence de cette force parce que tu refuses d'imaginer un espace qui ne soit pas «fait» d'un «substrat continu», matériel ou pas (principe soutenu sans aucune preuve).
Si ce «substrat continu» n'est pas matériel, il doit être constitué par un autre type de relation, et comme tu n'es pas parvenu à imaginer une autre relation qu'une force (sans aucun argument non plus), tu affirmes donc la nécessité d'une force.
Tu choisis naturellement une force de répulsion parce que une attraction te semble contraire au but recherché du maintient d'une distance.
Mais comme un espace absolument vide ne peut opposer aucune résistance à aucune force, tu rajoutes une force d'attraction pour éviter l'éloignement continu.
Le problème, c'est que deux forces opposées sont TOUJOURS STRICTEMENT ÉQUIVALENTES À UNE SEULE FORCE VALANT LA SOMME VECTORIELLE DES DEUX.
Conclusion: la seule possibilité pour que la distance soit invariable, c'est que la somme vectorielle des deux forces soit STRICTEMENT NULLE, et une force strictement nulle équivaut très très précisément à pas de force du tout, je répète: PAS DE FORCE DU TOUT.
Alors ta seule échappatoire (en tous cas, crois-tu), c'est l'exemple de la cohésion dans la matière, ou coexistent des forces attractives et répulsives, mais MÊME DANS CE CAS, CES FORCES N'AGISSENT QU'EN RÉACTION À UNE SOLLICITATION EXTÉRIEURE, ET SANS SOLICITATION EXTÉRIEURE, TOUT SE PASSE EXACTEMENT COMME S'IL N'Y AVAIT PAS DE FORCE DU TOUT.

Une autre approche: Imagine une particule maintenue à distance de sa voisine entre une force d'attraction et une force de répulsion.
Si je supprime la force de répulsion, les deux particules se collent.
Si je supprime la force d'attraction, les deux particules s'éloignent l'une de lautre.
Et si je supprime les deux.................
Quand donc obtient-on l'équilibre, donc en fait une résultante des forces nulle? Seulement quand les deux forces qui s'opposent sont non nulles?
Tu réfléchis donc comme si une force nulle devait obligatoirement être le résultat de la somme de forces contraires.............. DIFFÉRENTES DE ZÉRO!!!!!! C'est comme si tu disais: 0 = x – x si et seulement si x est DIFFÉRENT de 0, ou encore c'est comme si tu disais que 0 ne peut pas être égal à 0+0 ou à 0-0.
C'est délirant.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Et n'oublie pas que la combinaison de plusieurs forces répulsives et attractives est TOUJOURS STRICTEMENT ÉQUIVALENTE À UNE SEULE FORCE (répulsive, attractive ou nulle), qui est la résultante de l'addition vectorielle de toutes.
Si la résultante est attractive et que c'est ainsi que l'on assure le seul maintient de la distance, il faut justifier de l'origine de la force répulsive qui nécessite cette force attractive.
Si la résultante est répulsive et que c'est ainsi que l'on assure le seul maintient de la distance, il faut justifier de l'origine de la force attractive qui nécessite cette force répulsive.
Si la résultante est nulle, et que c'est ainsi que l'on assure le seul maintient de la distance, c'est que la distance se maintient SANS ASISTANCE. »


On peut regarder le cas des atomes de la perche.
Ça tombe bien ,dans le cas des atomes de la perche, les forces de cohésions ont une action NULLE (donc c'est comme si elles n'existaient pas) tant qu'aucune force extérieure n'agit sur la perche.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« La cohésion de la matière est bien sûr assurée par une combinaison SPÉCIALE de forces opposées, mais justement ces forces n'agissent QUE lorsque la matière est sollicitée dans un sens ou l'autre (compression ou étirement) et ne sont d'aucune utilité s'il n'y a aucune sollicitation. »


Ces forces existent même s'il n'y a pas de sollicitation.
Oui, mais leur résultante est parfaitement nulle, ce qui est STRICTEMENT ÉQUIVALENT à pas de force du tout (c'est du niveau du collège).


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Conclusion, si tu soutient qu'une distance NÉCESSITE ce genre de combinaison de force, tu dois d'abord justifier de l'origine et de la raison d'être de la ou des sollicitation(s) qui impose une «résistance». »


Quand les deux corps ne se trouvant pas dans un contenant se repoussent il n'y a pas de résistance, mais il n'existe pas de distance entre les deux corps, c'est l'existence de la distance qui réclame la répulsion. La répulsion a le même rôle que la perche mais elle n'implique pas forcément de quantité. De plus si on place un troisième corps qui attire les deux autres, il y aura une résistance du fait de l'action de ce troisième corps au mouvement.
C'est absolument n'importe quoi...........


Philippe de Bellescize a écrit:

Tu as écrit en me citant :

« « pourtant du corps on ne pourra avoir aucune perception des dimensions de la sphère et donc aucune perception de la situation. »

Le problème? »


Cela veut dire qu'il y a situation d'un corps dans la sphère même s'il n'y a pas de deuxième corps.
Ben oui, mais je ne vois toujours pas ce qui te pose problème.

Philippe de Bellescize a écrit:
En effet tu avais écrit en me citant :

« « Qu'est ce qui permet à un corps d'être situé dans cet espace ? »

N'importe quel repère, ce qui commence avec l'existence d'un simple deuxième corps.. »


Donc si l'espace a une existence indépendante, un corps est situé dans l'espace indépendamment de l'existence ou de la non existence d'un repère. Et si l'espace existe du fait de la relation actuelle des corps entre eux, comme il existe une multitude de corps la situation d'un corps dans l'espace n'est pas seulement fonction d'un seul repère.
La phrase: « comme il existe une multitude de corps la situation d'un corps dans l'espace n'est pas seulement fonction d'un seul repère» est bien curieuse.......... Difficile de comprendre ce que tu as voulu dire. Je suppose que tu n'ignores pas qu'un seul repère est suffisant pour déterminer la position d'un corps?

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 20 Déc 2012, 14:59

Cher aroll

Tu as écris en me citant :

« « Cela veut dire qu'il y a situation d'un corps dans la sphère même s'il n'y a pas de deuxième corps. »
Ben oui, mais je ne vois toujours pas ce qui te pose problème. »

Donc si l'espace a une existence indépendante, si l'espace a une forme de sphère, et si il n'y a qu'un seul corps, l'espace est le référentiel pour le corps, même si du corps on ne connaît pas cette situation. Comment dire que le corps puisse être situé autrement ? Si le corps pouvait être en mouvement il y aurait mouvement du corps par rapport à l'espace.

Il y a deux aspects que l'on peut différencier : ce qui permet à un corps d'être situé, et ce qui permet de situer un corps. Si c'est l'espace qui permet a un corps d'être situé, il faut d'une manière ou d'une autre, soit un rapport actuel du corps à l'espace, soit un rapport actuel aux autres corps, pour changer de localisation, car le changement de localisation est actuel.

Et si le changement de localisation réclame un rapport actuel soit avec l'espace soit avec les autres corps, la simple localisation réclame aussi un rapport actuel. En effet S'il existe un espace indépendant il y a un rapport actuel par contact avec cet espace, et si l'espace existe du fait du rapport des corps entre eux si la relation s'arrête un instant l'espace n'existe plus.


Tu as écris en me citant :

« « Tu dis qu'il y a quelque chose qui n'est fait de rien, il faut que tu expliques cette apparente contradiction d'un point de vue métaphysique. »

Aucune contradiction, simplement le fait qu'une distance, c'est un écart, c'est un «non contact», et que rien, absolument rien ne justifie que cet écart soit matérialisé de quelque manière que ce soit.
Si je délimite une zone de vide absolu de chez absolu par une sphère rigide et parfaitement hermétique à absolument tout (matière, rayonnement, champs), la zone absolument vide intérieure à la taille de la sphère, il y a donc des distances (à l'intérieur) qui ne sont faites de rien. »

Déjà ce cas ne peut pas se produire car la matière constituant la sphère aura des propriétés attractives et répulsives qui feront que l'espace à l'intérieur de la sphère ne sera pas sans propriétés, cela peut même être au contraire une manière de définir les propriétés de l'espace. Certaines particules peuvent se repousser et former une sphère, les autres particules si elles ont des propriétés attractives et répulsives peuvent évoluer dans cette sphère.

Si « l'espace » à l'intérieur de la sphère est sans propriété ( je rappelle que cette situation est sans doute impossible) il n'est distinct du « néant extérieur » que par sa situation. Donc on ne pourrait pas placer à l'intérieur deux corps séparés par une distance, sans que les deux corps aient une relation entre eux ou (et) une relation aux bords de la sphère. On se retrouve dans la même problématique que quand il n'y avait que deux corps sans contenant.

Il faut arriver à comprendre l'exemple des deux corps sans contenant, on comprend ou on ne comprend pas. Il peut avoir une certaine déformation de la pensée due à une certaine définition de l'inertie qui est reprise hors contexte. Si les deux corps s'éloignaient en ayant aucune relation entre eux, cela voudrait dire que l'on peut les considérer indépendamment l'un de l'autre, cela correspond donc à la situation ou il n'y a qu'un corps sans contenant, comment ce corps peut il avancer c'est impossible.

Il faudrait que tu réfléchisses à ce que dit la science actuelle sur l'inflation de l'espace. Si il n'y a que deux corps et que l'espace enfle entre eux, est ce que les deux corps vont acquérir une vitesse, et si leur éloignement est plus rapide que la vitesse de la lumière vont ils acquérir une vitesse plus rapide que la vitesse de la lumière ? Il y a un mouvement d'éloignement qui n'implique pas d'inertie. Il y a donc une distinction entre le mouvement initial lié à la création de l'espace, et le mouvement impliquant un espace constitué. En effet si l'espace après avoir enflé et séparé les deux corps désenflait, et bien les deux corps se trouveraient de nouveau en contact sans qu'aucun des deux n'ait eu un "mouvement propre".

Tu as écrit :

« 2) Dans une réaction nucléaire, il n'y a pas EFFONDREMENT du noyau (je me demande même où tu as trouvé cette expression), »

C'était dans le but de voir si on pouvait comprendre la réaction nucléaire par une simple conjugaison des forces attractives permettant l'échappement de certaines particules. Voir l'exemple que tu as donné sur un mouvement d'échappement permis par la conjugaison de forces due à la gravitation.


Tu as écrit en me citant :

« « Quand je dis que deux corps peuvent se repousser ou s'attirer autrement que par une action mécanique, cela implique de poser un principe moteur différencié de la matière quantifiée. Il faut que quelque chose d'existant explique ce phénomène, reste après à connaître la nature de ce principe, est ce un principe énergétique ou spirituel. »

Tout dépend si tu considère un champs comme de la matière quantifiée......... »

La question est de savoir s'il n'implique que de la matière quantifiée. Il faut préciser si on pense qu'il s'agit de forces mécaniques ou non, et dans les deux cas expliquer. Qu'est ce qui est impliqué dans chacun des cas du point de vue des principes. Personnellement je me prononce pour une action non mécanique.

Tu as écrit en me citant :

« « J'ai l'impression que tu n'as pas compris les concepts impliqués dans la situation des deux corps ne se trouvant pas dans un contenant. Si les deux corps se repoussent aucun des deux corps ne bouge par rapport a un espace constitué, c'est l'espace entre eux qui enfle. »

Non, tu utilises très mal le concept «d'espace qui enfle».
Celui ci a été «inventé» dans le cadre de l'expansion de l'univers, mais pas pour désigner un mouvement qui ne se ferait pas par rapport à un espace (parce que l'espace n'est de toute façon JAMAIS un référentiel, et on ne parle donc JAMAIS de mouvement par rapport à l'espace), mais pour désigner une «vraie» augmentation du «tissus» de l'espace-temps.
Notre espace-temps est «fait» de quelque chose, et ce «quelque chose» peut éventuellement enfler, mais un espace absolument vide n'enfle pas, il ne fait rien.
Donc lorsque deux corps se repoussent dans un espace parfaitement vide, ce n'est pas le vide absolu qui enfle (ça n'aurait pas de sens, d'ailleurs), mais c'est simplement la distance (qui n'a aucun besoin d'être matérialisée sous quelque forme que ce soit) qui augmente. »

Si notre espace temps est fait de quelque chose, il y a à un moment donné mouvement par rapport à ce quelque chose, du point de vue des trois dimensions la situation d'un corps n'est pas toujours la même. Le fait de dire qu'il y a quatre dimensions ne change rien à ce constat. Il reste alors à expliquer le mouvement par rapport à ce quelque chose.

Lorsque deux corps se repoussent et qu'il n'y a pas de contenant, il ne sont pas en mouvement par rapport a un espace constitué, il n'y a aucune raison qu'ils poursuivent leur mouvement si la répulsion vient a cesser. Cela peut donc être une manière d'envisager l'inflation de l'espace. Les corps en se repoussant peuvent former une sphère et l'espace à l'intérieur de la sphère peut avoir des propriétés.


Tu as écrit en me citant :

« « Si on supprime la répulsion ou la perche on supprime l'espace entre eux, les deux corps se retrouvent en contact sans qu'aucun des corps n'ai fait un mouvement par rapport à un espace les contenant puisque cet espace n'existe pas. »

Par rapport à l'espace, non, parce qu'il n'y a jamais de mouvement par rapport à un espace vide puisque l'espace vide (et pas seulement celui là) n'est pas un référentiel.
Mais pour se retrouver en contact, il faut bien qu'il fassent mouvement L'UN PAR RAPPORT À L'AUTRE, parce que avant le retrait de la perche, ils sont séparés par une distance valant la longueur de cette perche, et après, ils sont au contact, ce qui IMPOSE qu'il y ait eu un mouvement RELATIF sur une distance de la longueur de la perche.
Le premier corps peut dire à l'autre: il y a cinq minutes tu étais à x mètres de moi, et maintenant, tu es contre moi, il y a donc forcément eu mouvement relatif.
Tu dis donc qu'il y a mouvement sans cause (pas de force, pas d'action). »

La répulsion peut augmenter ou diminuer et varier avec les distances. Quand la science parle de l'inflation de l'espace elle considère que quand deux corps s'éloignent de ce fait, qu'il n'y a pas de mouvement propre. Il faut que tu définisse ce que c'est qu'un mouvement propre.


Tu as écrit :

« Imagines que dans un espace absolument vide de chez vide, on place deux plaques planes carrées d'un kilomètre de côté, maintenue à une distance de 10 mètres par une perche de même longueur. Les deux plaques planes sont placées de manière à former deux plans parallèles.
Dans ces conditions, qu'est-ce qui sépare n'importe quel coin d'une des plaques de son vis à vis sur l'autre plaque? Ben......... RIEN! Dans ce cas, penses-tu que les deux coins se touchent? (ce qui suppose que les plaques sont bougrement pliées parce qu'il faut alors qu'il y ait contact partout sauf au niveau de la perche).
Et si les coins ne se touchent pas, alors ils sont séparés par une distance FAITE DE RIEN, la perche n'étant pas à cet endroit.
Tu vas dire: mais c'est possible dans ce cas, justement parce que il y a la perche quelque part.
Ben oui, mais il n'empêche que l'espace entre les deux coins n'est fait de rien, et donc qu'un espace «fait de rien» n'est pas synonyme de contact obligatoire.
Ou pour le dire autrement: entre les deux coins il n'y a rien et pourtant ils ne sont pas en contact.

De plus, lorsque tu dis que dans ce cas, l'espace n'existe pas, ça signifie que tes deux corps et ta perche sont dans «quelque chose qui n'existe pas».......... Bizarre! En fait, tu continues, sans apporter le moindre argument, à soutenir qu'un espace doit être matérialisé par «quelque chose». »


Les deux corps et la perche ne sont pas forcément dans quelque chose.


Tu as écrit :

« Mais comme un espace absolument vide ne peut opposer aucune résistance à aucune force, tu rajoutes une force d'attraction pour éviter l'éloignement continu.
Le problème, c'est que deux forces opposées sont TOUJOURS STRICTEMENT ÉQUIVALENTES À UNE SEULE FORCE VALANT LA SOMME VECTORIELLE DES DEUX.
Conclusion: la seule possibilité pour que la distance soit invariable, c'est que la somme vectorielle des deux forces soit STRICTEMENT NULLE, et une force strictement nulle équivaut très très précisément à pas de force du tout, je répète: PAS DE FORCE DU TOUT.
Alors ta seule échappatoire (en tous cas, crois-tu), c'est l'exemple de la cohésion dans la matière, ou coexistent des forces attractives et répulsives, mais MÊME DANS CE CAS, CES FORCES N'AGISSENT QU'EN RÉACTION À UNE SOLLICITATION EXTÉRIEURE, ET SANS SOLICITATION EXTÉRIEURE, TOUT SE PASSE EXACTEMENT COMME S'IL N'Y AVAIT PAS DE FORCE DU TOUT. »


L'équilibre entre les forces attractives et répulsives varie avec les distances, à une certaine distance les forces s'annulent mais il n'empêche que cette distance existe.


Tu as écrit :

« Une autre approche: Imagine une particule maintenue à distance de sa voisine entre une force d'attraction et une force de répulsion.
Si je supprime la force de répulsion, les deux particules se collent.
Si je supprime la force d'attraction, les deux particules s'éloignent l'une de lautre.
Et si je supprime les deux.................
Quand donc obtient-on l'équilibre, donc en fait une résultante des forces nulle? Seulement quand les deux forces qui s'opposent sont non nulles?
Tu réfléchis donc comme si une force nulle devait obligatoirement être le résultat de la somme de forces contraires.............. DIFFÉRENTES DE ZÉRO!!!!!! C'est comme si tu disais: 0 = x – x si et seulement si x est DIFFÉRENT de 0, ou encore c'est comme si tu disais que 0 ne peut pas être égal à 0+0 ou à 0-0.
C'est délirant. »

Je viens de répondre : variation de l'équilibre entre les forces attractives et répulsives avec les distances. Même s'il n'y avait pas de forces attractives une force répulsives peut être de portée limitée.

L'inflation de l'espace au commencement peut être instantanée, ce qu'il faut comprendre dans cette configuration des choses c'est pourquoi un mouvement « propre » n'est pas lui instantané.


Tu as écrit en me citant :

« « On peut regarder le cas des atomes de la perche. »
Ça tombe bien ,dans le cas des atomes de la perche, les forces de cohésions ont une action NULLE (donc c'est comme si elles n'existaient pas) tant qu'aucune force extérieure n'agit sur la perche. »

Et pourtant la perche a une certaine longueur il en est de même pour la taille de l'espace.


Tu as écrit en me citant :

« « Donc si l'espace a une existence indépendante, un corps est situé dans l'espace indépendamment de l'existence ou de la non existence d'un repère. Et si l'espace existe du fait de la relation actuelle des corps entre eux, comme il existe une multitude de corps la situation d'un corps dans l'espace n'est pas seulement fonction d'un seul repère. »
La phrase: « comme il existe une multitude de corps la situation d'un corps dans l'espace n'est pas seulement fonction d'un seul repère» est bien curieuse.......... Difficile de comprendre ce que tu as voulu dire. Je suppose que tu n'ignores pas qu'un seul repère est suffisant pour déterminer la position d'un corps? »

Il faut distinguer ce qui permet à un corps d'être situé et ce qui permet de situer un corps, ce n'est pas la même chose. Si l'espace existe du fait des relations des corps entre eux, c'est la relation avec plusieurs corps qui permet à un corps d'être situé.


Cordialement


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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 22 Déc 2012, 12:37

A Aroll :

tu as écrit :

« Attention que pour juger de la logique d'une théorie, il faut raisonner DANS LE CADRE de la théorie, en d'autres termes, tu ne peux pas poser une objection concernant, par exemple, la non simultanéïté en réfléchissant comme si le temps et l'espace 3D étaient absolus, c'est comme si je voulait juger de la possibilité de la résurrection du Christ en posant d'abord comme principe que Dieu n'existe pas. »


Je pense que le temps propre n'aboutit pas nécessairement à des contradictions métaphysiques alors que les coordonnées temporelles telles qu'elles sont envisagées dans la relativité si.

Ce qui existe dans les trois dimensions existe dans les trois dimensions, en ce sens l'univers passe bien d'un état à un autre. Cela ne veut pas dire que chaque corps ne peut pas être soumis à des phénomènes particuliers de structuration et de mouvement. Les caractéristiques du mouvement peuvent varier, le déroulement du temps aussi. S'il y a une dimension temporelle elle ne peut pas être en contradiction avec ce qui se passe dans les trois dimensions. Lorsque B est en C, le rayon 1 est émis ou n'est pas émis, du point de vue des trois dimensions il ne se passe pas la même chose dans un cas ou dans l'autre. Ne plus considérer ce qui se passe dans les trois dimensions du fait de l'existence d'une dimension temporelle est un manque de réalisme. La dimension temporelle suppose quelque chose d'existant, et ce quelque chose d'existant est dans un état ou un autre. En reprenant l'esprit de ta comparaison sur l'existence de Dieu et la résurrection, pour justifier les conséquences d'une dimension temporelle tu considère l'existence du rayon lumineux comme relative, il me semble que c'est toi d'un point de vue métaphysique qui inverse les choses. (je m'explique plus loin sur ce point)

Si pour juger d'une théorie il faut être dans le cadre de cette théorie, il faut aussi pouvoir la confronter au réel existant. La théorie peut être vérifiée en bien des points, cela ne veut pas dire que la vision du monde qu'elle véhicule est totalement vraie. L'utilisation du décalage temporel dans certains cas peut être utile, cela ne veut pas dire que le décalage temporel correspond en tous points à ce qui ce passe réellement. (voir suite du message sur les liens à établir entre les trois dimensions et la dimension temporelle)

S'il existe un principe moteur et des constituants, le temps est la conséquence de l'action du principe moteur sur les constituants. Car c'est grâce à l'action du principe moteur que l'on comprendrait le devenir du monde physique.


Tu as écrit en me citant :

« « La question de l'accélération va dans ce sens, si quand deux corps s'éloignent l'un de l'autre un des deux corps accélère l'autre pas, cela veut dire que la situation des deux corps n'est pas seulement définie par le rapport de chacun des corps à l'autre corps. Il y a pour le corps qui accélère une relation à ce qui joue le rôle d'espace de référence qui change. »

Non, il n'y a pas FORCÉMENT besoin d'espace de référence pour parler d'accélération. Ce qui fait que l'accélération est ressentie peut aussi être bien le résultat d'une interaction avec un «milieu» extérieur, qu'une propriété «propre» au corps lui même.
Le ressenti de l'accélération est un effet de l'inertie, c'est même en quelque sorte sa seule manifestation, et donc la réponse dépend de la nature et de l'origine de l'inertie. »


Si deux corps s'éloignent l'un de l'autre, alors qu'ils étaient avant sans mouvement cote à cote, du fait d'une inflation de l'espace, aucun des deux n'accélère. Si deux corps s'éloignent l'un de l'autre, alors qu'ils étaient sans mouvement dans un espace constitué, au moins un des deux accélère. D'où provient à ton avis la différence de ces deux points de vue ? elle ne peut provenir que du rapport de chacun des corps à l'espace constitué.



Tout d'abord si l'espace est un contenant externe, on va avoir bien du mal a comprendre l'inertie, car la quantité de mouvement ne sera pas la même dans toutes les directions du fait qu'il y aura un certain mouvement par rapport à ce contenant. La notion de mouvement par rapport au contenant est très importante, il y a forcément rapport du corps au contenant et il faut l'expliquer. S'il n'y a pas rapport au contenant alors le contenant est inutile. C'est le rapport au contenant qui dans ce cas permettrait le mouvement. Il faut bien dire permettrait car sans relation a un contenant, ou sans relation à un autre corps, le mouvement est impossible. Dire qu'un mouvement sans au moins une de ces relations est possible, cela revient à dire qu'un corps sans relation et sans contenant peut avancer. Le contenant pour un corps peut être comme un deuxième corps avec lequel le corps est en relation. On peut néanmoins remarquer que deux corps ne peuvent pas sans doute occuper la même position. Une relation par contact ne peut permettre d'avancer que si au moins un des deux corps est déjà en mouvement, il faudrait donc une autre relation que cette simple relation par contact. Si une relation à distance est nécessaire le contenant n'est plus indispensable, une relation aux autres corps peut suffire.


Quelques développements qui vont te faire rugir:


Si l'espace existe du fait des rapports actuels des corps entre eux, tout mouvement est aussi permis par ces mêmes rapports. Un corps va pouvoir évoluer dans cet espace du fait de relations attractives ou répulsives. Il faut que, dans une orientation donnée, la répulsion ou l'attraction soit différente. On peut penser à une relation attractive, car s'il n'y avait que la répulsion le monde physique n'aurait plus d'unité. Cela revient à dire que dans une orientation donnée, pour permettre le mouvement, l'espace vis à vis d'un corps est plus contracté. Si il n'y avait rien qui permettait de résister à ce mouvement, ce mouvement serait immédiat ou quasi immédiat. Pour que la contraction de l'espace puisse évoluer en fonction de la position du corps, il faut que le corps est une énergie propre qui permette cette contraction, cette énergie propre lui permettrait aussi grâce a un rapport au reste de l'espace de résister au mouvement. Le mouvement propre serait donc la manifestation d'une proportion entre la contraction de l'espace dans une orientation donnée, et le rapport à l'ensemble de l'espace de référence qui augmenterait du fait de cette contraction. Pour les mouvements les plus rapides l'espace de référence pourrait dans une orientation donnée être totalement contracté. L'énergie propre du corps pourrait très bien être la masse, en ce sens un photon aurait une masse. Pour un constituant sans masse le mouvement pourrait être instantané, ou quasi instantané, et limité. La masse serait l'unité d'un corps, unité par laquelle il deviendrait médiateur des forces qui compose l'univers. La contraction de l'espace dans une orientation donné serait aussi une forme d'unité, il y aurait en un sens et seulement en un certain sens une augmentation de masse. Ce que je viens de décrire peut être appelée impulsion, l'inertie comme résistance au changement de mouvement impliquerait de fait et de différentes manières l'impulsion.



Tu as écrit :

« Exemples: tu as parfois objecté que la baguette de A ne pouvait être à la fois plus longue et plus courte que la baguette de B. Cette ""objection"" est une preuve que tu n'as pas compris, puisque cette ""objection"" est aussi pertinente que de dire qu'il est impossible à l'église du village d'être à la fois à gauche et à droite du château, alors que cela ne dépend que de l'endroit d'où l'on regarde. »


Si deux vaisseaux spatiaux, alors qu'il font la même longueur au repos, se croisent à grande vitesse, pour chacun des vaisseaux spatiaux c'est l'autre qui va être le plus court. Mais en même temps l'espace et les corps qu'il contient ont bien une certaine taille, on peut d'ailleurs comparer la longueur des deux vaisseaux spatiaux quand ils sont au repos. A partir de la il faut distinguer la perception de la taille et la variation de la taille. Il faut voir dans quelles conditions la perception de la taille varie, et dans quelles conditions la taille varie.


Quand les deux vaisseaux spatiaux s'éloignent l'un de l'autre, il peut se faire que l'un accélère l'autre pas, j'ai tendance a penser que c'est pour celui qui accélère que la taille varie, en effet il n'y a pas de raison que pour celui qui est resté dans le même état que la taille est variée. Par contre depuis le vaisseau qui a accéléré on percevra néanmoins l'autre vaisseau comme raccourci bien qu'il n'ait pas changé de taille.


Il y a en fait la même dissymétrie que dans le paradoxe des jumeaux. Pourquoi dans ce paradoxe l'accélération introduit elle une dissymétrie ? Et pourquoi cette dissymétrie dans le vieillissement perdure après l'accélération ?


Pour l'exemple de l'église du village et du château, que tu prend je crois aussi bien pour la question de la comparaison des longueurs que pour celle de la simultanéité, elle a je crois ses limites. Tout d'abord pour la question de la simultanéité des rayon lumineux lorsque B est en A, il n'y a pas de différence de perspective selon les trois dimensions entre B et A puisqu'ils sont au même point. Il n'y a une différence de perspective pour ce cas de figure qu'a partir du moment ou l'on représente la quatrième dimension de la même manière que les trois autres. Il y a du point de vue des conclusions contradiction entre ces deux représentations. Ton exemple est un exemple de perspective au niveau des trois dimensions que tu appliques aux quatre dimensions, rien ne dit que ce n'est pas abusif, puisque comme je viens de le faire remarquer il y a contradiction au niveau des conclusions. La dimension temporelle est liée aux trois dimensions elle ne peut pas s'en abstraire. Donc la dimension temporelle peut préciser la compréhension que l'on a des trois dimensions, elle ne peut en aucun cas être contradictoire, et pour la question de la simultanéité il y a contradiction. A partir du moment ou l'on veut représenter la dimension temporelle comme une dimension à part entière, cette contradiction est sans doute inévitable, car les deux graphismes en certains points ne vont pas correspondre.



Tu as écrit :

« Tu dis souvent que s'il n'y avait que deux corps dans un espace parfaitement vide il ne pourrait pas y avoir d'inertie. C'est faux, parce que le nombre de corps ne peut servir d'argument.
Si l'inertie est une propriété du corps lui même, il y a TOUJOURS inertie.
Si l'inertie vient de la modification du rapport avec les autres corps, le fait qu'il n'y ait qu'un seul AUTRE corps n'est pas suffisant pour affirmer l'inexistence de toute inertie. En effet où placer la limite minimum du nombre de corps en deçà de laquelle il n'y aurait plus du tout d'inertie? Par contre c'est un argument pertinent pour douter du principe de Mach........... Tout simplement. »


J'ai expliqué avant que si l'espace devait son existence aux rapports actuels des corps entre eux, l'inertie réclamerait une contraction de l'espace dans une orientation donnée et vis à vis d'un corps particulier. C'est cette contraction progressive de l'espace qui permettrait le mouvement "propre". J'ai indiqué aussi qu'il faudrait une résistance à ce mouvement car sinon ce mouvement serait instantané ou quasi instantané. Il est nécessaire aussi si on veut comprendre la diversité des mouvements que cette contraction de l'espace évolue en fonction de la position du corps. Cela veut dire que le corps véhicule une énergie qui permet à la fois la contraction de l'espace dans une orientation donné, et aussi la résistance au mouvement. Ces deux aspects réclame un espace constitué par plusieurs corps, s'il n'y a que deux corps pas de résistance au mouvement, et pas de contraction progressive de l'espace en fonction de la position du corps.

Dans la plupart des cas de figure l'inertie impliquerait une impulsion. La contraction de l'espace évoluant en fonction de la position du corps est une impulsion.



Tu as écrit en me citant :

« « De toute façon j'admets qu'il y a un temps propre c'est les coordonnées temporelles que je critique. »
Tu ne devrais pas, c'est encore un signe de non compréhension, parce que sans coordonnées temporelles, pas de temps propre non plus (forcément puisque dans ce cas, il n'existe plus qu'un seul temps unique et absolu).
Le temps coordonné, c'est la vision que l'on a du temps propre de l'autre, selon notre «angle de vue», donc l'un ne va pas sans l'autre »


Les cordonnées temporelles sont une certaine vision du temps propre de l'autre mais pas la seule possible. Il peut avoir un temps pour l'univers et en même temps un certain temps propre pour les corps du fait de la masse et du mouvement, ce n'est pas incompatible. Il y a simplement une relation entre les deux. La structuration des corps implique des échelles successives, il en est de même pour le temps.


cordialement



Dernière édition par Philippe de Bellescize le Sam 22 Déc 2012, 17:16, édité 1 fois
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 22 Déc 2012, 17:11

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher aroll

Tu as écris en me citant :

« « Cela veut dire qu'il y a situation d'un corps dans la sphère même s'il n'y a pas de deuxième corps. »
Ben oui, mais je ne vois toujours pas ce qui te pose problème. »

Donc si l'espace a une existence indépendante, si l'espace a une forme de sphère, et si il n'y a qu'un seul corps, l'espace est le référentiel pour le corps, même si du corps on ne connaît pas cette situation. Comment dire que le corps puisse être situé autrement ? Si le corps pouvait être en mouvement il y aurait mouvement du corps par rapport à l'espace.
Un espace tel que imaginé dans ce cas ci est vide de chez vide, et il ne peut donc être référentiel pour quoi que ce soit.
Si une situation ou un mouvement doit être déterminés ce ne peut être que par rapport à différents points de la sphère, elle même.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a deux aspects que l'on peut différencier : ce qui permet à un corps d'être situé, et ce qui permet de situer un corps.
Ben différencie les de m&anière claire, sans la moindre ambiguïté, et donc avec des termes précis, excluant donc des expressions du genre: D'une CERTAINE manière ou une CERTAINE relation, etc..

Philippe de Bellescize a écrit:
Si c'est l'espace qui permet a un corps d'être situé, il faut d'une manière ou d'une autre, soit un rapport actuel du corps à l'espace, soit un rapport actuel aux autres corps, pour changer de localisation, car le changement de localisation est actuel.
Tu t'entêtes à placer le terme «actuel» dans tout ce que tu dis, mais tu le fais sans le moindre début de début d'argument valable. Ce n'est pas en affirmant que le changement de localisation EST actuel que cette affirmation va devenir vraie. Dans ton esprit, «actuel» signifie invariablement «avec une relation instantanée avec les autres corps», et ça c'est juste une affirmation gratuite et inutile.

Philippe de Bellescize a écrit:
Et si le changement de localisation réclame un rapport actuel soit avec l'espace soit avec les autres corps, la simple localisation réclame aussi un rapport actuel. En effet S'il existe un espace indépendant il y a un rapport actuel par contact avec cet espace, et si l'espace existe du fait du rapport des corps entre eux si la relation s'arrête un instant l'espace n'existe plus.
Pour qu'il y ait un CONTACT avec l'espace, celui ci doit être «fait» d'une sorte de substrat, ce qui n'est pas du tout une obligation (espace absolument vide), QUE DU CONTRAIRE, et l'autre solution (le rapport des corps entre eux) n'a été «inventée» que pour permettre de continuer à affirmer le principe injustifié de relation actuelle, et n'a aucune pertinence.
Il y a une différence entre dire que l'espace est défini, déterminé, mesuré, par une relation ou un rapport avec les (des) autres corps, et dire que l'espace EXISTE par cette relation, ce rapport, la deuxième apporoche est fausse et d'ailleurs totalement injustifiée (l'absence d'information n'est pas une information d'absence).

Tu cherches à prouver Dieu par le mouvement et pour cela tu cherches à prouver que le mouvement ne peut exister sans être constamment entretenu (cette affirmation étant contredite par l'expérience et rejetée depuis Gallilée).
Tu crois pouvoir y parvenir en affirmant, comme une évidence (parce que tu t'es révélé totalement incapable de la moindre preuve valide dans ce domaine), que dans un vide absolument parfait, le mouvement devrait obligatoirement être constamment entretenu sous peine d'arrêt immédiat.
Sauf que des que tu essayes de prouver cette affirmation tu débouches inévitablement sur des incohérences et même des absurdités que je te montre depuis des mois (exemples: force minimum, 0 qui ne serait pas égal à 0+0, etc... rappelle toi.).
Tu devrais plutôt partir directement de notre univers réel avec ses propriétés pour voir ce que tu peux en déduire, mais il faudrait pour cela commencer par être capable de penser en 4 D et ce n'est pas DU TOUT DU TOUT ce que tu fais.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écris en me citant :
« « Tu dis qu'il y a quelque chose qui n'est fait de rien, il faut que tu expliques cette apparente contradiction d'un point de vue métaphysique. »

Aucune contradiction, simplement le fait qu'une distance, c'est un écart, c'est un «non contact», et que rien, absolument rien ne justifie que cet écart soit matérialisé de quelque manière que ce soit.
Si je délimite une zone de vide absolu de chez absolu par une sphère rigide et parfaitement hermétique à absolument tout (matière, rayonnement, champs), la zone absolument vide intérieure à la taille de la sphère, il y a donc des distances (à l'intérieur) qui ne sont faites de rien. »

Déjà ce cas ne peut pas se produire car la matière constituant la sphère aura des propriétés attractives et répulsives qui feront que l'espace à l'intérieur de la sphère ne sera pas sans propriétés, cela peut même être au contraire une manière de définir les propriétés de l'espace. Certaines particules peuvent se repousser et former une sphère, les autres particules si elles ont des propriétés attractives et répulsives peuvent évoluer dans cette sphère.
Non, c'est faux, puisque l'on est (faut-il te la rappeler) dans le cadre de pures exercices de pensées, et dans ce cadre, je peux très bien poser que ma sphère ne possède aucunes propriétés attractives ou répulsives, pas plus que les particules qui se balladeraient dedans.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si « l'espace » à l'intérieur de la sphère est sans propriété ( je rappelle que cette situation est sans doute impossible)
Arrête d'affirmer n'importe quoi sans preuve..........

Philippe de Bellescize a écrit:
il n'est distinct du « néant extérieur » que par sa situation.
Le néant est un synonyme de rien, il n'est pas un lieu. Il n'y a donc PAS de néant extérieur (ni intérieur non plus d'ailleurs).

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc on ne pourrait pas placer à l'intérieur deux corps séparés par une distance, sans que les deux corps aient une relation entre eux ou (et) une relation aux bords de la sphère. On se retrouve dans la même problématique que quand il n'y avait que deux corps sans contenant.
Oui, sauf que ce n'est un problème que pour toi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut arriver à comprendre l'exemple des deux corps sans contenant, on comprend ou on ne comprend pas. Il peut avoir une certaine déformation de la pensée due à une certaine définition de l'inertie qui est reprise hors contexte. Si les deux corps s'éloignaient en ayant aucune relation entre eux, cela voudrait dire que l'on peut les considérer indépendamment l'un de l'autre, cela correspond donc à la situation ou il n'y a qu'un corps sans contenant, comment ce corps peut il avancer c'est impossible.
Ce que tu appelles «sans contenant», c'est bien le vide absolu? Alors dans ce cas, RIEN ne s'oppose au mouvement, ce serait d'ailleurs totalement illogique. Par contre, en l'absence de relation, il n'est pas possible de constater ou de mesurer ce mouvement, mais le principe de la suite de mesures par intermittence montre que ce mouvement peut exister (l'absence d'information n'est pas information d'absence).

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faudrait que tu réfléchisses à ce que dit la science actuelle sur l'inflation de l'espace. Si il n'y a que deux corps et que l'espace enfle entre eux, est ce que les deux corps vont acquérir une vitesse, et si leur éloignement est plus rapide que la vitesse de la lumière vont ils acquérir une vitesse plus rapide que la vitesse de la lumière ?
D'une certaine manière oui, mais cette vitesse N'EST PAS DANS L'ESPACE-TEMPS, et elle n'est donc pas limitée par les effets de la relativité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a un mouvement d'éloignement qui n'implique pas d'inertie.
On n'en sait rien tout dépend de ce qu'est vraiment l'inertie.
On a tout d'abord cru que l'expansion devait forcément ralentir sous l'effet de la gravitation (et c'est d'ailleurs ce qui s'est passé dans un premier temps), ce qui implique quand même une forme d'inertie, sinon l'expansion aurait été stoppée à la moindre contre-force. Ensuite, on s'est aperçu que l'expansion s'accélérait, et on a pour l'expliquer, posé l'existence d'une énergie dite sombre, qui donnerait une force répulsive. Cette force répulsive, pour ne pas donner immédiatement une expansion à vitesse infinie, doit aussi être confrontée à quelque chose qui ressemble à une inertie. Le problème est donc un peu plus compliqué que ça.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a donc une distinction entre le mouvement initial lié à la création de l'espace, et le mouvement impliquant un espace constitué. En effet si l'espace après avoir enflé et séparé les deux corps désenflait, et bien les deux corps se trouveraient de nouveau en contact.
Oui, mais cela se passe dans notre espace-temps qui n'a pas grand chose à voir avec l'espace absolument vide dont on parle souvent dans cette discussion. On a d'un côté un espace «fait» de quelque chose et dans lequel les corps peuvent être considéré comme, d'une certaine manière, «accroché» (avec gros guillemets), et de l'autre un vide absolu qui n'a aucun effet possible sur les corps.
Ne mélange pas la discussion sur l'espace imaginaire vide de chez vide, avec celle concernant notre espace-temps très loin d'être fait de rien.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« 2) Dans une réaction nucléaire, il n'y a pas EFFONDREMENT du noyau (je me demande même où tu as trouvé cette expression), »

C'était dans le but de voir si on pouvait comprendre la réaction nucléaire par une simple conjugaison des forces attractives permettant l'échappement de certaines particules. Voir l'exemple que tu as donné sur un mouvement d'échappement permis par la conjugaison de forces due à la gravitation.
J'avais compris, et j'ai d'ailleurs répondu dans ce sens, mais le terme «effondrement» était évitable dans ce cas.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Quand je dis que deux corps peuvent se repousser ou s'attirer autrement que par une action mécanique, cela implique de poser un principe moteur différencié de la matière quantifiée. Il faut que quelque chose d'existant explique ce phénomène, reste après à connaître la nature de ce principe, est ce un principe énergétique ou spirituel. »

Tout dépend si tu considère un champs comme de la matière quantifiée......... »

La question est de savoir s'il n'implique que de la matière quantifiée. Il faut préciser si on pense qu'il s'agit de forces mécaniques ou non, et dans les deux cas expliquer. Qu'est ce qui est impliqué dans chacun des cas du point de vue des principes. Personnellement je me prononce pour une action non mécanique.
Considères-tu l'action d'un champs (électromagnétique, par exemple) comme mécanique?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « J'ai l'impression que tu n'as pas compris les concepts impliqués dans la situation des deux corps ne se trouvant pas dans un contenant. Si les deux corps se repoussent aucun des deux corps ne bouge par rapport a un espace constitué, c'est l'espace entre eux qui enfle. »

Non, tu utilises très mal le concept «d'espace qui enfle».
Celui ci a été «inventé» dans le cadre de l'expansion de l'univers, mais pas pour désigner un mouvement qui ne se ferait pas par rapport à un espace (parce que l'espace n'est de toute façon JAMAIS un référentiel, et on ne parle donc JAMAIS de mouvement par rapport à l'espace), mais pour désigner une «vraie» augmentation du «tissus» de l'espace-temps.
Notre espace-temps est «fait» de quelque chose, et ce «quelque chose» peut éventuellement enfler, mais un espace absolument vide n'enfle pas, il ne fait rien.
Donc lorsque deux corps se repoussent dans un espace parfaitement vide, ce n'est pas le vide absolu qui enfle (ça n'aurait pas de sens, d'ailleurs), mais c'est simplement la distance (qui n'a aucun besoin d'être matérialisée sous quelque forme que ce soit) qui augmente. »

Si notre espace temps est fait de quelque chose, il y a à un moment donné mouvement par rapport à ce quelque chose, du point de vue des trois dimensions la situation d'un corps n'est pas toujours la même. Le fait de dire qu'il y a quatre dimensions ne change rien à ce constat. Il reste alors à expliquer le mouvement par rapport à ce quelque chose.
Si!! La quatrième dimension change TOUT, car c'est grâce à elle que l'on comprends pourquoi ce que nous voyons comme un mouvement dans notre espace 3D, n'est qu'une situation fixe en 4D QUI N'A PAS BESOIN D'ÊTRE «ACTUÉE».
Sauf que tu refuses de voir les choses en 4D, ce qui amène au blocage systématique.

Philippe de Bellescize a écrit:
Lorsque deux corps se repoussent et qu'il n'y a pas de contenant, il ne sont pas en mouvement par rapport a un espace constitué, il n'y a aucune raison qu'ils poursuivent leur mouvement si la répulsion vient a cesser.
Il n'y a SURTOUT aucune raison pour qu'ils arrêtent leur mouvement lorsque la répulsion cesse (problème de la force minimum, de l'accélération, de l'origine de l'inertie, etc....).

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela peut donc être une manière d'envisager l'inflation de l'espace. Les corps en se repoussant peuvent former une sphère et l'espace à l'intérieur de la sphère peut avoir des propriétés.
C'est n'importe quoi...... comme d'habitude. Des affirmations gratuites, des imprécisions (ex: quelles propriétés?) bien pratiques quand on ne sait rien de ce dont on parle, bref du blabla sans consistance.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Si on supprime la répulsion ou la perche on supprime l'espace entre eux, les deux corps se retrouvent en contact sans qu'aucun des corps n'ai fait un mouvement par rapport à un espace les contenant puisque cet espace n'existe pas. »

Par rapport à l'espace, non, parce qu'il n'y a jamais de mouvement par rapport à un espace vide puisque l'espace vide (et pas seulement celui là) n'est pas un référentiel.
Mais pour se retrouver en contact, il faut bien qu'il fassent mouvement L'UN PAR RAPPORT À L'AUTRE, parce que avant le retrait de la perche, ils sont séparés par une distance valant la longueur de cette perche, et après, ils sont au contact, ce qui IMPOSE qu'il y ait eu un mouvement RELATIF sur une distance de la longueur de la perche.
Le premier corps peut dire à l'autre: il y a cinq minutes tu étais à x mètres de moi, et maintenant, tu es contre moi, il y a donc forcément eu mouvement relatif.
Tu dis donc qu'il y a mouvement sans cause (pas de force, pas d'action). »

La répulsion peut augmenter ou diminuer et varier avec les distances.
Ça, tu l'as déjà dit (et j'y ai répondu) et ça ne répond pas au problème qui est ta croyance en la disparition magique d'une distance dans un vide absolu, lorsque l'on retire la perche qui ne faisait que matérialiser cette distance.

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand la science parle de l'inflation de l'espace elle considère que quand deux corps s'éloignent de ce fait, qu'il n'y a pas de mouvement propre. Il faut que tu définisse ce que c'est qu'un mouvement propre.
Le mouvement hors expansion ou inflation est un mouvement DANS l'espace (et qui se révèle d'ailleurs un «non-mouvement» en 4D), l'expansion et l'inflation sont des «gonflement» de l'espace-temps lui même.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Imagines que dans un espace absolument vide de chez vide, on place deux plaques planes carrées d'un kilomètre de côté, maintenue à une distance de 10 mètres par une perche de même longueur. Les deux plaques planes sont placées de manière à former deux plans parallèles.
Dans ces conditions, qu'est-ce qui sépare n'importe quel coin d'une des plaques de son vis à vis sur l'autre plaque? Ben......... RIEN! Dans ce cas, penses-tu que les deux coins se touchent? (ce qui suppose que les plaques sont bougrement pliées parce qu'il faut alors qu'il y ait contact partout sauf au niveau de la perche).
Et si les coins ne se touchent pas, alors ils sont séparés par une distance FAITE DE RIEN, la perche n'étant pas à cet endroit.
Tu vas dire: mais c'est possible dans ce cas, justement parce que il y a la perche quelque part.
Ben oui, mais il n'empêche que l'espace entre les deux coins n'est fait de rien, et donc qu'un espace «fait de rien» n'est pas synonyme de contact obligatoire.
Ou pour le dire autrement: entre les deux coins il n'y a rien et pourtant ils ne sont pas en contact.

De plus, lorsque tu dis que dans ce cas, l'espace n'existe pas, ça signifie que tes deux corps et ta perche sont dans «quelque chose qui n'existe pas».......... Bizarre! En fait, tu continues, sans apporter le moindre argument, à soutenir qu'un espace doit être matérialisé par «quelque chose». »


Les deux corps et la perche ne sont pas forcément dans quelque chose.
Il faut bien qu'ils aient «de la place» donc un «espace». Que celui-ci soit parfaitement vide ne change rien.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Mais comme un espace absolument vide ne peut opposer aucune résistance à aucune force, tu rajoutes une force d'attraction pour éviter l'éloignement continu.
Le problème, c'est que deux forces opposées sont TOUJOURS STRICTEMENT ÉQUIVALENTES À UNE SEULE FORCE VALANT LA SOMME VECTORIELLE DES DEUX.
Conclusion: la seule possibilité pour que la distance soit invariable, c'est que la somme vectorielle des deux forces soit STRICTEMENT NULLE, et une force strictement nulle équivaut très très précisément à pas de force du tout, je répète: PAS DE FORCE DU TOUT.
Alors ta seule échappatoire (en tous cas, crois-tu), c'est l'exemple de la cohésion dans la matière, ou coexistent des forces attractives et répulsives, mais MÊME DANS CE CAS, CES FORCES N'AGISSENT QU'EN RÉACTION À UNE SOLLICITATION EXTÉRIEURE, ET SANS SOLICITATION EXTÉRIEURE, TOUT SE PASSE EXACTEMENT COMME S'IL N'Y AVAIT PAS DE FORCE DU TOUT. »


L'équilibre entre les forces attractives et répulsives varie avec les distances, à une certaine distance les forces s'annulent mais il n'empêche que cette distance existe.
Oui, et cette distance existe sans force du tout (puisque annulation).


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Une autre approche: Imagine une particule maintenue à distance de sa voisine entre une force d'attraction et une force de répulsion.
Si je supprime la force de répulsion, les deux particules se collent.
Si je supprime la force d'attraction, les deux particules s'éloignent l'une de lautre.
Et si je supprime les deux.................
Quand donc obtient-on l'équilibre, donc en fait une résultante des forces nulle? Seulement quand les deux forces qui s'opposent sont non nulles?
Tu réfléchis donc comme si une force nulle devait obligatoirement être le résultat de la somme de forces contraires.............. DIFFÉRENTES DE ZÉRO!!!!!! C'est comme si tu disais: 0 = x – x si et seulement si x est DIFFÉRENT de 0, ou encore c'est comme si tu disais que 0 ne peut pas être égal à 0+0 ou à 0-0.
C'est délirant. »

Je viens de répondre : variation de l'équilibre entre les forces attractives et répulsives avec les distances. Même s'il n'y avait pas de forces attractives une force répulsives peut être de portée limitée.
Non, tu n'as pas répondu, ou plutôt ta phrase ne répond pas au problème qui est que l'équlibre ne peut se faire que si toutes les forces s'annulent, donc que si on est exactement dans la MÊME situation que s'il n'y avait pas de force du tout.

Philippe de Bellescize a écrit:
L'inflation de l'espace au commencement peut être instantanée, ce qu'il faut comprendre dans cette configuration des choses c'est pourquoi un mouvement « propre » n'est pas lui instantané.
L'inflation a été extrêmement rapide, mais PAS instantanée, et ce que tu appelles un mouvement propre n'est PAS un vrai mouvement en 4D, c'est une inclinaison d'une «ligne d'univers» que l'on peut aussi parfois décrire comme un pivotement d'un vecteur de norme invariable c, ce qui explique que ça ne peut JAMAIS être instantané.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « On peut regarder le cas des atomes de la perche. »
Ça tombe bien ,dans le cas des atomes de la perche, les forces de cohésions ont une action NULLE (donc c'est comme si elles n'existaient pas) tant qu'aucune force extérieure n'agit sur la perche. »

Et pourtant la perche a une certaine longueur il en est de même pour la taille de l'espace.
La perche a une certaine longueur, et cette longueur n'a PAS besoin de L'ACTION des forces de cohésion pour exister, AUSSI LONGTEMPS QU'AUCUNE SOLLICITATION EXTÉRIEURE n'existe.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Donc si l'espace a une existence indépendante, un corps est situé dans l'espace indépendamment de l'existence ou de la non existence d'un repère. Et si l'espace existe du fait de la relation actuelle des corps entre eux, comme il existe une multitude de corps la situation d'un corps dans l'espace n'est pas seulement fonction d'un seul repère. »
La phrase: « comme il existe une multitude de corps la situation d'un corps dans l'espace n'est pas seulement fonction d'un seul repère» est bien curieuse.......... Difficile de comprendre ce que tu as voulu dire. Je suppose que tu n'ignores pas qu'un seul repère est suffisant pour déterminer la position d'un corps? »

Il faut distinguer ce qui permet à un corps d'être situé et ce qui permet de situer un corps, ce n'est pas la même chose. Si l'espace existe du fait des relations des corps entre eux, c'est la relation avec plusieurs corps qui permet à un corps d'être situé.


Cordialement


Ça, tu l'as déjà dit, sans préciser le distingo que tu fais, alors vas y, on t'écoute.

Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll :

tu as écrit :

« Attention que pour juger de la logique d'une théorie, il faut raisonner DANS LE CADRE de la théorie, en d'autres termes, tu ne peux pas poser une objection concernant, par exemple, la non simultanéïté en réfléchissant comme si le temps et l'espace 3D étaient absolus, c'est comme si je voulait juger de la possibilité de la résurrection du Christ en posant d'abord comme principe que Dieu n'existe pas. »


Je pense que le temps propre n'aboutit pas nécessairement à des contradictions métaphysiques alors que les coordonnées temporelles telles qu'elles sont envisagées dans la relativité si.
Ta phrase est idiote, parce que IL NE PEUT EXISTER DE TEMPS PROPRE, QUE S'IL EXISTE UN TEMPS «COORDONNÉES». Tu n'as absolument pas compris ce que sont ces coordonnées temporelles. Soit il n'y a qu'un seul et unique temps universel, et dans ce cas, parler de temps propre est une absurdité, soit il y a plusieurs temps (propres) différents, et dans ce cas, les coordonnées temporelles ne sont rien d'autre que le temps propre de l'autre tel que tu le vois, rien de contradictoire donc.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui existe dans les trois dimensions existe dans les trois dimensions, en ce sens l'univers passe bien d'un état à un autre.
Euuuuuh........ «Ce qui existe dans les trois dimensions existe dans les trois dimensions» est ce que l'on appelle une Lapalissade, et ça n'apporte rien. Déduire de cela que l'univers change d'état est plus que surprenant, pour ne pas dire autre chose.........
Je suppose donc que tu as voulu dire que ce qui existe dans les TROIS dimensions existe dans les QUATRE dimensions. Ben oui et non, ça dépend. Pour un événement, par exemple, c'est vrai, mais pour un mouvement NON, tu as bien lu NON. Je répète, un mouvement (rectiligne uniforme) en 3D, N'EST PAS UN MOUVEMENT en 4D (c'est une situation FIXE).
À partir de là, ton affirmation sur le passage de l'univers d'un état à un autre n'est pas toujours vraie et peut même être fausse et carrément stupide, comme il est faux et stupide de dire que le village à changé lorsque en le regardant sous un autre angle, je ne vois plus l'alignement entre l'église et le château.
Et tout cela parce que tu te révèles incapable d'un quelconque effort d'abstraction pour «penser» en 4D................


Philippe de Bellescize a écrit:
Cela ne veut pas dire que chaque corps ne peut pas être soumis à des phénomènes particuliers de structuration et de mouvement. Les caractéristiques du mouvement peuvent varier, le déroulement du temps aussi.
Si tu admets que le déroulement du temps peut varier, tu dois admettre les coordonnées temporelles.

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il y a une dimension temporelle elle ne peut pas être en contradiction avec ce qui se passe dans les trois dimensions. Lorsque B est en C, le rayon 1 est émis ou n'est pas émis, du point de vue des trois dimensions il ne se passe pas la même chose dans un cas ou dans l'autre. Ne plus considérer ce qui se passe dans les trois dimensions du fait de l'existence d'une dimension temporelle est un manque de réalisme.
Non, c'est TON impression qui découle exclusivement de ta non compréhension totale de ce qu'il se passe. Tu penses en 3D PLUS le temps, alors qu'il faut penser en 4D. Ton blocage est tel que je crois que tu ne comprends en fait même pas ce que veux dire penser en 4D.

Philippe de Bellescize a écrit:
La dimension temporelle suppose quelque chose d'existant, et ce quelque chose d'existant est dans un état ou un autre.
Dans le village, l'église et le château existent tous les deux, et POUR QUELQU'UN QUI SERAIT CAPABLE DE VOIR TOUT LE VILLAGE EN UNE SEULE FOIS, il est toujours possible de tracer une ligne joignant l'église et le château (alignement) tout comme il est lui est toujours possible de voir l'église et le château non alignés (par exemple: selon un ligne perpendiculaire à celle joignant l'église et le château).

Philippe de Bellescize a écrit:
En reprenant l'esprit de ta comparaison sur l'existence de Dieu et la résurrection, pour justifier les conséquences d'une dimension temporelle tu considère l'existence du rayon lumineux comme relative, il me semble que c'est toi d'un point de vue métaphysique qui inverse les choses. (je m'explique plus loin sur ce point)
Tu ne comprends pas de nouveau, et pour la même raison. L'existence du rayon lumineux peut être relative au référentiel DANS L'ESPACE 3D, mais il faux de dire que j'ai considéré l'existence du rayon lumineux comme relative, point barre, parce que cette existence est toujours absolue dans l'espace-temps 4D.
L'alignement église-château est TOUJOURS PRÉSENT pour l'observateur privilégié du village, mais n'existe que dans certains cas pour ceux qui n'ont pas une vue d'ensemble.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si pour juger d'une théorie il faut être dans le cadre de cette théorie, il faut aussi pouvoir la confronter au réel existant. La théorie peut être vérifiée en bien des points, cela ne veut pas dire que la vision du monde qu'elle véhicule est totalement vraie.
La théorie de la relativité est totalement en accorde avec le réel existant, c'est seulement ton incapacité à la comprendre qui te fait croire le contraire.

Philippe de Bellescize a écrit:
L'utilisation du décalage temporel dans certains cas peut être utile, cela ne veut pas dire que le décalage temporel correspond en tous points à ce qui ce passe réellement. (voir suite du message sur les liens à établir entre les trois dimensions et la dimension temporelle)
Le décalage temporel n'est pas une UTILITÉ, c'est une RÉALITÉ constatée, et pour la remettre en cause il faut un peu plus que du blabla, et surtout il est gonflé d'évoquer le RÉEL pour nier ce que l'on voit, mesure, constate...

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il existe un principe moteur et des constituants, le temps est la conséquence de l'action du principe moteur sur les constituants. Car c'est grâce à l'action du principe moteur que l'on comprendrait le devenir du monde physique.
Pour la relativité (dont on parle ici), le temps est une DIMENSION, donc aucun rapport avec tes histoire d'action du principe moteur.............. Mais encore faut-il que tu comprennes le concept de dimension.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « La question de l'accélération va dans ce sens, si quand deux corps s'éloignent l'un de l'autre un des deux corps accélère l'autre pas, cela veut dire que la situation des deux corps n'est pas seulement définie par le rapport de chacun des corps à l'autre corps. Il y a pour le corps qui accélère une relation à ce qui joue le rôle d'espace de référence qui change. »

Non, il n'y a pas FORCÉMENT besoin d'espace de référence pour parler d'accélération. Ce qui fait que l'accélération est ressentie peut aussi être bien le résultat d'une interaction avec un «milieu» extérieur, qu'une propriété «propre» au corps lui même.
Le ressenti de l'accélération est un effet de l'inertie, c'est même en quelque sorte sa seule manifestation, et donc la réponse dépend de la nature et de l'origine de l'inertie. »


Si deux corps s'éloignent l'un de l'autre, alors qu'ils étaient avant sans mouvement cote à cote, du fait d'une inflation de l'espace, aucun des deux n'accélère.
Faux....... Mais j'en ai déjà parlé.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si deux corps s'éloignent l'un de l'autre, alors qu'ils étaient sans mouvement dans un espace constitué, au moins un des deux accélère. D'où provient à ton avis la différence de ces deux points de vue ? elle ne peut provenir que du rapport de chacun des corps à l'espace constitué.
Elle provient de ton incompréhension de la théorie.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tout d'abord si l'espace est un contenant externe, on va avoir bien du mal a comprendre l'inertie, car la quantité de mouvement ne sera pas la même dans toutes les directions du fait qu'il y aura un certain mouvement par rapport à ce contenant.
Faudra être plus clair parce que, tel quel, c'est n'importe quoi.

Philippe de Bellescize a écrit:
La notion de mouvement par rapport au contenant est très importante, il y a forcément rapport du corps au contenant et il faut l'expliquer.
Non, il ne faut rien expliquer, parce que l'affirmation qu'il y a FORCÉMENT un rapport du corps au contenant est fausse.

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il n'y a pas rapport au contenant alors le contenant est inutile.
Faux, il donne l'espace (dans le sens: place, volume libre occupable)

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est le rapport au contenant qui dans ce cas permettrait le mouvement. Il faut bien dire permettrait car sans relation a un contenant, ou sans relation à un autre corps, le mouvement est impossible.
Faux! Tu confonds encore une fois la mesure et la réalité, l'absence d'information n'est pas information d'absence.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dire qu'un mouvement sans au moins une de ces relations est possible, cela revient à dire qu'un corps sans relation et sans contenant peut avancer.
Sachant ce que tu entends par relation et contenant, j'attends toujours ne fût-ce qu'un seul argument valable pour soutenir cette affirmation (rappel: mesure par intermittence et différence entre absence d'information et information d'absence).

Philippe de Bellescize a écrit:
Le contenant pour un corps peut être comme un deuxième corps avec lequel le corps est en relation. On peut néanmoins remarquer que deux corps ne peuvent pas sans doute occuper la même position. Une relation par contact ne peut permettre d'avancer que si au moins un des deux corps est déjà en mouvement, il faudrait donc une autre relation que cette simple relation par contact.
Ça c'est absolument délirant*, alors justifies (pour une fois).
(*) La partie: « que si au moins un des deux corps est déjà en mouvement».



Philippe de Bellescize a écrit:
Si l'espace existe du fait du rapport actuel des corps entre eux, tout mouvement est aussi permis par ces mêmes rapports. Un corps va pouvoir évoluer dans cet espace du fait de relations attractives ou répulsives. Il faut que, dans une orientation donnée, la répulsion ou l'attraction soit différente. On peut penser à une relation attractive, car s'il n'y avait que la répulsion le monde physique n'aurait plus d'unité. Cela revient à dire que dans une orientation donnée, pour permettre le mouvement, l'espace vis à vis d'un corps est plus contracté. Si il n'y avait rien qui permettait de résister à ce mouvement, ce mouvement serait immédiat ou quasi immédiat. Pour que la contraction de l'espace puisse évoluer en fonction de la position du corps, il faut que le corps est une énergie propre, c'est cette énergie propre lui permettrait aussi grâce a un rapport au reste de l'espace de résister au mouvement. Le mouvement propre serait donc la manifestation d'une proportion entre la contraction de l'espace dans une orientation donnée, et le rapport à l'ensemble de l'espace de référence qui augmenterait du fait de cette contraction. Pour les mouvements les plus rapides l'espace de référence pourrait dans une orientation donnée être totalement contracté. L'énergie propre du corps pourrait très bien être la masse, en ce sens un photon aurait une masse. Pour un constituant sans masse le mouvement pourrait être instantané, ou quasi instantané, et limité. La masse serait l'unité d'un corps, unité par laquelle il deviendrait médiateur des forces qui compose l'univers. La contraction de l'espace dans une orientation donné serait aussi une forme d'unité, il y aurait en un sens et seulement en un certain sens une augmentation de masse. Ce que je viens de décrire peut être appelée impulsion, l'inertie comme résistance au changement de mouvement impliquerait de fait et de différentes manières l'impulsion.
C'est un concentré d'absurdités, il n'y a rien, absolument rien de bon. Ce n'est même pas la peine de se fatiguer à expliquer, tout est à jeter, tout est la preuve éclatante que tu n'as rien compris à ce que tu cherches à contester.

C'est comme si quelqu'un cherchait à argumenter contre la foi chrétienne en considérant qu'elle enseigne le polythéisme, et la réincarnation......


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Exemples: tu as parfois objecté que la baguette de A ne pouvait être à la fois plus longue et plus courte que la baguette de B. Cette ""objection"" est une preuve que tu n'as pas compris, puisque cette ""objection"" est aussi pertinente que de dire qu'il est impossible à l'église du village d'être à la fois à gauche et à droite du château, alors que cela ne dépend que de l'endroit d'où l'on regarde. »


Si deux vaisseaux spatiaux, alors qu'il font la même longueur au repos, se croisent à grande vitesse, pour chacun des vaisseaux spatiaux c'est l'autre qui va être le plus court. Mais en même temps l'espace et les corps qu'il contient ont bien une certaine taille, on peut d'ailleurs comparer la longueur des deux vaisseaux spatiaux quand ils sont au repos. A partir de la il faut distinguer la perception de la taille et la variation de la taille. Il faut voir dans quelles conditions la perception de la taille varie, et dans quelles conditions la taille varie.
Facile, seule la perception de la taille varie (les atomes ne se compriment pas).
Relis cette vulgarisation:
http://accrodavion.be/Accrodavions/Relativite-explications.pdf
En particuliers les 7,8,9,10.


Philippe de Bellescize a écrit:
Quand les deux vaisseaux spatiaux s'éloignent l'un de l'autre, il peut se faire que l'un accélère l'autre pas, j'ai tendance a penser que c'est pour celui qui accélère que la taille varie, en effet il n'y a pas de raison que pour celui qui est resté dans le même état que la taille est variée. Par contre depuis le vaisseau qui a accéléré on percevra néanmoins l'autre vaisseau comme raccourci bien qu'il n'ait pas changé de taille.
Même réponse que précédemment: seule la perception de la taille varie (les atomes ne se compriment pas).
Relis cette vulgarisation:
http://accrodavion.be/Accrodavions/Relativite-explications.pdf
En particuliers les 7,8,9,10.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a en fait la même dissymétrie que dans le paradoxe des jumeaux. Pourquoi dans ce paradoxe l'accélération introduit elle une dissymétrie ? Et pourquoi cette dissymétrie dans le vieillissement perdure après l'accélération ?
Parce que du fait de l'accélération, le mobile à pris un raccourci dans l'espace-temps, il est donc normal qu'il arrive après son voyage, au même endroit de l'espace-temps que l'autre, mais en ayant voyagé moins longtemps, donc en étant plus jeune.


Philippe de Bellescize a écrit:
Pour l'exemple de l'église du village et du château, que tu prend je crois aussi bien pour la question de la comparaison des longueurs que pour celle de la simultanéité, elle a je crois ses limites. Tout d'abord pour la question de la simultanéité des rayon lumineux lorsque B est en A, il n'y a pas de différence de perspective selon les trois dimensions entre B et A puisqu'ils sont au même point.
Tu oublies que l'un d'eux est en mouvement, ce qui change effectivement sa perspective EN 4D, encore faut-il que tu essayes de comprendre ce que ça veut dire, et oublier le «3D plus le temps» que tu ne parviens pas à différencier du 4D.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il n'y a une différence de perspective pour ce cas de figure qu'a partir du moment ou l'on représente la quatrième dimension de la même manière que les trois autres.
Ben voilà..........

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a du point de vue des conclusions contradiction entre ces deux représentations. Ton exemple est un exemple de perspective au niveau des trois dimensions que tu appliques aux quatre dimensions, rien ne dit que ce n'est pas abusif, puisque comme je viens de le faire remarquer il y a contradiction au niveau des conclusions.
Quelles contradiction???????????? Enfin, peut-être que ce que j'ai écrit précédemment te permet de COMMENCER à t'apercevoir qu'il n'y a aucune contradiction. Mais je commence à douter.........

Philippe de Bellescize a écrit:
La dimension temporelle est liée aux trois dimensions elle ne peut pas s'en abstraire. Donc la dimension temporelle peut préciser la compréhension que l'on a des trois dimensions, elle ne peut en aucun cas être contradictoire, et pour la question de la simultanéité il y a contradiction. A partir du moment ou l'on veut représenter la dimension temporelle comme une dimension à part entière, cette contradiction est sans doute inévitable, car les deux graphismes en certains points ne vont pas correspondre.
Que du contraire, c'est SEULEMENT à partir du moment où l'on travaille en 4D, que toute contradiction disparaît, mais il faut d'abord VRAIMENT penser en 4D.



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Tu dis souvent que s'il n'y avait que deux corps dans un espace parfaitement vide il ne pourrait pas y avoir d'inertie. C'est faux, parce que le nombre de corps ne peut servir d'argument.
Si l'inertie est une propriété du corps lui même, il y a TOUJOURS inertie.
Si l'inertie vient de la modification du rapport avec les autres corps, le fait qu'il n'y ait qu'un seul AUTRE corps n'est pas suffisant pour affirmer l'inexistence de toute inertie. En effet où placer la limite minimum du nombre de corps en deçà de laquelle il n'y aurait plus du tout d'inertie? Par contre c'est un argument pertinent pour douter du principe de Mach........... Tout simplement. »


J'ai expliqué avant que si l'espace devait son existence aux rapports actuels des corps entre eux, l'inertie réclamerait une contraction de l'espace dans une orientation donnée et vis à vis d'un corps particulier.
Sauf que ton «explication» est totalement irrationelle, et n'est justifiée que par ton incapacité à comprendre même un tout petit peu la relativité.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est cette contraction de l'espace qui permettrait le mouvement "propre". J'ai indiqué aussi qu'il faudrait une résistance à ce mouvement car sinon ce mouvement serait instantané ou quasi instantané.
Non, c'est absolument faux et illogique, même idiot. Ce n'est pas en résistant AU MOUVEMENT que l'on évite cette «instantanéïté», mais en résistant à L'ACCÉLÉRATION. C'est d'aileurs ce que fait l'inertie, elle s'oppose à l'accélération et PAS AU MOUVEMENT. (tu as décidément bien difficile à capter cette différence).

Philippe de Bellescize a écrit:
Il est nécessaire aussi si on veut comprendre la diversité des mouvements que cette contraction de l'espace évolue en fonction de la position du corps. Cela veut dire que le corps véhicule une énergie qui permet à la fois la contraction de l'espace dans une orientation donné, et aussi la résistance au mouvement. Ces deux aspects réclame un espace constitué par plusieurs corps, s'il n'y a que deux corps pas de résistance au mouvement, et pas de contraction progressive de l'espace en fonction de la position du corps.
C'est du pure délire, ce n'est même pas simplement faux, c'est carrément du délire, alors tu vas essayer de clarifier tes idées et me refaire ça avec beaucoup, beaucoup plus de précisions, ne fût-ce que pour me permettre de voir à peu près ce qui pourrait être une base de discussion intelligente.
Au passage, je te rappelle, que la théorie de l'inertie due aux interactions avec les autres corps (la moins probable) impose logiquement qu'elle ne soit pas nulle pour deux corps.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « De toute façon j'admets qu'il y a un temps propre c'est les coordonnées temporelles que je critique. »
Tu ne devrais pas, c'est encore un signe de non compréhension, parce que sans coordonnées temporelles, pas de temps propre non plus (forcément puisque dans ce cas, il n'existe plus qu'un seul temps unique et absolu).
Le temps coordonné, c'est la vision que l'on a du temps propre de l'autre, selon notre «angle de vue», donc l'un ne va pas sans l'autre »


Les cordonnées temporelles sont une certaine vision du temps propre de l'autre mais pas la seule possible.
Si c'est pour dire que chaque référentiel DIFFÉRENTS ayant une vitesse relative DIFFÉRENTE avec l'objet considéré, donnera donc des coordonnées temporelles DIFFÉRENTES, BEN OUI, MAIS OÙ EST LE PROBLÈME? Mais si c'est pour dire que l'on peut trouver le temps que l'on veut parce que tout cela n'est qu'un artifice de calcul, alors NON, LES COORDONNÉES TEMPORELLES REPRÉSENTENT LA VISION UNIQUE du temps propre de l'autre POUR UN RÉFÉRENTIEL PRÉCIS.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il peut avoir un temps pour l'univers et en même temps un certain temps propre pour les corps du fait de la masse et du mouvement, ce n'est pas incompatible.
C'est surtout mal compris, la relativité ne dit pas qu'il y a plusieurs temps dont l'un pourrait être le bon, elle dit que par nature même le temps est susceptible d'être «vu» selon différents angles, comme les autres dimensions.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 03 Jan 2013, 16:53

Cher Aroll

Je te mets ici une partie du message à Florentis car il y a quelques éléments nouveaux, par contre il y a aussi des éléments sur lesquels nous avons déjà discuté et sur lesquels tu n'es pas d'accord, il n'est pas nécessaire de les reprendre.

Je réfléchis à tes dernières interventions et au texte que tu m'as envoyé.

cordialement






Florentis a écrit :


« Comment définiriez-vous l'inertie ? »

C'est très compliqué c'est toute la conception de l'espace et du mouvement qui est en cause.

Tout d'abord il y a la distinction entre inertie et accélération, l'inertie ne réclamerait pas de cause actuelle, l'accélération si.

Mais est ce que cela est juste ?

Du point de vue de la relativité, la quantité de mouvement dans le temps plus le mouvement selon les trois dimensions est toujours égale à la vitesse de la lumière. Un corps relativement à l'arrêt vis à vis d'un autre corps, ira à la vitesse de la lumière du point de vue du mouvement dans le temps vis à vis de ce même corps, un photon ira à la vitesse de la lumière mais n'aura pas de mouvement dans le temps. Donc une accélération d'un corps du point de vue des trois dimensions, dans cette conception des choses, n'augmente pas sa quantité totale de mouvement. Ce qui pourrait laisser supposer que l'action du principe moteur se diversifie mais reste constante qu'il y ait, ou qu'il n'y ait pas, accélération.


Reprenons la définition de l'inertie :

« Tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que quelques force n'agisse sur n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer d'état. »

Il y a un état de repos, un état de mouvement, et le fait que ce mouvement est en ligne droite, ces trois aspects ne peuvent pas avoir de signification indépendamment d'une certaine conception de l'espace. Par exemple si l'espace est courbe qu'est ce que la ligne droite.

Mon exemple des deux corps ne se trouvant pas dans un contenant montre qu'il n'existe pas de mouvement en soi, tout mouvement implique un rapport actuel avec ce qui constitue l'espace, ou un rapport actuel avec les autres corps. Un rapport actuel par contact avec ce qui constitue l'espace n'explique pas le mouvement. Soit l'espace a une existence indépendante, soit il existe du fait des rapports actuels des corps entre eux, mais dans les deux cas de figure le mouvement impliquerait un rapport actuel à distance. Comme pour l'attraction il faut voir si ce rapport actuel à distance peut être mécanique. En fait je crois que la aussi on peut conclure à l'impossibilité. Donc pour l'attraction comme pour l'inertie il faudrait un principe moteur qui agisse de manière immanente et par interrelation.

S'il a un principe moteur qui produit l'actuation quand agit t-il ?

S'il y a un espace qui a une existence indépendante, le principe moteur pourrait n'agir que quand il y a mouvement par rapport à cet espace. L'inconvénient de cette représentation des choses c'est que l'on distingue l'état de repos de l'état de mouvement, ce qui ne convient pas car le corps serait soit en repos soit en mouvement alors qu'en fait ce n'est qu'une question de point de vue selon la physique actuelle.

Si l'espace doit son existence aux rapports actuels des corps entre eux, tout rapport actuel est une actuation. Par exemple s'il n'y avait que deux corps et qu'ils se repoussaient, même si après une certaine distance les deux corps arrêtaient de se repousser, les deux corps n'en seraient pas moins en relation, l'existence même de cette distance réclamerait une actuation.

Donc pour conclure tout corps est sans doute d'un certain point de vue en état de repos, d'un certain point de vue en état de mouvement, d'un certain point de vue en état d'accélération. Dans la conception actuelle l'inertie est à la fois l'état de mouvement et de repos, je signale ici que l'on ne peut pas non plus distinguer ces deux états de l'état d'accélération, c'est seulement une question de points de vue. L'état de mouvement est d'un autre point de vue un état de repos, et deux corps pareillement accélérés peuvent être en état de repos l'un vis a vis de l'autre. Ce qui est dit ici, si le photon est une particule en mouvement, serait aussi valable pour la lumière.


Cordialement



Dernière édition par Philippe de Bellescize le Jeu 03 Jan 2013, 22:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 03 Jan 2013, 19:22


Pour compléter et préciser ce que j'ai déjà dit :

l'inertie cela serait la résistance au changement d'état d'un corps, l'état pour un corps pourrait être considéré selon les points de vue comme un état de repos, d'impulsion (l'impulsion étant ce qui permettrait le mouvement « propre »), d'accélération.

Il y aurait une certaine résistance, car l'état d'un corps serait fonction du devenir de l'univers et il y aurait un certain sens qui serait donné, ce sens pourrait en partie être modifié.

Dans cette définition je parle d'impulsion plutôt que de mouvement, le mouvement uniforme en ligne droite n'est plus qu'un cas particulier.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 04 Jan 2013, 14:59

Cher Aroll


Merci pour les explications que tu m'as envoyées sur la conception des quatre dimensions présente dans la relativité, elles sont très éclairantes. Je critique cette conception et non pas ces explications.

Tu as dit dans une de tes interventions du forum que « l'absence d'information n'est pas information d'absence », cela revient à dire que même si on a pas d'information actuelle concernant l'existence d'un corps, cela ne veut pas dire que ce corps n'existe pas. Tu admet donc que plusieurs corps peuvent exister en étant séparés par une distance même s'il n'y a pas d'échange d'information entre eux. Chacun des corps du fait qu'il existe et du fait qu'il ne va pas à la vitesse de la lumière a un certain mouvement dans le temps, c'est à dire qu'il avance dans le temps.

Les représentation que tu donnes des quatre dimensions tant qu'il n'y a pas d'accélération ne pose pas de problème, mais s'il y a accélération il peut se trouver que le corps qui accélère selon une de ses cordonnées temporelles va remonter le temps. Or pendant que le corps accélère l'autre corps dont il s'éloigne n'a pas cesser d'exister, et le temps continu de se dérouler pour lui. Donc le corps qui accélère ne peut pas remonter le temps du corps dont il s'éloigne.

Le fait de représenter le temps comme une dimension fait que l'on ne tient plus totalement compte du déroulement du temps, les cordonnées temporelles font que dans certaines conditions on peut remonter le temps ce qui n'est pas acceptable.


Je copie une intervention que j'ai fait sur le forum Thomas d'Aquin dans la discussion sur le temps en commentaire d'un texte d'Einstein sur la simultanéité des rayons lumineux pour un observateur situé dans un train. Cela répond assez bien au texte que tu m'as envoyé. J'avais commencé à te répondre avant mais je réfléchissais. J'essaie à un moment donné d'expliquer la correspondance entre temps propre et coordonnées temporelles, que penses tu de ces explications ?

Pour le paradoxe des jumeaux dont je parle dans cette intervention, l'accélération devrait modifier l'orientation spatio-temporelle du mouvement, ça je comprends. Mais je ne comprends pas pourquoi cette orientation ne serait modifiée que pour un des jumeaux du point de vue de la relativité, ni pourquoi le chemin spatio-temporel d'un des jumeaux serait selon ce même point de vue plus court que l'autre.

Comment peut on dire qu'il y a un des jumeaux qui est en mouvement mais pas l'autre, faut il faire intervenir le champ gravitationnel?

Qui dit que le jumeaux parti en fusée ne freine pas par rapport au mouvement de la terre par exemple autour du soleil?

On peut seulement dire, dans un premier temps, qu'il accélère par rapport au champ gravitationnel de la terre.

Je dois encore répondre à ton dernier message.


Cordialement







Cher polaire, cher Monsieur Delaporte


Tout à fait d'accord avec Monsieur Delaporte


Si on regarde les conséquences de ce raisonnement on arrive à diverses contradictions. (voir plus loin)

Tout d'abord si Einstein arrive à ce raisonnement, c'est peut être dans un souci de compréhension de la constante de la vitesse de la lumière. Qu'est ce qui est constant dans le phénomène de la lumière?

Si la lumière va à la même vitesse par rapport à l'observateur du train que par rapport à l'observateur resté sur le quai de la gare, comme les deux observateurs étaient situés sur le même point à égal distance des deux sources lumineuses, les deux rayons lumineux devraient arriver, s'il sont émis simultanément, en même temps pour chacun des deux observateurs.

Ce paradoxe peut être résolu, selon la relativité, par la suppression du caractère absolu du temps et cela de deux manières (ces deux manières pour la relativité n'en sont qu'une, alors que d'un point de vue réaliste à mon avis il est nécessaire de distinguer. Si un physicien voit que je fais des erreurs, par rapport à ce que je dis de la relativité, qu'il me corrige. j'ai discuté sur certains des points qui suivent avec Aroll forum docteur angélique, j'ai aussi abordé un peu ce sujet dans question à nos amis physiciens).


1- Le temps propre d'un corps va se dérouler plus ou moins rapidement vis à vis d'un autre corps du fait de sa vitesse relative vis à vis de cet autre corps. Le temps propre de celui qui est en mouvement se déroule selon la relativité moins rapidement que celui qui est resté statique.

Mais il y a le paradoxe des jumeaux, dont l'un viellirait plus vite que l'autre, car chacun va dire que c'est l'autre qui est en mouvement. La situation serait dissymétrique car l'un accélère l'autre pas. On peut relever deux questions, qu'est ce que l'accélération et pourquoi la situation continu a être dissymétrique après l'accélération. Je ne sais pas vraiment quelles réponses donne la relativité générale à ces deux questions. La relativité restreinte ne regarde que les systèmes inertiels donc non accéléré.

Le temps propre serait aussi affecté je crois par la gravité, plus la gravité serait importante plus le temps propre serait ralenti. On peut donc se demander s'il y a un rapport entre le ralentissement du temps du fait du mouvement et le ralentissement du temps du fait de la gravité.

D'un point de vue réaliste on peut admettre une variation du déroulement du temps propre. Pour ce qui concerne le paradoxe des jumeaux il faudrait tout de même comprendre les deux points que j'ai évoqués.


2 – Chaque corps va avoir une vision sur le temps propre de l'autre et cela va donner les coordonnées temporelles. Je donne ma compréhension des choses peut être qu'elle n'est pas juste. Comme le temps ralenti pour le corps en mouvement, le temps du corps qui se rapproche devra être relativement avancé par rapport au temps du corps qui s'éloigne. En effet si un corps se rapproche d'un autre corps le croise et puis s'éloigne, quand il le croise leurs deux temps propres coïncident, car le fait pour B (Situation de l'observateur dans le train) d'être en A (situation de l'observateur sur le quai) revient à dire que A est en B. Donc le temps du corps qui se rapproche, pour que les deux temps puissent coïncider lorsqu'il seront en contact, du fait que le déroulement du temps est plus lent, doit être en avance, et le temps propre du corps qui s'éloigne prendra du retard pour les mêmes raisons.

Cette conception des choses permet de maintenir la vitesse de la lumière pour un rayon lumineux arrivant dans le sens du mouvement et dans le sens inverse du mouvement. Par rapport à la source lumineuse dont B se rapproche l'événement émission d'un rayon lumineux (rayon 1) sera avancé, et par rapport à la source lumineuse dont B s'éloigne l'événement émission d'un rayon lumineux (rayon 2) sera retardé. Ce qui permettrait d'expliquer pourquoi le temps d'arrivé du rayon lumineux est soit plus court soit plus long. Donc si A a est a même distance des deux sources lumineuses, et si les deux sources lumineuses émettent un rayon lumineux selon le temps de A lorsque B croise A, le rayon 2 existe selon la cordonnée temporelle de A et n'existe pas selon la coordonnée temporelle de B.

C'est à mon avis la première contradiction d'un point de vue philosophique. En effet on peut dire d'un point de vue philosophique que si le rayon 2 existe pour A, et que si B existe pour A, alors le rayon 2 doit exister pour B. Le fait qu'il y ait une distance entre B et le rayon lumineux n'a pas d'influence sur l'existence ou sur la non existence du rayon lumineux. Ce n'est pas ce qui est impliqué par la relativité. Cela correspond à la critique de Monsieur Delaporte.

La vision des choses de la relativité est de représenter le temps comme une dimension à part entière au même titre que les trois autres. Mais on voit dans la contradiction que je viens de faire remarquer que la représentation en quatre dimensions du monde rentre en contradiction avec le représentation du monde en trois dimensions. En effet dire du point des trois dimensions que B est en A et que le rayon 2 existe, ne revient pas à la même chose que de dire que B est en A et que le rayon 2 n'existe pas. Si on dit que le temps est une « dimension » du phénomène physique il ne faut pas qu'elle soit en contradiction avec les trois autres. Le temps dépend de l'existence de principe et de leur action et non pas l'inverse.

Mais on peut pour répondre a cette contradiction dire que c'est la représentation en quatre dimensions qui est la bonne et que la représentation du monde en trois dimensions plus le temps est fausse (objection d'Aroll). Personnellement je ne rajoute pas le temps aux trois dimensions, je dirais plutôt que le temps est une particularité du mouvement dans les trois dimensions, en première approche on peut dire qu'un mouvement est plus ou moins immédiat. Si par exemple l'inflation de l'espace de manière initiale est plus rapide que la vitesse de la lumière, et bien cette inflation réclame moins de temps pour arriver au même résultat que si elle s'effectuait à la vitesse limite de la lumière.

Pour répondre a cette objection on peut regarder une autre conséquence du décalage temporel. Plus la vitesse de B est importante, et plus l'éloignement avec les sources lumineuses est important, plus le décalage temporel va être important selon la relativité. Cela veut dire que s'il y a accélération, que cette accélération est suffisamment importante, et que la distance est suffisamment importante, que B va remonter le temps en ce qui concerne le rayon 2. Cela est impossible toujours pour une raison métaphysique. Le rayon 2 pendant que B accélère n'a pas cesser d'exister. On peut utiliser l'expression pendant du fait que le rayon lumineux existe d'un instant à l'autre sans aucune interruption. Or pendant que B accélère le rayon 2 continu d'avancer. Donc le corps qui accélère ne peut pas remonter le temps du corps dont il s'éloigne. C'est la deuxième contradiction résultant de la représentation du temps comme une dimension à la manière de la relativité.


Cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 05 Jan 2013, 08:34



Polaire a écrit en me citant :

« « Si la lumière va à la même vitesse par rapport à l'observateur du train que par rapport à l'observateur resté sur le quai de la gare, comme les deux observateurs étaient situés sur le même point à égal distance des deux sources lumineuses, les deux rayons lumineux devraient arriver, s'il sont émis simultanément, en même temps pour chacun des deux observateurs »

ce n'est valable que si le train n' avance pas. Or toute la démonstration( valable à mes yeux ) d' Einstein convient si le train avance . »


Ce qui est compliqué c'est que l'observateur du train lui se considère à l'arrêt, pour lui c'est les voies et les deux sources lumineuses qui sont en mouvement. Il considère que la lumière lui arrivera d'un coté comme de l'autre à la vitesse de la lumière. Il pense par contre que la lumière n'arrivera pas à la même vitesse des deux cotés pour l'observateur du quai de la gare, puisqu'il est en mouvement. Je ne sais pas si on peut dire cela mais c'est logique (voir plus loin).

L'observateur du quai de la gare lui considère que c'est le train qui est en mouvement. Il pense lui aussi que la lumière lui arrivera d'un coté comme de l'autre à la vitesse de la lumière. Il pense par contre que la lumière n'arrivera pas à la même vitesse des deux cotés pour l'observateur du train, puisqu'il est en mouvement. Je ne sais pas si l'on peut dire cela mais c'est logique, l'observateur de la gare verra le rayon lumineux 2 arriver sur lui à la vitesse de la lumière et mettre un certain temps à rattraper le train. Ne peut on pas dire aussi que chaque observateur selon la relativité voit son temps comme absolu. L'autre observateur sera en avance ou en retard par rapport à son temps particulier, c'est son temps particulier qui est pour lui la norme. Alors que d'un point de vue réaliste chaque observateur peut avoir un temps particulier, mais cela ne l'empêche pas de considérer qu'il y a un temps commun.


Pour l'observateur du train les deux flash lumineux ne se déclenchent pas en même temps, c'est pour cela qu'il ne reçoit pas les deux rayons en même temps.


Donc toute la question est de savoir si pour l'observateur du train, et pour l'observateur de la gare, si la vitesse de la lumière est constante. Si les flashs sont simultanés pour les deux observateurs comment la vitesse de la lumière peut elle être constante ? C'est ce paradoxe qu'il faut résoudre.


Il y a aussi cette donnée du problème: si par exemple deux trains pouvaient s'approcher de la gare a 0,6 fois la vitesse de la lumière, en étant tout les deux sur la même voie mais en provenant de directions opposées. Pour l'observateur de la gare les deux trains entreraient en collision à 1,2 fois la vitesse de la lumière. Pour un observateur placé dans l'un des trains l'autre train, avec lequel il entre en collision, s'approche de lui a une vitesse inférieure à celle de la lumière.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 05 Jan 2013, 12:49




Sur les jumeaux et la quantité de mouvement :


Le jumeau étant dans la fusée ressent l'accélération, il est plaqué sur son siège, alors qu'il est possible qu'il accélère relativement à la terre et qu'il freine relativement au soleil. Maintenant si le jumeau est loin de la terre et qu'il gravite autour du soleil, il a un certain mouvement par rapport au soleil mais pas seulement, car il ne s'en approche pas. Il pourra freiner son mouvement en faisant pivoter sa fusée, il sera alors plaqué sur son siège comme pour l'accélération. Comme son mouvement n'est pas que relatif au soleil, comment savoir s'il a accéléré ou freiné ? La seule façon de le savoir c'est sans doute que plus il s'approche de la vitesse de la lumière, plus l'énergie nécessaire pour accélérer est importante, en sachant que s'il doit échapper de l'attraction gravitationnelle d'une planète la aussi l'énergie est proportionnelle mais à cette attraction. Mais il s'approche de la vitesse de la lumière par rapport à quoi ?

Si lorsqu'il s'éloigne d'une planète l'espace enfle entre eux, il peut s'éloigner de la planète plus rapidement que la vitesse de la lumière, donc l'éloignement vis à vis de cette planète va être aussi fonction de la configuration spatiale. Si l'espace enfle mais a une vitesse limité, son éloignement se fera aussi a une vitesse limité. Pendant que l'espace enfle, il continue d'avancer, donc son mouvement est fonction de la configuration spatiale. Il a donc une certaine quantité de mouvement par rapport à cette configuration spatiale, et cette quantité de mouvement est limitée. Si l'espace existe du fait des rapports actuels et à distance des corps entre eux, plutôt que de quantité de mouvement il faudrait plutôt parler d'impulsion, car la quantité de mouvement peut être plus ou moins importante, selon l'inflation ou la contraction de l'espace, avec la même impulsion.


cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 05 Jan 2013, 14:50

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Florentis a écrit :

« Comment définiriez-vous l'inertie ? »

C'est très compliqué c'est toute la conception de l'espace et du mouvement qui est en cause.

Tout d'abord il y a la distinction entre inertie et accélération, l'inertie ne réclamerait pas de cause actuelle, l'accélération si.

Mais est ce que cela est juste ?

Du point de vue de la relativité, la quantité de mouvement dans le temps plus le mouvement selon les trois dimensions est toujours égale à la vitesse de la lumière.
Attention à la signification des termes, Philippe.
Bien sûr il est normal que tu sois souvent imprécis puisque les seules explications que tu puisses avoir (et que tu puisses comprendre) sont vulgarisées (donc partiellement fausses), mais essaye au moins de ne pas utiliser des mots ou des expressions dont tu n'as visiblement pas bien compris le sens et que je n'ai moi même JAMAIS employé dans ce contexte (il y a forcément une raison) juste pour faire des phrases différentes.
Par exemple LA QUANTITÉ DE MOUVEMENT qui a une définition PRÉCISE et qui n'a rien à faire ici (rappel: la quantité de mouvement est une grandeur vectorielle conservée dont la norme vaut le produit de la masse par la vitesse).
Ce que l'on exprime parfois comme une «vitesse dans le temps» en vulgarisation est quelque chose de différent d'une vitesse habituelle, alors parler de quantité de mouvement dans ce cas est tout à fait faux.



Philippe de Bellescize a écrit:
Un corps relativement à l'arrêt vis à vis d'un autre corps, ira à la vitesse de la lumière du point de vue du mouvement dans le temps vis à vis de ce même corps, un photon ira à la vitesse de la lumière mais n'aura pas de mouvement dans le temps. Donc une accélération d'un corps du point de vue des trois dimensions, dans cette conception des choses, n'augmente pas sa quantité totale de mouvement.
Si, bien sûr que si, puisque la définition même de la quantité de mouvement ne concerne que le mouvement «classique» dans l'espace 3D.

Philippe de Bellescize a écrit:
La force tout en agissant ne modifie pas ce quelque chose de constant.
Ce qui est constant ici, c'est l'intervalle d'espace-temps, donc rien à voir avec la quantité de mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc est ce que les forces n'agissent pas toujours mais en se diversifiant. En ce sens la quantité d'action sur un corps inerte serait la même que sur un corps accéléré.
La quantité D'ACTION, je ne sais pas ce que c'est (c'est sûrement philosophique, mais certainement pas physique), mais je vois ce que tu veux dire................. Fais quand même attention à l'usage des mots.


Philippe de Bellescize a écrit:
Reprenons la définition de l'inertie :

« Tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que quelques force n'agisse sur n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer d'état. »

Il y a un état de repos, un état de mouvement, et le fait que ce mouvement est en ligne droite, ces trois aspects ne peuvent pas avoir de signification indépendamment d'une certaine conception de l'espace. Par exemple si l'espace est courbe qu'est ce que la ligne droite.
la trajectoire la plus courte dans cet espace, c'est à dire celle qui suit précisément la courbure de cet espace.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mon exemple des deux corps ne se trouvant pas dans un contenant montre qu'il n'existe pas de mouvement en soi, tout mouvement implique un rapport actuel avec ce qui constitue l'espace, ou un rapport actuel avec les autres corps.
Non, ton exemple des deux corps dans un espace parfaitement et absolument vide (ce que tu désignes par «sans contenant»), est simplement le révélateur de la «bizarrerie» de ton raisonnement.
Seule la MESURE d'un mouvement nécessite une telle relation (et encore le «actuel» est de trop).
Rappelle toi que l'absence d'information n'est pas l'information de l'absence.

Philippe de Bellescize a écrit:
Un rapport actuel par contact avec ce qui constitue l'espace n'explique pas le mouvement.
Ben non puisque le mouvement est, contrairement à tes afirmations gratuites, possible dans un espace constitué de.................... RIEN!

Philippe de Bellescize a écrit:
Soit l'espace a une existence indépendante, soit il existe du fait des rapports actuels des corps entre eux, mais dans les deux cas de figure le mouvement impliquerait un rapport actuel à distance.
Non, ça c'est absolument faux, c'est une affirmation que tu essayes de «faire passer» sans être capable (et pour cause!!!!!) d'en apporter la moindre preuve, depuis longtemps, mais que je ne laisserai pas passer comme cela. Il va te falloir démontrer tes affirmations philosophico-délirantes.


Philippe de Bellescize a écrit:
Comme pour l'attraction il faut voir si ce rapport actuel à distance peut être mécanique. En fait je crois que la aussi on peut conclure à l'impossibilité.
Je crois (je crains) que tu n'as pas compris le lien que je t'ai donné au sujet de l'attraction électromagnétique, mais tu n'hésites quand même pas à donner un jugement tranché.............. Tu es sacrément gonflé, quand même.........

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc pour l'attraction comme pour l'inertie il faudrait un principe moteur qui agisse de manière immanente et par interrelation.
Non.................

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il a un principe moteur qui produit l'actuation quand agit t-il ?

S'il y a un espace qui a une existence indépendante, le principe moteur pourrait n'agir que quand il y a mouvement par rapport à cet espace. L'inconvénient de cette représentation des choses c'est que l'on distingue l'état de repos de l'état de mouvement, ce qui ne convient pas car le corps serait soit en repos soit en mouvement alors qu'en fait ce n'est qu'une question de point de vue selon la physique actuelle.

Si l'espace doit son existence aux rapports actuels des corps entre eux, tout rapport actuel est une actuation. Par exemple s'il n'y avait que deux corps et qu'ils se repoussaient, même si après une certaine distance les deux corps arrêtaient de se repousser, les deux corps n'en seraient pas moins en relation, l'existence même de cette distance réclamerait une actuation.
Non.......... et illogique.
Regarde le premier dessin, tu y vois une fusée tenue à une certaine distance d'un point B faisant partie d'une sorte de «passerelle», par une perche P, le tout étant dans un espace absolument et parfaitement vide, et les différents objets n'étant l'origine d'aucune force d'aucune sorte (gravitationnelle, électromagnétique ou autre).
http://accrodavion.be/Accrodavions/images/Distance-vide-absolu-1.png
Selon toi, la distance ne pouvant exister dans un espace parfaitement vide, et les corps ne produisant, par hypothèse, dans ce cas aucune force à distance, si l'on retire la perche, la fusée se retrouvera instantanément en contact avec B.

Maintenant, regarde le deuxième dessin.
http://accrodavion.be/Accrodavions/images/Distance-vide-absolu-2.png
Si je retire les deux perches P1 et P2, vers où la fusée va-t-elle aller?


Philippe de Bellescize a écrit:
Donc pour conclure tout corps est sans doute d'un certain point de vue en état de repos, d'un certain point de vue en état de mouvement, d'un certain point de vue en état d'accélération.
Non, l'accélération, peut TOUJOURS être ressentie ou mesurée, elle n'est donc pas une simple question de point de vue.

Philippe de Bellescize a écrit:
On pourrait pour s'y retrouver appeler l'état de repos inertie,
NON!!!!! Il ne t'es pas permis d'inventer de nouvelles définitions aux mots, l'inertie est une RÉSISTANCE AUX VARIATIONS DU MOUVEMENT, et rien d'autre.

Philippe de Bellescize a écrit:
l'état de mouvement impulsion,
NON!!!!! Il ne t'es pas permis d'inventer de nouvelles définitions aux mots, l'impulsion est la VARIATION DE QUANTITÉ DE MOUVEMENT, et rien d'autre.

Philippe de Bellescize a écrit:
et l'état d'accélération accélération,
Ah, tout de même ............ À ceci près que je n'aime pas l'expression ÉTAT d'accélération.

Philippe de Bellescize a écrit:
en sachant que ces trois états sont liés les uns aux autres et que l'un ne va pas sans l'autre. Dans la conception actuelle l'inertie est à la fois l'état de mouvement et de repos,
Non, pas du tout, l'inertie est seulement la résistance aux variations du mouvement, rien d'autre, absolument rien d'autre. Ta phrase est absurde, je n'imaginais même pas que tu comprennes aussi mal ce qui est pourtant si simple.

Philippe de Bellescize a écrit:
je signale ici que l'on ne peut pas non plus distinguer ces deux états de l'état d'accélération, c'est seulement une question de points de vue.
Ben non, mille fois non. Je ne comprends même pas où tu es allé chercher une idée pareille.

Philippe de Bellescize a écrit:
L'état de mouvement est d'un autre point de vue un état de repos, et deux corps pareillement accélérés peuvent être en état de repos l'un vis a vis de l'autre.
Oui, mais ils pourraient mesurer/ressentir tous les deux la même accélération et ne pourraient donc pas se dire au repos.



Philippe de Bellescize a écrit:

Pour compléter et préciser ce que j'ai déjà dit :

l'inertie cela serait la résistance au changement d'état d'un corps, l'état pour un corps pourrait être considéré selon les points de vue comme un état de repos, d'impulsion (l'impulsion étant ce qui permettrait le mouvement « propre »), d'accélération.
Arrête de donner aux mots des définitions personnelles inventées au gré de tes désirs, pour avoir une discussion intelligible, il faut parler la même langue. L'impulsion est la variation de quantité de mouvement, et la quantité de mouvement est une grandeur vectorielle conservée dont la norme vaut le produit de la masse par la vitesse. Est-ce que je me permet de redéfinir à ma guise les significations des mots que tu utilises (comme la forme, la puissance ou l'acte)? Non, n'est-ce pas, he bien fait pareil.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y aurait une certaine résistance, car l'état d'un corps serait fonction du devenir de l'univers et il y aurait un certain sens qui serait donné, ce sens pourrait en partie être modifié.
Tu sais que c'est n'importe quoi ça Philippe? J'ai parfois l'impression de parler à quelqu'un qui vit dans l'irréel.............

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans cette définition je parle d'impulsion plutôt que de mouvement, le mouvement uniforme en ligne droite n'est plus qu'un cas particulier.
Ta définition de l'impulsion étant pure absurdité..........

Philippe de Bellescize a écrit:

Cher Aroll


Merci pour les explications que tu m'as envoyées sur la conception des quatre dimensions présente dans la relativité, elles sont très éclairantes. Je critique cette conception et non pas ces explications.

Tu as dit dans une de tes interventions du forum que « l'absence d'information n'est pas information d'absence », cela revient à dire que même si on a pas d'information actuelle concernant l'existence d'un corps, cela ne veut pas dire que ce corps n'existe pas. Tu admet donc que plusieurs corps peuvent exister en étant séparés par une distance même s'il n'y a pas d'échange d'information entre eux. Chacun des corps du fait qu'il existe et du fait qu'il ne va pas à la vitesse de la lumière a un certain mouvement dans le temps, c'est à dire qu'il avance dans le temps.

Les représentation que tu donnes des quatre dimensions tant qu'il n'y a pas d'accélération ne pose pas de problème, mais s'il y a accélération il peut se trouver que le corps qui accélère selon une de ses cordonnées temporelles va remonter le temps. Or pendant que le corps accélère l'autre corps dont il s'éloigne n'a pas cesser d'exister, et le temps continu de se dérouler pour lui. Donc le corps qui accélère ne peut pas remonter le temps du corps dont il s'éloigne.
Tu n'as toujours RIEN compris, et tu continues à penser en 3D soumis à l'écoulement du temps, et pas en 4D, ce qui t'empêche de juger correctement de la théorie que tu prétends pouvoir critiquer.
Personne ne remonte le temps d'un autre, d'autant que pour chacun, tout se passe au niveau local.
Il ne s'agit pas de remonter le temps d'un autre, il s'agit de voir LA MÊME RÉALITÉ sous un autre angle, comme dans le village où l'alignement du château et de l'église est un fait vrai pour certains et pas pour d'autres, sans que cela soit de quelque manière que ce soit une contradiction.
Tous les événements existent mais pas pour tout le monde tout simplement. Village => alignement existe et non alignement existe, tout est une question de point de vue sans que cela change quoi que ce soit au village et à la réalité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le fait de représenter le temps comme une dimension fait que l'on ne tient plus totalement compte du déroulement du temps, les cordonnées temporelles font que dans certaines conditions on peut remonter le temps ce qui n'est pas acceptable.
Ce qui n'est pas acceptable c'est d'avoir la prétention de juger d'une théorie à laquelle visiblement tu ne comprends pas deux mots.
De plus, c'est bien toi qui cherche souvent à expliquer le paradoxe EPR par un signal transmis instantanément entre les deux particules, eh bien intéresse toi donc aux expériences d'Alain Aspect dites de la «GOMME QUANTIQUE À CHOIX RETARDÉ». Et si pour toi il y a transmission d'un signal instantané pour expliquer le paradoxe EPR, alors tu dois dire qu'il y a UN SIGNAL QUI REMONTE LE TEMPS pour expliquer les expériences de gomme quantique à choix retardé.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je copie une intervention que j'ai fait sur le forum Thomas d'Aquin dans la discussion sur le temps en commentaire d'un texte d'Einstein sur la simultanéité des rayons lumineux pour un observateur situé dans un train. Cela répond assez bien au texte que tu m'as envoyé. J'avais commencé à te répondre avant mais je réfléchissais. J'essaie à un moment donné d'expliquer la correspondance entre temps propre et coordonnées temporelles, que penses tu de ces explications ?

1- Le temps propre d'un corps va se dérouler plus ou moins rapidement vis à vis d'un autre corps du fait de sa vitesse relative vis à vis de cet autre corps. Le temps propre de celui qui est en mouvement se déroule selon la relativité moins rapidement que celui qui est resté statique.
Le temps propre est invariable, c'est le temps «coordonnées» qui change.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais il y a le paradoxe des jumeaux, dont l'un viellirait plus vite que l'autre, car chacun va dire que c'est l'autre qui est en mouvement. La situation serait dissymétrique car l'un accélère l'autre pas. On peut relever deux questions, qu'est ce que l'accélération et pourquoi la situation continu a être dissymétrique après l'accélération. Je ne sais pas vraiment quelles réponses donne la relativité générale à ces deux questions. La relativité restreinte ne regarde que les systèmes inertiels donc non accéléré.
L'accélération de l'un des deux fait que ce dernier quitte le référentiel de l'autre, pour passer dans un référentiel en mouvement relatif, donc faisant un angle avec le précédent. Ensuite pour pouvoir comparer les âges, il lui faut revenir, et donc une nouvelle fois changer de référentiel pour passer dans un autre, toujours en mouvement relatif, mais se rapprochant cette fois.
Les calculs, mais aussi la géométrie montre qu'il y a bien dissymétrie, et pas seulement pendant la phase d'accélération.
Regarde déjà ce lien, au paragraphe: «Résolution du paradoxe des jumeaux et des horloges par la méthode de Bondi», ça te suffira peut-être.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diagramme_de_Bondi


Philippe de Bellescize a écrit:
2 – Chaque corps va avoir une vision sur le temps propre de l'autre et cela va donner les coordonnées temporelles. Je donne ma compréhension des choses peut être qu'elle n'est pas juste. Comme le temps ralenti pour le corps en mouvement,
C'est trop imprécis pour ne pas être PRESQUE totalement faux; Le temps n'est «ralenti» pour un corps en mouvement QUE SELON LE POINT DE VUE de celui qui est considéré comme au repos.

Philippe de Bellescize a écrit:
le temps du corps qui se rapproche devra être relativement avancé par rapport au temps du corps qui s'éloigne.
Là, ce n'est plus l'écoulement du temps dont il est question, mais le décalage de simultanéité, il ne faut pas confondre les deux.

Philippe de Bellescize a écrit:
En effet si un corps se rapproche d'un autre corps le croise et puis s'éloigne, quand il le croise leurs deux temps propres coïncident, car le fait pour B (Situation de l'observateur dans le train) d'être en A (situation de l'observateur sur le quai) revient à dire que A est en B. Donc le temps du corps qui se rapproche, pour que les deux temps puissent coïncider lorsqu'il seront en contact, du fait que le déroulement du temps est plus lent, doit être en avance, et le temps propre du corps qui s'éloigne prendra du retard pour les mêmes raisons.
Non, tu as tout faux, et cela parce que tu confonds la modification de L'ÉCOULEMENT DU TEMPS avec le DÉCALAGE DE SIMULTANÉITÉ, et ce n'est pas du tout la même chose. Quand deux corps en mouvement se croise, ils deviennent brièvement simultanés au moment du croisement, mais cela ne signifie pas que leur «temps conïncide», comme tu le dis.
Et donc, dire que le temps de celui qui s'approche «prend» de l'avance et que celui qui s'éloigne «prend» du retard est absolument faux, ils ont un décalage de simultanéité qui correspond à une avance dans un cas et un retard dans l'autre, mais l'écoulement du temps lui n'est pas fonction du sens de déplacement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cette conception des choses permet de maintenir la vitesse de la lumière pour un rayon lumineux arrivant dans le sens du mouvement et dans le sens inverse du mouvement. Par rapport à la source lumineuse dont B se rapproche l'événement émission d'un rayon lumineux (rayon 1) sera avancé, et par rapport à la source lumineuse dont B s'éloigne l'événement émission d'un rayon lumineux (rayon 2) sera retardé. Ce qui permettrait d'expliquer pourquoi le temps d'arrivé du rayon lumineux est soit plus court soit plus long. Donc si A a est a même distance des deux sources lumineuses, et si les deux sources lumineuses émettent un rayon lumineux selon le temps de A lorsque B croise A, le rayon 2 existe selon la cordonnée temporelle de A et n'existe pas selon la coordonnée temporelle de B. C'est à mon avis la première contradiction d'un point de vue philosophique. En effet on peut dire d'un point de vue philosophique que si le rayon 2 existe pour A, et que si B existe pour A, alors le rayon 2 doit exister pour B.
C'est là que l'on voit l'incapacité totale et absolue de ce mode de raisonnement pour comprendre le réel.
Si je suis sur la même ligne que toi, et que je suis sur la même ligne que Pierre, es-tu sur la même ligne que Pierre? Ben pas forcément, il suffit que la ligne qui nous joint toi et moi ne soit pas la même que celle qui nous joint Pierre et moi (et je rappelle que la simultanéité n'est rien d'autre qu'un alignement sur une même «ligne» une même ordonnée sur l'axe des temps).
Bref tu poses encore une objection en te basant sur des postulats qui sont étrangers à la théorie, comme si je jugeais de la réalité de la résurrection en partant du principe, considéré comme évident, que Dieu n'existe pas).
La réalité 3D d'un observateur est une sorte de «tranche» de la vraie réalité qui est en 4D, et comme il y a plusieurs tranches possibles du village sans rien changer à la réalité de tout ce que contient le village, il y a plusieurs tranches possibles de la réalité 4D, sans rien changer à ce que cette réalité est profondément. Le rayon 2 peut faire partie de la tranche de l'un et pas de celle de l'autre, ça ne signifie pas une non existence au seul niveau valable, c'est à dire au niveau 4D.


Philippe de Bellescize a écrit:
Le fait qu'il y ait une distance entre B et le rayon lumineux n'a pas d'influence sur l'existence ou sur la non existence du rayon lumineux. Ce n'est pas ce qui est impliqué par la relativité. Cela correspond à la critique de Monsieur Delaporte.
Ton «jugement d'existence» doit porter sur l'ensemble de la réalité, c'est à dire sur les 4D, et à ce niveau le rayon lumineux existe toujours. Ton objection est non seulement invalide, mais plus encore elle est stupide dans le cadre de la relativité. Que penserais-tu d'un homme qui jugerait de la possibilité d'existence d'habitants des antipodes en partant du principe posé comme évident, que la gravitation n'existe pas, et que le bas est une direction commune pour l'univers entier (donc chute inévitable de ces habitants là), ou de la possibilité des miracles en partant du principe qu'aucune divinité d'aucune sorte ne peut exister.
Dans le village dont je te parle souvent comme exemple, l'alignement du château et de l'église (et la simultanéité n'est rien d'autre qu'un alignement), cet alignement donc est une réalité pour certains observateurs et pas pour d'autres (selon leur positions, donc leur point de vue dans le village), en déduis-tu qu'il y a une incohérence?

Philippe de Bellescize a écrit:
La vision des choses de la relativité est de représenter le temps comme une dimension à part entière au même titre que les trois autres. Mais on voit dans la contradiction que je viens de faire remarquer que la représentation en quatre dimensions du monde rentre en contradiction avec le représentation du monde en trois dimensions. En effet dire du point des trois dimensions que B est en A et que le rayon 2 existe, ne revient pas à la même chose que de dire que B est en A et que le rayon 2 n'existe pas. Si on dit que le temps est une « dimension » du phénomène physique il ne faut pas qu'elle soit en contradiction avec les trois autres.
Mais si tu comprenais suffisamment, Philipppe, tu verrais tout de suite qu'il n'y aucune contradiction, le monde trois D n'est tout simplement qu'une PARTIE de la «vraie» réalité, une «tranche», qui ne contient qu'une petite partie de la réalité, et il se fait que selon l'observateur, la tranche n'est pas tout à fait la même.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le temps dépend de l'existence de principe et de leur action et non pas l'inverse.
Évite donc ce genre d'affirmation aussi péremptoire que téméraire sur un sujet dont tu ne connais rien. As tu l'orgueil de prétendre connaître parfaitement la nature du temps? Pourtant ton affirmation implique inévitablement que c'est le cas. Sache que si tu réfléchissais un peu plus, avec un peu plus d'ouverture d'esprit et un peu moins de dogmatisme tu pourrais te rendre compte que la vision relativiste du temps ne comporte AUCUNE contradiction d'aucune sorte, et surtout pas vis à vis de tes pseudos-objections du niveau primaires dont tu sembles croire que les physiciens n'y ont jamais pensés avant toi. Tu dois bien les mépriser (peut-être même sans vraiment en avoir conscience), pour croire qu'ils n'ont pas pensé à tes objections puériles. Et ne me dis pas que tu cherches simplement à te renseigner, parce que quelqu'un qui ne cherche qu'à se renseigner pose des questions et/ou expose les raisons de ses doutes en tant que «amateur», mais toi, tu portes constamment des jugement péremptoires dans lesquels tu affirmes comme une évidence des contradictions qui ne sont à chaque fois que le résultat de ton incompétence.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais on peut pour répondre a cette contradiction dire que c'est la représentation en quatre dimensions qui est la bonne et que la représentation du monde en trois dimensions plus le temps est fausse (objection d'Aroll). Personnellement je ne rajoute pas le temps aux trois dimensions, je dirais plutôt que le temps est une particularité du mouvement dans les trois dimensions, en première approche on peut dire qu'un mouvement est plus ou moins immédiat. Si par exemple l'inflation de l'espace de manière initiale est plus rapide que la vitesse de la lumière, et bien cette inflation réclame moins de temps pour arriver au même résultat que si elle s'effectuait à la vitesse limite de la lumière.
Ben ça, ça s'appelle penser en trois dimension et rajouter le temps comme un phénomène différent, et si tu veux juger de la pertinence de la théorie de la relativité à partir de ce genre de raisonnement, tu es dans la situation de celui qui veut juger de la réalité de la résurrection du Christ en posant comme principe premier, absolument certain et indéniable que Dieu n'existe pas.
Tu as le droit de ne pas croire en la relativité mais pas d'affirmer qu'elle mène à des incohérences en te basant sur des postulats qui ne sont pas les siens.
Je t'invite tout de même à étudier un peu le problème, parce que si on rejette la relativité, on est quand même «tenus» par la réalité, c'est à des OBSERVATIONS ET CONSTATATIONS que visiblement tu ignore, mais qui compliquent alors infiniment les choses.


Philippe de Bellescize a écrit:
Pour répondre a cette objection on peut regarder une autre conséquence du décalage temporel. Plus la vitesse de B est importante, et plus l'éloignement avec les sources lumineuses est important, plus le décalage temporel va être important selon la relativité. Cela veut dire que s'il y a accélération, que cette accélération est suffisamment importante, et que la distance est suffisamment importante, que B va remonter le temps en ce qui concerne le rayon 2. Cela est impossible toujours pour une raison métaphysique.
Non, ceci est impossible pour des raisons d'incompréhension totale de la théorie de la relativité, et d'incapacité absolue de penser en 4D. Ta position est aussi bête que celui qui dit que dans le village, l'église ne peut pas être à la fois à gauche et à droite du château, parce que on ne peut pas être une chose et son contraire.
Mais si tu regardes le village dans son ensemble (équivalent à penser en 4D), tu vois tout de suite que selon la position de l'observateur, non seulement l'église peut être à gauche ou à droite du château, mais aussi aligné avec lui de deux façons différentes.
PAR CONTRE, pour un observateur non privilégié, c'est à dire ne voyant qu'une «tranche» du village (notre monde trois D est assimilable à une «tranche» de l'univers 4D), il n'y a qu'une seule réalité, l'église est soit à gauche, soit alignée, soit à droite, mais pas plusieurs choses à la fois.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le rayon 2 pendant que B accélère n'a pas cesser d'exister. On peut utiliser l'expression pendant du fait que le rayon lumineux existe d'un instant à l'autre sans aucune interruption. Or pendant que B accélère le rayon 2 continu d'avancer. Donc le corps qui accélère ne peut pas remonter le temps du corps dont il s'éloigne. C'est la deuxième contradiction résultant de la représentation du temps comme une dimension à la manière de la relativité.
Pense en 4D, et tu verras que ton rayon existe toujours.

Philippe de Bellescize a écrit:
Polaire a écrit en me citant :

« « Si la lumière va à la même vitesse par rapport à l'observateur du train que par rapport à l'observateur resté sur le quai de la gare, comme les deux observateurs étaient situés sur le même point à égal distance des deux sources lumineuses, les deux rayons lumineux devraient arriver, s'il sont émis simultanément, en même temps pour chacun des deux observateurs »

ce n'est valable que si le train n' avance pas. Or toute la démonstration( valable à mes yeux ) d' Einstein convient si le train avance . »


Ce qui est compliqué c'est que l'observateur du train lui se considère à l'arrêt, pour lui c'est les voies et les deux sources lumineuses qui sont en mouvement. Il considère que la lumière lui arrivera d'un coté comme de l'autre à la vitesse de la lumière. Il pense par contre que la lumière n'arrivera pas à la même vitesse des deux cotés pour l'observateur du quai de la gare, puisqu'il est en mouvement. Je ne sais pas si on peut dire cela mais c'est logique (voir plus loin).

L'observateur du quai de la gare lui considère que c'est le train qui est en mouvement. Il pense lui aussi que la lumière lui arrivera d'un coté comme de l'autre à la vitesse de la lumière. Il pense par contre que la lumière n'arrivera pas à la même vitesse des deux cotés pour l'observateur du train, puisqu'il est en mouvement. Je ne sais pas si l'on peut dire cela mais c'est logique, l'observateur de la gare verra le rayon lumineux 2 arriver sur lui à la vitesse de la lumière et mettre un certain temps à rattraper le train. Ne peut on pas dire aussi que chaque observateur selon la relativité voit son temps comme absolu. L'autre observateur sera en avance ou en retard par rapport à son temps particulier, c'est son temps particulier qui est pour lui la norme. Alors que d'un point de vue réaliste chaque observateur peut avoir un temps particulier, mais cela ne l'empêche pas de considérer qu'il y a un temps commun.
Alors tu as deux temps...........


Philippe de Bellescize a écrit:
Pour l'observateur du train les deux flash lumineux ne se déclenchent pas en même temps, c'est pour cela qu'il ne reçoit pas les deux rayons en même temps.


Donc toute la question est de savoir si pour l'observateur du train, et pour l'observateur de la gare, si la vitesse de la lumière est constante. Si les flashs sont simultanés pour les deux observateurs comment la vitesse de la lumière peut elle être constante ? C'est ce paradoxe qu'il faut résoudre.
Ben justement, ils ne sont pas simultanés puisqu'il y a, entre les deux observateurs:
1) vitesse relative.
2) Distance non nulle.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a aussi cette donnée du problème: si par exemple deux trains pouvaient s'approcher de la gare a 0,6 fois la vitesse de la lumière, en étant tout les deux sur la même voie mais en provenant de directions opposées. Pour l'observateur de la gare les deux trains entreraient en collision à 1,2 fois la vitesse de la lumière. Pour un observateur placé dans l'un des trains l'autre train, avec lequel il entre en collision, s'approche de lui a une vitesse inférieure à celle de la lumière.
Ben oui.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 05 Jan 2013, 14:52

Philippe de Bellescize a écrit:



Sur les jumeaux et la quantité de mouvement :


Le jumeau étant dans la fusée ressent l'accélération, il est plaqué sur son siège, alors qu'il est possible qu'il accélère relativement à la terre et qu'il freine relativement au soleil. Maintenant si le jumeau est loin de la terre et qu'il gravite autour du soleil, il a un certain mouvement par rapport au soleil mais pas seulement, car il ne s'en approche pas. Il pourra freiner son mouvement en faisant pivoter sa fusée, il sera alors plaqué sur son siège comme pour l'accélération. Comme son mouvement n'est pas que relatif au soleil, comment savoir s'il a accéléré ou freiné ? La seule façon de le savoir c'est sans doute que plus il s'approche de la vitesse de la lumière, plus l'énergie nécessaire pour accélérer est importante, en sachant que s'il doit échapper de l'attraction gravitationnelle d'une planète la aussi l'énergie est proportionnelle mais à cette attraction. Mais il s'approche de la vitesse de la lumière par rapport à quoi ?

Si lorsqu'il s'éloigne d'une planète l'espace enfle entre eux, il peut s'éloigner de la planète plus rapidement que la vitesse de la lumière, donc l'éloignement vis à vis de cette planète va être aussi fonction de la configuration spatiale. Si l'espace enfle mais a une vitesse limité, son éloignement se fera aussi a une vitesse limité. Pendant que l'espace enfle, il continue d'avancer, donc son mouvement est fonction de la configuration spatiale. Il a donc une certaine quantité de mouvement par rapport à cette configuration spatiale, et cette quantité de mouvement est limitée. Si l'espace existe du fait des rapports actuels et à distance des corps entre eux, plutôt que de quantité de mouvement il faudrait plutôt parler d'impulsion, car la quantité de mouvement peut être plus ou moins importante, selon l'inflation ou la contraction de l'espace, avec la même impulsion.


cordialement
Plus tard, plus le temps.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 05 Jan 2013, 18:08

Philippe de Bellescize a écrit:



Sur les jumeaux et la quantité de mouvement :


Le jumeau étant dans la fusée ressent l'accélération, il est plaqué sur son siège, alors qu'il est possible qu'il accélère relativement à la terre et qu'il freine relativement au soleil.
Ben oui, et alors? Je t'ai toujours dit que l'accélération était plus qu'une simple mesure d'un mouvement relatif dont la vitesse varie. Quand on accélère, on change de référentiel, ce qui n'est pas le cas, lorsque quelqu'un d'autre accélère par rapport à soi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Maintenant si le jumeau est loin de la terre et qu'il gravite autour du soleil, il a un certain mouvement par rapport au soleil mais pas seulement, car il ne s'en approche pas.
S'il ne s'en approche pas, et ne s'en éloigne pas non plus, alors il est sur une orbite parfaitement circulaire.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il pourra freiner son mouvement en faisant pivoter sa fusée, il sera alors plaqué sur son siège comme pour l'accélération. Comme son mouvement n'est pas que relatif au soleil, comment savoir s'il a accéléré ou freiné ?
Pour lui, c'est évident (il le ressent), pour les autres, ça peut parfois être une question de vue, mais pour tout référentiel INERTIEL, ça se verra et ça se mesurera. Dans tous les cas, je ne vois pas ce qui te pose problème.

Philippe de Bellescize a écrit:
La seule façon de le savoir c'est sans doute que plus il s'approche de la vitesse de la lumière, plus l'énergie nécessaire pour accélérer est importante, en sachant que s'il doit échapper de l'attraction gravitationnelle d'une planète la aussi l'énergie est proportionnelle mais à cette attraction. Mais il s'approche de la vitesse de la lumière par rapport à quoi ?
Par rapport au référentiel vis à vis duquel la mesure est faite.
Je suis dans une fusée en direction de la Galaxie d'Andromède, à une vitesse de c moins 10. 000 km/h, je suis accompagné d'une autre fusée qui se déplace à 5000 km/h de plus que moi.

Brusquement j'allume mes moteurs, je ressent une forte accélération et................

-Par rapport à l'autre fusée: je me rapproche rapidement d'elle (dans mon référentiel, c'est même elle qui se rapproche rapidement de moi).
-Par rapport à Andromède (et à plein d'étoiles d'ailleurs): je ne mesure pas de modification notable de ma vitesse, mais une plus forte contraction des distances (après avoir de nouveau éteint mes moteurs, je mesurerai une vitesse de rapprochement qui est sensiblement la même qu'avant, mais Andromède me semblera plus proche).
-Pour un observateur extérieur: il ne voit presque aucun changement dans ma vitesse, mais il voit ma fusée raccourcir d'avantage.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si lorsqu'il s'éloigne d'une planète l'espace enfle entre eux, il peut s'éloigner de la planète plus rapidement que la vitesse de la lumière, donc l'éloignement vis à vis de cette planète va être aussi fonction de la configuration spatiale. Si l'espace enfle mais a une vitesse limité, son éloignement se fera aussi a une vitesse limité. Pendant que l'espace enfle, il continue d'avancer, donc son mouvement est fonction de la configuration spatiale. Il a donc une certaine quantité de mouvement par rapport à cette configuration spatiale, et cette quantité de mouvement est limitée.
Une quantité de mouvement par rapport à une configuration spatiale, ça ne veut rien dire du tout. Apprend à utiliser les bons mots dans leur véritable sens sinon la discussion va être impossible.
Rappel: la quantité de mouvement est une grandeur vectorielle conservée, dont la norme vaut le produit de la masse par la vitesse.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si l'espace existe du fait des rapports actuels et à distance des corps entre eux,
Avant de discuter d'une chose, il faut s'assurer qu'elle existe, et ici ton affirmation est pure spéculation sur base de principes philosophiques aussi éculés que douteux.

Philippe de Bellescize a écrit:
plutôt que de quantité de mouvement il faudrait plutôt parler d'impulsion, car la quantité de mouvement peut être plus ou moins importante, selon l'inflation ou la contraction de l'espace, avec la même impulsion.
Compte tenu de tes définitions personnelles et totalement erronées de la quantité de mouvement et de l'impulsion, cette phrase n'a ni intérêt ni sens.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 06 Jan 2013, 14:37

A aroll


Représentation du temps comme une dimension du monde physique.

Comment maintenir la constante de la vitesse de la lumière. Message mis sur le forum thomas d'Aquin. Certains points vont peut être te faire rugir.

Pour résoudre le dilemme que j'ai évoqué la relativité représente le temps comme une dimension (Aroll, forum docteur angélique, m'a envoyé plusieurs explications sur ce sujet, voir : http://accrodavion.be/Accrodavions/Relativite-explications.pd).


Pour représenter cette dimension on peut aplatir les trois dimensions en une (x), on peut aussi dire que l'on ne regarde qu'une des trois dimensions, et mettre le temps sur l'axe vertical (y). S'il n'y a pas de mouvement relatif on tracera deux droites verticales. Si on considère un mouvement relatif constant on tracera deux droites, dont une verticale puisqu'un des observateurs est considéré comme au repos, et une inclinée. Plus le mouvement relatif sera important plus la droite sera inclinée. Un changement de vitesse relative correspond à un changement d'inclination d'une des droites. La norme du mouvement est 1, c'est à dire que le mouvement dans le temps plus le mouvement selon les trois dimensions est égal à la vitesse de la lumière. Donc s'il n'y a pas de mouvement relatif selon les trois dimensions le mouvement dans le temps est égal à la vitesse de la lumière, et si le mouvement relatif dans les trois dimensions est égal à la vitesse de la lumière il n'y a pas de mouvement dans le temps.


Une fois les deux droites tracées notre perception du mouvement selon les trois dimensions va pouvoir être figurée par un rectangle (en fait simplement une ligne, mais on peut découper un rectangle creux dans une feuille afin de voir a travers en masquant le reste, mais nous verrons plus loin que le fait de considéré un rectangle et non pas une ligne peut modifier le résultat si on l'interprète mal) que l'on va faire circuler sur l'axe verticale. On voit ainsi une droite penchée s'approcher et s'éloigner d'une droite verticale. On pourrait très bien faire que la droite penchée devienne l'axe verticale et on aurait la vision du deuxième observateur.


On peut faire deux remarques :

Comment représente t-on le mouvement du photon, le mouvement du photon devrait être représenté par une droite horizontale, or en faisant circuler le rectangle on va percevoir ce mouvement comme instantané, ce qui n'est pas le cas. Donc cette représentation du temps n'est pas adéquate au phénomène physique. L'inflation de l'espace pourrait être plus rapide que la vitesse de la lumière et c'est aussi un phénomène physique.

On peut pour représenter la taille des objets donner une épaisseur par exemple de un centimètre à la ligne penchée que l'on trace. Si à la place du rectangle on fait circuler une ligne, on ne va pas percevoir une ligne penchée mais une droite de plus d'un centimètre qui s'approche et s'éloigne d'un point. Donc le temps du point va correspondre au temps de n'importe quel point de la droite de plus d'un centimètre. En faisant cela on a pas supprimé le temps comme dimension, le temps peut toujours se dérouler plus ou moins rapidement pour un observateur, mais il y a un temps commun. On voit aussi que la perception des longueurs pour un observateur n'est pas la même que pour l'autre.


En faisant circuler un rectangle on voit une ligne penchée, ce qui voudrait dire pour la relativité que tout l'objet est penché, et donc que le temps varie plus ou moins selon l'éloignement des points de l'objet penché vis à vis de l'objet fixe, ce qui en fait n'est pas le cas.



Cordialement




Dernière édition par Philippe de Bellescize le Dim 06 Jan 2013, 16:27, édité 1 fois
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 06 Jan 2013, 15:25

Bonjour.

Philippe de Bellescize a écrit:

Comment représente t-on le mouvement du photon, le mouvement du photon devrait être représenté par une droite horizontale, or en faisant circuler le rectangle on va percevoir ce mouvement comme instantané, ce qui n'est pas le cas. Donc cette représentation du temps n'est pas adéquate au phénomène physique.
Oui, sauf que toute ces représentations ne sont que des.............. représentations. Elle ne sont pas la copie conforme de la réalité, elles constituent seulement une aide. Sur le graphique que tu évoques le temps est représenté en ordonnée, et l'espace en abcisse, et il n'est question nulle part de la vitesse. Pour elle un autre graphique est nécessaire (celui ou je mets le (quadri)vecteur vitesse en ordonnée), et l'espace en abcisse (donc pas de temps); et encore celui que j'ai mis sur le lien que tu as donné est un "mélange" de deux référentiels (donc est quelque peu "triché") pour simplifier.
Le premier graphique n'est donc pas utilisable pour représenter la constance de la vitesse de la lumière, sur ce graphique un rayon lumineux serait représenté par une ligne à 45° (c'est l'inclinaison maximale d'une ligne d'univers). Tu n'as qu'à d'ailleurs regarder en page 17 (si je ne me trompe) du PDFet tu y lira:
Citation :
Voici donc, ci dessous, un dessin représentant ce quadrivecteur vitesse de norme de constante c.
ATTENTION, AU DÉBUT DE CETTE PETITE VULGARISATION, J'AI REPRÉSENTÉ
L'ESPACE-TEMPS 4D AVEC UN DESSIN DU MÊME «GENRE» QUE CEUX QUI VONT
SUIVRE, ET DANS LEQUEL L'ESPACE 3D QUI NOUS EST FAMILIER, ÉTAIT «ÉCRASÉ»
EN 2D ET REPRÉSENTÉ PAR UN PLAN (de couleur verte) QUI SE DÉPLAÇAIT LE LONG DE
L'AXE DU TEMPS.
MAIS MALGRÉ LES RESSEMBLANCES, DANS LES DESSINS QUI VONT SUIVRE LES
CHOSES SONT DIFFÉRENTES.
- Si les deux axes horizontaux représentent toujours l'espace 3D «écrasé» en 2D, le plan ainsi
dessiné ne se déplace pas, le but ici est différent, il est de parler de la vitesse, pas du rapport entre
l'écoulement du temps et la «nature» du mouvement.
- La conséquence de ce non déplacement, c'est que le rapport entre la vitesse et l'inclinaison n'est
plus la même: dans le premier cas, un mobile se déplaçant dans l'espace 3D à une vitesse très très
proche de celle de la lumière, aurait été représenté avec une inclinaison de près de 45° (équivalence
entre le déplacement de l'objet sur le plan et le déplacement du plan lui même le long de l'axe du
temps et valant c), tandis que dans ce deuxième cas, une vitesse dans l'espace 3D égale à c serait
représentée par un vecteur pivoté de 90° vers la droite, donc jusqu'à l'horizontale.



Philippe de Bellescize a écrit:
On peut pour représenter la taille des objets donner une épaisseur par exemple de un centimètre à la ligne penchée que l'on trace. Si à la place du rectangle on fait circuler une ligne, on ne va pas percevoir une ligne penchée mais une droite de plus d'un centimètre qui s'approche et s'éloigne d'un point. Donc le temps du point va correspondre au temps de n'importe quel point de la droite de plus d'un centimètre. En faisant cela on a pas supprimé le temps comme dimension, le temps peut toujours se dérouler plus ou moins rapidement pour un observateur, mais il y a un temps commun.
Donne plus de précisions, s'il te plaît, je ne suis pas sûr de te comprendre.

Philippe de Bellescize a écrit:
On voit aussi que la perception des longueurs pour un observateur n'est pas la même que pour l'autre.
Tout à fait, sauf que l'inclinaison (= mouvement) donne SUR CE GENRE DE DESSIN, une longueur plus grande, ce qui l'exact inverse de la réalité, et comme je te l'ai dit dans le document envoyé par mail, cette "bizarrerie vient du fait que cette représentation graphique ne peut rendre compte du fait que la signature de la métrique de notre univers donne à la dimension temps un SIGNE CONTRAIRE des autres (donc une signature du genre: (-, +,+,+) ou (+,-,-,-))

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 06 Jan 2013, 15:29

Philippe de Bellescize a écrit:

En faisant circuler un rectangle on voit une ligne penchée, ce qui voudrait dire pour la relativité que tout l'objet est penché, et donc que le temps varie plus ou moins selon l'éloignement des points de l'objet penché vis à vis de l'objet fixe, ce qui en fait n'est pas le cas.
Euh, non, là tu comprend mal le dessin, et/ou l'idée. Donne plus de détails pour que je puisse comprendre où tu "bug".

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 06 Jan 2013, 18:06

A Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « En faisant circuler un rectangle on voit une ligne penchée, ce qui voudrait dire pour la relativité que tout l'objet est penché, et donc que le temps varie plus ou moins selon l'éloignement des points de l'objet penché vis à vis de l'objet fixe, ce qui en fait n'est pas le cas. »

Euh, non, là tu comprend mal le dessin, et/ou l'idée. Donne plus de détails pour que je puisse comprendre où tu "bug". »

Dans ta représentation du voyageur et des deux villes, si le voyageur est le référentiel, le nom des deux villes est penché. Le nom des deux villes peut représenter la surface des deux villes. Pour la relativité c'est normale que le nom des deux villes soit penché. En effet il y a un écart de simultanéité qui varie avec la distance. Cela veut dire que chaque « tranche » de la ville que l'on voit est selon la relativité a une époque différente.

Tu as écrit en me citant :

« « On peut pour représenter la taille des objets donner une épaisseur par exemple de un centimètre à la ligne penchée que l'on trace. Si à la place du rectangle on fait circuler une ligne, on ne va pas percevoir une ligne penchée mais une droite de plus d'un centimètre qui s'approche et s'éloigne d'un point. Donc le temps du point va correspondre au temps de n'importe quel point de la droite de plus d'un centimètre. En faisant cela on a pas supprimé le temps comme dimension, le temps peut toujours se dérouler plus ou moins rapidement pour un observateur, mais il y a un temps commun. »

Donne plus de précisions, s'il te plaît, je ne suis pas sûr de te comprendre. »

Il peut avoir un temps particulier et un temps commun, un temps particulier du fait du mouvement relatif ou de l'attraction gravitationnelle (il peut très bien avoir un lien entre inertie et gravité, c'est à dire entre masse inerte et masse grave), et un temps commun si par exemple les corps sont en rapport instantané à distance. Dans ce cas les représentations en trois dimensions et en quatre dimensions ne sont pas contradictoires. On ne peut pas dire, comme tu le fais, que l'une est juste et pas l'autre. N'oublie pas que l'interprétation de la relativité n'est pas la seule possible, même si tu penses qu'il y a 99/100 quelle soit la bonne.

On peut très bien penser qu'il y a simultanéité entre les différents points de l'objet fixe et les différents points de l'objet en mouvement. Donc dans ce cas il ne faut pas représenter le nom des deux villes penché. Chaque tranche de la ville n'est pas a une époque différente. Le rectangle du voyageur prend le nom de la ville en entier et pas incliné.

Imaginons qu'il y a un train très long et que le premier wagon et le dernier wagon soient en contact avec une source lumineuse, on ne peut pas dire que les deux rayons ne sont pas simultanés par rapport au train. (représentation en trois dimension)

Quand les deux observateurs sont en contact, le fait pour l'observateur 2 d'être en Contact avec l'observateur 1 correspond au fait pour l'observateur 1 d'être en contact avec l'observateur 2. On peut dire la même chose pour tous les wagons en contact avec le quai, et pour le premier et le dernier wagons en contact avec une source lumineuse.

Maintenant si le temps propre de tous les wagons est le même, ce qui est simultané pour un wagon est simultané pour tous les autres. Ce qui n'est pas simultané, ce n'est pas l'émission des rayons lumineux, c'est l'arrivée des rayons lumineux.

Tu as écrit en me citant :

« « On voit aussi que la perception des longueurs pour un observateur n'est pas la même que pour l'autre. »

Tout à fait, sauf que l'inclinaison (= mouvement) donne SUR CE GENRE DE DESSIN, une longueur plus grande, ce qui l'exact inverse de la réalité, et comme je te l'ai dit dans le document envoyé par mail, cette "bizarrerie vient du fait que cette représentation graphique ne peut rendre compte du fait que la signature de la métrique de notre univers donne à la dimension temps un SIGNE CONTRAIRE des autres (donc une signature du genre: (-, +,+,+) ou (+,-,-,-)) »

Personnellement je distingue deux choses: le fait d'avoir une plus ou moins grande taille, et le fait de voir les distances plus ou moins raccourcies. La on peut dire d'après le dessin que le corps en mouvement voit les distances plus raccourcies que l'autre.

Cordialement




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 06 Jan 2013, 18:51

Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « En faisant circuler un rectangle on voit une ligne penchée, ce qui voudrait dire pour la relativité que tout l'objet est penché, et donc que le temps varie plus ou moins selon l'éloignement des points de l'objet penché vis à vis de l'objet fixe, ce qui en fait n'est pas le cas. »

Euh, non, là tu comprend mal le dessin, et/ou l'idée. Donne plus de détails pour que je puisse comprendre où tu "bug". »

Dans ta représentation du voyageur et des deux villes, si le voyageur est le référentiel, le nom des deux villes est penché. Le nom des deux villes peut représenter la surface des deux villes. Pour la relativité c'est normale que le nom des deux villes soit penché. En effet il y a un écart de simultanéité qui varie avec la distance. Cela veut dire que chaque « tranche » de la ville que l'on voit est selon la relativité a une époque différente.
Compte tenu de la distance que représente une ville et de la vitesse du voyageur dans cet exemple, l'écart de simultanéïté entre les deux extrémités de la ville peut être de 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000000001 milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde............. Vachement important!!!!

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « On peut pour représenter la taille des objets donner une épaisseur par exemple de un centimètre à la ligne penchée que l'on trace. Si à la place du rectangle on fait circuler une ligne, on ne va pas percevoir une ligne penchée mais une droite de plus d'un centimètre qui s'approche et s'éloigne d'un point. Donc le temps du point va correspondre au temps de n'importe quel point de la droite de plus d'un centimètre. En faisant cela on a pas supprimé le temps comme dimension, le temps peut toujours se dérouler plus ou moins rapidement pour un observateur, mais il y a un temps commun. »

Donne plus de précisions, s'il te plaît, je ne suis pas sûr de te comprendre. »

Il peut avoir un temps particulier et un temps commun,
Il peut................ ou pas.......... Je comprends mal l'intérêt de ce genre de supposition gratuite. Jusqu'à maintenant, rien ne permet de suspecter l'existence de ce temps commun, et c'est de plus, sans intérêt.

Philippe de Bellescize a écrit:
un temps particulier du fait du mouvement relatif ou de l'attraction gravitationnelle (il peut très bien avoir un lien entre inertie et gravité, c'est à dire entre masse inerte et masse grave), et un temps commun si par exemple les corps sont en rapport instantané à distance. Dans ce cas les représentations en trois dimensions et en quatre dimensions ne sont pas contradictoires. On ne peut pas dire, comme tu le fais, que l'une est juste et pas l'autre.
Si, parce que si la théorie de la relativité s'avérait fausse, les faits constatés, vérifiés, mesurés, donc absolument certains sans l'ombre du moindre doute imposerait une autre théorie qui ne serait PAS ce que tu décris, avec un temps propre variable et un temps commun absolu. C'est une configuration qui est tout bêtement impossible, désolé.

Philippe de Bellescize a écrit:
N'oublie pas que l'interprétation de la relativité n'est pas la seule possible, même si tu penses qu'il y a 99/100 quelle soit la bonne.
Non mais la seule autre alternative imaginée jusquà maintenant est encore infiniment plus complexe.

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut très bien penser qu'il y a simultanéité entre les différents points de l'objet fixe et les différents points de l'objet en mouvement. Donc dans ce cas il ne faut pas représenter le nom des deux villes penché. Chaque tranche de la ville n'est pas a une époque différente. Le rectangle du voyageur prend le nom de la ville en entier et pas incliné.
On peut toujours tout imaginer, et plus on est ignorant plus l'imagination est libre, alors pourquoi pas aussi des licornes vertes volantes.

Philippe de Bellescize a écrit:
Imaginons qu'il y a un train très long et que le premier wagon et le dernier wagon soient en contact avec une source lumineuse, on ne peut pas dire que les deux rayons ne sont pas simultanés par rapport au train. (représentation en trois dimension)

Quand les deux observateurs sont en contact, le fait pour l'observateur 2 d'être en Contact avec l'observateur 1 correspond au fait pour l'observateur 1 d'être en contact avec l'observateur 2. On peut dire la même chose pour tous les wagons en contact avec le quai, et pour le premier et le dernier wagons en contact avec une source lumineuse.

Maintenant si le temps propre de tous les wagons est le même, ce qui est simultané pour un wagon est simultané pour tous les autres. Ce qui n'est pas simultané, ce n'est pas l'émission des rayons lumineux, c'est l'arrivée des rayons lumineux.
Remplace ton train par la perche dont on a déjà longuement parlé il y a quelque temps et tu trouveras toutes les réponses. Je t'ai même donnés tous les chiffres possibles, calculs à l'appui, je ne vais pas recommencer avec un train.
Ce n'était pourtant vraiment pas difficile à comprendre.
Les équations sont encore là (cherche la page toi même), il ne te reste plus qu'à choisir la vitesse et la longueur de ton train et tu peux tout calculer tout seul.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « On voit aussi que la perception des longueurs pour un observateur n'est pas la même que pour l'autre. »

Tout à fait, sauf que l'inclinaison (= mouvement) donne SUR CE GENRE DE DESSIN, une longueur plus grande, ce qui l'exact inverse de la réalité, et comme je te l'ai dit dans le document envoyé par mail, cette "bizarrerie vient du fait que cette représentation graphique ne peut rendre compte du fait que la signature de la métrique de notre univers donne à la dimension temps un SIGNE CONTRAIRE des autres (donc une signature du genre: (-, +,+,+) ou (+,-,-,-)) »

Personnellement je distingue deux choses: le fait d'avoir une plus ou moins grande taille, et le fait de voir les distances plus ou moins raccourcies. La on peut dire d'après le dessin que le corps en mouvement voit les distances plus raccourcies que l'autre.

Cordialement




Les moins grandes tailles et les distances raccourcies, c'est la MÊME chose (on utilise simplement l'un ou l'autre mots selon les circonstances). Je n'imaginais même pas que tu ne l'avais pas compris.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 06 Jan 2013, 18:53

Intervention forum futura science paradoxe des jumeaux


Merci bien pour vos remarques


Vous dites qu'il ne faut pas faire intervenir la gravité dans le paradoxe des jumeaux parce que la relativité restreinte ne sait pas gérer le problème de la gravité. Soit, mais je remarque que l'on est toujours plus ou moins dans un champ gravitationnel. Il y a aussi une équivalence entre la masse inerte et la masse grave qui peut avoir une signification. Un corps d'un certain point de vue peut être accéléré et d'un autre point de vue être un référentiel inertiel, la terre par exemple.


Vous dites aussi que la relativité restreinte est restreinte aux référentiels non accélérés, mais il y aurait paradoxe des jumeaux parce qu'il y a accélération, donc on ne pourrait pas s'en tenir à la relativité restreinte pour comprendre ce paradoxe.


Je comprends que l'accélération introduise une dissymétrie, il y en a un qui accélère l'autre pas. Mais pourquoi le déroulement du temps sera plus lent pour le jumeaux qui accélère, on peut très bien considérer qu'en fait il a freiné? Et pourquoi cette dissymétrie dans le déroulement du temps perdure après l'accélération?


L'accélération a changé l'axe spatio-temporel, mais après l'accélération on ne peut toujours pas dire que l'un des jumeaux est en mouvement et l'autre pas, chacun voit l'autre en mouvement. La situation si on ne fait pas intervenir d'autre force est redevenu symétrique. Le déroulement du temps n'aura été différent que pendant la phase d'accélération.

Et si suite à cette phase d'accélération le jumeau qui a accéléré freine, les deux temps vont à nouveau coïncider, comment savoir qui est plus jeune que l'autre?


Merci pour vos réponses


cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 06 Jan 2013, 19:34

A Aroll


tu as écrit en me citant :

« « Il peut avoir un temps particulier et un temps commun, »
Il peut................ ou pas.......... Je comprends mal l'intérêt de ce genre de supposition gratuite. Jusqu'à maintenant, rien ne permet de suspecter l'existence de ce temps commun, et c'est de plus, sans intérêt. »

le temps particulier serait une partie du temps commun. Donc il n'y aurait pas deux temps. Si il y a un temps commun ce qui est simultané pour A serait simultané pour B, même si B est en mouvement. Pense à la question des particules corrélées de la théorie des quanta. Comment peuvent elle être corrélées s'il n'y a pas de temps commun.

Tu as écrit en me citant :

« «  un temps particulier du fait du mouvement relatif ou de l'attraction gravitationnelle (il peut très bien avoir un lien entre inertie et gravité, c'est à dire entre masse inerte et masse grave), et un temps commun si par exemple les corps sont en rapport instantané à distance. Dans ce cas les représentations en trois dimensions et en quatre dimensions ne sont pas contradictoires. On ne peut pas dire, comme tu le fais, que l'une est juste et pas l'autre. »

Si, parce que si la théorie de la relativité s'avérait fausse, les faits constatés, vérifiés, mesurés, donc absolument certains sans l'ombre du moindre doute imposerait une autre théorie qui ne serait PAS ce que tu décris, avec un temps propre variable et un temps commun absolu. C'est une configuration qui est tout bêtement impossible, désolé »


Le temps commun peut très bien être le résultat de tous les temps propre, le temps commun serait donc aussi un temps relatif et donc pas un temps absolu imposé de l'extérieur à la matière. L'unité entre les temps propre et le temps commun pourrait être permise par une relation à distance instantanée entre tous les corps. Voir la question des particules corrélées de la théorie des quanta. Une relation non instantanée pourrait sembler suffire, mais cela susciterait sans doute des incohérence dans la conception de l'espace et du mouvement.

Tu as écrit en me citant :

« « N'oublie pas que l'interprétation de la relativité n'est pas la seule possible, même si tu penses qu'il y a 99/100 quelle soit la bonne. »
Non mais la seule autre alternative imaginée jusqu'à maintenant est encore infiniment plus complexe. »

Cela ne veut pas dire que toute autre alternative est nécessairement fausse.

Tu as écrit :

« Les moins grandes tailles et les distances raccourcies, c'est la MÊME chose (on utilise simplement l'un ou l'autre mots selon les circonstances). Je n'imaginais même pas que tu ne l'avais pas compris. »

Je parle de la taille du corps d'un coté et de son rapport aux distances de l'autre. Comme il y a un rapport entre la masse inerte et la masse grave, et comme la gravité diminue la taille d'un corps, il est possible que la quantité de mouvement diminue la taille réelle d'un corps. La question étant de savoir si il y a une quantité de mouvement par rapport à ce qui constitue l'espace. Tu va rugir car je suis vague dans mes propos, mais j'en parlerais peut être une autre fois.

Cordialement



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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 06 Jan 2013, 21:47

Y a t-il un paradoxe des jumeaux pour deux jumeaux qui s'approchent à vitesse constante ?


Je crois que dans ce cas la chacun voit l'horloge de l'autre battre moins vite que la sienne, car c'est pour celui qui est en mouvement que l'horloge bas le moins vite.

La première difficulté c'est qu'a à une certaine distance un jumeau doit mettre l'horloge de l'autre à une certaine heure, donc il faut bien choisir qui modifiera l'horloge de l'autre.


La deuxième difficulté c'est qu'à une certaine distance à quelle heure sera mise l'horloge du jumeau qui se rapproche, si l'heure est la même que celle de l'autre jumeau il y aura un paradoxe à l'arrivée. Par contre si l'horloge du jumeau qui s'approche est mise à l'heure selon la coordonnée temporelle du deuxième jumeau donc en avance, le temps se déroulant moins vite pour le jumeau qui s'approche, leur deux temps coïncideront quand ils seront en contact.


La question est donc de savoir si il est justifié de mettre l'horloge du deuxième jumeau en avance, car si l'on avait pris l'autre jumeau comme référentiel c'est l'horloge d'une premier jumeau qui aurait due être mis en avance, alors que le phénomène est identique. Donc pourquoi un jumeau serait il plus pris comme référentiel que l'autre.


Mais le réel problème c'est qu'il n'y a aucune raison pour mettre l'horloge du jumeau qui se rapproche en avance. Car quand il s'approche de la borne qui doit mettre son horloge à l'heure, cette borne sera forcément à l'heure de l'autre jumeau, il aura donc un contact avec cette borne a telle heure, le temps de la borne et du jumeau qui se rapproche vont donc coïncider. Donc il y aura bien un paradoxe à l'arrivée, chacun pensant voir l'horloge de l'autre en retard. Donc cette représentation des choses ne serait pas juste.


Quand il y a accélération il peut y avoir d'autres raisons qui font que les deux temps ne coïncident pas, la question est de savoir lesquelles.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 07 Jan 2013, 11:46

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Intervention forum futura science paradoxe des jumeaux


Merci bien pour vos remarques


Vous dites qu'il ne faut pas faire intervenir la gravité dans le paradoxe des jumeaux parce que la relativité restreinte ne sait pas gérer le problème de la gravité. Soit, mais je remarque que l'on est toujours plus ou moins dans un champ gravitationnel. Il y a aussi une équivalence entre la masse inerte et la masse grave qui peut avoir une signification. Un corps d'un certain point de vue peut être accéléré et d'un autre point de vue être un référentiel inertiel, la terre par exemple.


Vous dites aussi que la relativité restreinte est restreinte aux référentiels non accélérés, mais il y aurait paradoxe des jumeaux parce qu'il y a accélération, donc on ne pourrait pas s'en tenir à la relativité restreinte pour comprendre ce paradoxe.
Si, je t'ai même donné un lien pour te permettre de comprendre ce paradoxe sans passer par la rélativité générale, je te le rends:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diagramme_de_Bondi
Regarde au paragraphe: «Résolution du paradoxe des jumeaux et des horloges par la méthode de Bondi». Pour faire simple on part du principe qu'une accélération est un changement continu de référentiel. La fusée qui accélère passe donc par une infinité de référentiels tous temporellement décalés d'une manière infime, pour arriver en fin de phase d'accélération à un certain nouveau référentiel qu'elle va conserver cette fois. Il suffit de traduire cela par un changement de référentiel en une seule fois (depuis celui de départ jusqu'à celui de l'après accélération) pour éviter la RG (relativité générale) et rester dans la RR (relativité restreinte).

Philippe de Bellescize a écrit:
Je comprends que l'accélération introduise une dissymétrie, il y en
a un qui accélère l'autre pas. Mais pourquoi le déroulement du temps sera plus lent pour le jumeauxqui accélère, on peut très bien considérer qu'en fait il a freiné? Et pourquoi cette dissymétrie dans ledéroulement du temps perdure après l'accélération?
Celui qui voyage, accélère d'abord, donc change de référentiel et fini par en occuper un autre faisant un angle avec le premier (mouvement), puis il freine et réaccélère dans l'autre sens, donc rechange encore de référentiel pour en occuper encore un autre, faisant toujours un angle avec le premier, mais dirigé vers lui cette fois. Enfin, il freine pour rejoindre le référentiel de son copain. Bilan: il y clairement un des deux qui est resté constamment dans le MÊME référentiel, et un autre qui en a changé, et pas qu'une fois d'ailleurs......



Philippe de Bellescize a écrit:
L'accélération a changé l'axe spatio-temporel, mais après l'accélération on ne peut toujours pas dire que l'un des jumeaux est en mouvement et l'autre pas, chacun voit l'autre en mouvement. La situation si on ne fait pas intervenir d'autre force est redevenu symétrique. Le déroulement du temps n'aura été différent que pendant la phase d'accélération.
Ils ont l'impression qu'elle est redevenue symétrique, ils mesurent chacun un ralentissement chez l'autre, mais les calculs (et même la géométrie, cfr le lien que je t'ai donné) montrent systématiquement que c'est celui qui a changé de référentiel qui subit la dilatation temporelle.

Philippe de Bellescize a écrit:
Et si suite à cette phase d'accélération le jumeau qui a accéléré freine, les deux temps vont à nouveau coïncider, comment savoir qui est plus jeune que l'autre?
Accélérer ou freiner c'est pareil, c'est changer de référentiel.


Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll


tu as écrit en me citant :

« « Il peut avoir un temps particulier et un temps commun, »
Il peut................ ou pas.......... Je comprends mal l'intérêt de ce genre de supposition gratuite. Jusqu'à maintenant, rien ne permet de suspecter l'existence de ce temps commun, et c'est de plus, sans intérêt. »

le temps particulier serait une partie du temps commun. Donc il n'y aurait pas deux temps.
Des «parties» de temps, je ne vois pas ce que c'est......... Il me semble que tu balances ainsi des idées dont tu ne maîtrisent pas les conséquences et la signification.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si il y a un temps commun ce qui est simultané pour A serait simultané pour B, même si B est en mouvement. Pense à la question des particules corrélées de la théorie des quanta. Comment peuvent elle être corrélées s'il n'y a pas de temps commun.
Il n'y a pas encore de réponse définitive à ce sujet, maintenant il faut quand même que tu te rendes compte qu'un signal instantané N'OBLIGE PAS à avoir un temps absolu, du moment que le phénomène soit une sorte d'exception ne permettant pas l'échange d'information (ce qui de toute façon est le cas, dans le paradoxe EPR), et il faut aussi que tu te rendes compte que si tu fais appel à un signal pour expliquer ce paradoxe EPR, alors tu vas te retrouver avec un signal REMONTANT LE TEMPS, et agissant donc sur le passé, dans le cas des expériences de gomme quantique à choix retardé............. Moi, personnellement, je m'en fout, mais toi je sais que ça va te perturber beaucoup.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « un temps particulier du fait du mouvement relatif ou de l'attraction gravitationnelle (il peut très bien avoir un lien entre inertie et gravité, c'est à dire entre masse inerte et masse grave), et un temps commun si par exemple les corps sont en rapport instantané à distance. Dans ce cas les représentations en trois dimensions et en quatre dimensions ne sont pas contradictoires. On ne peut pas dire, comme tu le fais, que l'une est juste et pas l'autre. »

Si, parce que si la théorie de la relativité s'avérait fausse, les faits constatés, vérifiés, mesurés, donc absolument certains sans l'ombre du moindre doute imposerait une autre théorie qui ne serait PAS ce que tu décris, avec un temps propre variable et un temps commun absolu. C'est une configuration qui est tout bêtement impossible, désolé »


Le temps commun peut très bien être le résultat de tous les temps propre, le temps commun serait donc aussi un temps relatif et donc pas un temps absolu imposé de l'extérieur à la matière. L'unité entre les temps propre et le temps commun pourrait être permise par une relation à distance instantanée entre tous les corps.
Tu es en plein rêve, Philippe, on ne modifie pas ainsi, «à la carte» une théorie pour satisfaire ses envies. Tout changement, même localisé, a des répercussions sur le reste, et c'est toute la théorie qui s'écroule de A à Z (or elle est non seulement parfaitement et totalement cohérente en tant qu'ensemble, mais aussi en grande partie prouvée). La relativité n'est pas née sur une seule idée ou une seule constatation. Elle n'est même pas née d'un seul homme (contrairement à ce que l'on croit trop souvent), elle le résultat d'une longue évolution basée sur tout un tas de faits et de lois vérifiés et revérifiés, et la changer implique de tout changer, y compris l'électromagnétisme, pourtant vérifiés des milliards de fois depuis plus d'un siècle.

Philippe de Bellescize a écrit:
Voir la question des particules corrélées de la théorie des quanta. Une relation non instantanée pourrait sembler suffire, mais cela susciterait sans doute des incohérence dans la conception de l'espace et du mouvement.
Ta relation instantanée est insuffisante pour les expériences de gomme quantique à choix retardé, pour ça il faut un signal qui agit sur le passé, alors vas y, propose........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « N'oublie pas que l'interprétation de la relativité n'est pas la seule possible, même si tu penses qu'il y a 99/100 quelle soit la bonne. »
Non mais la seule autre alternative imaginée jusqu'à maintenant est encore infiniment plus complexe. »

Cela ne veut pas dire que toute autre alternative est nécessairement fausse.
Non mais elle débouchera nécessairement sur quelque chose de mille fois plus compliqué, et mille fois lmoins «élégant» (ce fut même l'une des raison qui ont poussé Einstein a avoir confiance en sa théorie, elle donnait aux équations, une harmonie, une symétrie, et quelque part une beauté qui étaient totalement absentes sans elle.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Les moins grandes tailles et les distances raccourcies, c'est la MÊME chose (on utilise simplement l'un ou l'autre mots selon les circonstances). Je n'imaginais même pas que tu ne l'avais pas compris. »

Je parle de la taille du corps d'un coté et de son rapport aux distances de l'autre. Comme il y a un rapport entre la masse inerte et la masse grave, et comme la gravité diminue la taille d'un corps,
1) Ce n'est pas lié à l'équivalence masse inerte/masse grave.
2) On ne peut parler de DIMINUTION de la taille des objets, parce qu'une diminution suppose une conservation des proportions, ce que ne fait pas la gravitation qui déforme, écrase, etc...

Philippe de Bellescize a écrit:
il est possible que la quantité de mouvement diminue la taille réelle d'un corps.
La quantité de mouvement ne fait rien de tout cela, pour la Xième fois je te rappelle que la quantité de mouvement est une grandeur vectorielle conservée dont la norme vaut le produit de la masse par la vitesse, et qu'il faut que tu arrêtes de la confondre avec le mouvement lui même ou la vitesse.
Et à part cela, non, la vitesse ne modifie pas la taille réelle d'un corps (la contraction des longueurs est un effet de pivotement, rien d'autre).

Philippe de Bellescize a écrit:
La question étant de savoir si il y a une quantité de mouvement par rapport à ce qui constitue l'espace. Tu va rugir car je suis vague dans mes propos, mais j'en parlerais peut être une autre fois.

Cordialement



Arrête avec ta quantité de mouvement, ça devient débile. Utilise donc les mots français dans leur véritable sens.

Philippe de Bellescize a écrit:
Y a t-il un paradoxe des jumeaux pour deux jumeaux qui s'approchent à vitesse constante ?
Ben oui.


Philippe de Bellescize a écrit:
Je crois que dans ce cas la chacun voit l'horloge de l'autre battre moins vite que la sienne, car c'est pour celui qui est en mouvement que l'horloge bas le moins vite.
Sauf que là, l'effet doppler fait que chacun voit l'horloge de l'autre battre plus vite..........

Philippe de Bellescize a écrit:
La première difficulté c'est qu'a à une certaine distance un jumeau doit mettre l'horloge de l'autre à une certaine heure, donc il faut bien choisir qui modifiera l'horloge de l'autre.
Quelle importance? C'est l'écoulement du temps qui compte, donc la durée du voyage, peu importe ce que l'horloge marque au début.


Philippe de Bellescize a écrit:
La deuxième difficulté c'est qu'à une certaine distance à quelle heure sera mise l'horloge du jumeau qui se rapproche, si l'heure est la même que celle de l'autre jumeau il y aura un paradoxe à l'arrivée. Par contre si l'horloge du jumeau qui s'approche est mise à l'heure selon la coordonnée temporelle du deuxième jumeau donc en avance, le temps se déroulant moins vite pour le jumeau qui s'approche, leur deux temps coïncideront quand ils seront en contact.
Tu te compliques la vie pour rien, ils peuvent calculer la durée du voyage chacun de leur côté, et avec des indications d'heure au départ très différentes ; ce qui compte c'est la durée qu'ils calculeront. Si l'un des deux à son horloge à 8 heures au départ et à 9 heures à l'arrivée et que l'autre indique 14h 27 min 47 secondes au départ 16 heures 18 min 24 secondes à l'arrivée, on peut trancher sans problème.


Philippe de Bellescize a écrit:
La question est donc de savoir si il est justifié de mettre l'horloge du deuxième jumeau en avance, car si l'on avait pris l'autre jumeau comme référentiel c'est l'horloge d'une premier jumeau qui aurait due être mis en avance, alors que le phénomène est identique. Donc pourquoi un jumeau serait il plus pris comme référentiel que l'autre.
On prend le référentiel que l'on veut, le tout c'est de garder le même pendant tout le calcul.
À part cela, le phénomène n'est pas tout à fait identique, parce qu'il n'y a qu'un seul des deux qui CHANGE de référentiel.


Philippe de Bellescize a écrit:
Mais le réel problème c'est qu'il n'y a aucune raison pour mettre l'horloge du jumeau qui se rapproche en avance. Car quand il s'approche de la borne qui doit mettre son horloge à l'heure, cette borne sera forcément à l'heure de l'autre jumeau, il aura donc un contact avec cette borne a telle heure, le temps de la borne et du jumeau qui se rapproche vont donc coïncider.
Attention que le fait que le jumeau voyageur «cale» sa montre sur l'heure indiquée sur la borne ne change rien à la durée du trajet pour l'un ou pour l'autre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc il y aura bien un paradoxe à l'arrivée, chacun pensant voir l'horloge de l'autre en retard. Donc cette représentation des choses ne serait pas juste.
S'ils se croisent sans s'arrêter, et que le voyageur n'a jamais changé de référentiel (au moins depuis la dernière synchronisation volontaire), ils verront tous les deux l'horloge de l'autre en retard, mais si le voyageur s'arrête, il change de référentiel, et seule l'horloge du sédentaire indique un retard.


Philippe de Bellescize a écrit:
Quand il y a accélération il peut y avoir d'autres raisons qui font que les deux temps ne coïncident pas, la question est de savoir lesquelles.


Cordialement
Ce n'est pas l'accélération qui produit le retard, c'est le mouvement, l'accélération sert juste à déterminer lequel des deux a changé de référentiel et a donc brisé la symétrie.
Regarde ce lien que je te donne pour la troisième fois:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diagramme_de_Bondi
au paragraphe: «Résolution du paradoxe des jumeaux et des horloges par la méthode de Bondi».

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 07 Jan 2013, 13:41


J'ai l'impression que l'on aura beaucoup de mal à comprendre le mouvement si on perçoit l'espace comme un contenant externe. D'une part parce que la quantité de mouvement ne sera pas la même dans toutes les directions en fonction du mouvement par rapport à l'espace, d'autre part parce qu'il faudrait à la fois une relation à l'espace et une relation aux autres corps. J'ai indiqué dans de précédentes interventions que la relation à l'espace pour permettre le mouvement ne devrait pas être seulement par contact mais aussi à distance. A partir de quand chaque corps va t-il être en relation à l'espace, et à partir de quand va t-il être en rapport aux autres corps. Par exemple quand deux corps sont en contact et qu'il y a une attraction gravitationnelle, est ce l'espace qui les unit ou est ce l'attraction. Si c'est l'attraction à partir de quand commence t-elle d'agir, et si on dit que la matière courbe l'espace, et que l'espace modifie le mouvement, s'agit il de deux actions mécaniques, et s'il y a un principe moteur comment agit t-il ?


Si on pense que l'espace existe du fait de la relation actuelle entre les corps, pour qu'il y ait mouvement entre les corps il faudrait aussi du vide, donc il faudrait une relation actuelle à distance. Il faudrait du vide, d'une part parce que un corps pour circuler entre deux corps a besoin d'un espace entre eux, deux particules matérielles ne pouvant pas occuper la même position, d'autre part parce que les interrelations entre les corps ne peuvent pas être comprises de manière mécanique. La relation des corps devrait être actuelle, car l'existence même de ce vide en dépendrait.


Si il y a une relation actuelle à distance, les phénomènes particuliers de structuration ont une répercussion immédiate sur les phénomènes d'ensemble. A partir du moment ou l'équilibre des forces attractives et répulsives varie avec les distances (par exemple pour la gravité), que ce serait aussi cet équilibre des forces qui permettrait le mouvement, il y aurait à la fois un temps particulier et un temps commun. Ce serait le même temps mais selon divers aspects.


Si on démontre que le décalage temporel de la relativité n'existe pas (voir les diverses contradictions que j'ai indiquées), il faut comprendre la constance de la vitesse de la lumière. En fait ce ne serait pas la vitesse qui serait constante, l'espace pouvant être plus ou moins contracté, mais l'énergie de relation permettant le mouvement. Si le mouvement est permis par une relation à distance, si l'espace est aussi permis par une relation à distance des corps entre eux, et si la relation permettant le mouvement est constante, la vitesse va varier en fonction de la dilatation ou de la contraction de l'espace. Elle sera néanmoins perçu comme une constante, car bien que la dilatation ou la contraction de l'espace varie, le rapport du photon à l'espace serait constant. On voit bien que la vitesse de la lumière n'est pas constante, puisque la dilatation et la contraction de l'espace varie, et que la taille des constituants et des atomes ne varie pas dans les mêmes proportions. Donc par rapport à quoi la vitesse de la lumière serait elle constante ?


Il y a la théorie que défend Florentis sur la lumière qui voudrait qu'elle soit une onde affectant l'éther, sans qu'il y ait déplacement d'un photon d'un point à un autre. Je cherche les arguments dans un sens ou dans un autre.


Cordialement





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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 07 Jan 2013, 14:54

Je n'ai pas le temps de répondre maintenant a ton mesage, mais je réagis quand même sur un point qui m'a fait d'avantage sursauter, et ce point c'est celui-ci.
Philippe de Bellescize a écrit:

Si on démontre que le décalage temporel de la relativité n'existe pas (voir les diverses contradictions que j'ai indiquées),
Tu es quand même drôlement gonflé et passablement prétentieux pour affirmer une chose pareilel. En aucun cas et à aucun moment tu n'as le moins du monde indiqué la plus élémentaire contradiction au décalage temporel de la relativité, tu y as sûrement CRU, mais tu ne l'as pas FAIT. Tes prétendues objections n'ont pas la plus infime valeur parce qu'elles sont toutes à côté de la plaque, elles sont même parfois de la pure c0nnerie. La vérité est que tu ne comprends toujours RIEN à tout cela, mais alors RIEN DE RIEN.

Je remarque que depuis quelques temps tu alignes ainsi les nouveaux messages (qui au passage ressassent inlassablement les même bêtises) sans jamais plus répondre précisément aux miens.

J'essaye avec patience et je l'espère un peu de pédagogie de t'expliquer plus ou moins deux ou trois truc, et toi tu continues tes affirmations débiles basées sur des postulats gratuits et dépassés depuis 2000 ans, qui sont ÉTRANGERS à la relativité. Je l'ai dit, soit tu discutes relativité avec la démarche relativiste, soit tu la rejettes, mais de toute façon sur base de ce que dit la relativité, pas sur base de ce que tu lui FAIS DIRE selon tes envies.
Je le répète, tu es dans la situation de celui qui discute de certains points particuliers de la résurrection du Christ en partant du principe que Dieu n'existe pas et ne peut exister (c'est malhonnête et idiot).

Donc, comme je le disais, tu ne répond plus vraiment aux messages, alors si tu as décidé de faire un monologue tu le feras sans moi.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 07 Jan 2013, 16:21

Cher Aroll


Tu as écrit :

« Donc, comme je le disais, tu ne répond plus vraiment aux messages, alors si tu as décidé de faire un monologue tu le feras sans moi. »

Excuses moi, mais je suis en discussion sur plusieurs forums, les diverses discussions se complètent et m'apportent des éléments nouveaux. Parfois je n'ai aucune discussion, la j'ai plusieurs discussions intéressantes en même temps. En générale quand je ne te cite pas c'est que ce n'était pas à l'origine des messages qui t'étaient adressés de manière particulière.

Si je cite certains messages mis sur d'autres forum c'est parfois parce qu'il y a des éléments nouveaux, mais comme il y a dedans des éléments déjà vu c'est peut être un tord. Je vais éviter de le faire dorénavant.

Comme élément nouveau dans le dernier message cité il y aurait peut être par exemple ceci :

« On voit bien que la vitesse de la lumière n'est pas constante, puisque la dilatation et la contraction de l'espace varie, et que la taille des constituants et des atomes ne varie pas dans les mêmes proportions. Donc par rapport à quoi la vitesse de la lumière serait elle constante ? »


Tu as écrit en me citant :

« Si on démontre que le décalage temporel de la relativité n'existe pas (voir les diverses contradictions que j'ai indiquées) »

Tu es quand même drôlement gonflé et passablement prétentieux pour affirmer une chose pareille. »

Il y a ce que j'ai dit sur un corps qui accélère et qui selon sa coordonnée temporelle remonte le temps du rayon lumineux, c'est impossible car pendant que le corps accélère le rayon lumineux n'a pas cesser d'exister d'un instant à un autre, et le rayon lumineux avance. Pour que cela soit possible il faudrait que le rayon lumineux existe à la fois à toutes les époques, mais alors il n'y aurait plus de déroulement du temps.


Pour ce qui concerne les réponses à tes divers messages j'ai du retard. Je réponds à un message plus qu'a un autre en fonction de l'inspiration du moment, j'ai commencé parfois des réponses à tes messages et j'ai arrêté faute d'inspiration. Mes idées se clarifient de manière non linéaire, ce qui m'amène à traiter plusieurs sujets et plusieurs discussions en même temps. Parfois je n'ai aucune réponse, et parfois tout le monde me répond en même temps. Je reconnais que tu es un bon interlocuteur, bien que tu sois très critique, tu as de bons arguments et tu me réponds souvent. Je me sers aussi des autres discussions pour te répondre.


Cordialement




Dernière édition par Philippe de Bellescize le Lun 07 Jan 2013, 21:25, édité 1 fois
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 07 Jan 2013, 17:52

Philippe de Bellescize a écrit:

J'ai l'impression que l'on aura beaucoup de mal à comprendre le mouvement si on perçoit l'espace comme un contenant externe. D'une part parce que la quantité de mouvement ne sera pas la même dans toutes les directions en fonction du mouvement par rapport à l'espace,
La quantité de mouvement n'est JAMAIS la même dans toutes les directions, parce que c'est une grandeur VECTORIELLE, mais comme tu as décidé de donner aux mots des définitions personnelle et de ne plus tenir compte du tout de ce que je te dis (c'est particulièrement vrai pour la quantité de mouvement pour laquelle je t'ai redonné plusieurs fois la VRAIE définition ces derniers temps sans réaction ni changement de ta part), je m'attends à une véritable avalanche de c0nneries.

Philippe de Bellescize a écrit:
d'autre part parce qu'il faudrait à la fois une relation à l'espace et une relation aux autres corps. J'ai indiqué dans de précédentes interventions que la relation à l'espace pour permettre le mouvement ne devrait pas être seulement par contact mais aussi à distance.
Tu as indiqué oui, mais j'attends toujours un argument valable, ne fût-ce qu'un seul, pour soutenir un tant soit peu cette «surprenante» affirmation.

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir de quand chaque corps va t-il être en relation à l'espace, et à partir de quand va t-il être en rapport aux autres corps. Par exemple quand deux corps sont en contact et qu'il y a une attraction gravitationnelle, est ce l'espace qui les unit ou est ce l'attraction.
Ben s'ils sont en contact et qu'en plus ils s'attirent je ne vois vraiment pas ce que l'espace peut encore avoir comme rôle, si tant est qu'il en ait eu un.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si c'est l'attraction à partir de quand commence t-elle d'agir,
Ben, la gravitation est à portée infinie.

Philippe de Bellescize a écrit:
et si on dit que la matière courbe l'espace, et que l'espace modifie le mouvement, s'agit il de deux actions mécaniques, et s'il y a un principe moteur comment agit t-il ?
La matière courbe l'espace-TEMPS, et la courbure peut modifier le mouvement, mais l'espace lui même ne modifie rien du tout; tu mélanges tout......


Philippe de Bellescize a écrit:
Si on pense que l'espace existe du fait de la relation actuelle entre les corps, pour qu'il y ait mouvement entre les corps il faudrait aussi du vide, donc il faudrait une relation actuelle à distance. Il faudrait du vide, d'une part parce que un corps pour circuler entre deux corps a besoin d'un espace entre eux, deux particules matérielles ne pouvant pas occuper la même position, d'autre part parce que les interrelations entre les corps ne peuvent pas être comprises de manière mécanique. La relation des corps devrait être actuelle, car l'existence même de ce vide en dépendrait.
Beaucoup de blabla basé sur du vent et des suppositions gratuites, comme par exemple l'espace existant du fait de RELATIONS ACTUELLES (chacun de ces deux mots est douteux, mais surtout le dernier qui n'est que pure principe dogmatique philosophique). Commence déjà par prouver un ou deux trucs avant de poser tes affirmations gratuites que tu nous sers et ressers ad nauséam depuis des mois.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si il y a une relation actuelle à distance, les phénomènes particuliers de structuration ont une répercussion immédiate sur les phénomènes d'ensemble.
Et si ma tante en avait...........

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir du moment ou l'équilibre des forces attractives et répulsives varie avec les distances (par exemple pour la gravité),
Non, la gravité, c'est exclusivement attractif.

Philippe de Bellescize a écrit:
que ce serait aussi cet équilibre des forces qui permettrait le mouvement, il y aurait à la fois un temps particulier et un temps commun. Ce serait le même temps mais selon divers aspects.
Pratique quand même de rester constamment dans l'imprécision, ça permet de dire à peu près n'importe quoi tout en se réservant la possibilité de dire que ce n'est pas vraiment ce que l'on voulait dire.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si on démontre que le décalage temporel de la relativité n'existe pas (voir les diverses contradictions que j'ai indiquées),
J'ai déjà répondu juste avant à cette super ânerie.

Philippe de Bellescize a écrit:
il faut comprendre la constance de la vitesse de la lumière. En fait ce ne serait pas la vitesse qui serait constante, l'espace pouvant être plus ou moins contracté, mais l'énergie de relation permettant le mouvement.
C'est de plus en plus n'importe quoi, c'est à se demander s'il est possible d'avoir une discussion normale avec toi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si le mouvement est permis par une relation à distance,
Supposition gratuite, sans fondement, sans argument, donc sans intérêt.

Philippe de Bellescize a écrit:
si l'espace est aussi permis par une relation à distance des corps entre eux,
Et si, et si, et si..............

Philippe de Bellescize a écrit:
et si la relation permettant le mouvement est constante, la vitesse va varier en fonction de la dilatation ou de la contraction de l'espace.
Et si, si , si............ n'importe quoi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Elle sera néanmoins perçu comme une constante, car bien que la dilatation ou la contraction de l'espace varie, le rapport du photon à l'espace serait constant.
La constance de la vitesse c ne vient pas d'abord d'une mesure, mais d'abord d'une prédiction basée sur des faits prouvés et démontrés. Einstein s'est contenté d'acter un fait qui apparaissait déjà dans les équations de Maxwell, et qui était resté sans explication, mais réel.

Philippe de Bellescize a écrit:
On voit bien que la vitesse de la lumière n'est pas constante, puisque la dilatation et la contraction de l'espace varie, et que la taille des constituants et des atomes ne varie pas dans les mêmes proportions.
1) LA DILATATION de l'espace, n'existe que dans ton imagination.
2) LA CONTRACTION de l'espace est un effet de perspective vis à vis d'un référentiel faisant un angle avec le notre, c'est clairement montré dans le PDF que je t'ai fourni, et il n'y a RIEN D'AUTRE à inventer sur ce sujet, parce que soit la relativité est vraie, et la contraction s'explique ainsi, soit elle est fausse et il n'y a tout simplement pas contraction. Nulle part il n'est question de la taille des constituants et des atomes, c'est tout à fait délirant comme idée. De plus, il n'y a aucune logique entre la constance de c, et le fait qu'il y ait ou pas variation de la taille des atomes, tu es encore en train de t'égarer.



Philippe de Bellescize a écrit:
Donc par rapport à quoi la vitesse de la lumière serait elle constante ?
N'importe quel référentiel inertiel.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a la théorie que défend Florentis sur la lumière qui voudrait qu'elle soit une onde affectant l'éther, sans qu'il y ait déplacement d'un photon d'un point à un autre. Je cherche les arguments dans un sens ou dans un autre.
Florentis est aussi compétent dans ce domaine que mon facteur, sa théorie est un simple délire.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll
Comme élément nouveau dans le dernier message cité il y aurait peut être par exemple ceci :

« On voit bien que la vitesse de la lumière n'est pas constante, puisque la dilatation et la contraction de l'espace varie, et que la taille des constituants et des atomes ne varie pas dans les mêmes proportions. Donc par rapport à quoi la vitesse de la lumière serait elle constante ? »
Je viens de répondre à cette .......... heeeeuuuu, comment dire .............. bizarrerie.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« Si on démontre que le décalage temporel de la relativité n'existe pas (voir les diverses contradictions que j'ai indiquées) »

Tu es quand même drôlement gonflé et passablement prétentieux pour affirmer une chose pareille. »

Il y a ce que j'ai dit sur un corps qui accélère et qui selon sa coordonnée temporelle remonte le temps du rayon lumineux, c'est impossible car pendant que le corps accélère le rayon lumineux n'a pas cesser d'exister d'un instant à un autre, et le rayon lumineux avance.
J'ai déjà si souvent répondu à cette stupide objection que j'en viens à me demander si tu lis vraiment ce que j'écris. Le rayon lumineux ne cesse pas d'exister, il n'est d'ailleurs en rien concerné par le phénomène, c'est le même phénomène que le déplacement apparent du château par rapport à l'église pendant que l'observateur se déplace.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour que cela soit possible il faudrait que le rayon lumineux existe à la fois à toutes les époques, mais alors il n'y aurait plus de déroulement du temps.
Comment ça il n'y aurait plus d'écoulement du temps? Si on a un temps universel imposé à tout le monde, d'accord, mais pas dans la situation d'un espace-temps 4D.

Amicalement, Alain
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