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 Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Mai 2011, 13:01

nilamitp a écrit:
Philippe de Bellescize a écrit:
Pour moi c'est l'onde qui fait bouger la particule.
votre interprétation de la physique Q est fausse.
ça fait penser à l'explication de l'onde pilote de de Broglie.

En fait, l'onde est par nature en mouvement. Sa nature est d'être énergie en mouvement.
Il faut réinventer un rapport au mouvement nouveau par rapport à Aristote qui ne regardait que les corps lourds.
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Mai 2011, 17:31

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Philippe de Bellescize a écrit:
Pour moi c'est l'onde qui fait bouger la particule.
votre interprétation de la physique Q est fausse.
ça fait penser à l'explication de l'onde pilote de de Broglie.

En fait, l'onde est par nature en mouvement. Sa nature est d'être énergie en mouvement.
Il faut réinventer un rapport au mouvement nouveau par rapport à Aristote qui ne regardait que les corps lourds.


Pour les corps lourds il y a aussi "une forme d'onde", l'attraction gravitationnelle. Elle contribue bien au déplacement du corps. Elle provient du corps qui attire.

On dit qu'elle se déplace à une vitesse ne dépassant pas la vitesse de la lumière. Je ne sais pas si on a pu le tester expérimentalement.

En effet si l'attraction gravitationnelle n'est pas instantanée, l'onde gravitationnelle d'un corps en déplacement devrait attirer les autres corps vers une position ou le corps ne se trouve plus.

On considère qu'il existe des gravitons. Ce ne serait pas de l'énergie sans support matériel. Mais est ce le corps qui attire ou les gravitons ? Il y a bien une difficulté.


Cordialement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Mai 2011, 18:12

Philippe de Bellescize a écrit:


On considère qu'il existe des gravitons. Ce ne serait pas de l'énergie sans support matériel. Mais est ce le corps qui attire ou les gravitons ? Il y a bien une difficulté.


Cordialement

Cher Philippe, c'est tout le problème. La physique d'Aristote est une physique macroscopique de type "Newton".

Mais la physique actuelle change tout au niveau de l'infiniment petit. Corpuscule / Onde / énergie / mouvement, tout cela semble inséparable et un état suit l'autre, l'énergie totale restant stable ...
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Mai 2011, 18:50

nilamitp a écrit:
Philippe de Bellescize a écrit:
Pour moi c'est l'onde qui fait bouger la particule.
votre interprétation de la physique Q est fausse.
ça fait penser à l'explication de l'onde pilote de de Broglie.


Je ne sais pas si la mécanique quantique dit, ni surtout qu'elle démontre, que l'onde ne contribue pas au mouvement de la particule.

Dans l'expérience des fentes de Young :

« « « « « « les interférences montrent que la matière présente un comportement ondulatoire, mais la façon dont ils sont détectés (impact sur un écran) montre leur comportement particulaire. » » » » » »
Wikipédia

Si il y a des interférences cela montre bien que l'onde a une influence sur le mouvement de la particule.

Il y a deux comportements, cela ne veux pas dire que le quanta est tantôt onde, tantôt particule, et non pas les deux en même temps.



Pour Albert Einstein

« « « « « « Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique » » » » » »

Pour que l'espace ait une utilité il faut que les corps en mouvement interagissent avec lui.


En philosophie il faut trouver une cause au mouvement.

Si on pense que l'espace doit son existence à la relation actuelle des corps entre eux, on peut dire que chaque corps peut être regardé comme le corps de référence, et ainsi ne pas distinguer l'état de repos de l'état de mouvement. Mais si on considère plusieurs corps, il y a entre deux situations données des positions différentes. Ces deux situations se distinguent, donc il faut quelque chose qui explique le passage d'un état à un autre.


Cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 31 Mai 2011, 18:28


Il y a une objection possible au raisonnement à partir du lancer, raisonnement permettant de dire que le mouvement du milieu n'explique pas tout.


Bien qu'il y ait choix dans l'orientation du lancer, le lanceur peut être totalement mécanique ou produit par un moyen naturel.



On peut remarquer que la position du lanceur et l'action de lancer vont être localisées et ponctuelles. Donc le mouvement d'ensemble n'a pas de raison de perdurer dans une autre orientation de mouvement que celle qui serait permise par le premier mobile. Le mouvement du premier mobile n'explique donc pas la poursuite du mouvement du projectile.


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mar 31 Mai 2011, 22:58, édité 2 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 31 Mai 2011, 19:30

En ce qui concerne le raisonnement fait à partir du phénomène du lancé j'ai répondu aux objections de monsieur Delaporte. Donc s'il n'a pas d'autres objections je ne vois pas, à part de fortes convictions, ce qui l'empêche d'adhérer aux conclusions.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 01 Juin 2011, 10:49

"""""""Cher Philippe,

Je suis complètement perdu. Je n'ai plus aucune idée de ce que vous voulez dire et ne pas dire.""""""





Cher Monsieur Delaporte


J'ai tenté, à partir du phénomène du lancer, de prouver que le mouvement du premier mobile ne pouvait pas permettre la poursuite du mouvement du projectile.

Vous avez d'ailleurs suivi ce raisonnement puisque vous avez donné deux objections.

Je n'ai pas forcément formulé les bons arguments immédiatement la question n'est pas si simple.


La troisième objection que j'ai trouvée complique le problème et mélange un peu les cartes, donc je comprends votre réaction. En effet le lanceur, et même le choix du lancé, peuvent être remplacé par un moyen mécanique ou technique. Si je pose moi aussi des objections cela prouve que je cherche à trouver le bon raisonnement.



Même dans le cas ou le lanceur est mécanique, on peut toujours distinguer l'activité localisée du lanceur, du mouvement d'ensemble. L'orientation du projectile va être distinct de l'orientation du mouvement d'ensemble.

Comme le lancé est une activité localisée et ponctuelle. Le mouvement d'ensemble, et donc le mouvement du premier mobile, ne peut pas expliquer la poursuite du mouvement du projectile.


Même dans ce cas la on peut suivre le raisonnement.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 01 Juin 2011, 16:09

Cher Monsieur Delaporte

« « « « « « Vous m'avez prêté des thèses où je ne me reconnais pas du tout pour affirmer que vous les avez réfutées. » » » » » »


Voilà par exemple ce que vous avez dit :


« « « « « « L’ « obscure notion de force » est une abstraction quantitative servant à mesurer, mais qui n’explique rien sur la nature des phénomènes. Seul le mouvement explique le mouvement. » » » » » »


Après vous dites :


« « « « « « Pourquoi voudriez-vous que je refuse la gravitation universelle ? » » » » » »


Ce n'était pas très clair dans votre première affirmation. Donc j'ai du mal à m'y retrouver sans faire de mauvaise volonté.


Au delà du fait que l'on puisse la quantifier, peut il exister une force d'attraction entre deux corps. Si cette force existe ce n'est plus seulement une « abstraction quantitative servant à mesurer ».



Vous dites aussi:


« « « « « « Les forces naissent du mouvement et s’expliquent par lui. Le mouvement est l’acte, la force la puissance. C’est par un acte qu’une puissance passe à l’acte. C’est par un mouvement que la force déclenche un mouvement. » » » » » »


Dans votre conception c'est le mouvement du premier mobile qui est cause de manière directe ou indirecte de la gravitation universelle. Donc l'attraction entre deux corps serait soit permise par le mouvement d'un corps indépendant qui agit sur eux et les rapproche, soit c'est le mouvement des deux corps qui leur donnerait une capacité attractive.


Dans le dernier cas de figure il existe une force attractive entre les deux corps. Les corps seraient agents ce qui change la donne (on ne peut normalement pas l'admettre dans votre conception, car il faudrait que l'action parte à un moment donné des deux corps).

Un corps au repos n'aurait pas de masse (dans cette conception des choses). Bien sur on peut dire qu'il n'y a aucun corps au repos.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 07 Juin 2011, 13:27

Philippe de Bellescize a écrit:
nilamitp a écrit:
Philippe de Bellescize a écrit:
Pour moi c'est l'onde qui fait bouger la particule.
votre interprétation de la physique Q est fausse.
ça fait penser à l'explication de l'onde pilote de de Broglie.


Je ne sais pas si la mécanique quantique dit, ni surtout qu'elle démontre, que l'onde ne contribue pas au mouvement de la particule.

Dans l'expérience des fentes de Young :

« « « « « « les interférences montrent que la matière présente un comportement ondulatoire, mais la façon dont ils sont détectés (impact sur un écran) montre leur comportement particulaire. » » » » » »
Wikipédia

Si il y a des interférences cela montre bien que l'onde a une influence sur le mouvement de la particule.

Il y a deux comportements, cela ne veux pas dire que le quanta est tantôt onde, tantôt particule, et non pas les deux en même temps.






Il y a un problème d'interprétation car l'onde passe bien par les deux fentes en même temps, cela veut il dire que la particule se divise ?
Il faudrait qu'elle se reconstitue à la détection.

Si la particule se divisait cela ne veut pas dire nécessairement que la matière qui la composait n'est pas toujours sous la forme de constituants. Il y a plusieurs interprétations possibles.

Même si la matière n'était plus sous la forme de constituants individualisés il faudrait néanmoins comprendre le mouvement en terme de principe moteur.



Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 19 Juin 2011, 18:34

Eric Trelut a écrit :

« « « « « « Si nous nous plaçons dans le cadre de la relativité générale, la gravitation n'est plus une force; il n'existe plus d'attraction. » » » » » »


Les propriétés de l'espace-temps sont « conditionnées » par la présence de la matière et réciproquement. (Mais on ne peut pas être mû et moteur en même temps selon le même point de vue. Il y a une problématique.)


L'espace-temps existe t-il grâce aux rapports actuels des différents corps entre eux ou a t-il une existence en partie indépendante?


Dans le deuxième cas de figure les corps n'attireraient pas directement, mais l'onde gravitationnelle courberait l'espace-temps. Si l'on supprime l'attraction directe des corps, il faut voir comment l'onde gravitationnelle peut être rattachée à la matière. Dans l'hypothèse des gravitons on doit se demander comment expliquer la courbure de l'espace-temps. Il faut remarquer que la courbure de l'espace-temps non seulement modifie le mouvement mais aussi le produit.



Si on tente de donner une matérialité à l'onde gravitationnelle en parlant des gravitons, il devient difficile de décrire les propriétés et le comportement de ceux-ci.



Les gravitons agiraient soit directement sur les autres corps, soit sur un corps intermédiaire qui matérialiserait l'espace. Le corps intermédiaire serait mû et c'est seulement en tant qu'il serait mû qu'il pourrait produire le mouvement. D'une manière ou d'une autre les gravitons devraient être cause du mouvement. Pour cela il pourraient l'être soit par contact, soit par attraction.


Pour une action par contact il faut expliquer le mouvement des gravitons. Pour rapprocher deux corps ils devraient avoir une sorte de mouvement circulaire plus vaste. On ne peut pas retenir cette possibilité dans l'hypothèse car la mise en mouvement des gravitons réclamerait une autre force, de plus quel mouvement circulaire devraient ils avoir ?


On peut donc supposer qu'ils ont, s'il existent, une action attractive. Selon cette possibilité on considère qu'un corps qui n'attire pas directement (le corps qui a une masse) émet des particules qui attirent (les gravitons). Le mystère de l'attraction demeure le même.


Si l'action des gravitons n'est pas directe et passe par un corps intermédiaire, comment celui-ci va t-il produire le mouvement. Il faut se demander aussi, comme je l'ai déjà fait remarquer, comment une particule qui n'a pas de masse peut par l'attraction produire le mouvement.



Cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 20 Juin 2011, 00:33



Guy Delaporte a écrit :


« « « « « « Parce qu’un objet qui chute en même temps que nous, nous paraît immobile, nous serions en droit de le déclarer objectivement au repos. Cela ne tient pas, ne peut pas tenir. » » » » » »



Si on pense que l'espace-temps doit son existence aux rapports actuels qu'il existe entre les corps (rapports d'attraction répulsion), alors chaque corps pris individuellement peut être considéré comme étant corps référent au repos.

Si par contre on pense que l'espace-temps a une existence indépendante, alors le corps référent devrait être l'espace-temps (bien sur on a pas un accès direct à l'espace temps).

Dans la relativité, bien que l'espace-temps puisse être courbé, on considère je crois qu'il a une existence indépendante. Mais alors dans ce cas la les différents corps ne peuvent être que momentanément au repos.

Ce n'est pas parce que chaque corps peut être regardé, dans une certaine perspective, comme étant au repos qu'il ne faut pas une cause mouvement. En effet les différents corps sont en mouvement relatif les uns par rapport aux autres.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 21 Juin 2011, 20:40

Cher Monsieur Delaporte

Vous dites

« « « « « « Cher Stagire,

Ce qui était prévisible, c'est que vous jetiez l'éponge dès que les arguments se sont faits un peu pressants, comme à chaque fois. Ce qui a le don, je le confesse, de m'énerver souverainement. » » » » » »



Vous non plus n'avez pas été très persévérant.

Dans la discussion qui tente, à partir du phénomène du lancer, de prouver que le mouvement du premier mobile ne peut pas permettre la poursuite du mouvement du projectile.

Sous prétexte que j'ai émis moi aussi une objection au raisonnement vous avez abandonné la discussion.

Nous en étions la :

« « « « « « Même dans le cas ou le lanceur est mécanique, on peut toujours distinguer l'activité localisée du lanceur, du mouvement d'ensemble. L'orientation du projectile va être distinct de l'orientation du mouvement d'ensemble.

Comme le lancé est une activité localisée et ponctuelle. Le mouvement d'ensemble, et donc le mouvement du premier mobile, ne peut pas expliquer la poursuite du mouvement du projectile.


Même dans ce cas la on peut suivre le raisonnement. » » » » » »


La discussion est d'importance car c'est toute l'analyse du mouvement qui est en jeu. En effet si le premier moteur doit agir autrement que par le moyen du premier mobile il n'y a pas tellement d'autres possibilités.


Vous aviez objecté :

« « « « « «  La poursuite du mouvement de lancer ne pose pas de problème différent de celui de la poursuite de n’importe quel autre mouvement. » » » » » »


Cela pose un problème différent dans le cas ou c'est le mouvement d'ensemble qui explique les divers mouvements particuliers. Comme l'orientation et la vitesse de ce mouvement ne provient pas du mouvement d'ensemble, le mouvement d'ensemble ne peut pas permettre la poursuite de ce mouvement dans ce qu'il a de particulier.


cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 21 Juin 2011, 21:06

Eric Trelut a écrit :

« « « « « « En RG les masses ne s'attirent plus, elles suivent les géodésiques d'un espace-temps courbe. » » » » » »


Tant que l'on ne m'aura pas expliqué comment les ondes gravitationnelles peuvent courber l'espace, et comment les géodésiques de l'espace temps peuvent permettre l'accélération, je resterais dubitatif. On a besoin d'une manière ou d'une autre de l'attraction.



Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 22 Juin 2011, 18:47

Cher Monsieur Delaporte


Il est vrai que nous avons déjà beaucoup échangé sur ces sujets, et je vous en remercie, mais il reste des points litigieux qui n'ont pas été analysés. Sur la question de la façon dont agit le principe moteur j'aurais bien aimé vous voir évoluer. Mais vous avez certaines convictions bien enracinées, il est difficile d'y porter atteinte.



Pour faire l'induction sur la façon dont agit le principe moteur, il y a une voie royale pour l'analyse le phénomène de l'attraction. Mais je ne sais pas encore quelle est exactement votre position sur ce sujet. Selon votre point de vue les corps pour attirer devrait être en mouvement, mais en définitive attirent ils ?


Eric Trelut fait remarquer que « en RG les masses ne s'attirent plus, elles suivent les géodésiques d'un espace-temps courbe ». Cela ne simplifie pas le débat avec le monde scientifique. En réponse a cette argumentation je fais remarquer que l'on aura du mal a expliquer comment l'onde gravitationnelle peut agir, et comment les géodésique de l'espace temps provoquent l'accélération sans le phénomène de l'attraction.



En attendant que vous vous positionnez plus précisément sur l'attraction, nous sommes d'accord pour dire que pour qu'un corps puisse poursuivre son mouvement il faut une cause. Si un corps pris individuellement, regardé comme système de référence, peut être considéré comme au repos, plusieurs corps, (ou le monde physique regardé dans son ensemble), impliquent des mouvements relatifs. Il faut une cause pour passer d'une situation à une autre. Selon certains points de vue on peut considérer deux situations comme identiques, selon d'autres elles sont dissemblables. Il faut une cause à leurs différences.




Pour expliquer la poursuite d'une trajectoire vous avez utilisé la comparaison du planeur, un corps évolue dans son mouvement en fonction d'actions diverses du milieu. Mais le planeur a des tendances propres, tendance à poursuivre son mouvement, pesanteur. Sa trajectoire est toujours plus ou moins cahoteuse. La lune tournant autour de la terre n'a pas le comportement d'un planeur. Il faut trouver autre chose. Les mouvements du milieu ne sont pas une bonne manière de rendre compte du phénomène de l'inertie. Même si on accepte pas toute l'analyse rattachée a l'inertie, il y a la tendance à poursuivre un mouvement qui est indiscutable.



Vous dites :

« « « « « « Voyez-vous, si le mouvement d'ensemble n'était pour rien dans le mouvement particulier, sous prétexte qu'il n'a ni la même direction, ni la même vitesse, alors il ne serait responsable d'aucun mouvement, nulle part. Ou bien, il faudrait que tous soient dans la même direction avec la même vitesse. » » » » » »



On peut remarquer que dans l'exemple du boulier les boules, même si leurs mouvements ne sont pas entièrement semblables, finissent par aller dans la même direction. Ce comportement est symptomatique de ce que peut produire un mouvement d'ensemble. Dans l'univers physique le mouvement d'un corps comme le soleil est conforme à un mouvement d'ensemble mais rayonne dans toutes les directions. Comment l'expliquer.


Vous admettez que le mouvement d'ensemble (qui serait permis par le mouvement du premier mobile) peut différer du mouvement particulier c'est déjà un premier point.


Vous dites :


« « « « « « C'est pourquoi je vous redis que vous confondez entre cause proche et cause équivoque. Le mouvement d'ensemble est cause équivoque, il n'est pas cause proche. C'est à la cause proche que le mouvement particulier doit plus précisément son orientation et sa vitesse. » » » » » »


Pour reprendre votre expression la cause proche du mouvement du projectile, une fois qu'il n'est plus en contact avec le lanceur, serait le mouvement du milieu. Mais quelle est la cause proche du mouvement du milieu ? On doit arriver d'une manière ou d'une autre au mouvement d'ensemble. (c'est pourtant impossible)

La cause équivoque doit participer a un moment donné à la cause proche.



Il faudrait donc que, a un moment donné, un mouvement puisse être la seul cause propre d'un autre mouvement alors qu'ils peuvent être totalement dissemblable. C'est manifestement impossible. Ce n'est pas ce qui éloigne a) de b) qui peut sans autre paramètre et selon le même point de vue les faire se rapprocher.



Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 22 Juin 2011, 20:36


« « « « « « Pour reprendre votre expression la cause proche du mouvement du projectile, une fois qu'il n'est plus en contact avec le lanceur, serait le mouvement du milieu. Mais quelle est la cause proche du mouvement du milieu ? On devrait arriver d'une manière ou d'une autre au mouvement d'ensemble. (c'est pourtant impossible) » » » » » »


Si le mouvement du projectile est différent du mouvement d'ensemble, et si c'est le mouvement du milieu qui provoque son mouvement, il faut que le mouvement du milieu soit différent du mouvement d'ensemble.

Donc quelle est la cause proche du mouvement du milieu ?
Il faut un autre principe moteur que le mouvement d'ensemble c'est inéluctable .

Cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 22 Juin 2011, 23:42


Cher Monsieur Delaporte

Vous dites en me citant :

« « « « « « « Pour reprendre votre expression la cause proche du mouvement du projectile, une fois qu'il n'est plus en contact avec le lanceur, serait le mouvement du milieu. Mais quelle est la cause proche du mouvement du milieu ? On devrait arriver d'une manière ou d'une autre au mouvement d'ensemble. (c'est pourtant impossible) »

Non, je ne vois pas pourquoi ce serait impossible. » » » » » »


Le lanceur a une activité ponctuelle il peut lancer à plusieurs vitesses et orientations possibles.

Pourquoi le mouvement d'ensemble entretiendrait il un mouvement (le mouvement du projectile ou du milieu) dont l'orientation et la vitesse ne provient pas de lui.

Cordialement


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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 23 Juin 2011, 14:29

Cher monsieur Delaporte



Vous avez de beaux exemples intéressants et parfois instructifs encore faut il voir comment ils s'appliquent à la question posée (cela demande des précisions).


L'exemple du boulier :


Le boulier permet l'apparition d'une diversité de mouvements parce qu'il y a d'autres forces que son seul mouvement (forces répulsives, élasticité, pesanteur, inertie). Si cet exemple doit figurer l'action du premier mobile (mouvement d'un corps causant les autres mouvements sans l'adjonction d'autres forces) il n'est pas recevable en l'état. Mais j'avais déjà fait la remarque. (pour entraîner les boules il faudrait une sorte d'air, les boules suivraient le mouvement de l'air car elles n'auraient ni inertie ni pesanteur).


Mais admettons que l'action du premier mobile puisse aboutir à une diversité de mouvements. Cela ne veut pas dire pour autant que tous les mouvements sont possibles. Pour le boulier on expliquerait pas, par exemple, un mouvement des boules qui serait résolument contraire de manière constante à son mouvement. On constate pourtant des mouvements contraires au mouvement d'ensemble dans l'univers. Des turbulences de l'air qui emplirait la sphère pourraient expliquer certains mouvements contraires, mais dans l'univers deux mouvements en sens opposé sont possibles en même temps. Pierre peut envoyer une balle à Paul ou bien Paul peut envoyer une balle à Pierre en passant au même endroit.



L'exemple de l'écrou :


Il explique bien comment un mouvement peut être à l'origine d'un autre. Mais dans cet exemple nous avons un mécanisme qui est nécessaire pour expliquer la succession des mouvements. Il faudrait supposer qu'une vision mécanique des choses peut expliquer l'univers. Le lanceur peut être mécanique mais son activité est ponctuelle, d'où surgit le mécanisme permettant la poursuite du mouvement. Il n'a aucune raison d'apparaître comme par miracle suite à l'activité du lanceur. Je ne vois pas comment cet exemple pourrait rendre compte du phénomène de l'inertie.



Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Jeu 23 Juin 2011, 23:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 23 Juin 2011, 15:54

Cher polaire


Il vrai que je regarde plus les questions concernant le monde physique que celles sur la matière vivante. Chacun a sa porte d'entrée en philosophie.

Je suis dans une optique de philosophie réaliste, réalisme naïf diront les scientifiques, mais peut être pas si naïf que cela.

Je ne pense pas que les idées de matière et de forme soient seulement liées à la perception. Le monde physique en lui même implique potentialité détermination et aussi efficience.

Pour l'attraction on a l'expérience de l'aimant. On peut aussi réfléchir à la question du poids, avec les connaissances engrangées sur la forme de la terre, c'est aussi une expérience de l'attraction. C'est plutôt la négation de l'attraction qui réclame de bonnes justifications.

D'une manière ou d'une autre on a besoin de l'attraction pour expliquer les divers mouvements. Comment par exemple les gravitons peuvent ils courber l'espace ?


Cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 23 Juin 2011, 16:19

« « « « « « Le lanceur peut être mécanique mais son activité est ponctuelle, d'où surgit le mécanisme permettant la poursuite du mouvement. Il n'a aucune raison d'apparaître comme par miracle suite à l'activité du lanceur. » » » » » »

Dans une vision mécanique chaque mouvement différent implique un mécanisme particulier.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 24 Juin 2011, 09:23

Cher polaire


Je peux approcher deux aimants, c'est moi qui accomplit l'action, jusqu'au moment ou ils se rapprochent tout seuls, je n'ai plus alors besoin d'être acteur. On peut dire c'est la nature et s'arrêter la, ou tenter de l'expliquer.

une certaine force est nécessaire pour produire le mouvement quelque soit l'agent (une force serait tout ce qui peut modifier un état de repos, j'ai simplifié la définition). Il faut à un moment une force qui part des aimants et les rapproche (en tout cas c'est une possibilité).


On peut tenter d'expliquer le phénomène autrement mais il reste à voir si c'est plausible. Vous même avez tendance à refuser l'attraction parce que vous avez une certaine vision de la nature. Il faut voir si cette vision donne une bonne explication du phénomène ou des phénomènes annexes.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 24 Juin 2011, 11:53

« « « « « « L'exemple du boulier :


Le boulier permet l'apparition d'une diversité de mouvements parce qu'il y a d'autres forces que son seul mouvement (forces répulsives, élasticité, pesanteur, inertie). Si cet exemple doit figurer l'action du premier mobile (mouvement d'un corps causant les autres mouvements sans l'adjonction d'autres forces) il n'est pas recevable en l'état. Mais j'avais déjà fait la remarque. (pour entraîner les boules il faudrait une sorte d'air, les boules suivraient le mouvement de l'air car elles n'auraient ni inertie ni pesanteur). » » » » » »



Si dans cette configuration des choses un lanceur modifiait le mouvement des boules et de l'air son action ne serait que momentanée (il n'y a pas d'inertie, pas de pesanteur), le mouvement de l'air et des boules seraient immédiatement après en dépendance complète avec le mouvement du boulier. Cela démontre que l'action d'un premier mobile ne peut pas expliquer à elle seule et sans l'inertie la poursuite du mouvement du projectile.

(Le lanceur est indépendant la spécificité de son action n'est pas soumise au mouvement d'ensemble)


Ce qui n'empêche pas que pour expliquer l'inertie il faut une causalité, mais cette causalité ne peut pas être le mouvement du milieu ou le mouvement d'ensemble (pour le mouvement du milieu il faudrait la aussi expliquer l'inertie).


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 24 Juin 2011, 13:59

Comme l'action d'un premier mobile ne peut pas expliquer à elle seule et sans l'inertie la poursuite du mouvement du projectile, le principe moteur de l'univers doit agir autrement que par le biais du premier mobile. Il peut agir soit directement soit à travers l'interrelation des corps. Comme son action et l'action de manière générale doit être continue, on ne comprendrait pas qu'il agisse tout d'un coup directement sur le corps, suite à l'action du lancé, pour que le corps puisse poursuivre sa trajectoire. Donc il doit agir à travers l'interrelation des corps.


Il reste à ce stade l'objection de Monsieur Arnaud Dumouch qui considère que les corps ne sont pas mus mais se meuvent.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 24 Juin 2011, 20:58

Cher Polaire


La nature principe de mouvement et de repos pour chaque chose implique t-elle deux principes. Vous jugez peut être qu'un seul est nécessaire je pense qu'il en faut deux. Il y a la matière quantifiée et le principe moteur. Ma position n'est pas forcément la plus facile à défendre.


Même si la nature se comporte comme un automoteur, il y a une partie motrice et une partie mue. Un corps avant son mouvement est en puissance a être dans tel nouvel endroit, il n'y est pas encore en acte, il faut quelque chose qui lui permette de passer de la puissance à l'acte. Il ne peut pas être en acte et en puissance en même temps sous le même rapport. Tout ce qui est mû est mû par un autre. On est soit obligé d'arriver à un premier moteur agissant de manière extrinsèque soit à un principe moteur agissant de manière immanente mais distinct de la matière quantifiée.


Sur la question des automoteurs il faut lire le Commentaire des Physiques d'Aristote de Thomas d'Aquin traduit par Guy-François Delaporte.



Dans le cas ou l'on accepte l'idée d'un premier moteur immobile, si on considère qu'il a une position locale (ce qu'il n'a pas), et qu'il agit à partir de cette position sur le premier mobile pour causer le mouvement, cette action pourrait être une force (ici force spirituelle, mais ayant une répercussion physique).

Dans notre cas de figure le principe moteur devrait agir de manière immanente en causant les diverses interrelations des corps, chaque corps est référent. Cette action a tendance à maintenir une certaine stabilité ou au contraire à produire le mouvement. En se sens une force n'est pas seulement ce qui cause le mouvement mais aussi ce qui permet la cohésion et la stabilité. Il y a un principe qui agit en lien avec l'autre d'où la question de la force.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 25 Juin 2011, 17:30

Cher Polaire

Vous dites en me citant

« « « « « « « soit à un principe moteur agissant de manière immanente mais distinct de la matière quantifiée. »

Vous devez savoir que Spinoza est de cet avis sauf que le " moteur " n'est pas distinct de la matière quantifiée . » » » » » »


Je vous ai donné des raisons pour lesquels il devait être distinct. Pour faire passer de la puissance à l'acte il faut un principe en acte.


La quantité concrète offre une certaine potentialité et une certaine détermination. Elle n'est pas totalement en acte. Elle peut soit se dégrader, encore qu'il faudrait préciser d'où vient le temps et ses sévices possibles, soit offrir un certain déploiement de la forme. Une matière préalablement comprimée par exemple pourrait retrouver sa forme initiale, mais même dans ce cas la ne faut il pas un principe moteur ? En tout état de cause il y a les différentes unités que l'on constate dans la matière ainsi que des phénomènes comme le feu et la réaction atomique qui impliqueraient un principe moteur différencié.



Vous dites :

« « « « « « si vous posez le premier moteur comme éternel et agissant continûment pour le maintien dans l' être alors je serai peut être d'accord . » » » » » »



Je n'ai pas traité ici la question de savoir si le principe moteur de l'univers est l'être premier.


Le principe moteur ne peut pas être matériel et Il faut qu'il ne soit pas l'âme du monde car toute matière n'est pas vivante. Dans mon premier ouvrage intitulé « à la recherche de la théorie de l'univers » j'avais parlé de substance du monde ce qui est sans doute une erreur, le monde physique n'est pas un être mais il y a une certaine individuation. Si le principe moteur agit de manière immanente et par interrelation il cause l'unité du monde (il y a une individuation à étages, l'unité du tout se réalise dans l'unité des parties).


Il reste que le problème de la vie n'est pas simple à résoudre, car comment une âme végétale peut impliquer une modification partielle du mouvement? Les lois physiques de base, même dans le monde biologiques, restent quasiment les mêmes. L'âme végétale par exemple, si elle existe, ne supplante pas totalement l'action du principe moteur. Les lois électriques par exemple doivent être en partie semblables.



Si le principe moteur est l'être premier, il est aussi le créateur de la matière quantifiée, sur ce point nous avons l'air d'être d'accord. Mais votre position diverge de celle de Spinoza ?



Cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 26 Juin 2011, 14:24

Cher Polaire


Vous dites :

« « « « « « Mais où voyez -vous quelque chose qui existe et qui ne soit pas totalement en acte ? » » » » » »

On pourrait dire au contraire : où voyez vous quelque chose qui existe et qui soit totalement en acte ?


Par exemple toutes les formes visibles peuvent se dégrader, elles ne sont pas totalement en acte comme forme.


Par contre comment déterminer qu'un être est un être nécessaire dans son existence, c'est plus compliqué. Dans le monde physique la causalité pour s'exercer n'implique t-elle pas quelque chose qui demeure du point de vue de l'être ? Ce qui demeure est il cause de soi ? Il n'y a sans doute qu'un être à part entière, vivant de vie spirituelle, qui peut être cause de soi. On ne peut pas dire que le monde physique regardé dans son ensemble soit un être, il ne peut donc pas être cause de soi.


Vous dites :


« « « « « « L’existence nécessaire (et donc non contingente )ne peut être attribuée à un être distinct de la nature .
Un être distinct ne serait pas cause de lui même, il serait causé par autre chose, il ne serait donc pas nécessaire . » » » » » »


Je ne vois pas pourquoi ?



cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 08 Juil 2011, 16:08

J'ai fait remarquer précédemment que le principe moteur du monde physique ne pouvait pas agir seulement par le biais d'un premier mobile. Même si le mouvement du premier mobile pouvait rendre compte d'une certaine diversité de mouvements, il n'explique ni la poursuite du mouvement du projectile ni l'attraction. Comme le principe moteur n'agit pas directement sur le mouvement des corps (nous avons expliqué pourquoi nous éliminons cette possibilité) il ne peut agir que de manière immanente et par interrelation.


J'ai affirmé aussi que le principe moteur devait agir par l'attraction et la répulsion sur une distance par lui même, car sinon on serait obligé d'admettre qu'une partie de la matière à un moment donné est animée immédiatement. Cela voudrait dire qu'un corps n'a pas besoin d'émettre de la matière pour attirer. Il faut remarquer qu'il est curieux d'émettre de la matière dans un sens pour finalement permettre un mouvement dans un autre sens (nous ne sommes pas dans le cas d'un moteur à réaction). Nous devrions être dans ce cas la avec les gravitons. La terre émettrait des gravitons vers la lune ce qui permettrait, même de manière indirecte, le mouvement "d'approche" de la lune. Les deux mouvements sont pourtant contraires.


En admettant l'attraction des corps ayant une masse nous n'irions pas totalement dans le sens de la relativité.


Eric Trelut a écrit :

« « « « « « En RG les masses ne s'attirent plus, elles suivent les géodésiques d'un espace-temps courbe. » » » » » »


J'ai fait observé que l'on avait besoin d'une manière ou d'une autre de l'attraction pour comprendre le monde physique.


Dans la loi de gravitation de Newton on comprend comment les forces d'attractions peuvent s'exercer. Dans la relativité on ne voit pas très bien par quel processus les ondes gravitationnelles peuvent courber l'espace. C'est peut être bien une fragilité de cette approche.


« « « « « « La loi de la gravitation, ou loi de l'attraction universelle, découverte par Isaac Newton est la loi décrivant la gravitation comme une force responsable de la chute des corps et du mouvement des corps célestes, et de façon générale, de l'attraction entre des corps ayant une masse, par exemple les planètes, les satellites naturels ou artificiels. » » » » » » wikipédia



Dans la théorie des quanta quand on dit qu'un quanta est à la fois onde et particule, ou tantôt l'un tantôt l'autre, il faudrait préciser ce que c'est qu'une onde. Dans l'hypothèse de l'onde pilote on comprendrait déjà mieux.


Pour la question des gravitons il faudrait pouvoir leur donner des propriétés et un comportement adéquat permettant de rendre compte du phénomène, faute de quoi on devrait considérer que cette théorie n'est pas forcément la bonne.




« « « « « « Observation indirecte

L'observation du pulsar binaire PSR B1913+16, découvert en 1974 a permis aux physiciens Russell Hulse et Joseph Hooton Taylor de mettre en évidence l'existence des ondes gravitationnelles. Il s'agit d'un système binaire composé de deux étoiles à neutrons. L'une des deux étoiles est un pulsar. L'observation est des impulsions radio émises par celle-ci permet d'obtenir l'évolution de la période orbitale du système. Il a été observé que celle-ci se réduisait avec le temps, impliquant que le système perdait de l'énergie. Le rythme de la perte d'énergie est compatible avec l'hypothèse que le système perd son énergie par rayonnement gravitationnel conformément aux prédictions de la Relativité Générale. Russell Hulse et Joseph Taylor ont été récompensés par le prix Nobel de physique en 1993 pour cette découverte.
Toutefois, on n'a jamais pu observer directement de rayonnements gravitationnels. C'est-à-dire que personne n'a encore été témoin d'un objet physique se déformant réellement pendant le passage d'une onde gravitationnelle, bien qu'il y ait eu un certain nombre de rapports non confirmés. L'observation confirmée d'ondes gravitationnelles serait une autre preuve importante de la validité de la Relativité Générale. » » » » » » wikipédia


La période orbitale comme d'ailleurs le prévoit la théorie n'évolue que très peu (si j'ai bien compris), d'autres phénomènes que l'émission de gravitons peuvent peut être en être la cause.


Cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 15 Juil 2011, 17:50

Monsieur Delaporte a écrit en me citant :

« « « « « « « Pour faire l'induction sur la façon dont agit le principe moteur, il y a une voie royale pour l'analyse le phénomène de l'attraction »

Pour faire une induction, il faut réunir plusieurs phénomènes spécifiquement différents dans ce qu’ils ont de génériquement ou d’accidentellement commun. Si vous faites une induction à partir du phénomène de l’attraction comme tel, vous aurez une induction sur l’attraction, et pas sur un principe moteur plus universel. Ou alors, il faut faire une induction sur l’attraction, mais vue en tant que mouvement (genre) et non en tant qu’attraction (espèce). Et à partir de ce moment-là, vous pouvez procéder à partir de n’importe quel phénomène en mouvement, que ce soit une attraction ou autre chose. Cette voie n’est dès lors pas davantage royale qu’une autre. » » » » » »


Il faut déjà voir ce que l'on dit de l'attraction. Monsieur Delaporte parle de l'obscure notion de force, mais en même temps il y a bien un phénomène, comment en rendre compte. Quand deux corps s'attirent on peut penser qu'il y a une force qui part de chacun des corps (c'est du moins une possibilité), chacun des deux corps est référent dans l'exercice des forces. Si c'était un troisième corps qui rapprochait les deux premiers, ce serait le troisième corps qui serait référent cela ne donne pas une situation identique. C'est en ce sens que le mouvement d'un troisième corps peut difficilement rendre compte de l'attraction.


On peut dire qu'il y a une force a partir du moment ou un principe agit sur un autre en provoquant la stabilité ou le mouvement. Il a aussi l'action par contact d'un corps sur un autre corps.


J'ai fait fait remarquer que l'on ne peut pas remplacer totalement l'attraction par la courbure de l'espace. La courbure doit être causée et elle devrait aussi être cause de mouvement.



Si on accepte d'une manière ou d'une autre l'attraction, on doit admettre ou bien qu'une partie de la matière est animée et meut l'autre partie, ou bien qu'il y a une action immatérielle "provenant" du corps qui attire. L'action part du corps pris dans sa globalité ou d'une partie et va mettre ce corps cette partie ou un autre corps en mouvement (même si un point peut rester fixe, pour provoquer le mouvement par exemple par contact il faut agir sur une distance). Comme on ne peut pas être mû et moteur en même temps et selon le même point de vue, il faut que le principe moteur soit distinct de la matière quantifiée. Comme l'action part du corps le principe moteur doit agir de manière immanente. On peut faire ce raisonnement pour l'attraction, on aurait pu le faire de la même manière pour la répulsion. Un seul des deux points de vue est suffisant pour aboutir à cette conclusion.


Cordialement



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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 18 Juil 2011, 16:06

Quelques remarques complémentaires sur l'hypothèse des gravitons.


Il semble que pour courber l'espace les gravitons devraient attirer, on doit se demander pourquoi des particules de matière se mettraient à attirer tout d'un coup une fois émises. L'attraction de ces particules auraient tendance à les confiner près des corps importants, il faudrait donc une autre force pour qu'elles puisse se répandre. Si une force répulsive les éloignait et qu'elles attiraient en même temps dans toutes les directions, elles auraient tendance du fait de leurs positions à provoquer aussi bien l'éloignement que le rapprochement. Seul la différence de répartition expliquerait comment elles peuvent être cause de mouvement. On devrait aussi se demander quelle est la portée de leur force attractive. Plus la portée est grande moins elles ont besoin de se déplacer pour causer la courbure de l'espace. Si on admet une très grande portée autant dire que c'est le corps qui a une masse qui attire directement. L'hypothèse des gravitons est une manière de rattacher la gravitation à la matière, mais cela ne fait peut être que repousser le problème. Le graviton si il existe a une position (Ce n'est pas seulement l'opération de mesure qui donne une position a une particule, il y a en effet avant de la matière sous une forme ou sous une autre), et il a une action au delà de cette position. On remplace l'action immédiate attractive du corps ayant une masse par un cas qui a une certaine similitude car il implique aussi une action à distance. A moins que cette action soit permise aussi par de la matière. La matière serait animée immédiatement ce qui n'est pas très acceptable d'un point de vue philosophique. Dans ce cas là la matière ne rajoute pas grand chose à l'action du principe moteur.


Cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 20 Juil 2011, 11:58

Pour expliquer l'attraction entre deux corps permettant le rapprochement on doit choisir entre trois possibilités : l'action d'un troisième corps, l'animation immédiate, l'action immatérielle à distance. C'est la même analyse pour étudier la question de la courbure de l'espace et ses effets.


Ce que nous avons déjà dit a tendance à exclure la première possibilité considérée indépendamment des deux autres.


Pour l'animation immédiate il faudrait ou que le principe moteur soit forme du corps ou du moins qu'il agisse directement sur chacune des parties. Dans le premier cas de figure ce serait les mouvements du principe moteur qui permettraient les mouvements physiques. Dans le deuxième cas de figure on ne voit pas avec le phénomène du lancé comment il y aurait homogénéité du phénomène physique, le projectile serait mû de manière immédiate par le lanceur, pour être mû par la suite de manière immédiate par le principe moteur. Il y aurait une rupture entre les deux actions. De manière plus générale il n'y aurait pas interrelation entre les corps.


Reste donc l'action immatérielle à distance.


C'est une conclusion qui peut être gênante mais je ne vois pas comment l'éviter.



cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 09 Aoû 2011, 14:51

Avant d'être en mouvement il faut d'abord être.

Tout mouvement doit être causé.

Il ne suffit pas de dire pour l'inertie qu'un mouvement doit être causé de manière initiale.

Il doit être causé de manière actuelle.

En effet le passé n'existe plus, quel est le lien entre les deux états ? Il faut une « mémoire », et cette mémoire doit être permise par une action actuelle.

Les mouvements du milieu ne peuvent pas rendre compte du mouvement du projectile car la aussi il faut une cause actuelle.

Le rapport du corps projeté à son environnement doit avoir été modifié par le mouvement du lancé. Je ne vois pas d'autre solution possible. Pour permettre la poursuite du mouvement il doit y avoir une action à distance.

En effet si ce n'est pas les mouvements du milieu qui produisent le mouvement du projectile, cela ne peut pas être non plus, du moins dans tous les cas de figure, les mouvements du projectile qui permettent son avancée.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 10 Aoû 2011, 19:04

Pour réfléchir à la nature de l'attraction. (ou de la répulsion)

On peut penser qu'elle implique « quelque chose » de continue entre les corps qui s'attirent.

Pourtant on peut passer sans difficulté entre deux aimants une feuille de papier sans stopper l'attraction, ou la répulsion.

La feuille de papier est aussi quelque chose de continue.

Comment deux réalités peuvent rester continues en s'entrecoupant ?


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 02 Sep 2011, 21:11

Pour la question de l'inertie on peut relever diverses positions:


a) Le corps poursuit son mouvement sans cause actuelle. C'est la position de certains scientifiques. Cette position n'est pas recevable car il faut qu'il y ait quelque chose qui distingue actuellement tel corps ayant une certaine inertie de tel autre. Un corps pris individuellement peut être considéré comme au repos, mais les corps sont en mouvement relatif les uns par rapport aux autres.

b) L'inertie est fonction d'une action mécanique du milieu.

c) Le déplacement de l'objet est permis par des mouvements du corps sur lui même (ou d'autres mouvements). On ne peut pas retenir cette possibilité dans tous les cas de figure. De plus il faut expliquer la aussi les mouvements propres du corps.

d) L'inertie est permise par une action à distance des corps avec l'espace ou des corps entre eux.





Dans le cas ou ce serait les mouvements du milieu qui devraient rendre compte de l'inertie b). Il faut une cause actuelle aux mouvements du milieu qui ne peut être selon la suite des moteurs que le mouvement d'un premier mobile (sauf a ce que le milieu soit mu directement).

Si on considère un projectile le mouvement du projectile va se distinguer du mouvement du premier mobile.

Il faudrait donc un mécanisme qui fasse le lien entre les deux mouvements.

Mais on remarque que l'opération du lancé dont l'orientation et la puissance peut être choisie est localisée et ponctuelle. D'où peut surgir le mécanisme qui permet la poursuite du mouvement. Selon ce point de vue rien ne peut provenir en terme de mouvement du projectile. Dans ces conditions une fois lâché par le lanceur rien ne distingue le projectile d'un autre corps. Cette simple constatation rend cette hypothèse irrecevable. En effet pourquoi les mouvements du milieu opéreraient sur ce corps la plutôt que sur un autre. (Si une balle passe dans le vide près d'un autre corps, l'autre corps ne sera pas perturbé).

Le mécanisme devant permettre la poursuite du mouvement ne peut pas être préexistant à l'activité du lanceur et ne peut pas non plus lui survivre. Si il était préexistant dans tous les éléments qui le composent comment choisir entre les différents mouvements, tous les mouvements devraient exister en même temps. Elle ne peut pas non plus lui survivre car ce mouvement du milieu se différencierait du mouvement du premier mobile par l'action du lanceur qui a une activité ponctuelle.


Il ne reste donc que le d)



Il est difficile d'obtenir l'assentiment sur cette question alors que les arguments philosophiques me paraissent solides.


Cordialement



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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 02 Sep 2011, 21:12

« « « « « « Pour la question de l'inertie on peut relever diverses positions:


a) Le corps poursuit son mouvement sans cause actuelle. C'est la position de certains scientifiques. » » » » » » Philippe de Bellescize



Le mouvement n'aurait pas de cause actuelle mais il aurait une cause initiale. Il serait intéressant qu'un partisan de cette solution explicite comment il pense que cette cause initiale fonctionne, et comment en terme de principe elle est possible.


Cordialement

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 03 Sep 2011, 11:36

Philippe de Bellescize a écrit:
« « « « « « Pour la question de l'inertie on peut relever diverses positions:


a) Le corps poursuit son mouvement sans cause actuelle. C'est la position de certains scientifiques. » » » » » » Philippe de Bellescize



Le mouvement n'aurait pas de cause actuelle mais il aurait une cause initiale. Il serait intéressant qu'un partisan de cette solution explicite comment il pense que cette cause initiale fonctionne, et comment en terme de principe elle est possible.


Cordialement


Ce n'est même pas un problème de cause initiale. Il n'y a aucune différence intrinsèque entre un objet immobile et un objet en mouvement rectiligne uniforme (par rapport à un certain référentiel inertiel). La seule différence est au niveau de l'observateur: un observateur A peut voir l'objet au repos alors que B le voit en mouvement. Si B se demande: «mais quel est la cause du mouvement ?», A ne se posera même pas la question puisqu'à ses yeux, il n'y a pas de mouvement. Il s'agit uniquement d'une question de point de vue: B voit l'objet en mouvement parce qu'il se fait qu'il est dans un certain référentiel, mais cela n'indique pas que la propriété «être en mouvement » (ou ne pas l'être) soit une caractéristique intrinsèque de l'objet.
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 03 Sep 2011, 12:51

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Avant d'être en mouvement il faut d'abord être.

Tout mouvement doit être causé.

Il ne suffit pas de dire pour l'inertie qu'un mouvement doit être causé de manière initiale.

Il doit être causé de manière actuelle.

En effet le passé n'existe plus, quel est le lien entre les deux états ? Il faut une « mémoire », et cette mémoire doit être permise par une action actuelle.

Les mouvements du milieu ne peuvent pas rendre compte du mouvement du projectile car la aussi il faut une cause actuelle.

Le rapport du corps projeté à son environnement doit avoir été modifié par le mouvement du lancé. Je ne vois pas d'autre solution possible. Pour permettre la poursuite du mouvement il doit y avoir une action à distance.

En effet si ce n'est pas les mouvements du milieu qui produisent le mouvement du projectile, cela ne peut pas être non plus, du moins dans tous les cas de figure, les mouvements du projectile qui permettent son avancée.


Cordialement

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour réfléchir à la nature de l'attraction. (ou de la répulsion)

On peut penser qu'elle implique « quelque chose » de continue entre les corps qui s'attirent.

Pourtant on peut passer sans difficulté entre deux aimants une feuille de papier sans stopper l'attraction, ou la répulsion.

La feuille de papier est aussi quelque chose de continue.

Comment deux réalités peuvent rester continues en s'entrecoupant ?


Cordialement

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour la question de l'inertie on peut relever diverses positions:


a) Le corps poursuit son mouvement sans cause actuelle. C'est la position de certains scientifiques. Cette position n'est pas recevable car il faut qu'il y ait quelque chose qui distingue actuellement tel corps ayant une certaine inertie de tel autre. Un corps pris individuellement peut être considéré comme au repos, mais les corps sont en mouvement relatif les uns par rapport aux autres.

b) L'inertie est fonction d'une action mécanique du milieu.

c) Le déplacement de l'objet est permis par des mouvements du corps sur lui même (ou d'autres mouvements). On ne peut pas retenir cette possibilité dans tous les cas de figure. De plus il faut expliquer la aussi les mouvements propres du corps.

d) L'inertie est permise par une action à distance des corps avec l'espace ou des corps entre eux.





Dans le cas ou ce serait les mouvements du milieu qui devraient rendre compte de l'inertie b). Il faut une cause actuelle aux mouvements du milieu qui ne peut être selon la suite des moteurs que le mouvement d'un premier mobile (sauf a ce que le milieu soit mu directement).

Si on considère un projectile le mouvement du projectile va se distinguer du mouvement du premier mobile.

Il faudrait donc un mécanisme qui fasse le lien entre les deux mouvements.

Mais on remarque que l'opération du lancé dont l'orientation et la puissance peut être choisie est localisée et ponctuelle. D'où peut surgir le mécanisme qui permet la poursuite du mouvement. Selon ce point de vue rien ne peut provenir en terme de mouvement du projectile. Dans ces conditions une fois lâché par le lanceur rien ne distingue le projectile d'un autre corps. Cette simple constatation rend cette hypothèse irrecevable. En effet pourquoi les mouvements du milieu opéreraient sur ce corps la plutôt que sur un autre. (Si une balle passe dans le vide près d'un autre corps, l'autre corps ne sera pas perturbé).

Le mécanisme devant permettre la poursuite du mouvement ne peut pas être préexistant à l'activité du lanceur et ne peut pas non plus lui survivre. Si il était préexistant dans tous les éléments qui le composent comment choisir entre les différents mouvements, tous les mouvements devraient exister en même temps. Elle ne peut pas non plus lui survivre car ce mouvement du milieu se différencierait du mouvement du premier mobile par l'action du lanceur qui a une activité ponctuelle.


Il ne reste donc que le d)



Il est difficile d'obtenir l'assentiment sur cette question alors que les arguments philosophiques me paraissent solides.


Cordialement




Philippe de Bellescize a écrit:
« « « « « « Pour la question de l'inertie on peut relever diverses positions:


a) Le corps poursuit son mouvement sans cause actuelle. C'est la position de certains scientifiques. » » » » » » Philippe de Bellescize



Le mouvement n'aurait pas de cause actuelle mais il aurait une cause initiale. Il serait intéressant qu'un partisan de cette solution explicite comment il pense que cette cause initiale fonctionne, et comment en terme de principe elle est possible.


Cordialement

S'il fallait une preuve que la philosophie est le point culminant de l'arnaque intellectuelle, ca y est, c'est fait.
Un indice: l'inertie, ça marche dans les deux sens (donc pas seulement pour expliquer la poursuite d'un mouvement, mais aussi pour expliquer la résistance à l'accélération).
Bref, l'action à distance NÉCESSAIRE, c'est du délire absolu.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 04 Sep 2011, 16:10

J'ai un problème internet, la foudre a grillé mon boîtier de connexion, je dois faire 10 kilomètres pour trouver un autre ordinateur.
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 04 Sep 2011, 16:48

Roll a écrit :

« « « « « « Ce n'est même pas un problème de cause initiale. Il n'y a aucune différence intrinsèque entre un objet immobile et un objet en mouvement rectiligne uniforme (par rapport à un certain référentiel inertiel). La seule différence est au niveau de l'observateur: un observateur A peut voir l'objet au repos alors que B le voit en mouvement. Si B se demande: «mais quel est la cause du mouvement ?», A ne se posera même pas la question puisqu'à ses yeux, il n'y a pas de mouvement. Il s'agit uniquement d'une question de point de vue: B voit l'objet en mouvement parce qu'il se fait qu'il est dans un certain référentiel, mais cela n'indique pas que la propriété «être en mouvement » (ou ne pas l'être) soit une caractéristique intrinsèque de l'objet. » » » » » »


Dire que tout corps peut être considéré comme au repos n'est ce pas une manière de dire que les corps ne sont pas relatifs à un espace extrinsèque indépendant ? Mais alors comment deux corps peuvent se rapprocher ou s'éloigner l'un de l'autre. Ou il y a un espace extrinsèque indépendant dans lequel ils se situent et évoluent, ou ils ont d'une manière ou d'une autre un rapport actuel entre eux qui permet le mouvement, ou encore un principe moteur agit de manière directe ou indirecte sur eux. Dans les trois cas il y a une action.

D'un point de vue fondamental si on affirmait que l'espace doit son existence aux rapports actuels des corps entre eux, chaque corps peut être considéré comme référent dans l'application des forces.

Maintenant si on regarde le monde physique dans son ensemble, ou simplement plusieurs objets, il y a du mouvement. Et ce n'est pas la même chose de dire qu'il y en a pas. Il y a quelque chose qui distingue les deux situations.

On ne peut pas faire de chaque objet un système indépendant il y a des interactions.

Cordialement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 04 Sep 2011, 16:51

Philippe de Bellescize a écrit:
J'ai un problème internet, la foudre a grillé mon boîtier de connexion, je dois faire 10 kilomètres pour trouver un autre ordinateur.

Ca alors. Cela a failli m'arriver aussi hier soir.

_________________
Arnaud
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 04 Sep 2011, 18:46

Aroll a écrit : « « « « « « S'il fallait une preuve que la philosophie est le point culminant de l'arnaque intellectuelle, ca y est, c'est fait.
Un indice: l'inertie, ça marche dans les deux sens (donc pas seulement pour expliquer la poursuite d'un mouvement, mais aussi pour expliquer la résistance à l'accélération).
Bref, l'action à distance NÉCESSAIRE, c'est du délire absolu.

Amicalement, Alain » » » » » »

Vous critiquez mais vous n'argumentez pas.

Quand deux corps s'attirent on peut penser qu'il y a une action à distance, même avec l'existence d'un médium. Si on dit que ce ne sont pas les corps qui s'attirent mais l'espace qui est courbe il faut encore expliquer comment l'espace peut être courbe. (si vous avez des explications)

On peut remarquer qu'un corps en fonction de sa vitesse peut augmenter de masse. Donc si accepte qu'un corps en fonction de sa masse attire on peut admettre que la relation a son environnement est changé. Il peut y avoir un lien entre la vitesse et l'action à distance.

La question est de comprendre le mouvement d'un projectile. D'un point de vue philosophique il faut une cause actuelle. Si cette cause actuelle ne peut être ni les mouvement du projectile ni les mouvements du milieu ni l'action d'un principe moteur immédiat, il ne reste que l'action à distance.

Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 04 Sep 2011, 18:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe de Bellescize a écrit:
J'ai un problème internet, la foudre a grillé mon boîtier de connexion, je dois faire 10 kilomètres pour trouver un autre ordinateur.

Ca alors. Cela a failli m'arriver aussi hier soir.


Je n'ai pas eu le temps de débrancher
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 04 Sep 2011, 19:17

Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit : « « « « « « S'il fallait une preuve que la philosophie est le point culminant de l'arnaque intellectuelle, ca y est, c'est fait.
Un indice: l'inertie, ça marche dans les deux sens (donc pas seulement pour expliquer la poursuite d'un mouvement, mais aussi pour expliquer la résistance à l'accélération).
Bref, l'action à distance NÉCESSAIRE, c'est du délire absolu.

Amicalement, Alain » » » » » »

Vous critiquez mais vous n'argumentez pas.
Trop long pour être complet, et sans certitude que ce soit demandé.

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand deux corps s'attirent on peut penser qu'il y a une action à distance, même avec l'existence d'un médium. Si on dit que ce ne sont pas les corps qui s'attirent mais l'espace qui est courbe il faut encore expliquer comment l'espace peut être courbe. (si vous avez des explications)
Au niveau vulgarisation, il faut considérer l'espace comme "quelque chose", un "tissus", une "trame", mais c'est de toute façon trompeur, au niveau explications physique ultime, c'est impossible sans un minimum d'études approfondie en physique théorique.

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut remarquer qu'un corps en fonction de sa vitesse peut augmenter de masse.
Non, c'est une conception dépassée et abandonnée de la relativité. En revanche, l'expression de la quantité de mouvement (p = m*v) en mécanique classique devient p = gamma*m*v en relativité, avec gamma = 1 sur racine carrée de (un moins v²/c²), et les choses se passent donc comme (mais seulement comme) si la masse avait augmenté, mais en fait la masse est un invariant relativiste.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc si accepte qu'un corps en fonction de sa masse attire on peut admettre que la relation a son environnement est changé. Il peut y avoir un lien entre la vitesse et l'action à distance.
Ben comme la masse est un invariant relativiste...........

Philippe de Bellescize a écrit:
La question est de comprendre le mouvement d'un projectile. D'un point de vue philosophique il faut une cause actuelle.
Ben c'est là l'erreur, c'est de considérer que le mouvement est quelque chose de parfaitement identifiable et "distingable" du repos, en fait c'est donner au mouvement ce qui revient à l'accélération.......


Amicalement, Alain.
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 07 Sep 2011, 20:31


Aroll a écrit :

« « « « « « Un indice: l'inertie, ça marche dans les deux sens (donc pas seulement pour expliquer la poursuite d'un mouvement, mais aussi pour expliquer la résistance à l'accélération). » » » » » »

Si on accepte l'action à distance, elle peut aussi bien expliquer la résistance à l'accélération que la poursuite du mouvement.

Voir le principe de Mach sur l'inertie.

Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 07 Sep 2011, 20:33

Aroll a écrit : « « « « « « Au niveau vulgarisation, il faut considérer l'espace comme "quelque chose", un "tissus", une "trame", mais c'est de toute façon trompeur, au niveau explications physique ultime, c'est impossible sans un minimum d'études approfondie en physique théorique. » » » » » »


Aroll a écrit en me citant :  « « « « « « « La question est de comprendre le mouvement d'un projectile. D'un point de vue philosophique il faut une cause actuelle. »
Ben c'est là l'erreur, c'est de considérer que le mouvement est quelque chose de parfaitement identifiable et "distingable" du repos, en fait c'est donner au mouvement ce qui revient à l'accélération....... » » » » » »


Si vous ne distinguer pas le mouvement du repos comment pouvez vous parler de l'accélération ?


On peut dire sans entrer dans des questions techniques si on considère que l'espace a une existence indépendante ou non.


Si il a une existence indépendante le mouvement n'est pas la même chose que le repos. Il doit y avoir interaction entre l'espace et le corps car sinon c'est comme si l'espace n'existait pas


Et si l'espace doit son existence aux rapports actuels des corps entre eux, chaque corps peut être considéré comme référent. On peut néanmoins dire si il y a un mouvement relatif entre les corps. Ce mouvement relatif suppose une action.


Il peut y avoir une action même sans mouvement. Deux corps qui se touchent peuvent s'attirer, ou deux corps peuvent s'attirer et se repousser selon deux points de vue différents.



Cordialement
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roll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 07 Sep 2011, 22:37

Philippe de Bellescize a écrit:
Dire que tout corps peut être considéré comme au repos n'est ce pas une manière de dire que les corps ne sont pas relatifs à un espace extrinsèque indépendant ? Mais alors comment deux corps peuvent se rapprocher ou s'éloigner l'un de l'autre. Ou il y a un espace extrinsèque indépendant dans lequel ils se situent et évoluent, ou ils ont d'une manière ou d'une autre un rapport actuel entre eux qui permet le mouvement, ou encore un principe moteur agit de manière directe ou indirecte sur eux. Dans les trois cas il y a une action.

Si un objet est dans un mouvement rectiligne uniforme par rapport à vous, il va rester dans cet état à moins qu'une force n'agisse sur lui. Ainsi, il ne faut pas raisonner en disant: «il a changé de place donc il a eu une action», mais: «il n'y a pas eu d'action, donc son vecteur vitesse n'a pas changé». Vous avez peut-être l'intuition que la position d'un objet a tendance à rester identique mais, c'est la vitesse qui «tend» à rester identique. C'est de la relativité de base.

Philippe de Bellescize a écrit:
D'un point de vue fondamental si on affirmait que l'espace doit son existence aux rapports actuels des corps entre eux, chaque corps peut être considéré comme référent dans l'application des forces.

Je ne vois comment on peut affirmer cela.

Philippe de Bellescize a écrit:
Maintenant si on regarde le monde physique dans son ensemble, ou simplement plusieurs objets, il y a du mouvement. Et ce n'est pas la même chose de dire qu'il y en a pas. Il y a quelque chose qui distingue les deux situations.

Il y a des mouvements relatifs, mais une vitesse n'est pas une propriété intrinsèque d'un objet.
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philippe



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 08 Sep 2011, 00:06

Et t'oublie l'espace-temps. La réalité de l'univers est-elle matière ou bien repli de l'espace qui donne l'illusion de matière ? histoire d'en rajouter une couche
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 12 Sep 2011, 07:31



Roll a écrit en me citant :

« « « « « « « Dire que tout corps peut être considéré comme au repos n'est ce pas une manière de dire que les corps ne sont pas relatifs à un espace extrinsèque indépendant ? Mais alors comment deux corps peuvent se rapprocher ou s'éloigner l'un de l'autre. Ou il y a un espace extrinsèque indépendant dans lequel ils se situent et évoluent, ou ils ont d'une manière ou d'une autre un rapport actuel entre eux qui permet le mouvement, ou encore un principe moteur agit de manière directe ou indirecte sur eux. Dans les trois cas il y a une action. »

Si un objet est dans un mouvement rectiligne uniforme par rapport à vous, il va rester dans cet état à moins qu'une force n'agisse sur lui. Ainsi, il ne faut pas raisonner en disant: «il a changé de place donc il a eu une action», mais: «il n'y a pas eu d'action, donc son vecteur vitesse n'a pas changé». Vous avez peut-être l'intuition que la position d'un objet a tendance à rester identique mais, c'est la vitesse qui «tend» à rester identique. C'est de la relativité de base. » » » » » »



Roll a écrit en me citant :

« « « « « « «Maintenant si on regarde le monde physique dans son ensemble, ou simplement plusieurs objets, il y a du mouvement. Et ce n'est pas la même chose de dire qu'il y en a pas. Il y a quelque chose qui distingue les deux situations. »

Il y a des mouvements relatifs, mais une vitesse n'est pas une propriété intrinsèque d'un objet. » » » » » »




Si vous admettez les mouvement relatifs qu'est ce qui distingue une situation qui resterait identique d'un changement de position ? Le passé n'existe plus, comment l'ensemble des corps se rappelle t-il qu'il y a du mouvement ?


Le mouvement implique un référentiel. Si on pose un espace extrinsèque, il faut que le corps ait un rapport à cet espace extrinsèque car sinon c'est comme s'il n'existait pas. Cet espace extrinsèque ne fait il que freiner le mouvement (cela ne va pas trop avec l'inertie) ou l'entretient il ?


Un référentiel est quelque chose à partir duquel on mesure le mouvement, mais cela peut être aussi quelque chose qui permet le mouvement. Par exemple deux corps qui s'attirent.


Si l'espace doit son existence aux rapports actuels existant entre les corps chaque corps peut être établi comme référentiel.


Quand un corps gravite on peut considérer qu'il est en référence au corps autour duquel il gravite mais pas seulement. En effet il a tendance à poursuivre son mouvement dans diverses directions. Il y a ou plusieurs autres corps référents, ou une relation à une étendue qui varie.

Cela ne veut il pas dire que le corps a bien une propriété intrinsèque. Le corps conserve une partie de son inertie en changeant d'orientation.


Si le mouvement était causé par l'intermédiaire d'un premier mobile, on voit mal quelle interaction il y aurait entre l'espace et les corps. L'espace extrinsèque s'il avait une relative fixité ne pourrait que freiner le mouvement des corps.

Cordialement


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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 12 Sep 2011, 08:36

Roll a écrit en me citant :

« « « « « « « D'un point de vue fondamental si on affirmait que l'espace doit son existence aux rapports actuels des corps entre eux, chaque corps peut être considéré comme référent dans l'application des forces. »

Je ne vois comment on peut affirmer cela. » » » » » »



Si un corps repousse un autre il est référent pour un type de mouvement.
Si un corps attire un autre il est référent pour un autre type de mouvement.
Une variation de ces propriétés peut permettre différentes sortes de mouvement.
L'inertie dans cette configuration impliquerait un espace constitué (par d'autres corps) et une propriété intrinsèque du corps.
Bien sur un telle conception des choses impliquerait qu'une partie de la matière soit animée de forces répulsives importantes. (On peut penser à la matière noire ou à la masse manquante de l'univers).



D'un point de vue philosophique si on pose la nécessité d'un principe moteur pour rendre compte du mouvement, encore faut il expliciter la manière dont ce principe agit.

Ou ce principe agit localement directement ou par l'intermédiaire d'un premier mobile, ou ce principe agit de manière immanente et par interrelation.

Dans le premier cas de figure si il y avait un premier mobile il ne pourrait engendrer que des forces mécaniques.

Dans le deuxième cas de figure le mouvement, et donc ici aussi l'espace, doit son existence à une interrelation des corps.

Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mar 13 Sep 2011, 13:05, édité 2 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 12 Sep 2011, 09:07

...
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 13 Sep 2011, 15:26

bONJOUR.
Philippe de Bellescize a écrit:

Aroll a écrit :

« « « « « « Un indice: l'inertie, ça marche dans les deux sens (donc pas seulement pour expliquer la poursuite d'un mouvement, mais aussi pour expliquer la résistance à l'accélération). » » » » » »

Si on accepte l'action à distance, elle peut aussi bien expliquer la résistance à l'accélération que la poursuite du mouvement.
Si on accepte l'action à distance, comment expliquer la poursuite du mouvement à la même vitesse, et selon la même trajectoire alors que la cause a disparu, ou s'est déplacée dans une toute autre direction, ou s'est orientée dans une toute autre direction.
Lorsque je tire une balle de fusil dans l'espace, je SAIS avec la plus absolue certitude que mon projectile continuera sa course selon une trajectoire qui ne sera désormais plus influencée que par les astres, et cela même si je désintègre mon fusil, ou le pointe dans une autre direction, ou même si grâce à une puissante fusée je dépasse mon projectile pour désormais pointé mon fusil contre lui..........

Philippe de Bellescize a écrit:
Voir le principe de Mach sur l'inertie.

Cordialement
Le principe de Mach ne signifie PAS une action à distance, de la part de la cause, pour POURSUIVRE un mouvement; de plus ce principe n'est pas prouvé (et peut être même indémontrable......).


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit : « « « « « « Au niveau vulgarisation, il faut considérer l'espace comme "quelque chose", un "tissus", une "trame", mais c'est de toute façon trompeur, au niveau explications physique ultime, c'est impossible sans un minimum d'études approfondie en physique théorique. » » » » » »


Aroll a écrit en me citant :  « « « « « « « La question est de comprendre le mouvement d'un projectile. D'un point de vue philosophique il faut une cause actuelle. »
Ben c'est là l'erreur, c'est de considérer que le mouvement est quelque chose de parfaitement identifiable et "distingable" du repos, en fait c'est donner au mouvement ce qui revient à l'accélération....... » » » » » »


Si vous ne distinguer pas le mouvement du repos comment pouvez vous parler de l'accélération ?
Le problème c'est qu'il n'est PAS POSSIBLE de distinguer le mouvement du repos. Le mouvement est TOUJOURS relatif (et depuis longtemps, hein, ce n'est pas une "invention" d'Einstein).
Si je suis dans l'espace et que je vois diminuer la distance entre mon vaisseau et le tien, comment pourrais-je être sûr que JE me dirige vers toi, et que ce n'est pas TOI qui te dirige vers moi. En fait les deux visions sont également valables.
Mieux que cela: Si je suis dans l'espace et que je vois diminuer la distance entre ton vaisseau et celui d'Arnaud, et QU'EN PLUS ton vaisseau me semble immobile je ne peux pas différencier le cas où c'est Arnaud qui se dirige vers toi (et nous deux qui sommes au repos), et le cas où c'est toi qui te dirige vers Arnaud tandis que moi je me déplace parrallèlement à toi, dans le même sens et à la même vitesse que toi.
On peut aussi imaginer, pour la même situation, que tout le monde se déplace, Arnaud vers toi, toi vers Arnaud et moi parallèlement à toi, ou encore : Arnaud vers toi à grande vitesse, toi à l'opposé d'Arnaud mais à moins grande vitesse, et moi toujours parallèlement à toi

Selon le référentiel choisi, un même mobile pourra avoir toutes les vitesses imaginables, même l'immobilité absolue.

Par contre, l'accélération est quelque chose de TOUJOURS discernable de la non accélération, parce qu'on la ressent physiquement, et qu'on peut la mesurer DANS SON PROPRE RÉFÉRENTIEL (ce qui est impossible pour le mouvement, parce qu'on est toujours au repos dans son propre référentiel..)
Si je vois un mobile s'approcher de moi, je peux indifféremment dire qu'il vient vers moi ou que je vais vers lui, mais si je vois un mobile qui ACCÉLÈRE vers moi, les différentes visions ne sont pas équivalentes et je PEUX dire qui est soumis à une accélération.
C'est moi si je RESSENTS et mesure une accélération égale à celle que j'observe.
C'est lui si je ne RESSENTS (et ne mesure) rien.
C'est tous les deux si je RESSENTS et mesure une accélération DIFFÉRENTE de celle que j'observe.
Je n'ai aucune possibilité de faire des constats semblables pour un mouvement rectiligne uniforme.

Bref, le mouvement, n'est rien, c'est le CHANGEMENT de mouvement qui est quelque chose.


Philippe de Bellescize a écrit:
On peut dire sans entrer dans des questions techniques si on considère que l'espace a une existence indépendante ou non.


Si il a une existence indépendante le mouvement n'est pas la même chose que le repos. Il doit y avoir interaction entre l'espace et le corps car sinon c'est comme si l'espace n'existait pas
"Si il a une existence indépendante, le mouvement n'est pas la même chose que le repos".Affirmation purement gratuite, et............... dont la logique m'échappe complètement.
Selon la relativité générale, tout corps courbe l'espace-temps, mais cela ne peut en aucun cas constituer une preuve de différenciation du mouvement par rapport au repos

Philippe de Bellescize a écrit:

Et si l'espace doit son existence aux rapports actuels des corps entre eux, chaque corps peut être considéré comme référent. On peut néanmoins dire si il y a un mouvement relatif entre les corps. Ce mouvement relatif suppose une action.
Non, justement parce qu'il est RELATIF, c'est à dire qu'il est impossible de différencier un mouvement de l'un vers l'autre d'un mouvement de l'autre vers l'un, donc il est impossible de décider SUR QUI il y a action,

En outre, on peut vérifier dans la vie de tous les jours qu'il faut une action (donc une force) pour obtenir une accélération (donc un CHANGEMENT dans le mouvement), et qu'il faut aussi une action (donc une force) pour obtenir une décélération (donc aussi un CHANGEMENT dans le mouvement), mais cette histoire d'action actuelle pour entretenir le mouvement suppose qu'un objet en mouvement, et quelle que soit sa masse, peut être arrêté instantanément (donc décélération infinie) si l'action qui le fait poursuivre son mouvement s'interrompait brusquement...............  c'est délirant.

Philippe de Bellescize a écrit:

Si vous admettez les mouvement relatifs qu'est ce qui distingue une situation qui resterait identique d'un changement de position ?
Ben justement le changement de position, mais cela ne nécessite pas une action continuelle.
D'ailleurs, si le mouvement s'arrête, le changement de position déjà obtenu est conservé, l'objet ne revient pas à la situation précédente, donc à la case départ, ben c'est la même chose pour le mouvement, lorsque l'accélération s'arrête, le mouvement déjà obtenu est conservé, l'objet ne reviens à la situation précédente.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le passé n'existe plus, comment l'ensemble des corps se rappelle t-il qu'il y a du mouvement ?
Avant de se poser la question de savoir comment l'ensemble des corps se rappelle qu'il y a du mouvement, il faut d'abord montrer que c'est nécessaire.


[quote="Philippe de Bellescize"] Le mouvement implique un référentiel. Si on pose un espace extrinsèque, il faut que le corps ait un rapport à cet espace extrinsèque car sinon c'est comme s'il n'existait pas. Cet espace extrinsèque ne fait il que freiner le mouvement (cela ne va pas trop avec l'inertie) ou l'entretient il ? Ni l'un, ni l'autre, il n'est pas obligé de ne pas être neutre vis à vis du mouvement pour exister.


Philippe de Bellescize a écrit:
Un référentiel est quelque chose à partir duquel on mesure le mouvement, mais cela peut être aussi quelque chose qui permet le mouvement. Par exemple deux corps qui s'attirent.
Non, un référentiel permet une mesure, le fait que l'on puisse choisir comme référentiel un objet susceptible d'être la cause d'un mouvement, ne signifie pas que c'est le référentiel qui crée le mouvement, en d'autre termes, ce n'est pas EN TANT QUE RÉFÉRENTIEL, que l'objet crée le mouvement, les deux fonctions sont séparées.


Philippe de Bellescize a écrit:
L'espace extrinsèque s'il avait une relative fixité ne pourrait que freiner le mouvement des corps.
Question scratch pukel

L'immense avantage de la science sur la philosophie, c'est que la science démontre, elle ne se contente pas d'affirmations gratuites soutenues exclusivement par une façon de raisonner.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 17 Sep 2011, 14:12

Aroll a écrit :

« « « « « « Si on accepte l'action à distance, comment expliquer la poursuite du mouvement à la même vitesse, et selon la même trajectoire alors que la cause a disparu, ou s'est déplacée dans une toute autre direction, ou s'est orientée dans une toute autre direction.
Lorsque je tire une balle de fusil dans l'espace, je SAIS avec la plus absolue certitude que mon projectile continuera sa course selon une trajectoire qui ne sera désormais plus influencée que par les astres, et cela même si je désintègre mon fusil, ou le pointe dans une autre direction, ou même si grâce à une puissante fusée je dépasse mon projectile pour désormais pointé mon fusil contre lui.......... » » » » » »


Une fois la balle tirée il n'y a bien sur plus de relation particulière entre la balle et le fusil. L'action a distance serait entre la balle et son environnement plus ou moins immédiat.

Quand deux corps s'attirent ont peut dire que c'est parce que l'espace se recourbe on peut dire aussi qu'il y a entre les deux corps une action à distance qui part de chacun des corps. La thèse de la courbure de l'espace qui voudrait remplacer l'attraction est incomplète, il faut en effet expliquer comment elle est possible.


Quand un corps gravite il conserve une partie de son inertie tout en changeant de direction. Si il y a une action à distance elle ne semble pas provenir que du milieu, il faudrait que le corps ayant une inertie ait une énergie propre. Il faut qu'il ait une relation à l'espace dans une orientation donné, orientation qui peut varier si il y a une autre cause de mouvement. Si l'action ne provenait que du milieu, et qu'elle s'effectuait ou par contact ou a distance, l'ensemble des corps devrait en être affecté et non pas seulement un seul.


Aroll a écrit :

« « « « « « L'immense avantage de la science sur la philosophie, c'est que la science démontre, elle ne se contente pas d'affirmations gratuites soutenues exclusivement par une façon de raisonner. » » » » » »


Une vision du monde est plus ou moins vraie, une théorie physique est plus ou moins vérifiée. Dans beaucoup de théories physiques il y a une certaine vision du monde. On ne peut pas dire du point de vue de la vérification si une vision du monde est totalement vraie.



Cordialement

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 17 Sep 2011, 15:42

Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Si on accepte l'action à distance, comment expliquer la poursuite du mouvement à la même vitesse, et selon la même trajectoire alors que la cause a disparu, ou s'est déplacée dans une toute autre direction, ou s'est orientée dans une toute autre direction.
Lorsque je tire une balle de fusil dans l'espace, je SAIS avec la plus absolue certitude que mon projectile continuera sa course selon une trajectoire qui ne sera désormais plus influencée que par les astres, et cela même si je désintègre mon fusil, ou le pointe dans une autre direction, ou même si grâce à une puissante fusée je dépasse mon projectile pour désormais pointé mon fusil contre lui.......... » » » » » »


Une fois la balle tirée il n'y a bien sur plus de relation particulière entre la balle et le fusil. L'action a distance serait entre la balle et son environnement plus ou moins immédiat.
Mais pourquoi le mouvement aurait il besoin d'être entretenu?
Si l'action supposée de l'environnement cessait, comment se ferait l'arrêt? Instantanément????????
En quoi, la neutralité de l”espace vis à vis du mouvement serait elle un problème?

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand deux corps s'attirent ont peut dire que c'est parce que l'espace se recourbe on peut dire aussi qu'il y a entre les deux corps une action à distance qui part de chacun des corps. La thèse de la courbure de l'espace qui voudrait remplacer l'attraction est incomplète, il faut en effet expliquer comment elle est possible.
Mais C'EST EXPLIQUÉ, sauf que le niveau de l'explication est “invulgarisable”, il faut donc le croire ou suivre les études ad hoc,
De plus, l'existence de forces à distance (forces électromagnétiques) n'est en aucun cas une preuve, ni même un simple indice, que les mouvemenrts simple (MRU) en aient besoin pour perdurer,


Philippe de Bellescize a écrit:
Quand un corps gravite il conserve une partie de son inertie tout en changeant de direction. Si il y a une action à distance elle ne semble pas provenir que du milieu, il faudrait que le corps ayant une inertie ait une énergie propre. Il faut qu'il ait une relation à l'espace dans une orientation donné, orientation qui peut varier si il y a une autre cause de mouvement. Si l'action ne provenait que du milieu, et qu'elle s'effectuait ou par contact ou a distance, l'ensemble des corps devrait en être affecté et non pas seulement un seul.
Oui, et?


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « L'immense avantage de la science sur la philosophie, c'est que la science démontre, elle ne se contente pas d'affirmations gratuites soutenues exclusivement par une façon de raisonner. » » » » » »


Une vision du monde est plus ou moins vraie, une théorie physique est plus ou moins vérifiée. Dans beaucoup de théories physiques il y a une certaine vision du monde. On ne peut pas dire du point de vue de la vérification si une vision du monde est totalement vraie.



Cordialement

La différence, c'est que la physique ne se base que sur ce qui est constaté, et elle adapte son raisonnement aux faits réels, elles ne pose pas des principes qui n'ont d'autre justification que les limites et illusions du raisonnement intuitif humain.
Par exemple, la physique CONSTATE qu'un mouvement initié ne peut être arrêté que par une autre action, contraire et exactement égale en valeur à celle qui est à l'origine du mouvement en question, elle CONSTATE que l'espace lui même est neutre vis à vis du mouvement, que la relativité, même “classique”, impose que le mouvement soit “comme rien”. Dès lors, l'action du milieu est inutile et même illogique.
La philosophie demande une action actuelle parce qu'elle a décidé, sans y être forcée par des constations de faits réels et mesurables, que ça DEVAIT se faire ainsi, parce que sans cela l'espace ne serait rien. Mais ce n'est que la conséquence d'une idée préconçue de ce que DOIT être l'espace.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 18 Sep 2011, 12:05

Aroll a écrit :

« « « « « « En quoi, la neutralité de l”espace vis à vis du mouvement serait elle un problème? » » » » » »



Imaginons pour bien analyser la difficulté que le monde physique ne soit constitué que de deux corps et qu'il n'y ait pas d'espace extrinsèque. Comment les deux corps peuvent ils s'éloigner l'un de l'autre. Si les corps ne sont pas d'une manière ou d'une autre référents l'un à l'autre ils ne peuvent pas avancer sur le néant. En effet cela reviendrait à dire qu'il n'y a qu'un seul corps dans le néant et qu'il avance. Pour avancer ils doivent soit se repousser soit être animés conjointement par un principe moteur extrinsèque qui ne pourrait être que l'être premier. L'inconvénient de la deuxième solution c'est qu'il n'y a pas de lien direct entre les deux corps, le phénomène n'est pas naturel.


Maintenant si on dit qu'il existe un espace extrinsèque mais que les deux corps n'ont aucun lien avec lui, c'est comme si l'espace extrinsèque n'existait pas.


C'est pour cela que pour avancer les deux corps doivent soit être référents l'un à l'autre, soit être référents à l'espace en ayant un lien avec lui (ce serait par ce lien que les deux corps avancent), soit être animés par un principe moteur extrinsèque.


Si il y a un lien entre le corps et un espace extrinsèque de quelle nature est ce lien.


Dans l'hypothèse ou tout mouvement serait permis par un premier mobile (hypothèse que je ne défends pas), le lien se ferait par contact, l'espace extrinsèque ne pourrait alors que freiner le mouvement.


Aroll a écrit :

« « « « « « Mais pourquoi le mouvement aurait il besoin d'être entretenu?
Si l'action supposée de l'environnement cessait, comment se ferait l'arrêt? Instantanément???????? » » » » » »

Si il n'y avait pas une relation d'une manière ou d'une autre entre le corps et son environnement le mouvement cesserait instantanément. En effet cela reviendrait a dire que le corps avance en étant en lien qu'avec le néant. Si il n'y avait qu'un seul corps et rien d'autre le corps ne pourrait pas avancer.


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mar 20 Sep 2011, 20:19, édité 4 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 18 Sep 2011, 12:49

Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Quand deux corps s'attirent ont peut dire que c'est parce que l'espace se recourbe on peut dire aussi qu'il y a entre les deux corps une action à distance qui part de chacun des corps. La thèse de la courbure de l'espace qui voudrait remplacer l'attraction est incomplète, il faut en effet expliquer comment elle est possible. »

Mais C'EST EXPLIQUÉ, sauf que le niveau de l'explication est “invulgarisable”, il faut donc le croire ou suivre les études ad hoc, » » » » » »


On peut dire en langage ordinaire si on considère qu'il existe des gravitons ou un autre corps intermédiaire et comment ce ou ces corps intermédiaires agissent. Ils agissent soit par contact soit à distance. S'ils agissent par contact comment mécaniquement peuvent ils provoquer une courbure ?


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mar 20 Sep 2011, 20:22, édité 1 fois
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Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps
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