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 Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps

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Scrogneugneu




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty14/2/2012, 14:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Le monde ne répond bien qu'à des mathématiques fondés sur des axiomes qui eux-mêmes sont calqués sur le monde réel.

Ex en géométrie : une seule droite parallèle ne passe par un points.

Mais l'imagination peut créer bien d'autres modèles qui ne serviront à rien dans le réel comme par exemple l'axiome suivant :

Dans mon système géométrique, je décide que droite, cercle, plan et volume sont identiques.
c'est pas un axiome, c'est une ineptie.

pour reprendre votre exemple, si vous changez :
il existe une et une seule droite passant par un point en dehors d'une droite, et parallèle à cette même droite.

par : plusieurs droites, ou au contraire, aucune

vous obtenez des géométries non euclidiennes. qui ont trouvé des applications justement en physique (relativité).
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Renaud

Renaud


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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty14/2/2012, 14:32

Renaud a écrit: pouvez vous trouver un système mathématique qui décrive que l'univers est tout entier inclus dans sa plus infime partie

RenéMatheux a écrit: Pas y en a possible Evil or Very Mad parceque sinon l'univers est l'ensemble vide :beret:

Eh ben voilà, la réalité n'est pas mathématisable, l'univers n'est pas mathématisable dans sa totalité mais seulement dans ses parties anthropomorphiquement séparées. Les mathématiques sont la science de l'abstraction. Abstraire c'est in fine réduire à néant. En religion le principe de l'abstraction est satan. C'est pour ça que j'ai longtemps détesté les maths... Mais c'est une grosse erreur de détester satan.

Parler de la totalité de l'univers n'a aucun sens si on la considère comme objet de connaissance. On ne peut s'extraire de la totalité pour la regarder puisque celui qui s'extrait est lui-même en droit la totalité. Poser la réalité hors de soi c'est la réduire à néant. Poser la réalité en soi c'est aussi la réduire à néant. La réalité EST, ni en soi ni hors de soi pour un être relatif. En soi et hors de soi pour l'Etre absolu en qui l'intérieur et l'extérieur ne se distinguent pas.

Je crois tout de même qu'on peut trouver une équation de l'inclusion du tout dans les parties et des parties dans le tout mais le problème c'est que cette équation ne dira rien de scientifique, car l'amour n'est pas de l'ordre de la science.

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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty14/2/2012, 14:35

Scrogneugneu a écrit:


pour reprendre votre exemple, si vous changez :
il existe une et une seule droite passant par un point en dehors d'une droite, et parallèle à cette même droite.

par : plusieurs droites, ou au contraire, aucune

vous obtenez des géométries non euclidiennes. qui ont trouvé des applications justement en physique (relativité).

Certaines géométries non euclidiennes répondent bien à des niveaux de notre monde qui, justement, ne sont pas euclidiens. Mais notre imagination peut créer des milliers de géométries fantaisistes et sans rapport avec la réalité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty14/2/2012, 14:50

Renaud a écrit:
Renaud a écrit: pouvez vous trouver un système mathématique qui décrive que l'univers est tout entier inclus dans sa plus infime partie

RenéMatheux a écrit: Pas y en a possible :evil: parceque sinon l'univers est l'ensemble vide :beret:

Eh ben voilà, la réalité n'est pas mathématisable, l'univers n'est pas mathématisable dans sa totalité mais seulement dans ses parties anthropomorphiquement séparées. Les mathématiques sont la science de l'abstraction. Abstraire c'est in fine réduire à néant. En religion le principe de l'abstraction est satan. C'est pour ça que j'ai longtemps détesté les maths... Mais c'est une grosse erreur de détester satan.
Tout à fait. Donc les mathématiciens sont suppots de satan. Donc Dieu aime tout le monde sauf les mathématiciens et ils finiront tous en enfer :fullgreen:
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Renaud

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty14/2/2012, 15:15

RenéMatheux a écrit:
Tout à fait. Donc les mathématiciens sont suppots de satan. Donc Dieu aime tout le monde sauf les mathématiciens et ils finiront tous en enfer :fullgreen:
Ca dépend si c'est l'abstraction qui est aimée ou ce qu'elle permet de faire apparaitre.
Pour voir quelque chose il est nécessaire d'abstraire autre chose.
Pour aimer quelque chose en particulier il est nécessaire de faire abstraction du reste, au moins momentanément.
Aimer Dieu c'est ne rien abstraire.

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boulo




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty14/2/2012, 16:26

Et la physique quantique a bousculé la logique mathématique ( exemple du poisson " soluble " ) .

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .



NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty14/2/2012, 16:28

boulo a écrit:
Et la physique quantique a bousculé la logique mathématique ( exemple du poisson " soluble " ) .

Non elle a bouleversé la logique DU MONDE EXPERIMENTAL.

Encore une fois, distinguer le réel et les ensembles mathématiques.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty14/2/2012, 16:57

Je reviens sur les posts précédents.

Les nombres sont de Dieu, l’ensemble des nombre est la perfection même. A tel point qu’un grand saint a pu dire (saint Augustin je crois), tellement l’objet, prodigieux, le dépassait : « Si Dieu n’existait pas, les nombres existeraient quand-même. » Ca me paraît plutôt une formule de sa part car c’est une impossibilité, on ne peut dissocier les nombres, qui sont harmonie, de Dieu. Je pense que ce qui a pu lui faire dire cela, c’est qu’en admirant la beauté, la perfection des nombres, il s’est vu comme « voyant » Dieu.

Les nombres, effectivement, sont de Dieu. Je ne crois pas du tout qu’il pensait ce qu’il disait car un croyant comme lui ne peut raisonner à partir de la non-existence de Dieu. Peut-être s’adressait-il aux non-croyants.

L’abstraction est possible grâce à l’imagination, que nous avons parfois en déficit, parfois en excédent, comme nous-mêmes ici Smile Ca peut aller jusqu’au délire et à la paranoïa chez de grands savants (Gödel).

L’univers est totalement mathématisable, mais pas par nous puisque les nombres sont de Dieu. Les nombres par eux-mêmes ne sont en fait pas grand-chose, ils ne sont que l’image – abstraite – de l’harmonie universelle. Cette harmonie se voit dans la nature, où tout est nombre – c’est très visible dans le règne minéral (les cristaux par exemple, ou observez de près un flocon de neige), végétal, animal, et même chez l’homme (harmonie du corps humain, ses proportions). Cette harmonie étant là, les matheux grâce aux nombres décryptent peu à peu certaines lois physiques. Ils vont déjà très loin mais ne sont pas près de découvrir toute l’harmonie du monde.

Ils auraient aussi un peu besoin d'un peu plus de :sage:


et aussi de study . . Arrow . . Cela

;)
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Renaud

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty14/2/2012, 17:57

boulo a écrit:
Et la physique quantique a bousculé la logique mathématique ( exemple du poisson " soluble " ) .

Voilà un excellent article sur une vision nouvelle de la science :
http://www.staune.fr/L-emergence-d-une-nouvelle.html

Mais le retour à une vision dualiste corps/esprit pour remplacer la vision unilatérale mécaniste serait une nouvelle erreur.

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Scrogneugneu




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty14/2/2012, 18:35

Arnaud Dumouch a écrit:
boulo a écrit:
Et la physique quantique a bousculé la logique mathématique ( exemple du poisson " soluble " ) .

Non elle a bouleversé la logique DU MONDE EXPERIMENTAL.

Encore une fois, distinguer le réel et les ensembles mathématiques.

elle a effectivement bouleversé l'intuition et la vision que l'on avait notre perception du réel, à notre échelle, c'est-à-dire macroscopique.

la logique mathématique reste inchangée et se révèle, comme toujours, absolument exacte et prédictive en physique quantique.
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty14/2/2012, 19:06

Scrogneugneu a écrit:
la logique mathématique reste inchangée et se révèle, comme toujours, absolument exacte et prédictive en physique quantique.

Pas si sûr. D'abord prédire des probabilités ce n'est pas prédire grand chose, c'est transférer une échelle macroscopique à une échelle microscopique. Et puis il semble que la science découvre qu'au niveau quantique, au delà des évènements probabilisables il y a des évènements singuliers imprévisibles donc non mathématisables.

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty14/2/2012, 20:30

Scrogneugneu a écrit:
la logique mathématique reste inchangée et se révèle, comme toujours, absolument exacte et prédictive en physique quantique.

Exacte oui, prédictive par des hypothèses, dont certaines valides.

Renaud a écrit:


Et puis il semble que la science découvre qu'au niveau quantique, au delà des évènements probabilisables il y a des évènements singuliers imprévisibles donc non mathématisables.

Même par Dieu ?



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty14/2/2012, 21:04

:arc:
L'harmonie et la beauté sont visibles partout. Après la pluie le beau temps > observons l'arc-en-ciel après l'orage. Dans le spectre lumineux, les couleurs, chacune avec sa longueur d'onde. C'est beau.

Genèse, 9 :10-17 :
« Je vais faire alliance avec vous, et avec votre race après vous, et avec tous les animaux vivants qui sont avec vous, tant les oiseaux que les animaux, ou domestiques, ou de la campagne, qui sont sortis de l'arche, et avec toutes les bêtes de la terre. J'établirai Mon alliance avec vous; et toute chair ne périra plus désormais par les eaux du déluge; et il n'y aura plus à l'avenir de déluge qui extermine toute la terre.
Dieu dit ensuite: Voici le signe de l'alliance que J'établis pour jamais entre Moi, et vous, et tous les animaux vivants qui sont avec vous. Je mettrai Mon arc dans les nuées, afin qu'il soit le signe de l'alliance que J'ai faite avec la terre.

Et lorsque J'aurai couvert le ciel de nuages, Mon arc paraîtra dans les nuées. Et Je Me souviendrai de l'alliance que J'ai faite avec vous et avec toute âme qui vit et anime la chair; et il n'y aura plus à l'avenir de déluge qui fasse périr dans ses eaux toute chair qui a vie. Mon arc sera dans les nuées, et en le voyant Je Me ressouviendrai de l'alliance éternelle qui a été faite entre Dieu et toutes les âmes vivantes qui animent toute chair qui est sur la terre. Dieu dit encore à Noé: Ce sera là le signe de l'alliance que J'ai faite avec toute chair qui est sur la terre. »

:arc:
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty14/2/2012, 21:15

Petit messager a écrit:
Renaud a écrit:
Et puis il semble que la science découvre qu'au niveau quantique, au delà des évènements probabilisables il y a des évènements singuliers imprévisibles donc non mathématisables.
Même par Dieu ?
Dieu n'a pas à prévoir puisque le futur est présent en lui.

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty14/2/2012, 22:08

Renaud a écrit:
Petit messager a écrit:
Renaud a écrit:
Et puis il semble que la science découvre qu'au niveau quantique, au delà des évènements probabilisables il y a des évènements singuliers imprévisibles donc non mathématisables.
Même par Dieu ?
Dieu n'a pas à prévoir puisque le futur est présent en lui.

Very Happy

Par contre les évènement imprévisibles sont mathématisables et même mathématisés par Dieu, puisqu'Il connaît l'avenir et même ce que nous Lui demanderons demain (nos prières). C'est compliqué et difficile à exprimer en quelques mots. Avec nos mots à nous nous dirions : "Par notre libre arbitre, nous pouvons "décider" ce qu'a prévu Dieu." Cette phrase est incorrecte. Dieu est indicible, Il se vit (on Le vit). Par contre nous pouvons rapprocher cela de ce que nous dit la Sainte Vierge : "Mes enfants, chacun de vous est important pour moi." Donc :
Chacun de nous est important pour Dieu.
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty15/2/2012, 16:32

Pour ma part, je ne crois pas que tout soit mathématisable et encore moins ce qui est le plus important.
Je ne dirais pas non plus que Dieu connait l'avenir.
L'avenir est une notion qui nous concerne en tant qu'être fini et où s'exerce notre libre arbitre.
En Dieu, tout ce qui pour nous est un évènement temporel est présent de tout éternité.
D'où l'absurdité du questionnement sur la date de la fin des temps.

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty15/2/2012, 17:57


Je parlais uniquement des évènements physiques mathématisables (tous). Je me pose la question des évènements "passés" : le big bang : a-t-il été "mathématisé" par Dieu ? Y a-t-il des math que nous ne connaissons pas encore qui pourraient le décrire ? J'ai du mal à répondre. Si nous pouvions formuler scientifiquement l'univers un certain laps de temps (lequel ?) après le big bang (maintenant après tout), peut-on en déduire que le big bang à l'instant t zéro soit aussi mathématisable (pas par nous) ? Difficile à répondre mais l'Univers étant "nombres", je pense que le big bang lui aussi "vient " des "nombres" (= de l'harmonie). Pourtant il se peut pour moi que vous ayez raison : dans le monde physique, n'y a-t-il que les nombres ? Je repense à ce que dit Arnaud, certains anges qui ont agi pour faire évoluer les espèces d'une certaine façon, je pense aussi à la physique quantique, et bien sûr aussi aux miracles... L'esprit pouvant agir sur la matière, notre univers physique n'est donc pas cantonné à l'influence des seuls nombres. Donc vous avez raison.

Sur Dieu et l'avenir : si les prophètes ont pu voir l'avenir (et voient encore l'avenir), pourquoi Dieu ne le connaîtrait-il pas ? Votre remarque m'intrigue... Même Jésus a dit sur la fin des temps : "Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul" (Matthieu 24 : 36). D'ailleurs ce verset m'intrigue lui aussi. Arnaud, pourquoi Le Fils ne connaissait-il pas le jour et l'heure ? Peut-être est-ce parce que justement l'heure précise de la fin des temps dépendait, au moment où Jésus prononçait ces paroles, de ce que lui, Jésus, Fils de Dieu mais néanmoins homme, agissant en tant qu'homme, de ce qu'il allait dire et faire, de comment le monde recevrait son message ? Il s'imaginait bien aussi par exemple quelles souffrances il allait vivre sur la Croix, mais il n'avait pas à connaître cet "avenir" dans tous ses détails, il fallait qu'il vive le présent, seconde après seconde.

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Renaud

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty15/2/2012, 19:33

Nous ne pouvons même pas mathématiser ce qu'est l'eau dans sa réalité alors...
Ne croyez pas parce qu'on fait des maths avec les évènements physiques que cela signifie qu'on en fait le tour. C'est une vision scientiste encore persistante aujourd'hui mais à laquelle plus aucun scientifique sérieux ne croit.
Aucune mathématique et aucune science ne fera jamais le tour de rien, pas même d'elle-même. Il y a un présupposé métaphysique à toute science.
Simplement parce que toute chose est Dieu en Dieu.

Les nombres divisent tandis que Dieu unit toute chose.
On peut diviser l'univers à l'infini, on ne trouvera jamais Dieu.

L'origine et la fin de toute chose est en Dieu qui n'est pas un suprême mathématicien.
La division des choses n'est pas réelle et par conséquent on ne pourra jamais trouver le réel en divisant.

Jésus ne dit pas "quand" est la fin des temps car personne ne l'aurait compris.
La fin des temps est l'éternité présente.

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty19/2/2012, 16:58

aroll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Aroll, les maths sont fondés sur des axiomes (des principes) qui n'ont pas besoin d'être réalistes. Dans leur logique propre, ils ne démontrent alors que des liens logiques à l'intérieur de leur système.
Le fait est, et c'est peut-être cela qui est le plus étonnant en définitive, que notre univers "répond" particulièrement bien aux mathématiques, même si ça ne se vérifie pas TOUJOURS (et c'est en cela que je t'ai donné raison), il est quand même CURIEUSEMENT très "mathématique" cet univers.
Amicalement, Alain
Comme vous dites, c'est notre univers qui répond bien au mathématiques à partir du moment où notre univers est abstrait.
Il ne faut pas confondre les causes et les effets.
L'univers n'a rien de mathématique en soi si on parle du réel et non de ses apparences.
Les maths ne sont pas la cause du réel.
La cause du réel est le réel en lui-même.
Les mathématiques sont un système de division du réel par abstraction.
L'abstraction nous apparait comme conforme au réel parce que nous avons préalablement posé l'axiome disant que le réel est... une abstraction.
Or, le réel en lui-même est précisément l'absence d'abstraction, l'absence de division, l'unité en soi.
Ce n'est pas donc pas par les mathématiques que l'on pourra accéder au réel en soi.
L'abstraction, la division est une apparence du réel et non le réel en soi.
On ne peut manipuler que des images du réel et non le réel en soi qui est immuable.
Les images du réel ont un certain niveau de réalité qui est fonction des effets relatifs que l'on peut obtenir en manipulant ces images.
Tapez sur un clou avec un marteau, il s'enfoncera bien réellement dans du bois, au niveau relatif de la vie du menuisier dans son espace-temps.
Cependant, au niveau du réel ultime, il ne s'est rien passé. La pointe du clou, la tête du clou, le bois et le menuisier n'étaient pas dans des lieux différents localisables dans l'absolu et il n'y a donc pas eu de mouvement ni d'effet dans l'absolu. Chaque point qui a semblé bouger était vide et le vide ne bouge pas par rapport au vide. Ce vide était Dieu qui n'est pas localisé dans un point ou dans un autre mais qui est partout le même.

Il y a une tribu amérindienne qui dit que les hommes sont des aras rouges.
Sont-ils stupides?
Pas du tout, il veulent probablement parler de l'unité de toutes choses et de la liberté de l'homme de définir ce qu'il est.
Les hommes ne font que répéter comme des perroquets la Parole du monde en ne la comprenant pas.
La Parole du monde est le Verbe créateur qui crée le multiple dans l'unité.
Nous voyons le multiple et nous n'en voyons pas l'unité.
Alors nous divisons à l'infini le multiple pour en trouver la source tout au fond de la division.
C'est une quête sans fin.
Dire que nous sommes des aras rouges met fin à la division.
Ce qui semble le plus étranger à ce que nous sommes est pourtant encore nous-même.

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Philippe de Bellescize




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty26/2/2012, 16:20

Si on prend le point de vue de la relativité, les corps sont déjà en mouvement, mouvement dans le temps ou mouvement selon les trois dimensions, et ces mouvements n'auraient pas besoin d'être entretenu. Mais il reste encore la question de savoir comment un mouvement peut se transformer dans un autre. Il faut expliquer d'un point de vue causal comment la masse courbe l'espace et comment l'espace modifie le mouvement. Il faut arriver à comprendre ces actions même si on voulait les considérer comme mécaniques ce qui de mon point de vue est impossible. Dans une action mécanique on doit encore situer le moteur qui déclenche l'action. Et si l'action n'est pas mécanique comment une quantité peut elle par elle même la produire.

Cordialement

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aroll




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty29/2/2012, 13:51

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Si on prend le point de vue de la relativité, les corps sont déjà en mouvement, mouvement dans le temps ou mouvement selon les trois dimensions, et ces mouvements n'auraient pas besoin d'être entretenu. Mais il reste encore la question de savoir comment un mouvement peut se transformer dans un autre.
On ne « transforme » pas un mouvement dans un autre, on dévie le mouvement d'une direction vers une autre, il faut simplement admettre sans que notre imagination puisse le concevoir que le mouvement dans le temps n'est pas différent du mouvement dans l'espace, seule la « direction » change.
Il faut reprendre l'image de la grande route qui représente le temps et où les véhicules qui s'y déplacent, tous dans la même direction, sont les objets.

Si l'un de ces véhicules est dévié par une forte rafale de vent (image d'une force), il va prendre une direction dont UNE DES COMPOSANTES sera perpendiculaire à la route. Les dimensions d'espace sont justement perpendiculaires au temps, on retrouve donc l'illustration de la déviation depuis la dimension temps vers celles de l'espace par une force.

Si l'un de ces véhicules est dévié par une déformation de la route (image de la déformation de l'espace-temps, donc la gravitation), il va prendre une direction dont UNE DES COMPOSANTES sera perpendiculaire à la route. Les dimensions d'espace sont justement perpendiculaires au temps, on retrouve donc l'illustration de la déviation depuis la dimension temps vers celles de l'espace, par la gravitation.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut expliquer d'un point de vue causal comment la masse courbe l'espace
On ne sait pas encore.

Philippe de Bellescize a écrit:
et comment l'espace modifie le mouvement.
Par déformation, donc façon rails.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut arriver à comprendre ces actions même si on voulait les considérer comme mécaniques ce qui de mon point de vue est impossible. Dans une action mécanique on doit encore situer le moteur qui déclenche l'action. Et si l'action n'est pas mécanique comment une quantité peut elle par elle même la produire.
L'action d'une force est, je crois, facile à comprendre, comment une masse déforme l'espace-temps est encore une trèèèèèès boooooooonne question !

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty1/3/2012, 13:45

A Aroll

Bonjour

Tu as écrit :

« « « « « « Si l'un de ces véhicules est dévié par une forte rafale de vent (image d'une force), il va prendre une direction dont UNE DES COMPOSANTES sera perpendiculaire à la route. Les dimensions d'espace sont justement perpendiculaires au temps, on retrouve donc l'illustration de la déviation depuis la dimension temps vers celles de l'espace par une force.

Si l'un de ces véhicules est dévié par une déformation de la route (image de la déformation de l'espace-temps, donc la gravitation), il va prendre une direction dont UNE DES COMPOSANTES sera perpendiculaire à la route. Les dimensions d'espace sont justement perpendiculaires au temps, on retrouve donc l'illustration de la déviation depuis la dimension temps vers celles de l'espace, par la gravitation. » » » » » »


Si on regarde ce qui est dit on peut se demander si il y a selon la physique deux sortes de déviations du mouvement possibles (si on excepte une déviation du mouvement uniquement selon les trois dimensions) :

Une déviation du mouvement dans le temps vers le mouvement selon les trois dimensions (accélération selon les trois dimensions) ce qui nécessiterait une force.

Une déviation du mouvement selon les trois dimensions (ralentissement selon les trois dimensions) vers le mouvement dans le temps qui nécessiterait une déformation de l'espace.

Dans les deux cas il est question d'une déformation de l'espace temps. Ne peut on pas dire aussi que dans les deux cas il est question d'une force.

La lune circule dans un espace déformé par la terre. Maintenant comment pourrait on utiliser l'image des rails. En effet la lune accélère et ralentit et son parcours se trouve modifié du fait de sa vitesse.

Comment adaptes tu ton image des rails à cette situation d'accélération de ralentissement de changement de parcours ?

Cordialement

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aroll




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty1/3/2012, 14:18

Rapidement:
Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

Bonjour

Tu as écrit :

« « « « « « Si l'un de ces véhicules est dévié par une forte rafale de vent (image d'une force), il va prendre une direction dont UNE DES COMPOSANTES sera perpendiculaire à la route. Les dimensions d'espace sont justement perpendiculaires au temps, on retrouve donc l'illustration de la déviation depuis la dimension temps vers celles de l'espace par une force.

Si l'un de ces véhicules est dévié par une déformation de la route (image de la déformation de l'espace-temps, donc la gravitation), il va prendre une direction dont UNE DES COMPOSANTES sera perpendiculaire à la route. Les dimensions d'espace sont justement perpendiculaires au temps, on retrouve donc l'illustration de la déviation depuis la dimension temps vers celles de l'espace, par la gravitation. » » » » » »


Si on regarde ce qui est dit on peut se demander si il y a selon la physique deux sortes de déviations du mouvement possibles (si on excepte une déviation du mouvement uniquement selon les trois dimensions) :

Une déviation du mouvement dans le temps vers le mouvement selon les trois dimensions (accélération selon les trois dimension) ce qui nécessiterait une force.

Une déviation du mouvement selon les trois dimensions (ralentissement selon les trois dimensions) vers le mouvement dans le temps qui nécessiterait une déformation de l'espace.
Tu as mal lu, les DEUX exemples que j'ai donnés correspondent à une déviation temps => espace, et il n'est pas nécessaire d'avoir une déformation de l'espace-temps pour ralentir un mouvement dans l'espace (une force opposée au mouvement marche très bien aussi).

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans les deux cas il est question d'une déformation de l'espace temps. Ne peut on pas dire aussi que dans les deux cas il est question d'une force.

La lune circule dans un espace déformé par la terre. Maintenant comment pourrait on utiliser l'image des rails. En effet la lune accélère et ralentit et son parcours se trouve modifié du fait de sa vitesse.

Comment adaptes tu ton image des rails à cette situation d'accélération de ralentissement de changement de parcours ?

Cordialement

L'image des rails c'est l'image de la déformation de la route représentant la dimension temps, en déviant le mouvement depuis la dimension temps, il apparaît un mouvement dans l'espace 3D.
La déformation due à l'interaction gravitationnelle entre la Terre et la Lune a pour conséquence que la Lune est entraînée dans un mouvement en direction de la Terre, donc la Lune tombe sur la Terre (eh oui..). Et la raison pour laquelle elle nous apparaît comme tournant autour, c'est que son mouvement "latéral" fait qu'elle tombe constamment au delà de l'horizon, et donc que la Terre se "dérobe" sans cesse sous elle.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty1/3/2012, 18:47

A Aroll

Vous avez écrit toi ou Alcor quelque chose comme : la norme des vecteurs dans l'espace temps est égale a un.

Cela veut dire que la somme des mouvements, mouvement dans le temps et mouvement dans les trois dimensions est égale à la vitesse de la lumière.

Ce qui veut dire aussi que si un corps est relativement à l'arrêt vis à vis d'un autre selon les trois dimensions sa vitesse dans le temps sera relativement celle de la lumière.

Est tu d'accord avec cela?



Tu as écrit :

« « « « « « Les dimensions d'espace sont justement perpendiculaires au temps, on retrouve donc l'illustration de la déviation depuis la dimension temps vers celles de l'espace, par la gravitation. » » » » » »

La gravitation peut provoquer un ralentissement, une accélération, mais aussi un changement de direction. Donc en plus de la déviation par rapport au temps il y a aussi une déviation selon les trois dimensions.

Mais la gravitation est ce une force ou simplement le fait pour un espace d'être courbe ? Un corps provoquant l'accélération ou le ralentissement fait la même chose que l'espace courbe.

Il y a la courbure selon les trois dimensions, et la modification temporelle. La modification temporelle est fonction de la vitesse. La vitesse est au moins par moment « permise » par la courbure selon les trois dimensions.


Cordialement

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty2/3/2012, 14:26

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

Vous avez écrit toi ou Alcor quelque chose comme : la norme des vecteurs dans l'espace temps est égale a un.
Ce n'est pas moi, donc c'est probablement Alcor qui a dit cela, et ça s'explique à partir du moment où pour une facilité de calcul on attribue une valeur d'unité à la vitesse c.
Donc on POSE c = 1, tout simplement, c'est un choix d'unité comme un autre, qui se justifie uniquement par la simplification du calcul.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela veut dire que la somme des mouvements, mouvement dans le temps et mouvement dans les trois dimensions est égale à la vitesse de la lumière.
Plus précisément, cela veut dire que la somme VECTORIELLE des mouvements, mouvement dans le temps et mouvement dans les trois dimensions est égale à la vitesse de la lumière.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui veut dire aussi que si un corps est relativement à l'arrêt vis à vis d'un autre selon les trois dimensions sa vitesse dans le temps sera relativement celle de la lumière.

Est tu d'accord avec cela?
Oui.



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « « « « Les dimensions d'espace sont justement perpendiculaires au temps, on retrouve donc l'illustration de la déviation depuis la dimension temps vers celles de l'espace, par la gravitation. » » » » » »

La gravitation peut provoquer un ralentissement, une accélération, mais aussi un changement de direction. Donc en plus de la déviation par rapport au temps il y a aussi une déviation selon les trois dimensions.
Non, le changement de direction est le résultat d'une accélération latérale, tout simplement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais la gravitation est ce une force ou simplement le fait pour un espace d'être courbe ?
D'un point de vue relativiste, la gravitation est seulement une courbure de l'espace-temps.

Philippe de Bellescize a écrit:
Un corps provoquant l'accélération ou le ralentissement fait la même chose que l'espace courbe.
Pour être plus précis, remplace corps par force, et c'est bon.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a la courbure selon les trois dimensions, et la modification temporelle. La modification temporelle est fonction de la vitesse. La vitesse est au moins par moment « permise » par la courbure selon les trois dimensions.
La courbure est toujours selon les QUATRE dimensions.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty2/3/2012, 17:52

A Aroll

Merci bien pour ces précisions

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty3/3/2012, 14:52

A Aroll

Pour la relativité la lune circule dans un espace déformée par la présence de la terre. La terre et la lune ne s'attirent pas. Mais comment la science se positionne vis à vis des autres interactions, il y a bien à un moment donné attraction, même par l'intermédiaire d'un champ. Pour par exemple la force nucléaire forte. (tu m'avais déjà donné une réponse pour la force électromagnétique)

Peut on dire que la science reconnait le phénomène de l'attraction?


Cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty4/3/2012, 17:45

Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

Pour la relativité la lune circule dans un espace déformée par la présence de la terre. La terre et la lune ne s'attirent pas. Mais comment la science se positionne vis à vis des autres interactions,
Effectivement, pour la relativité, la gravitation n'est pas une force, mais une déformation de l'espace.
Maintenant, rien n'empêche de choisir une autre approche et de considérer l'interaction gravitationnelle comme une force (aucune théorie n'a la prétention d'être la réalité ultime, ce sont simplement des modèles qui marchent bien et permettent des prévisions qui prouvent qu'ils correspondent au moins à un aspect de la réalité).
La science considère les autres interaction (interaction forte, interaction faible, électromagnétisme) comme des forces, et parfois la gravitation y est rajoutée (surtout dans le cadre des recherches sur la grande unification (unification des quatre interactions fondamentales)..

Philippe de Bellescize a écrit:
il y a bien à un moment donné attraction, même par l'intermédiaire d'un champ. Pour par exemple la force nucléaire forte. (tu m'avais déjà donné une réponse pour la force électromagnétique)
Pour l'interaction forte tu peux t'inspirer de l'explication concernant l'attraction électromagnétique (en changeant de vecteur de la force (le gluon cette fois), et la loi d'évolution en fonction de la distance)

Philippe de Bellescize a écrit:
Peut on dire que la science reconnait le phénomène de l'attraction?
Bien sûr, mais c'est la façon de l'expliquer qui compte, comme pour l'attraction électromagnétique.


Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty18/3/2012, 10:45

Si comme Einstein on pose la nécessité d'un éther non soumis au mouvement pour rendre compte des distances, comment concilier cela avec la perception d'un espace temps qui peut être plus ou moins courbe, et donc qui peut changer de forme ?

De plus l'espace temps est plus ou moins courbé pour un corps « en fonction de son mouvement ». Il y a donc dans la courbure ce qui provient de l'espace et ce qui « provient du mouvement du corps ».


Cordialement
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Philippe de Bellescize




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty18/3/2012, 11:07

Aroll a écrit en me citant

« « « « « « Peut on dire que la science reconnaît le phénomène de l'attraction? »

Bien sûr, mais c'est la façon de l'expliquer qui compte, comme pour l'attraction électromagnétique. » » » » » »

à partir du moment ou quelque chose cause le rapprochement entre deux corps on doit pouvoir dire s'il est question d'un phénomène mécanique. Pour une action mécanique entre deux corps il faut une partie motrice agissant sur un lien. On doit alors se demander d'un point de vue philosophique comment la partie motrice peut être motrice. S'il n'est pas question d'un phénomène mécanique, on doit alors affirmer la nécessité de l'existence d'un autre principe que la matière quantifiée.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty19/3/2012, 14:48

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Si comme Einstein on pose la nécessité d'un éther non soumis au mouvement pour rendre compte des distances, comment concilier cela avec la perception d'un espace temps qui peut être plus ou moins courbe, et donc qui peut changer de forme ?

De plus l'espace temps est plus ou moins courbé pour un corps « en fonction de son mouvement ». Il y a donc dans la courbure ce qui provient de l'espace et ce qui « provient du mouvement du corps ».


Cordialement
Je ne vois pas très bien en quoi le fait que l'éther auquel Einstein pensait était tel que la notion de mouvement ne devait pas lui être appliquée empêche qu'il ait une courbure variable.
Grâce à ton email, je vois un peu mieux ce que tu veux dire, et je réponds donc en tenant compte de ce que tu as écrit dans cet email.
Tu dis dans ce mail que la courbure est « fonction de la présence de la masse MAIS AUSSI DU MOUVEMENT parce que si on regarde depuis un "référentiel fixe" un corps émettant un photon dans le sens de son mouvement, on jugera que la vitesse d'éloignement du photon vis à vis du corps est inférieur à la vitesse de la lumière. Alors que depuis le corps en mouvement cette vitesse sera celle de la lumière. Donc l'espace est contracté pour le corps dans le sens de son mouvement. »
Alors : Ce que tu fais depuis ton référentiel fixe, n'est pas une mesure de vitesse, mais une mesure de DIFFÉRENCE de vitesse entre deux objets dont AUCUN n'est lié à TON RÉFÉRENTIEL, ce qui n'a pas du tout la même signification qu'une VRAIE mesure de vitesse qui doit toujours se faire en étant soi même concerné. De cette manière, tu ne peux donc rien déduire de valable. La preuve : tu en déduis que l'espace est contracté pour le corps dans le sens de son mouvement, ce qui est faux, je te l'ai déjà dit. Pour un corps en mouvement, l'espace est contracté dans LES DEUX SENS, c'est à dire de la même façon aussi dans le sens INVERSE de son mouvement (et par contre LE TEMPS est dilaté en compensation de la contraction de l'espace).

Tu dis aussi : « C'est à dire que pour deux corps de faible masse se trouvant dans une position similaire mais ayant des vitesses différentes la courbure ne sera pas la même, il y a donc une courbure due au mouvement.
Cette courbure due au mouvement pour un corps de faible masse ne modifie la
structure générale de l'espace de manière importante, c'est une courbure qui
affecte le corps dans son rapport à l'espace. On peut se demander quel est
l'origine de cette courbure, comment peut elle être effective, et quel est son effet.
Cela ne peut provenir d'une forme qu'aurait en un point donné l'éther avant le
passage du corps puisque cette courbure "n'existe qu'en fonction de la vitesse".
L'interprétation dans notre conception des choses serait de dire que c'est la
vitesse qui existe en fonction de la courbure, ce qui renverse un peu les choses. »

Tu confonds la contraction et la courbure, or ce n'est pas la même chose.
Le mouvement produit une contraction mais il ne produit PAS une courbure, par contre il peut parfois être considéré comme résultant d'une courbure (mais PAS d'une contraction).

Conclusion : pour répondre en deux mots à ton message : non il n'y a pas de COURBURE due au mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant

« « « « « « Peut on dire que la science reconnaît le phénomène de l'attraction? »

Bien sûr, mais c'est la façon de l'expliquer qui compte, comme pour l'attraction électromagnétique. » » » » » »

à partir du moment ou quelque chose cause le rapprochement entre deux corps on doit pouvoir dire s'il est question d'un phénomène mécanique. Pour une action mécanique entre deux corps il faut une partie motrice agissant sur un lien. On doit alors se demander d'un point de vue philosophique comment la partie motrice peut être motrice. S'il n'est pas question d'un phénomène mécanique, on doit alors affirmer la nécessité de l'existence d'un autre principe que la matière quantifiée.

Cordialement
J'ai déjà répondu au problème de l'attraction, tant du point de vue force (électromagnétique, par exemple) qui doit être approché selon l'optique d'un champs (avec l'échange de photons virtuels qui, pour une attraction agit simplement dans l'autre sens) que du point de vue déformation de l'espace temps pour lequel il n'y a pas à proprement parler d'attraction.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty21/3/2012, 12:59

A Aroll

tu as écrit :
« « « « « « Je ne vois pas très bien en quoi le fait que l'éther auquel Einstein pensait était tel que la notion de mouvement ne devait pas lui être appliquée empêche qu'il ait une courbure variable. » » » » » »


L'éther dans la conception d'Einstein ne peut agir que par contact. En effet si un photon va à la vitesse de la lumière, et que l'échange d'information est limité à cette vitesse la. Il faudrait donc pour que sa courbure puisse agir par contact qu'elle soit une forme externe. Et comment peut on changer de forme externe sans être soumis au mouvement.


Tu as écrit :
« « « « « «Conclusion : pour répondre en deux mots à ton message : non il n'y a pas de COURBURE due au mouvement. » » » » » » 


La courbure ne serait pas due au mouvement mais le mouvement serait lié à elle.


Je dis d'ailleurs ceci :
« « « « « « L'interprétation dans notre conception des choses serait de dire que c'est la vitesse qui existe en fonction de la courbure, ce qui renverse un peu les choses. » » » » » »


Je n'affirme pas que la physique dit que tout mouvement est lié a une courbure j'essaie de voir si on ne peut pas le démontrer.


Tu as écrit :
« « « « « « Ce que tu fais depuis ton référentiel fixe, n'est pas une mesure de vitesse, mais une mesure de DIFFÉRENCE de vitesse entre deux objets dont AUCUN n'est lié à TON RÉFÉRENTIEL, ce qui n'a pas du tout la même signification qu'une VRAIE mesure de vitesse qui doit toujours se faire en étant soi même concerné. » » » » » »


Ce que je veux comparer c'est la perception de l'espace plus que la vitesse. Je me sers de la vitesse pour cela.


Si on reprend mon exemple :
« « « « « « si on regarde depuis un "référentiel fixe" un corps émettant un photon dans le sens de son mouvement, on jugera que la vitesse d'éloignement du photon vis à vis du corps est inférieur à la vitesse de la lumière. Alors que depuis le corps en mouvement cette vitesse sera celle de la lumière. » » » » » »


Depuis le corps en mouvement la perception de l'espace ne sera pas la même que depuis le référentiel fixe. En une seconde la lumière se sera éloigné de 300 000 km. Mais la perception du temps et de l'espace sera celle du corps en mouvement. Que peut on dire de la perception du temps et de l'espace du corps en mouvement ? ( tu donnes cette réponse: "LE TEMPS est dilaté en compensation de la contraction de l'espace") Donc l'espace est bien contracté. Tu contestes la façon dont je fais les comparaisons mais ces comparaisons ont tout de même une signification. Je compare des perceptions de l'espace et du temps. Quel méthode donnerais tu pour les comparer ?

Il y aurait aussi la question de la quantité d'énergie nécessaire pour accélérer un corps dans le vide, qui pourrait donner sa vitesse approximative par rapport à la vitesse de la lumière. Il y a aussi le niveau de contraction du corps, mais ce n'est sans doute pas très facile d'en juger.


On aurait pu dire aussi :
« « « « « « si on regarde depuis un "référentiel fixe" un corps émettant un photon dans le sens inverse de son mouvement, on jugera que la vitesse d'éloignement du photon vis à vis du corps est supérieure à la vitesse de la lumière. Alors que depuis le corps en mouvement cette vitesse sera celle de la lumière. » » » » » »


La déformation du regard sur l'espace n'est pas la même si on est dans le sens du mouvement ou dans le sens opposé. Mais on ne peut pas dire quelle est cette déformation puisque l'on ne peut pas juger de la quantité de mouvement par rapport à l'espace. C'est l'ensemble du corps qui est contracté par la vitesse, puisque l'ensemble du corps est en mouvement. Mais le corps en mouvement n'a pas le même rapport à l'espace selon les diverses directions. C'est le sens de ma comparaison avec le référentiel « fixe ». Cela ne donne pas une valeur fixe mais seulement une comparaison la perception de l'espace donne un espace plus contracté ou dilaté que.


Pour l'espace il y a la question de savoir si il a une existence indépendante, si l'espace est matérialisé par un éther il y a à un moment donné une quantité de mouvement par rapport à lui (si on pose l'éther comme fixe), même si on ne peut pas forcément la connaître. Si l'espace est le fruit d'une interrelation entre les corps la question est plus complexe, car on peut aussi bien considérer que c'est le corps qui est en mouvement ou que c'est l'espace. Mais on peut sans doute différencier les forces permettant de concevoir l'expansion de l'espace, la répulsion, des forces permettant le mouvement qui elles ne sont pas forcément la répulsion.


Cordialement

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty21/3/2012, 17:19

Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

tu as écrit :
« « « « « « Je ne vois pas très bien en quoi le fait que l'éther auquel Einstein pensait était tel que la notion de mouvement ne devait pas lui être appliquée empêche qu'il ait une courbure variable. » » » » » »


L'éther dans la conception d'Einstein ne peut agir que par contact. En effet si un photon va à la vitesse de la lumière, et que l'échange d'information est limité à cette vitesse la. Il faudrait donc pour que sa courbure puisse agir par contact qu'elle soit une forme externe. Et comment peut on changer de forme externe sans être soumis au mouvement.
Un changement de forme n'est pas un mouvement.
Si je suis abandonné dans l'espace interstellaire, je peux bouger mes membres, je peux donc me «déformer», mais je ne peux pas me déplacer* (la position de mon centre de gravité restera inchangée).

(*) Sauf en « éjectant » de la quantité de mouvement, donc soit en lançant un objet en sens inverse du déplacement souhaité, soit en petant, soit en rotant, mais l'univers n'est pas sujet aux flatulences...........


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :
« « « « « «Conclusion : pour répondre en deux mots à ton message : non il n'y a pas de COURBURE due au mouvement. » » » » » » 


La courbure ne serait pas due au mouvement mais le mouvement serait lié à elle.
Le mouvement peut être induit par elle, mais il n'y a pas d'influence dans l'autre sens.


Philippe de Bellescize a écrit:
Je dis d'ailleurs ceci :
« « « « « « L'interprétation dans notre conception des choses serait de dire que c'est la vitesse qui existe en fonction de la courbure, ce qui renverse un peu les choses. » » » » » »


Je n'affirme pas que la physique dit que tout mouvement est lié a une courbure j'essaie de voir si on ne peut pas le démontrer.
1) Une courbure peut avoir l'effet d'une force, et en ce sens produire un mouvement, mais PAS une vitesse (pour une courbure donnée, il n'y a pas qu'une seule vitesse précise produite).
2) Dans l'autre sens, ça ne marche pas, c'est à dire que CE N'EST NI LE MOUVEMENT, NI LA VITESSE QUI DÉTERMINE LA COURBURE..
3) Il ne faut pas confondre la courbure et la contraction de l'espace.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :
« « « « « « Ce que tu fais depuis ton référentiel fixe, n'est pas une mesure de vitesse, mais une mesure de DIFFÉRENCE de vitesse entre deux objets dont AUCUN n'est lié à TON RÉFÉRENTIEL, ce qui n'a pas du tout la même signification qu'une VRAIE mesure de vitesse qui doit toujours se faire en étant soi même concerné. » » » » » »


Ce que je veux comparer c'est la perception de l'espace plus que la vitesse. Je me sers de la vitesse pour cela.
Sauf que de ton exemple, on ne peut rien tirer.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si on reprend mon exemple :
« « « « « « si on regarde depuis un "référentiel fixe" un corps émettant un photon dans le sens de son mouvement, on jugera que la vitesse d'éloignement du photon vis à vis du corps est inférieur à la vitesse de la lumière. Alors que depuis le corps en mouvement cette vitesse sera celle de la lumière. » » » » » »


Depuis le corps en mouvement la perception de l'espace ne sera pas la même que depuis le référentiel fixe. En une seconde la lumière se sera éloigné de 300 000 km. Mais la perception du temps et de l'espace sera celle du corps en mouvement. Que peut on dire de la perception du temps et de l'espace du corps en mouvement ? ( tu donnes cette réponse: "LE TEMPS est dilaté en compensation de la contraction de l'espace") Donc l'espace est bien contracté.
Oui et non. En fait l'espace est contracté POUR L'OBSERVATEUR PLACÉ SUR LE CORPS EN MOUVEMENT (et rien que pour lui).
Tandis que pour l'observateur fixe, c'est LE CORPS EN MOUVEMENT QUI EST CONRTRACTÉ, mais pas l'espace.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu contestes la façon dont je fais les comparaisons mais ces comparaisons ont tout de même une signification. Je compare des perceptions de l'espace et du temps. Quel méthode donnerais tu pour les comparer ?
Tu peux comparer la vitesse de ton photon mesurée depuis un référentiel en mouvement avec la vitesse de ton photon mesurée depuis un référentiel fixe (donc il s'agit de mesurer la même chose selon deux points de vue), mais toi tu compares la vitesse de ton photon mesurée depuis un référentiel en mouvement avec la DIFFÉRENCE de vitesse entre ton photon et le référentiel en mouvement (tu compares donc deux choses totalement différentes).


Philippe de Bellescize a écrit:
Il y aurait aussi la question de la quantité d'énergie nécessaire pour accélérer un corps dans le vide, qui pourrait donner sa vitesse approximative par rapport à la vitesse de la lumière. Il y a aussi le niveau de contraction du corps, mais ce n'est sans doute pas très facile d'en juger.


On aurait pu dire aussi :
« « « « « « si on regarde depuis un "référentiel fixe" un corps émettant un photon dans le sens inverse de son mouvement, on jugera que la vitesse d'éloignement du photon vis à vis du corps est supérieure à la vitesse de la lumière. Alors que depuis le corps en mouvement cette vitesse sera celle de la lumière. » » » » » »
Et là encore, tu compares ce qui n'a pas à être comparé (une vitesse vraie, et une DIFFÉRENCE de vitesse).



Philippe de Bellescize a écrit:
La déformation du regard sur l'espace n'est pas la même si on est dans le sens du mouvement ou dans le sens opposé.
Preuve s'il en était besoin que ton raisonnement est faux puisque la contraction de l'espace est justement la même dans les deux sens.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais on ne peut pas dire quelle est cette déformation puisque l'on ne peut pas juger de la quantité de mouvement par rapport à l'espace. C'est l'ensemble du corps qui est contracté par la vitesse, puisque l'ensemble du corps est en mouvement.
Le corps n'est contracté que pour l'observateur fixe (et pour lui l'espace n'a pas changé), tandis que pour l'observateur en mouvement, le corps N'EST PAS CONTRACTÉ, c'est l'univers qui l'est.


Philippe de Bellescize a écrit:
Mais le corps en mouvement n'a pas le même rapport à l'espace selon les diverses directions. C'est le sens de ma comparaison avec le référentiel « fixe ». Cela ne donne pas une valeur fixe mais seulement une comparaison la perception de l'espace donne un espace plus contracté ou dilaté que.
Sauf que, en comparant des pommes et des poires, tu déduis une erreur, celle de croire qu'il y a contraction dans un sens et dilatation dans l'autre.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty22/3/2012, 11:57

A Aroll

Tu as écrit :
« « « « « « Un changement de forme n'est pas un mouvement.
Si je suis abandonné dans l'espace interstellaire, je peux bouger mes membres, je peux donc me «déformer», mais je ne peux pas me déplacer* (la position de mon centre de gravité restera inchangée). » » » » » »

Si tu bouges tes membres tu es en mouvement même si ton centre de gravité (général) n'est pas changé. Qu'en est il du centre de gravité du bras ?



Tu as écrit en me citant :
« « « « « « « Mais le corps en mouvement n'a pas le même rapport à l'espace selon les diverses directions. C'est le sens de ma comparaison avec le référentiel « fixe ». Cela ne donne pas une valeur fixe mais seulement une comparaison la perception de l'espace donne un espace plus contracté ou dilaté que. »

Sauf que, en comparant des pommes et des poires, tu déduis une erreur, celle de croire qu'il y a contraction dans un sens et dilatation dans l'autre. » » » » » »

Je n'ai sans doute en effet pas été suffisamment précis. On peut dire que la perception de la distance pour le corps en mouvement comparé à la perception de la distance depuis un référentiel "fixe" va être changée. Pour le corps en mouvement relativement au corps fixe, dans le sens du mouvement la distance sera raccourci, dans le sens inverse du mouvement la distance sera rallongée.

Est tu d'accord avec cela ?


Cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty22/3/2012, 14:51

Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

Tu as écrit :
« « « « « « Un changement de forme n'est pas un mouvement.
Si je suis abandonné dans l'espace interstellaire, je peux bouger mes membres, je peux donc me «déformer», mais je ne peux pas me déplacer* (la position de mon centre de gravité restera inchangée). » » » » » »

Si tu bouges tes membres tu es en mouvement même si ton centre de gravité (général) n'est pas changé. Qu'en est il du centre de gravité du bras ?
Il s'agit d'un mouvement D'UNE PARTIE de moi, mais le fait que mon centre de gravité ne bouge pas IMPLIQUE que je ne bouge pas.
La définition même du mouvement impose de dire que JE ne bouge pas ; mon bras bouge, ma jambe bouge, mais MOI, JE NE BOUGE PAS (ma localisation dans l'espace ne change pas).


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « « « « « « Mais le corps en mouvement n'a pas le même rapport à l'espace selon les diverses directions. C'est le sens de ma comparaison avec le référentiel « fixe ». Cela ne donne pas une valeur fixe mais seulement une comparaison la perception de l'espace donne un espace plus contracté ou dilaté que. »

Sauf que, en comparant des pommes et des poires, tu déduis une erreur, celle de croire qu'il y a contraction dans un sens et dilatation dans l'autre. » » » » » »

Je n'ai sans doute en effet pas été suffisamment précis. On peut dire que la perception de la distance pour le corps en mouvement comparé à la perception de la distance depuis un référentiel "fixe" va être changée. Pour le corps en mouvement relativement au corps fixe, dans le sens du mouvement la distance sera raccourci, dans le sens inverse du mouvement la distance sera rallongée.

Est tu d'accord avec cela ?


Cordialement
Non, en te plaçant dans cette situation, tu n'es même plus dans un cadre relativiste, ce que tu mesures (des DIFFÉRENCES de vitesses) dans ton exemple, tu le mesurerais aussi et de la même manière dans un espace absolu, et selon les principes de la mécanique newtonienne.
Depuis ton point fixe, tu mesures une vitesse inférieure à c dans le sens du mouvement et supérieure à c dans le sens opposé, et par conséquent, un écart plus grand au bout d'un certain temps, mais tu ferais les mêmes constatations si tu remplaçais le photon par un obus, et je le répète : même dans un espace absolu.
Tu n'es plus dans un cadre relativiste et ce n'est pas ça qui permet de conclure à une contraction ou à une dilatation. D'autant que, faut-il te le rappeler, IL N'Y A PAS DE DILATATION DANS LE SENS OPPOSÉ AU MOUVEMENT.

Lorsque un avion se déplace à 1000 km/h, le son qu'il émet s'éloigne de lui à environ 200 km/h vers l'avant, et 1400 km/h vers l'arrière, l'écart grandi donc plus vite dans un sens que dans l'autre, en déduis-tu qu'il y a contraction de l'atmosphère d'un côté, et dilatation dans l'autre ? Non, eh bien dans ton exemple, c'est pareil, ce n'est pas en te basant sur des mesures de DIFFÉRENCE de vitesse que tu peux déduire quoi que ce soit.

Tu peux « sentir » la relativité lorsque tu compares la vitesse du photon par rapport à la fusée et mesurée depuis la fusée, avec la vitesse du même photon par rapport au point fixe et mesurée depuis le point fixe. Tu trouves alors chaque fois la même vitesse.
Mais lorsque tu compares la vitesse du photon par rapport à la fusée et mesurée depuis la fusée, avec la vitesse du même photon toujours par rapport à la fusée mais mesurée depuis le point fixe. Tu compares une vitesse avec une DIFFÉRENCE de vitesse, donc tu compares des pommes et des poires, et ton raisonnement devient faux.

Prenons une fusée qui se déplace à c moins epsilon (c moins un poil), et qui émet un photon dans le sens contraire de son mouvement.
Si, une seconde tout pile après l'émission du photon, tu mesures la distance d'éloignement de ce photon, par rapport à la fusée, et depuis la fusée, tu trouveras 300.000 Km. Si, une seconde tout pile après l'émission du photon, tu mesures la distance d'éloignement de ce photon par rapport à la fusée, mais depuis ton point fixe, tu trouveras près de 600.000 Km.
Tu crois pouvoir en déduire une dilatation de l'espace vers l'arrière de la fusée, alors que la cause de cet écart s'explique uniquement par le fait que LA DIFFÉRENCE de vitesse est, dans ce cas ci, réellement de presque deux fois c.................
La relativité interdit une vitesse supérieure à c lorsque la mesure est faite par rapport au référentiel (quel qu'il soit), depuis lequel elle est réalisée.
Ou pour le dire autrement, si tu mesures la vitesse par rapport à la fusée, la mesure doit être faite depuis la fusée et rien que depuis la fusée, et si la mesure est faite depuis un référentiel fixe, alors il faut mesurer la vitesse par rapport à ce référentiel fixe, mais on ne mesure pas, depuis un certain référentiel, la vitesse par rapport à un autre référentiel, sinon on n'obtient pas une vitesse mais une différence de vitesse, et cela fausse tout.

Je termine en répétant : IL N'Y A PAS DE DILATATION DANS LE SENS OPPOSÉ AU MOUVEMENT.
De plus, les modifications (contractions) concernant L'ESPACE sont constatées depuis la fusée ET RIEN QUE LA FUSÉE, tandis que depuis le référentiel fixe, AUCUNE MODIFICATION DE L'ESPACE D'AUCUNE SORTE N'EST CONSTATÉE (par contre c'est LA FUSÉE qui apparaît contractée).

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty23/3/2012, 11:48

A Aroll

merci de tes explications

Tu as écrit :
« « « « « « Non, en te plaçant dans cette situation, tu n'es même plus dans un cadre relativiste, ce que tu mesures (des DIFFÉRENCES de vitesses) dans ton exemple, tu le mesurerais aussi et de la même manière dans un espace absolu, et selon les principes de la mécanique newtonienne.
Depuis ton point fixe, tu mesures une vitesse inférieure à c dans le sens du mouvement et supérieure à c dans le sens opposé, et par conséquent, un écart plus grand au bout d'un certain temps, mais tu ferais les mêmes constatations si tu remplaçais le photon par un obus, et je le répète : même dans un espace absolu.
Tu n'es plus dans un cadre relativiste et ce n'est pas ça qui permet de conclure à une contraction ou à une dilatation. D'autant que, faut-il te le rappeler, IL N'Y A PAS DE DILATATION DANS LE SENS OPPOSÉ AU MOUVEMENT. » » » » » »

J'ai laissé tombé la question de la dilatation et de la contraction de l'espace j'ai parlé de perception de la distance. Mais cette perception de la distance doit impliquer un rapport particulier à l'espace temps qu'il faut préciser.


Voilà ce que j'ai dit :

« « « « « « Je n'ai sans doute en effet pas été suffisamment précis. On peut dire que la perception de la distance pour le corps en mouvement comparé à la perception de la distance depuis un référentiel "fixe" va être changée. Pour le corps en mouvement relativement au corps fixe, dans le sens du mouvement la distance sera raccourci, dans le sens inverse du mouvement la distance sera rallongée. » » » » » »


Le mouvement du photon ou de n'importe quel corps est d'abord un mouvement vis à vis de ce qui constitue l'espace temps avant d'être un mouvement vis à vis de tel corps particulier (On peut sans doute affirmer cela dans un premier temps). Néanmoins il se trouve que comme chaque corps a une relation proportionnée à son mouvement à l'espace temps, la vitesse de la lumière est une constante (et affirmer cela dans un deuxième temps). J'utilise la constante de la vitesse de la lumière pour comparer la perception des distances, il me semble donc bien être dans un cadre relativiste. Comment peut tu comparer la perception des distances autrement et dire que l'espace et le temps sont relatifs ?

La comparaison des distances parait un peu génante car elle paraît fausse mais n'est ce pas une concéquence de la constante de la vitesse de la lumière?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty23/3/2012, 12:50

Toujours sur la perception de la vitesse ou de la distance.


Si un photon pouvait percevoir à quelle vitesse il s'éloigne de la terre il percevrait la vitesse de la lumière, ou alors une autre vitesse comme son temps propre est "ralenti", mais quelle autre vitesse? comme il n'est pas en mouvement dans le temps il faudrait dire qu'il ne "perçoit pas" l'éloignement.

Si maintenant le même photon pouvait percevoir à quelle vitesse il s'éloigne d'un autre photon en sens opposé il percevrait aussi la vitesse de la lumière.

Donc on pourrait penser que le photon s'éloigne à la même vitesse de la terre et de l'autre photon. a moins de considérer qu'il ne s'éloigne pas selon son point de vue de la terre.


On pourrait faire le même raisonnement avec des particules allant quasiment à la vitesse de la lumière. En effet on ne peut sans doute pas prendre un photon comme système de référence.

On peut sans doute résoudre ces paradoxes en disant que le temps propre de la particule se ralenti.


Cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty25/3/2012, 11:32

Question à nos amis physiciens


comment comparer deux descriptions d'une particule ayant une masse dans son rapport avec des photons ?


La première description de la particule se fait depuis un point « fixe ». La particule peut être soit fixe soit en mouvement. Dans son mouvement elle peut atteindre quasiment la vitesse de la lumière. La particule va rencontrer des photons à des vitesses variables en fonction de sa vitesse et de l'orientation de son mouvement. Parmi les possibilités on peut avoir, soit une rencontre à une vitesse quasiment nulle, soit une rencontre à la vitesse de la lumière, soit une rencontre à une vitesse quasiment égale à deux fois la vitesse de la lumière.

La deuxième description des mêmes événements se fait depuis la particule. La particule ayant masse elle peut être considérée comme un référentiel. Comme la particule est le référentiel elle est considérée comme au repos. Tous les photons arrivants sur la particule doivent donc avoir la vitesse de la lumière qu'ils arrivent dans un sens ou dans un autre.

Comment faire coïncider ces deux descriptions. Comment varie l'espace et le temps. Car dans la première description : La vitesse pour les photons quasiment nulle et la vitesse quasiment égale à deux fois la vitesse de la lumière existent quand la particule a une vitesse proche de la lumière. Donc ces deux événements touchent une particule dans un même état.

Il y a la transformation de Lorenz mais ce n'est pas très évident a décrypter


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le 25/3/2012, 23:18, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty25/3/2012, 17:24

Bonjour.
Un peu de patience, je n'ai pas assez de temps pour tout.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty26/3/2012, 13:42

« « « « « « Ne peut on pas dire que la perception de la distance pour le corps en mouvement comparé à la perception de la distance depuis un référentiel "fixe" va être changée. Pour le corps en mouvement relativement au corps fixe, dans le sens du mouvement la distance sera raccourci, dans le sens inverse du mouvement la distance sera rallongée » » » » » » Philippe de Bellescize



Cette affirmation paraît fausse, mais cela ne veut il pas dire qu'il y a une relation particulière du corps du fait qu'il est en mouvement à la distance (à moins que cela ne soit la relation à la distance qui permette le mouvement).

La configuration générale de l'espace n'est que faiblement modifiée par le mouvement de la particule. Même si c'est l'éther qui selon Einstein permet les distances, on peut se demander comment une relation par contact avec lui pourrait expliquer les propriétés du corps en mouvement.

Si la distance (ou) et le temps ne sont pas modifiés pour le corps en mouvement alors la vitesse de la lumière n'est pas une constante. Le simple ralentissement du temps ne résout pas la difficulté, comme d'ailleurs la seule "contraction de l'espace". Il faut une modification des paramètres qui soit fonction de la direction.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty26/3/2012, 20:34

Bonsoir.
Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

merci de tes explications

Tu as écrit :
« « « « « « Non, en te plaçant dans cette situation, tu n'es même plus dans un cadre relativiste, ce que tu mesures (des DIFFÉRENCES de vitesses) dans ton exemple, tu le mesurerais aussi et de la même manière dans un espace absolu, et selon les principes de la mécanique newtonienne.
Depuis ton point fixe, tu mesures une vitesse inférieure à c dans le sens du mouvement et supérieure à c dans le sens opposé, et par conséquent, un écart plus grand au bout d'un certain temps, mais tu ferais les mêmes constatations si tu remplaçais le photon par un obus, et je le répète : même dans un espace absolu.
Tu n'es plus dans un cadre relativiste et ce n'est pas ça qui permet de conclure à une contraction ou à une dilatation. D'autant que, faut-il te le rappeler, IL N'Y A PAS DE DILATATION DANS LE SENS OPPOSÉ AU MOUVEMENT. » » » » » »

J'ai laissé tombé la question de la dilatation et de la contraction de l'espace j'ai parlé de perception de la distance. Mais cette perception de la distance doit impliquer un rapport particulier à l'espace temps qu'il faut préciser.
Je ne vois pas où tu veux en venir avec cette histoire de PERCEPTION de la distance, la relativité n'est pas une question d'impression personnelle, ou de ressenti subjectif.
Lorsque j'ai écrit :
Citation :
Si, une seconde tout pile après l'émission du photon, tu mesures la distance d'éloignement de ce photon, par rapport à la fusée, et depuis la fusée, tu trouveras 300.000 Km. Si, une seconde tout pile après l'émission du photon, tu mesures la distance d'éloignement de ce photon par rapport à la fusée, mais depuis ton point fixe, tu trouveras près de 600.000 Km.
Tu crois pouvoir en déduire une dilatation de l'espace vers l'arrière de la fusée, alors que la cause de cet écart s'explique uniquement par le fait que LA DIFFÉRENCE de vitesse est, dans ce cas ci, réellement de presque deux fois c.................
j'étais, je crois assez clair. Ton exemple ne permet pas de tirer quelque conclusion que ce soit sur la contraction des distances.

La relativité nous dit que la vitesse c est constante DANS TOUS LES RÉFÉRENTIEL.
Pour vérifier cette affirmation il faut mesurer la vitesse c par rapport à un référentiel A et comparer le résultat avec une autre mesure faite par rapport à un autre référentiel B (pour vérifier cette constance par rapport à TOUT référentiel, il faut bien que l'on fasse des mesures PAR RAPPORT À PLUSIEURS RÉFÉRENTIELS DIFFÉRENTS).
Donc on peut, par exemple, mesurer la vitesse d'un photon émis par une fusée par rapport au référentiel fusée, on mesurera donc la vitesse du photon par rapport à la fusée depuis la fusée.
Puis pour comparer, on va mesurer cette vitesse PAR RAPPORT À UN AUTRE RÉFÉRENTIEL (par exemple : un point fixe), et on mesurera donc la vitesse du MÊME PHOTON, mais par rapport à L'AUTRE RÉFÉRENTIEL, donc obligatoirement, la vitesse que l'on mesurera depuis le point fixe sera PAR RAPPORT AU POINT FIXE, PAS PAR RAPPORT À LA FUSÉE.
Sinon, cela veut dire que même si tu mesures depuis un point fixe, tu ne mesures PAS par rapport à un autre référentiel, mais par rapport au MÊME référentiel, mais depuis un autre (un sacré mélange quoi).
Le résultat, c'est que tu compares un cas (celui de la mesure faite depuis la fusée) où la vitesse est obligatoirement la CONSTANTE c, avec un cas (celui de la mesure faite depuis un point fixe, mais QUAND MÊME par rapport à la fusée) où la vitesse (plutôt une différence de vitesse) peut prendre N'IMPORTE QUELLE VALEUR.
C'est un raisonnement qui ne respecte pas la règle (je l'ai dit : c'est comme multiplier des poires et des pommes) et ne peut donc mener qu'à l'erreur.

Philippe de Bellescize a écrit:
Néanmoins il se trouve que comme chaque corps a une relation proportionnée à son mouvement à l'espace temps, la vitesse de la lumière est une constante (et affirmer cela dans un deuxième temps). J'utilise la constante de la vitesse de la lumière pour comparer la perception des distances, il me semble donc bien être dans un cadre relativiste.
Il ne suffit pas d'utiliser la constance c, pour être dans un cadre relativiste, parce que précisément, en partant d'une mesure de DIFFÉRENCE de vitesse plutôt que de vitesse réelle, tu te places dans un cadre où c peut être dépassé sans problème
Et non seulement tu n'es pas dans un cadre relativiste mais tu n'es même dans aucun cadre scientifique valable, tu compares des choses qui ne peuvent être comparées et tu ne peux que te tromper.

Philippe de Bellescize a écrit:
Comment peut tu comparer la perception des distances autrement et dire que l'espace et le temps sont relatifs ?
Mais que vient faire la PERCEPTION des distances dans cette histoire ? La PERCEPTION, on s'en fout, ,c'est la réalité que l'on cherche à approcher.
Et pourquoi l'étudier à partir d'une comparaison foireuse ?

Pour dire que l'espace et le temps sont relatif, tu peux partir de la constatation que l'observateur dans la fusée et l'observateur fixe mesurent tous les deux la même vitesse c par rapport à chacun des deux référentiels DIFFÉRENTS, donc en fait, PAR RAPPORT À EUX, mais faire une mesure par rapport à soi dans un premier temps (observateur dans la fusée mesurant par rapport à la fusée), et la comparer avec une mesure faite par rapport à quelque chose d'autre (observateur fixe hors de la fusée, mais mesure faite par rapport à la fusée quand même), c'est multiplier des pommes et des poires (une vitesse vraie et une DIFFÉRENCE de vitesse), et ça ne peut mener que à des erreurs.

Philippe de Bellescize a écrit:
La comparaison des distances parait un peu génante car elle paraît fausse mais n'est ce pas une concéquence de la constante de la vitesse de la lumière?

Cordialement
Non, ton exemple marche de la même manière en mécanique newtonnienne.
Je crois que tu as une vision particulièrement fausse de la relativité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Toujours sur la perception de la vitesse ou de la distance.


Si un photon pouvait percevoir à quelle vitesse il s'éloigne de la terre il percevrait la vitesse de la lumière, ou alors une autre vitesse comme son temps propre est "ralenti", mais quelle autre vitesse? comme il n'est pas en mouvement dans le temps il faudrait dire qu'il ne "perçoit pas" l'éloignement.

Si maintenant le même photon pouvait percevoir à quelle vitesse il s'éloigne d'un autre photon en sens opposé il percevrait aussi la vitesse de la lumière.

Donc on pourrait penser que le photon s'éloigne à la même vitesse de la terre et de l'autre photon. a moins de considérer qu'il ne s'éloigne pas selon son point de vue de la terre.
Pour le photon le temps et la distance ne signifie rien.


Philippe de Bellescize a écrit:
On pourrait faire le même raisonnement avec des particules allant quasiment à la vitesse de la lumière. En effet on ne peut sans doute pas prendre un photon comme système de référence.

On peut sans doute résoudre ces paradoxes en disant que le temps propre de la particule se ralenti.


Cordialement
Si une particule allant quasiment à la vitesse de la lumière mesure sa vitesse d'éloignement de la Terre, elle trouvera........... ben quasiment la vitesse de la lumière, tout simplement.....
Si une particule allant quasiment à la vitesse de la lumière mesure sa vitesse d'éloignement par rapport à une autre particule allant, elle aussi quasiment à la vitesse de la lumière, mais en sens opposé, elle trouvera une vitesse un peu plus élevée que dans le cas précédent (par rapport à la Terre), mais toujours inférieur à c.
La formule de conversion, je te l'ai déjà donnée, et c'est : Vitesse totale égale somme des vitesses DIVISÉ PAR le groupement un plus le produit des vitesses sur c².
Soit Vtot = (V1+V2)/[1+V1*V2/c²]

Philippe de Bellescize a écrit:
Question à nos amis physiciens


comment comparer deux descriptions d'une particule ayant une masse dans son rapport avec des photons ?


La première description de la particule se fait depuis un point « fixe ». La particule peut être soit fixe soit en mouvement. Dans son mouvement elle peut atteindre quasiment la vitesse de la lumière. La particule va rencontrer des photons à des vitesses variables en fonction de sa vitesse et de l'orientation de son mouvement. Parmi les possibilités on peut avoir, soit une rencontre à une vitesse quasiment nulle, soit une rencontre à la vitesse de la lumière, soit une rencontre à une vitesse quasiment égale à deux fois la vitesse de la lumière.
Ce que tu dis n'est valable que si tu mesures, depuis ton référentiel fixe,NON PAS LA VITESSE de la particule ou du photon, mais la DIFFÉRENCE de vitesse entre la particule et le photon, et je t'ai déjà dit que cette méthode ne menait nulle part.
De plus tu ne mesures pas la vitesse à laquelle la particule rencontre le photon, parce que cette vitesse est c, tu mesures, ou plutôt tu calcul la DIFFÉRENCE de vitesse entre la particule et le photon selon ta vision, point.

Philippe de Bellescize a écrit:
La deuxième description des mêmes événements se fait depuis la particule. La particule ayant masse elle peut être considérée comme un référentiel. Comme la particule est le référentiel elle est considérée comme au repos. Tous les photons arrivants sur la particule doivent donc avoir la vitesse de la lumière qu'ils arrivent dans un sens ou dans un autre.

Comment faire coïncider ces deux descriptions.
On ne peut pas parce que tu ne mesures pas la même chose, je l'ai assez répété, tu ne mesures pas UNE vitesse depuis deux référentiels, mais DEUX vitesses TRÈS DIFFÉRENTES (dont l'une est en fait une différence et n'est pas soumise aux règles relativistes).

Philippe de Bellescize a écrit:
Comment varie l'espace et le temps. Car dans la première description : La vitesse pour les photons quasiment nulle et la vitesse quasiment égale à deux fois la vitesse de la lumière existent quand la particule a une vitesse proche de la lumière. Donc ces deux événements touchent une particule dans un même état.
Peut être qu'en répétant ça finira par renter : tu ne peux pas raisonner comme cela parce que tu ne mesures pas UNE vitesse depuis deux référentiels, mais DEUX vitesses TRÈS DIFFÉRENTES (dont l'une est en fait une différence et n'est pas soumise aux règles relativistes).

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a la transformation de Lorenz mais ce n'est pas très évident a décrypter
Cordialement
Les transformations de Lorentz sont un outil de calcul, pas une explication.

Philippe de Bellescize a écrit:
« « « « « « Ne peut on pas dire que la perception de la distance pour le corps en mouvement comparé à la perception de la distance depuis un référentiel "fixe" va être changée. Pour le corps en mouvement relativement au corps fixe, dans le sens du mouvement la distance sera raccourci, dans le sens inverse du mouvement la distance sera rallongée » » » » » » Philippe de Bellescize



Cette affirmation paraît fausse,
Elle EST fausse.


Philippe de Bellescize a écrit:
mais cela ne veut il pas dire qu'il y a une relation particulière du corps du fait qu'il est en mouvement à la distance (à moins que cela ne soit la relation à la distance qui permette le mouvement).

La configuration générale de l'espace n'est que faiblement modifiée par le mouvement de la particule. Même si c'est l'éther qui selon Einstein permet les distances, on peut se demander comment une relation par contact avec lui pourrait expliquer les propriétés du corps en mouvement.

Si la distance (ou) et le temps ne sont pas modifiés pour le corps en mouvement alors la vitesse de la lumière n'est pas une constante. Le simple ralentissement du temps ne résout pas la difficulté, comme d'ailleurs la seule "contraction de l'espace".
Les deux vont de paire

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut une modification des paramètres qui soit fonction de la direction.

Cordialement
Si par direction, tu entends sa signification mathématique, c'est à dire selon un axe, mais dans les DEUX sens, alors pas de problème, mais si veux distinguer un sens de l'autre, alors NON, absolument pas, c'est une erreur qui te vient de ton mauvais raisonnement : la comparaison entre la vitesse mesurée par rapport à un référentiel, et la DIFFÉRENCE de vitesse mesurée par rapport AU MÊME RÉFÉRENTIEL, même si cette différence de vitesse est calculée DEPUIS un autre référentiel (« depuis », mais pas « par rapport à » et ça fait toute la différence).

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty27/3/2012, 13:24

A Aroll


Je ne vois pas pourquoi on accepterait pas mes deux descriptions surtout la première qui est un fait scientifique alors que la deuxième est établie en fonction de la théorie. Donc c'est la deuxième qu'il faudrait justifier.

Je rappelle la première description est faite depuis un point fixe, et on regarde la vitesse relative des photons par rapport à la particule. Parmi les possibilités, on a soit une vitesse quasiment nulle, soit la vitesse de la lumière, soit quasiment deux fois la vitesse de la lumière. Donc peut être que c'est une différence de vitesse que l'on constate mais cette différence de vitesse observée depuis un point fixe est un fait scientifique.

La relativité restreinte permet je crois d'avoir des descriptions équivalentes en passant d'un référentiel inertiel a un autre référentiel inertiel, cela doit donc être vrai pour n'importe quelle description.

Donc il est légitime de se demander comment on passe d'une description à l'autre. On a dans la première description, pour une particule allant quasiment à la vitesse de la lumière, une vitesse d'arrivée presque nulle pour les photons dans une orientation donnée, et une vitesse presque égale a deux fois la vitesse de la lumière dans une autre orientation. Dans la deuxième description les photons arrivent à la vitesse de la lumière quelle que soit l'orientation. On ne compare pas des poires et des pommes il est dans les deux cas question de la vitesse d'arrivée des photons. Je ne suis peut être pas dans un cadre relativiste mais la question est légitime. Et comme la relativité prône la constante de la vitesse de la lumière, la relativité doit l'expliquer. D'ailleurs toute la relativité de l'espace et du temps est pour expliquer cela. Il y a deux transformations à expliquer, le passage de la vitesse quasiment nulle à la vitesse de la lumière dans une orientation, le passage de la vitesse quasiment égale a deux fois la vitesse de la lumière à la vitesse de la lumière dans une autre orientation. Donc une variation de l'espace et du temps doit tenir compte de cette donnée du problème, mais je reconnais que l'on ne sait pas quel est notre mouvement par rapport à l'espace temps.



Cordialement




Dernière édition par Philippe de Bellescize le 27/3/2012, 18:25, édité 1 fois
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Philippe de Bellescize




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty27/3/2012, 18:13

A Aroll

Je suis d'accord avec toi pour dire que dans la première description il s'agit d'une différence de vitesses et pas d'une vitesse « en soi » par rapport à l'objet ou par rapport à l'espace temps.


De chaque référentiel on "perçoit" la vitesse de la lumière comme identique parce qu'il a un rapport à l'espace temps qui varie en fonction du mouvement. Il est sans doute difficile de connaître quel est son mouvement par rapport a ce qui constitue l'espace temps.


Ce que j'appelle vitesse de la lumière depuis un référentiel n'est pas ce que j'appelle vitesse de la lumière depuis un autre référentiel. Je m'explique si on regarde depuis un référentiel fixe une particule émettant un photon dans le sens inverse de son mouvement. Chacune des deux particules va s'éloigner et parcourir une partie du trajet. Maintenant si c'est la particule mon référentiel tout le trajet est considéré comme accomplit par le photon donc parle t-on de la même chose?


Cordialement

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty28/3/2012, 13:29

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll


Je ne vois pas pourquoi on accepterait pas mes deux descriptions surtout la première qui est un fait scientifique alors que la deuxième est établie en fonction de la théorie. Donc c'est la deuxième qu'il faudrait justifier.

Je rappelle la première description est faite depuis un point fixe, et on regarde la vitesse relative des photons par rapport à la particule. Parmi les possibilités, on a soit une vitesse quasiment nulle,
Oui, pour la DIFFÉRENCE de vitesse entre un photon et une particule mesurée depuis un point fixe, lorsque le photon et la particule se déplacent dans le même sens.

Philippe de Bellescize a écrit:
soit la vitesse de la lumière,
Oui pour la vitesse du photon par rapport à la particule, et mesurée depuis la particule, mais non pour la différence de vitesse entre la particule et le photon mesurée depuis le point fixe

Philippe de Bellescize a écrit:
soit quasiment deux fois la vitesse de la lumière.
Oui, pour la DIFFÉRENCE de vitesse entre un photon et une particule mesurée depuis un point fixe, lorsque le photon et la particule se déplacent dans des sens opposé.


Donc, pour raisonner convenablement sur le paradoxe de la relativité, il faut comparer des vitesses entre elles.
Par exemple :
-La vitesse du photon par rapport à la particule, dans n'importe quel sens, et mesurée DEPUIS LA PARTICULE (on mesure par rapport à un référentiel, donc si le référentiel est la particule, on mesure par rapport à la particule, et si on mesure par rapport à la particule, c'est que l'on considère que le référentiel est la particule).
-La vitesse du photon par rapport au point fixe, dans n'importe quel sens, et mesurée DEPUIS LE POINT FIXE (on mesure par rapport à un référentiel, donc si le référentiel est le point fixe, on mesure par rapport au point fixe, et si on mesure par rapport au point fixe, c'est que l'on considère que le référentiel est le point fixe).

MAIS SI L'ON DIT QUE L'ON MESURE, DEPUIS UN POINT FIXE, MAIS PAR RAPPORT À LA PARTICULE, ALORS ON MÉLANGE DE FAIT DEUX RÉFÉRENTIELS. La mesure n'est plus faite depuis un référentiel par rapport à ce même référentiel, mais depuis un référentiel par rapport à un autre.
Dans un cas tu mesures quelque chose qui te concerne, dans l'autre tu mesures quelque chose qui ne te concerne pas (mais concerne un autre référentiel).

Je ne comprends pas comment tu ne te rends pas compte que les deux mesures portent sur des choses très différentes, tu ne compares pas un même événement depuis deux référentiels différents, mais deux événements différents depuis deux référentiels différents.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc peut être que c'est une différence de vitesse que l'on constate mais cette différence de vitesse observée depuis un point fixe est un fait scientifique.
C'est un fait scientifique, mais dont la comparaison avec la vitesse du photon mesurée depuis la particule ne peut rien apporter d'utilisable.

La vitesse du photon mesurée depuis la particule est la constante c quel que soit le sens, et la vitesse du photon mesurée depuis le point fixe est elle aussi la constante c quel que soit le sens.
Ces deux référentiels étant différents, on dit que c est constante QUEL QUE SOIT LE RÉFÉRENTIEL, et c'est à ce niveau que peu apparaître un paradoxe que la relativité résoud.
Mais une DIFFÉRENCE de vitesse n'est pas soumise aux règles de la relativité, et sa valeur est très loin d'être une constante.

Philippe de Bellescize a écrit:
La relativité restreinte permet je crois d'avoir des descriptions équivalentes en passant d'un référentiel inertiel a un autre référentiel inertiel, cela doit donc être vrai pour n'importe quelle description.
Oui mais en respectant l'obligation de mesurer le MÊME phénomène depuis chaque référentiel, or ici tu ne mesures PAS le même phénomène, mes DEUX phénomènes DIFFÉRENTS.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc il est légitime de se demander comment on passe d'une description à l'autre.
Tout simplement en changeant de sujet.............. Parce que en passant d'une mesure de vitesse faite depuis un référentiel PAR RAPPORT À CE MÊME RÉFÉRENTIEL (comme il se doit, puisque toute mesure se fait par rapport au référentiel utilisé) à une mesure de DIFFÉRENCE de vitesse faite depuis un référentiel mais par rapport à UN AUTRE référentiel, tu changes de fait de sujet (tu ne parles plus de la même chose et donc tout devient possible).

Philippe de Bellescize a écrit:
On a dans la première description, pour une particule allant quasiment à la vitesse de la lumière, une vitesse d'arrivée presque nulle pour les photons dans une orientation donnée, et une vitesse presque égale a deux fois la vitesse de la lumière dans une autre orientation. Dans la deuxième description les photons arrivent à la vitesse de la lumière quelle que soit l'orientation.
Oui, mais tes deux descriptions ne concernent PAS le même phénomène, ce qui fausse les comparaisons, et les rends invalides.

Philippe de Bellescize a écrit:
On ne compare pas des poires et des pommes il est dans les deux cas question de la vitesse d'arrivée des photons. Je ne suis peut être pas dans un cadre relativiste mais la question est légitime.
Il est toujours possible de trouver une formulation qui laisse faussement penser que l'on parle de la même chose « « « « vitesse d'arrivée » » », mais au delà de l'exercice de vocabulaire, il n'en reste pas moins que tu compares un événement qui CONCERNE le référentiel à partir duquel il est mesuré (la particule) avec un événement qui NE CONCERNE PAS le référentiel à partir duquel il est mesuré (le point fixe).

Imagine deux lampadaires, et un banc publique. Je te dis que la luminosité de ce genre de lampadaire est invariable quelque soit la direction depuis laquelle tu le regardes. Je précise : si tu regarde le lampadaire B depuis le lampadaire A, tu trouveras la même intensité lumineuse que si tu le regarde depuis le banc.
Et toi tu me réponds alors, j'ai vérifié, et j'ai constaté que :
Si je regarde le lampadaire B depuis le lampadaire A, je trouve une intensité lumineuse égale à L, mais j'ai remarqué que si, depuis le banc, je mesure la DIFFÉRENCE de luminosité entre les lampadaires A et B, je trouve 0, et si je mesure la SOMME des luminosités des deux lampadaires, je trouve 2L, comment explique tu cela puisque tu dis que la luminosité est toujours la même que la mesure soit faite depuis un lampadaire ou depuis le banc ? Parce que tu ne mesures pas la même chose dans les deux cas.

C'est pareil ici, depuis ton point fixe tu doit mesurer la vitesse du photon (sous entendu par rapport à ce référentiel fixe), pas la différence de vitesse entre le photon et la particule (ce qui signifie une vitesse par rapport à la particule, et non pas par rapport au référentiel fixe).

Philippe de Bellescize a écrit:
Et comme la relativité prône la constante de la vitesse de la lumière, la relativité doit l'expliquer.
La relativité affirme la constance de la vitesse c ET L'INCONSTANCE d'une différence de vitesse, il n'y a donc AUCUN PARADOXE à ce que une différence de vitesse puisse avoir toutes les valeur de zéro à deux c.

Si tu veux vraiment une approche plus relativiste du problème, il faut revenir à la description du mouvement, que je t'avais donnée, il y a quelques temps (avec le vecteur de norme invariable c aligné sur l'axe des temps lorsque le corps est au repos, et qui « pivote » vers les autres dimensions lorsqu'il y a mouvement dans l'espace 3D).
Tout corps est au repos dans son propre référentiel, donc, même lorsque deux particules s'éloignent l'une de l'autre, chacune ayant une vitesse proche de c, chaque particule ne « voit » que la vitesse de l'autre qui est « presque c », ou pour reprendre l'image du vecteur pivotant, chacune ne voit que le vecteur de l'autre qui vaut invariablement c dans l'espace-temps 4 D, et, dans ce cas ci, un peu moins de c pour sa composante dans les trois dimensions d'espace.
Par contre, un observateur « tierce » voit LES DEUX corps en même temps, et si chacun des deux vecteurs (pourtant invariablement de norme c dans l'espace-temps 4D), est orienté à l'opposé de l'autre, la DIFFÉRENCE entre les deux peut aller jusqu'à 2c.

Philippe de Bellescize a écrit:
D'ailleurs toute la relativité de l'espace et du temps est pour expliquer cela.
Non, la relativité explique pourquoi la vitesse de la lumière est invariable quel que soit le référentiel, ce qui présuppose que l'on mesure bien une VITESSE, donc que la mesure soit faite depuis un référentiel et PAR RAPPORT À CE MÊME RÉFÉRENTIEL, pas que l'on mesure depuis un référentiel une DIFFÉRENCE DE VITESSE par rapport à un AUTRE RÉFÉRENTIEL, parce que dans ce cas, on n'est plus du tout dans la même situation et la grandeur mesurée n'est PAS constante. Et le phénomène peut même s'expliquer sans problème, sans la relativité.............

Sinon, tu peux reprendre mon explication précédente, avec le vecteur pivotant de norme invariable c.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a deux transformations à expliquer, le passage de la vitesse quasiment nulle à la vitesse de la lumière dans une orientation, le passage de la vitesse quasiment égale a deux fois la vitesse de la lumière à la vitesse de la lumière dans une autre orientation.
Ben non, on ne passe pas d'une vitesse quasiment nulle à la vitesse de la lumière dans une orientation, c'est absolument faux, on passe d'une DIFFÉRENCE de vitesse quasiment nulle à une vitesse qui est celle de la lumière, en parlant de deux sujets différents, et on passe d'une vitesse qui est celle de la lumière à une DIFFÉRENCE de vitesse valant presque 2c, en changeant encore une fois de sujet.

Une dernière fois : La constance de c ne concerne que la vitesse, pas la différence de vitesse. Il y a même d'autres choses qui peuvent dépasser c si tu veux, mais toujours sans possibilité de transmettre une information.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc une variation de l'espace et du temps doit tenir compte de cette donnée du problème,
Non.

Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

Je suis d'accord avec toi pour dire que dans la première description il s'agit d'une différence de vitesses et pas d'une vitesse « en soi » par rapport à l'objet ou par rapport à l'espace temps.


De chaque référentiel on "perçoit" la vitesse de la lumière comme identique parce qu'il a un rapport à l'espace temps qui varie en fonction du mouvement. Il est sans doute difficile de connaître quel est son mouvement par rapport a ce qui constitue l'espace temps.


Ce que j'appelle vitesse de la lumière depuis un référentiel n'est pas ce que j'appelle vitesse de la lumière depuis un autre référentiel. Je m'explique si on regarde depuis un référentiel fixe une particule émettant un photon dans le sens inverse de son mouvement. Chacune des deux particules va s'éloigner et parcourir une partie du trajet. Maintenant si c'est la particule mon référentiel tout le trajet est considéré comme accomplit par le photon donc parle t-on de la même chose?


Cordialement

Non, tu ne peux pas comparer, parce que pour le faire, il faut mesurer la distance de séparation au même moment (donc simultanément), et le temps propre des deux référentiels sont différents (il n'y a pas de simultanéïté).

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty30/3/2012, 14:23

Merci bien pour ces réponses, j'ai été pris sur un autre forum, je vais voir si j'ai quelque chose à rajouter.

cordialement
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Philippe de Bellescize




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty1/4/2012, 19:07

Dans l'expérience Michelson et Morley qu'est ce qui permet d'être sur que si la vitesse de la lumière était différente il y aurait des modifications d'interférences ?

C'est important comme ce n'est qu'une expérience indirecte de la vitesse de la lumière.

Je ne sais pas très bien comment sont produites les interférences dans le dispositif.


Cordialement
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aroll




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty2/4/2012, 12:13

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Dans l'expérience Michelson et Morley qu'est ce qui permet d'être sur que si la vitesse de la lumière était différente il y aurait des modifications d'interférences ?
Parce qu'il y aurait un déphasage.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est important comme ce n'est qu'une expérience indirecte de la vitesse de la lumière.
La constance de la vitesse de la lumière a été revérifiée de différentes façon depuis, et de toute façon, les différentes confirmations de la validité de la théorie de la relativité générale (par le GPS, par exemple), suffisent à se convaincre de la justesse de l'affirmation de la constance de c (qui au départ est déjà prédite par les équations de Maxwell, d'ailleurs)

Philippe de Bellescize a écrit:
Je ne sais pas très bien comment sont produites les interférences dans le dispositif.
Les interférences se forment toujours lorsque l'on (re)mélange deux rayons lumineux.

Amicalement, Alain

Edit: j'ai oublié de préciser qu'il faut que les rayons lumineux soient de même fréquence (pour les interférences).
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty2/4/2012, 12:52

Bonjour



http://www.relativitycalculator.com/Albert_Michelson_Part_II.shtml

J'ai remis la bonne adresse



Pour le dessin

Il y la question de savoir ce qui produit l'interférence ( à partir de quoi)
et ce qui modifie l'interférence (comment)

D'après le dessin se serait le rectangle ( en B et B') qui permet dans son lien au rayons lumineux l'interférence. Cela pourrait être quelque chose en verre ayant une forme particulière. (j’interprète)

Maintenant il faut comprendre ce qui modifie l'interférence. il faut comprendre pourquoi les sodium waves ne sont plus en phase. La j'ai un peu plus de mal. Est ce la distance parcouru dans l'éther qui devrait changer la phase et pourquoi? Est ce qu'il y a un angle qui devrait changer du fait de la distance parcourue dans l'éther?

Le comportement d'une onde lumineuse n'est sans doute pas totalement comparable avec une onde sonore.


Cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty2/4/2012, 13:26

Philippe de Bellescize a écrit:
Bonjour



http://www.relativitycalculator.com/Albert_Michelson_Part_II.shtml

J'ai remis la bonne adresse



Pour le dessin

Il y la question de savoir ce qui produit l'interférence ( à partir de quoi)
Les deux rayons lumineux interfèrent et on retrouve des zones ou les intensités s'additionnent et des zones ou les intensités se soustraient.

Philippe de Bellescize a écrit:
et ce qui modifie l'interférence (comment)
Le déphasage (plus de précision dans la suite).

Philippe de Bellescize a écrit:
D'après le dessin se serait le rectangle ( en B et B') qui permet dans son lien au rayons lumineux l'interférence. Cela pourrait être quelque chose en verre ayant une forme particulière. (j’interprète)
La source lumineuse envoie un faisceau sur un miroir partiel placé selon un angle de 45° (rectangle B, B') et qui renvoie donc une partie du faisceau à ange droit ( vers le haut), et laisse passer le reste tout droit.
Les deux faisceaux ainsi formés se réfléchissent sur des miroirs vrai (C, C', et E, E'), et reviennent sur leur pas.
Les deux faisceaux reviennent donc vers le miroir partiel. Une partie de celui qui avait bifurqué vers le haut traverse le miroir partiel en allant tout droit (donc il va vers le bas), tandis qu'une partie de celui qui avait continué tout droit est dévié, lui aussi vers le bas, les deux faisceaux se mélangent donc et forment des franges d'interférences qui se concrétisent sur un écran situé en bas.

Philippe de Bellescize a écrit:
Maintenant il faut comprendre ce qui modifie l'interférence. il faut comprendre pourquoi les sodium waves ne sont plus en phase. La j'ai un peu plus de mal. Est ce la distance parcouru dans l'éther qui devrait changer la phase et pourquoi? Est ce qu'il y a un angle qui devrait changer du fait de la distance parcourue dans l'éther?
Si la vitesse est différente, le temps mis pour faire le trajet est différent. L'onde arrive donc avec un décalage temporel qui se traduit par un décalage de phase, donc un déphasage.


Philippe de Bellescize a écrit:
Le comportement d'une onde lumineuse n'est sans doute pas totalement comparable avec une onde sonore.


Cordialement
Au niveau du phénomène d'interférence, si.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize




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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps - Page 7 Empty2/4/2012, 17:26

A Aroll


Merci pour ces explications

Tu as écrit :

« « « « « « Les deux rayons lumineux interfèrent et on retrouve des zones ou les intensités s'additionnent et des zones ou les intensités se soustraient. » » » » » »

On a pourtant noté sur le dessin au lieu ou se manifeste l'interférence D et F et D' et F' avec à chaque fois deux dessins différents. Je pensais donc que c'était deux figures d'interférences que l'on comparait. Si il y en a qu'une seule comment peut tu faire la comparaison ? On voit d'ailleurs que pour D et F les dessins sont identiques et que pour D' et F' les dessins sont différents. Le deuxième cas de figure correspondrait à un temps de parcours pour la lumière différent. Il s'agirait de la diffraction de deux rayons lumineux.


Cordialement
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