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 Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 28 Jan 2012, 19:26

Une petite précision: pour bien comprendre l'image jointe, il faut considérer que l'axe vertical est celui du temps, et que les trois dimensions (celles d'espace) ont été "écrasées" en deux dimensions représentées par les deux autres axes.

Et une petite question: pourquoi mon image n'apparaît pas et reste sous forme d'un "lien de pièce jointe"?

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 31 Jan 2012, 19:30

A Aroll


Merci pour ces explications et schémas.


Comment peut on avoir un mouvement dans le temps (sur l'axe mouvement dans le temps) s'il est exprimé en seconde, et non en mètre par seconde (vitesse) ? D'autre part si on voulait l'exprimer en mètre par seconde, on pourrait toujours faire remarquer que ce n'est pas un mouvement selon les trois dimensions.

Le temps intervient sur l'axe (mouvement dans le temps) mais aussi sur les autres axes pour qu'il puisse avoir une vitesse. Un photon se déplaçant à la vitesse de la lumière n'aura pas de mouvement dans le temps, et pourtant le temps se déroule pour lui.

Quel lien y a t-il entre le mouvement dans le temps et le mouvement selon les trois dimensions ? On a une explication graphique mais ce n'est pas forcément suffisant.


Tu as écrit :

« « « « « « Sur l'image 4, l'objet est ACCÉLÉRÉ depuis le repos jusqu'à une très très grande vitesse dans l'espace 3D familier, mais sa vitesse RÉELLE total est et reste toujours la même (c) seul la position du vecteur change continuellement (représenté par la flèche bleue).

Il n'y a QUE dans ce cas qu'un VRAI changement CONTINU existe (le pivotement du vecteur symbolisé par la flèche bleue, et ce changement continu demande une cause continue, sauf que ce changement continu est une ACCÉLÉRATION, qui est, comme je te le dis depuis le début, la seule chose qui demande une cause actuelle) » » » » » »

Si l'accélération implique une cause actuelle, quelle est cette cause actuelle et comment agit elle ?


Tu donnes cette réponse :

« « « « « « Le mouvement n'est donc pas un changement de « quelque chose » dans l'univers, puisqu'il ne commence jamais et ne fini jamais, il est un état permanent de l'univers, seule sa direction change, et si le changement de direction nécessite bien une cause (une force ou une déformation de l'espace-temps*), le maintient de cette nouvelle orientation prise n'a pas besoin d'être entretenu (ce n'est qu'une nouvelle POSITION d'un vecteur dont la norme reste invariable). » » » » » »


pour ce qui concerne la gravitation :

« « « « « « -si la gravitation est une force comme une autre, elle n'a premièrement toujours pas d'explication physique, et deuxièmement elle ne donne de toute façon PAS de vrai supplément de vitesse. Je t'ai expliqué que la vitesse « gagnée » est TOUJOURS reperdue ensuite, et donc le bilan est TOUJOURS nul, au mieux on peut obtenir un changement de direction pérenne, donc façon rails.
-si la gravitation est (et c'est très certainement le cas) une déformation de l'espace-temps, il faut l'aborder sous l'aspect relativiste uniquement.
Si la gravitation est une déformation de l'espace-temps, alors elle n'est pas une force au sens habituel du terme, et dans ce cas la question de savoir si elle mécanique ou non ne se pose pas. » » » » » »


Même dans le cas ou la gravitation serait une déformation de l'espace temps, il faut expliquer comment la masse d'un corps est source de manière directe ou indirecte de cette déformation. Il y a "une action du corps", cette action est elle mécanique ou pas ? Le corps en mouvement suit cette déformation il y a une relation entre le corps et l'espace. Cette relation est elle une relation par contact ?

Suite a l'inflation et a l'expansion la gravitation peut provoquer une accélération pérenne, si un corps est accéléré et qu'il se met a graviter, en gravitant il ne perd pas toute sa vitesse. Même si la gravitation ne provoque pas toujours des accélérations pérennes elle provoque a l'instant t une accélération.


Cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 01 Fév 2012, 19:03

Alcor a écrit :

« « « « « « Par conséquent la vitesse tridimensionnelle classique, qui exprime le mouvement dans les 3 dimensions n’est pas un tenseur, puisqu’elle est nulle par rapport à un référentiel comobile (lorsque vous êtes assis dans le train) et qu’elle est non nulle par rapport au référentiel de repos (lorsque vous êtes sur la voie ferrée), elle ne satisfait pas à la loi de transformation des composantes tensorielles, elle n’est pas un tenseur et donc le mouvement 3D n’est pas un être universel, c’est un être relatif dont l’existence dépend du référentiel considéré. » » » » » »



On a pourtant le cas de la vitesse de la lumière qui est un mouvement 3D et qui peut être perçu, dans certaines conditions, comme universel. Mais c'est un mouvement particulier.


Il y a quelque chose de paradoxale de parler de constance de la vitesse de la lumière alors que les distances permettant de mesurer les vitesses sont relatives. Faut il parler de vitesse constante ou de phénomène constant. Ce que l'on remarque pour la lumière c'est que lorsqu'un corps émet un signal lumineux ou le reçoit, les vitesses ne s'additionnent pas ou ne se soustraient pas du point de vue du corps émetteur ou récepteur.

On peut affirmer deux choses :

Il y a un espace en partie indépendant,

(même si l'espace devait sont existence aux rapports actuels des corps entre eux, la situation d'un corps serait fonction de la position au moins en partie indépendante des autres corps)

la relation d'un corps à l'espace-temps est particularisé, en effet elle n'est pas la même selon la vitesse.

L'espace-temps pour un corps en mouvement va être contracté dans le sens du mouvement. Vu d'un référentiel fixe un photon s'éloignera, d'un corps en mouvement dans une même direction, a une vitesse inférieure à la lumière. Pourtant vu du corps en mouvement la vitesse d'éloignement du photon est celle de la lumière. C'est en ce sens que l'on peut dire que pour le corps en mouvement l'espace est contracté dans le sens du mouvement.

Si les constituants avait des dimensions fixes et si on pouvait établir des distances à partir de ces dimensions, on considérerait alors que la vitesse de la lumière qui elle est fonction de distances relatives est variable.

Si on pense qu'il faut une cause actuelle au mouvement, on peut émettre l'hypothèse que c'est cette contraction ou dilatation relative de l'espace temps qui permet le mouvement.

On remarque que quand un trou noir courbe l'espace, l'espace n'est pas totalement contracté, puisque la matière pourrait s'en évaporer et qu'une autre partie de l'espace existe a coté. Ce phénomène d'évaporation signale peut être un certain type de particule et de mouvement possible.



Cordialement



Dernière édition par Philippe de Bellescize le Jeu 09 Fév 2012, 14:52, édité 1 fois
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 03 Fév 2012, 18:15

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll


Merci pour ces explications et schémas.


Comment peut on avoir un mouvement dans le temps (sur l'axe mouvement dans le temps) s'il est exprimé en seconde, et non en mètre par seconde (vitesse) ?
L'unité importe peu, seul le concept compte. L'idée de déplacement dans le temps n'est quand même pas si compliquée.


Philippe de Bellescize a écrit:
D'autre part si on voulait l'exprimer en mètre par seconde, on pourrait toujours faire remarquer que ce n'est pas un mouvement selon les trois dimensions.
1) On s'en fout puisque notre univers ne peut être vraiment compris qu'en « pensant espace-temps à 4 dimension » et rien d'autre, et dans cet univers là, non seulement il y a mouvement, mais il y a même TOUJOURS mouvement, et de surcroît toujours à la même vitesse.

2) De plus, puisque tu aimes tant tout ramener au seules trois dimensions d'espace, et même si ce réductionisme est une mauvaise approche génératrice d'erreurs et d'incompréhension, je dirai que lorsque je me déplace en ligne droite, je peux dire que je suis strictement parallèle à l'un des trois axes de l'espace, et que donc je ne me déplace que dans UNE SEULE des trois dimensions d'espace, et que donc je ne suis pas non plus en mouvement dans les trois dimensions.
Si le fait de ne se déplacer que selon UNE dimension dans un univers 3D, ne pose aucun problème, pourquoi serait-ce différent dans un univers 4D ? Parce que l'une d'entre elles est de temps plutôt que d'espace ? Mais ce que nous apprend la relativité, c'est justement que cette différence ne compte pas.
On imagine même des situations où les dimensions d'espace peuvent devenir de temps et vice versa. En fait c'est plutôt la NATURE du temps qui est la vraie question.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le temps intervient sur l'axe (mouvement dans le temps) mais aussi sur les autres axes pour qu'il puisse avoir une vitesse. Un photon se déplaçant à la vitesse de la lumière n'aura pas de mouvement dans le temps, et pourtant le temps se déroule pour lui.
Non, pour le photon, le temps n'existe pas, ses trajets sont, POUR LUI, instantanés.

Philippe de Bellescize a écrit:
Quel lien y a t-il entre le mouvement dans le temps et le mouvement selon les trois dimensions ? On a une explication graphique mais ce n'est pas forcément suffisant.
C'est comme si tu me demandais quel lien il y a entre le mouvement selon la direction nord/sud et le mouvement selon la direction est/ouest.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « « « « Sur l'image 4, l'objet est ACCÉLÉRÉ depuis le repos jusqu'à une très très grande vitesse dans l'espace 3D familier, mais sa vitesse RÉELLE total est et reste toujours la même (c) seul la position du vecteur change continuellement (représenté par la flèche bleue).

Il n'y a QUE dans ce cas qu'un VRAI changement CONTINU existe (le pivotement du vecteur symbolisé par la flèche bleue, et ce changement continu demande une cause continue, sauf que ce changement continu est une ACCÉLÉRATION, qui est, comme je te le dis depuis le début, la seule chose qui demande une cause actuelle) » » » » » »

Si l'accélération implique une cause actuelle, quelle est cette cause actuelle et comment agit elle ?
Une force, ou une déformation de l'espace-temps.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu donnes cette réponse :

« « « « « « Le mouvement n'est donc pas un changement de « quelque chose » dans l'univers, puisqu'il ne commence jamais et ne fini jamais, il est un état permanent de l'univers, seule sa direction change, et si le changement de direction nécessite bien une cause (une force ou une déformation de l'espace-temps*), le maintient de cette nouvelle orientation prise n'a pas besoin d'être entretenu (ce n'est qu'une nouvelle POSITION d'un vecteur dont la norme reste invariable). » » » » » »


pour ce qui concerne la gravitation :

« « « « « « -si la gravitation est une force comme une autre, elle n'a premièrement toujours pas d'explication physique, et deuxièmement elle ne donne de toute façon PAS de vrai supplément de vitesse. Je t'ai expliqué que la vitesse « gagnée » est TOUJOURS reperdue ensuite, et donc le bilan est TOUJOURS nul, au mieux on peut obtenir un changement de direction pérenne, donc façon rails.
-si la gravitation est (et c'est très certainement le cas) une déformation de l'espace-temps, il faut l'aborder sous l'aspect relativiste uniquement.
Si la gravitation est une déformation de l'espace-temps, alors elle n'est pas une force au sens habituel du terme, et dans ce cas la question de savoir si elle mécanique ou non ne se pose pas. » » » » » »


Même dans le cas ou la gravitation serait une déformation de l'espace temps, il faut expliquer comment la masse d'un corps est source de manière directe ou indirecte de cette déformation. Il y a "une action du corps", cette action est elle mécanique ou pas ? Le corps en mouvement suit cette déformation il y a une relation entre le corps et l'espace. Cette relation est elle une relation par contact ?
Tu restes accroché à une conception extrêmement classique, pour ne pas dire antique de l'espace, du temps, et des interactions, tu cherches constamment à tout traduire en termes de contacts physiques matériels et mécaniques.
On ne sait rien de la nature exacte de l'espace-temps, et de la matière, on constate simplement que les modèles physico-mathématiques développés donnent des résultat ET DES PRÉDICTIONS conformes avec la réalité observable, ce qui est déjà pas mal ; après, le reste viendra certainement ,mais pour l'instant on n'en sait pas grand chose.

Philippe de Bellescize a écrit:
Suite a l'inflation et a l'expansion la gravitation peut provoquer une accélération pérenne,
Eeeuuuuh non, et d'ailleurs je ne vois pas le rapport.

Philippe de Bellescize a écrit:
si un corps est accéléré et qu'il se met a graviter, en gravitant il ne perd pas toute sa vitesse. Même si la gravitation ne provoque pas toujours des accélérations pérennes elle provoque a l'instant t une accélération.
Là je ne vois pas bien où tu veux en venir...........

Philippe de Bellescize a écrit:
A Alcor

Vous avez dit :

« « « « « « Par conséquent la vitesse tridimensionnelle classique, qui exprime le mouvement dans les 3 dimensions n’est pas un tenseur, puisqu’elle est nulle par rapport à un référentiel comobile (lorsque vous êtes assis dans le train) et qu’elle est non nulle par rapport au référentiel de repos (lorsque vous êtes sur la voie ferrée), elle ne satisfait pas à la loi de transformation des composantes tensorielles, elle n’est pas un tenseur et donc le mouvement 3D n’est pas un être universel, c’est un être relatif dont l’existence dépend du référentiel considéré. » » » » » »



On a pourtant le cas de la vitesse de la lumière qui est un mouvement 3D et qui peut être perçu, dans certaines conditions, comme universel. Mais c'est un mouvement particulier.


Il y a quelque chose de paradoxale de parler de constance de la vitesse de la lumière alors que les distances permettant de mesurer les vitesses sont relatives. Faut il parler de vitesse constante ou de phénomène constant. Ce que l'on remarque pour la lumière c'est que lorsqu'un corps émet un signal lumineux ou le reçoit, les vitesses ne s'additionnent pas ou ne se soustraient pas du point de vue du corps émetteur ou récepteur.

On peut affirmer deux choses :

Il y a un espace en partie indépendant,

(même si l'espace devait sont existence aux rapports actuels des corps entre eux, la situation d'un corps serait fonction de la position au moins en partie indépendante des autres corps)

la relation d'un corps à l'espace-temps est particularisé, en effet elle n'est pas la même selon la vitesse.

L'espace-temps pour un corps en mouvement va être contracté dans le sens du mouvement. Vu d'un référentiel fixe un photon s'éloignera, d'un corps en mouvement dans une même direction, a une vitesse inférieure à la lumière. Pourtant vu du corps en mouvement la vitesse d'éloignement du photon est celle de la lumière. C'est en ce sens que l'on peut dire que pour le corps en mouvement l'espace est contracté dans le sens du mouvement.

Si les constituants avait des dimensions fixes et si on pouvait établir des distances à partir de ces dimensions, on considérerait alors que la vitesse de la lumière qui elle est fonction de distances relatives est variable.
Mais c'est JUSTEMENT la relativité des distances (et du temps because espace-temps) qui permet la constance de c....


Philippe de Bellescize a écrit:
Si on pense qu'il faut une cause actuelle au mouvement, on peut émettre l'hypothèse que c'est cette contraction ou dilatation relative de l'espace temps qui permet le mouvement.
Sauf que penser qu'il faut une cause actuelle au mouvement est une erreur !!
-Parce que c'est contraire à l'expérience.
-Parce que toutes les actions imaginables pour expliquer comment agirait cette force mènent à des illogismes, je l'ai montré dans beaucoup de messages (tube mobile avec mobile intérieur en déplacement inverse, absence de vent d'éther, etc....).
-Parce que affirmer la nécessité d'entretient du mouvement impose impose de considérer l'accélération, pourtant bien plus fondamentale, comme sans existence, sans importance, sans effet.
-Parce que obligation de supprimer le temps pour parler de changement de POSITION
-Parce que les arguments évoqués pour justifier cette position sont sans fondements et illogiques (déplacement dans le néant supposé demander une certaine force (pour vaincre quoi???), mais sans possibilité de la quantifier, parce que toute force aussi petite soit elle doit pouvoir suffire, donc même une force infiniment petite donc NULLE!!!).
-Parce que les arguments évoqués pour justifier cette position amènent à affirmer une équivalence totale entre un mouvement continu et une suite de petits mouvements entrecoupés d'arrêt.
-Parce que l'approche espace-temps 4D prouve que c'est une erreur en montrant que le mouvement est en fait un état permanent de tous les corps, ET INVARIABLE EN NORME, donc sans le moindre changement autre que d'orientation (on en revient aux rails).

Philippe de Bellescize a écrit:
On remarque que quand un trou noir courbe l'espace, l'espace n'est pas totalement contracté, puisque la matière pourrait s'en évaporer et qu'une autre partie de l'espace existe a coté. Ce phénomène d'évaporation signale peut être un certain type de particule et de mouvement possible.
Ce que l'on désigne par « évaporation », d'un trou noir, NE CORRESPOND PAS À UNE « SORTIE » DE MATIÈRE EN PROVENANCE DU TROU NOIR !!!! RIEN NE SORT D'UN TROU NOIR.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 09 Fév 2012, 14:29

Alcor a écrit en me citant :

« « « « « « « Il y a quelque chose de paradoxale de parler de constance de la vitesse de la lumière alors que les distances permettant de mesurer les vitesses sont relatives. »

Non puisque la relativité des distances est compensée par la relativité du temps et que la vitesse est le rapport de la distance parcourue sur le temps parcouru. (les distances se contractent, mais le temps se dilate). » » » » » »


Si on a un référentiel placé à l'extérieur d'un trou noir, et si on pouvait voir les photons à la frontière du trou noir, qu'en serait il de leurs mouvements. On verrait un photon s'approcher pour changer brutalement de direction. Sa vitesse serait elle toujours de manière constante celle de la lumière, ou y aurait il à un moment un ralentissement avant le changement de direction. Vis à vis du trou noir la vitesse serait celle de la lumière puisque les distances et le temps se transforment mais vis à vis de l'autre référentiel qu'en serait il ?




Un sujet avait été ouvert précédemment par Monsieur Jean Marie Brodin dont le titre était : « causalité thomiste causalité relativiste »

Quel lien établir entre une cause actuelle devant avoir un effet instantané, et ce qui réclame du temps.


Guy Delaporte a écrit :

« « « « « « Par ailleurs, causer, c’est transmettre son acte à l’effet. Au moment où donc je cause "en acte", c'est-à-dire effectivement, je produis "en acte", c'est-à-dire effectivement l’effet.

L’effet devient effectif au fur et à mesure où la cause le cause. C’est donc une parfaite simultanéité entre les deux qu’il faut poser. C’est la réponse de la raison, là où l’imagination demeure impuissante. » » » » » »


On est pas obligé d'adhérer complètement à la vision du monde présente dans la relativité, mais on peut tenter de considérer la question de la causalité de ce point de vue.


Il faut distinguer la notion d'information et celle d'action à distance instantanée. On peut se demander quelle est l'unité de l'espace temps si il n'y a pas de rapport instantané entre ses diverses parties. Dans la théorie des quanta il y a la question des particules corrélés, deux particules tout en étant à distance conserveraient une unité sans qu'une information ait besoin de voyager d'une à l'autre. Quelle place donner à cette conception des choses ?


Si il n'y a pas d'action à distance instantanée, un corps devrait être en contact avec ce qui constitue l'espace temps. Comment peut il y avoir contact sans qu'il y ait frottement ? L'unité de l'espace temps, dans ce cas la, devrait être une unité mécanique. On peut alors se demander comment un corps peut avoir un temps particularisé en fonction de son mouvement.


Si on ne parle plus de corps mais d'événements, si l'événement est un point d'espace temps, comment peut on traduire l'action d'un corps qui par sa masse courbe l'espace temps ?


Dans la relativité on affirme que cette action prend du temps. Il faudrait, ou quelque chose qui voyage d'un point à un autre et qui provoque la courbure, ou bien une courbure initiale qui aurait tendance à s'étendre. Dans les deux cas il y a une action que l'on peut regarder en terme de causalité.


Mais la courbure de l'espace temps provoque à son tour le mouvement. Si c'était par une action par contact, il faudrait que l'espace soit lui même en mouvement, et on ne pourrait plus parler simplement de courbure. De plus, dans ce cas la, un corps pourrait il conserver son inertie et continuer a graviter.


Inertie :

« « « « « « La force qui réside dans la matière (vis insita) est le pouvoir qu'elle a de résister. C’est par cette force que tout corps persévère de lui-même dans son état actuel de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite. » » » » » »

Isaac Newton, Principes mathématiques de la philosophie naturelle. Copié sur Wikipédia



Ne pourrait on pas maintenant écrire: "C’est par cette force que tout corps persévère de lui-même dans son état actuel de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite" dans l'espace temps.

Si l'espace temps est totalement courbe, le corps en « mouvement d'inertie » va suivre cette courbure. Il en serait de même si l'espace temps est en mouvement.

Un corps selon sa vitesse a tendance à suivre de manière plus ou moins importante la courbure localisé de l'espace temps, cela ne veut il pas dire que sa trajectoire n'est pas seulement fonction de cette courbure locale. De même si un trou noir peut s'évaporer, cela indique qu'un certain mouvement est possible.

J'ai fait remarquer que non seulement le corps en mouvement a tendance à suivre la courbure de l'espace temps, mais aussi que la courbure de l'espace temps provoque le mouvement.

Donc si on veut voir ce qui est impliqué par la relativité en terme de causalité, on doit pouvoir expliquer comment un corps ayant une masse courbe l'espace, et comment la courbure de l'espace provoque le mouvement.

Cordialement



Dernière édition par Philippe de Bellescize le Jeu 09 Fév 2012, 22:11, édité 2 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 09 Fév 2012, 16:49

A aroll


Un trou noir pourrait s'évaporer, donc à moins qu'une partie de la matière soit annihilé, cela veut dire qu'une partie de la matière en sort peut être sous forme de particules virtuelles. On ne peut pas détecter une particule virtuelle mais elles peuvent exister réellement.


Sur la question des particules corrélées de la théorie des quanta. Pour l'expliquer tu dis je crois (je ne sais plus ou) que l'on pourrait considérer que ces particules forme un seul corps. La notion de distance étant une notion relative. Mais si les deux particules s'éloignent l'une de l'autre, l'espace se contracte pour elles dans le sens de leurs mouvements dans le sens inverse il se dilate. Donc il y a bien un espace entre les deux particules, et si elles sont néanmoins actuellement liées cela veut dire qu'il y a une action à distance instantanée.


Tu as écrit en me citant :
« « « « « « « Si on pense qu'il faut une cause actuelle au mouvement, on peut émettre l'hypothèse que c'est cette contraction ou dilatation relative de l'espace temps qui permet le mouvement. »

Sauf que penser qu'il faut une cause actuelle au mouvement est une erreur !!
-Parce que c'est contraire à l'expérience.
-Parce que toutes les actions imaginables pour expliquer comment agirait cette force mènent à des illogismes, je l'ai montré dans beaucoup de messages (tube mobile avec mobile intérieur en déplacement inverse, absence de vent d'éther, etc....).
-Parce que affirmer la nécessité d'entretient du mouvement impose impose de considérer l'accélération, pourtant bien plus fondamentale, comme sans existence, sans importance, sans effet.
-Parce que obligation de supprimer le temps pour parler de changement de POSITION
-Parce que les arguments évoqués pour justifier cette position sont sans fondements et illogiques (déplacement dans le néant supposé demander une certaine force (pour vaincre quoi???), mais sans possibilité de la quantifier, parce que toute force aussi petite soit elle doit pouvoir suffire, donc même une force infiniment petite donc NULLE!!!).
-Parce que les arguments évoqués pour justifier cette position amènent à affirmer une équivalence totale entre un mouvement continu et une suite de petits mouvements entrecoupés d'arrêt.
-Parce que l'approche espace-temps 4D prouve que c'est une erreur en montrant que le mouvement est en fait un état permanent de tous les corps, ET INVARIABLE EN NORME, donc sans le moindre changement autre que d'orientation (on en revient aux rails). » » » » » »



Je t'ai fait remarquer que la courbure de l'espace temps non seulement modifie le mouvement mais peut le produire. Même si le mouvement est invariable en norme, il faut que les forces s'exercent selon des modalités différentes pour le faire passer d'un état a un autre. Un mouvement selon la dimension du temps n'est pas un mouvement selon les trois dimensions bien que cela soit lié.
Si la courbure de l'espace temps peut produire le mouvement, il est légitime de se demander, du fait que l'espace se contracte relativement dans le sens du mouvement en fonction de la vitesse, si ce n'est pas cette contraction de l'espace qui produit le mouvement.


Tu as écrit :
« « « « « « Sauf que penser qu'il faut une cause actuelle au mouvement est une erreur !!
-Parce que c'est contraire à l'expérience. » » » » » »


Cette cause actuelle ne peut pas être expérimentée en elle même, donc c'est difficile de dire si elle est contraire à l'expérience. Il y a la continuité du mouvement dû au lancé qui pose question. Il faudrait qu'une cause actuelle agisse continuellement sur la position des corps et qu'elle soit modifié par l'action du lancé. Le rapport du corps a l'espace est bien modifié par l'action du lancé, puisque l'espace se contracte dans le sens du mouvement.

Tu as écrit :
« « « « « « -Parce que toutes les actions imaginables pour expliquer comment agirait cette force mènent à des illogismes, je l'ai montré dans beaucoup de messages (tube mobile avec mobile intérieur en déplacement inverse, absence de vent d'éther, etc....). » » » » » »


Le tube mobile et le mobile intérieur ont selon la relativité du fait de leur mouvement un rapport à l'espace différent. La aussi comment l'expliquer.


Tu as écrit :
« « « « « « -Parce que affirmer la nécessité d'entretient du mouvement impose impose de considérer l'accélération, pourtant bien plus fondamentale, comme sans existence, sans importance, sans effet. » » » » » »


Un mouvement peut être entretenu puis accéléré ce n'est pas incompatible.


Tu as écrit :
« « « « « «  Parce que obligation de supprimer le temps pour parler de changement de POSITION » » » » » »


Le temps est quelque chose de continue comme le mouvement est quelque chose de continue, ce n'est pas incompatible avec une cause actuelle.


Tu as écrit :
« « « « « « Parce que les arguments évoqués pour justifier cette position sont sans fondements et illogiques (déplacement dans le néant supposé demander une certaine force (pour vaincre quoi???), mais sans possibilité de la quantifier, parce que toute force aussi petite soit elle doit pouvoir suffire, donc même une force infiniment petite donc NULLE!!!). » » » » » »


Des forces attractives et répulsives peuvent s'exercer différemment et s'équilibrer sans que les forces soient nulles.


Tu as écrit :
« « « « « « Parce que les arguments évoqués pour justifier cette position amènent à affirmer une équivalence totale entre un mouvement continu et une suite de petits mouvements entrecoupés d'arrêt. » » » » » »


Finalement je crois que la suite de petits mouvements entrecoupés d'arrêt n'est pas adéquate puisque le mouvement est quelque chose de continue.


Tu as écrit :
« « « « « « Parce que l'approche espace-temps 4D prouve que c'est une erreur en montrant que le mouvement est en fait un état permanent de tous les corps, ET INVARIABLE EN NORME, donc sans le moindre changement autre que d'orientation (on en revient aux rails) » » » » » »


Le mouvement dans le temps peut aussi bien être causé de manière constante que le mouvement selon les trois dimensions, donc l'argument ne tient pas.



Inertie :

« « « « « « La force qui réside dans la matière (vis insita) est le pouvoir qu'elle a de résister. C’est par cette force que tout corps persévère de lui-même dans son état actuel de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite. » » » » » »

Isaac Newton, Principes mathématiques de la philosophie naturelle. cité par wikipédia



Ne pourrait on pas maintenant écrire: C’est par cette force que tout corps persévère de lui-même dans son état actuel de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans l'espace temps.


Ce petit ajout change beaucoup de chose car cela veut dire que chaque corps est en référence de manière continuelle à l'espace temps pour son mouvement et cela dans un lien particulier (du corps a l'espace, et de l'espace au corps).


L'espace temps n'agit pas seulement comme des rails puisque à un moment donné il peut produire le mouvement. La question est de voir s'il le produit a un certain moment ou tout le temps. On remarque que le corps est en référence à l'espace temps de manière continuelle ce qui est déjà un bon argument.


Cordialement



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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 09 Fév 2012, 23:46

A Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « « « « « Même dans le cas ou la gravitation serait une déformation de l'espace temps, il faut expliquer comment la masse d'un corps est source de manière directe ou indirecte de cette déformation. Il y a "une action du corps", cette action est elle mécanique ou pas ? Le corps en mouvement suit cette déformation il y a une relation entre le corps et l'espace. Cette relation est elle une relation par contact ? »

Tu restes accroché à une conception extrêmement classique, pour ne pas dire antique de l'espace, du temps, et des interactions, tu cherches constamment à tout traduire en termes de contacts physiques matériels et mécaniques. » » » » » »


C'est le contraire, je cherche à montrer qu'une action seulement mécanique ou par contact est impossible, mais alors comment la matière peut agir de manière différente c'est la question. Il faut un principe agissant dans la matière qui ne soit pas matériel, quel peut être sa nature? On peut penser au premier moteur immobile d'Aristote, sauf que la il devrait agir de manière immanente et par interrelation.


Si ce n'est pas grâce à une action mécanique qu'un corps courbe l'espace temps, on peut penser qu'il a une action à distance sans forcément qu'il y ait déplacement de matière. L'action peut être instantanée.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 10 Fév 2012, 18:56

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
A aroll


Un trou noir pourrait s'évaporer, donc à moins qu'une partie de la matière soit annihilé, cela veut dire qu'une partie de la matière en sort peut être sous forme de particules virtuelles. On ne peut pas détecter une particule virtuelle mais elles peuvent exister réellement.
Non, rien ne sort, la masse perdue retourne au vide quantique.


Philippe de Bellescize a écrit:
Sur la question des particules corrélées de la théorie des quanta. Pour l'expliquer tu dis je crois (je ne sais plus ou) que l'on pourrait considérer que ces particules forme un seul corps. La notion de distance étant une notion relative. Mais si les deux particules s'éloignent l'une de l'autre, l'espace se contracte pour elles dans le sens de leurs mouvements dans le sens inverse il se dilate.
Non, il se contracte dans la DIRECTION du mouvement (donc dans les DEUX SENS), tandis que le LE TEMPS se dilate.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc il y a bien un espace entre les deux particules, et si elles sont néanmoins actuellement liées cela veut dire qu'il y a une action à distance instantanée.
Non, en relativité on ne peut avoir une action instantanée, d'ailleurs une telle action est aussi une information et, selon la relativité, aucune information ne circule à plus de c.
Une action instantanée signifierait que l'on pourrait trouver un référentiel pour lequel l'effet précède la cause, ce qui pose un problème de causalité.
L'explication la plus respectueuse des principes de la relativité, c'est de considérer que pour deux particules intriquées, la distance n'existe pas (et de toute façon aucune information ne peut être transmise par ce moyen).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « « « « « « Si on pense qu'il faut une cause actuelle au mouvement, on peut émettre l'hypothèse que c'est cette contraction ou dilatation relative de l'espace temps qui permet le mouvement. »

Sauf que penser qu'il faut une cause actuelle au mouvement est une erreur !!
-Parce que c'est contraire à l'expérience.
-Parce que toutes les actions imaginables pour expliquer comment agirait cette force mènent à des illogismes, je l'ai montré dans beaucoup de messages (tube mobile avec mobile intérieur en déplacement inverse, absence de vent d'éther, etc....).
-Parce que affirmer la nécessité d'entretient du mouvement impose impose de considérer l'accélération, pourtant bien plus fondamentale, comme sans existence, sans importance, sans effet.
-Parce que obligation de supprimer le temps pour parler de changement de POSITION
-Parce que les arguments évoqués pour justifier cette position sont sans fondements et illogiques (déplacement dans le néant supposé demander une certaine force (pour vaincre quoi???), mais sans possibilité de la quantifier, parce que toute force aussi petite soit elle doit pouvoir suffire, donc même une force infiniment petite donc NULLE!!!).
-Parce que les arguments évoqués pour justifier cette position amènent à affirmer une équivalence totale entre un mouvement continu et une suite de petits mouvements entrecoupés d'arrêt.
-Parce que l'approche espace-temps 4D prouve que c'est une erreur en montrant que le mouvement est en fait un état permanent de tous les corps, ET INVARIABLE EN NORME, donc sans le moindre changement autre que d'orientation (on en revient aux rails). » » » » » »



Je t'ai fait remarquer que la courbure de l'espace temps non seulement modifie le mouvement mais peut le produire. Même si le mouvement est invariable en norme, il faut que les forces s'exercent selon des modalités différentes pour le faire passer d'un état a un autre.
Non, la courbure de l'espace-temps ne PRODUIT pas le mouvement.
Avant de développer la théorie de la relativité, on pouvait déjà s'apercevoir que la gravité était une drôle de bête, elle ne communiquait jamais de mouvement qu'elle ne reprenne ensuite, donnant donc un bilan global TOUJOURS NUL.
Je t'en ai parlé dans les messages plus anciens avant que l'on ne dévie vers le point de vue relativiste.
Et justement d'un point de vue relativiste, il est clair que la courbure de l'espace-temps, dévie un mouvement prééxistant mais n'en PRODUIT PAS !!!
Il n'y a pas de modalités différentes pour passer d'un état à un autre, parce que justement, IL N'Y A PAS DE CHANGEMENT D'ÉTAT !!!


Philippe de Bellescize a écrit:
Un mouvement selon la dimension du temps n'est pas un mouvement selon les trois dimensions bien que cela soit lié.
Non, ce n'est pas simplement lié, c'est carrément la même chose (d'où l'absence de changement d'état), mais nos sens ne nous permettent pas de nous en apercevoir, et notre imagination est impuissante à le concevoir.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si la courbure de l'espace temps peut produire le mouvement, il est légitime de se demander, du fait que l'espace se contracte relativement dans le sens du mouvement en fonction de la vitesse, si ce n'est pas cette contraction de l'espace qui produit le mouvement.
Ben non, parce que l'espace-temps ne PRODUIT pas le mouvement, il l'oriente seulement tout en en conservant strictement la norme. De plus, je te rappelle que la contraction des longueurs ne se fait pas dans le SENS du mouvement, mais dans la DIRECTION du mouvement, donc dans LES DEUX SENS.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :
« « « « « « Sauf que penser qu'il faut une cause actuelle au mouvement est une erreur !!
-Parce que c'est contraire à l'expérience. » » » » » »


Cette cause actuelle ne peut pas être expérimentée en elle même, donc c'est difficile de dire si elle est contraire à l'expérience. Il y a la continuité du mouvement dû au lancé qui pose question.
Pour toi oui, mais ni pour moi, ni pour beaucoup d'autres, ce n'est donc pas une évidence, seulement le résultat d'une mauvaise interprétation du phénomène.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il faudrait qu'une cause actuelle agisse continuellement sur la position des corps et qu'elle soit modifié par l'action du lancé.
BEN NON, POURQUOI? Relis ce que j'ai déjà écrit sur cette histoire de changement de position, et repense au fait que le mouvement dans l'espace n'est jamais qu'un changement d'orientation d'un mouvement déjà existant dans la dimension temps, et cette nécessité t'apparaîtra bien moins évidente.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le rapport du corps a l'espace est bien modifié par l'action du lancé, puisque l'espace se contracte dans le sens du mouvement.
Si tu veux te situer au niveau relativité (puisque tu parles de contraction de l'espace), alors tu dois penser espace-temps, et dans ce cadre, s'il y a bien contraction de l'espace (et dans les deux sens hein!), il y a aussi et en même temps dilatation du temps, ce qui, in fine, débouche sur une invariance totale.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :
« « « « « « -Parce que toutes les actions imaginables pour expliquer comment agirait cette force mènent à des illogismes, je l'ai montré dans beaucoup de messages (tube mobile avec mobile intérieur en déplacement inverse, absence de vent d'éther, etc....). » » » » » »


Le tube mobile et le mobile intérieur ont selon la relativité du fait de leur mouvement un rapport à l'espace différent. La aussi comment l'expliquer.
Précise ton problème, parce que je ne vois pas ce qui te gène.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :
« « « « « « -Parce que affirmer la nécessité d'entretient du mouvement impose impose de considérer l'accélération, pourtant bien plus fondamentale, comme sans existence, sans importance, sans effet. » » » » » »


Un mouvement peut être entretenu puis accéléré ce n'est pas incompatible.
Sauf que tu imagines la possibilité d'un arrêt INSTANTANÉ par simple disparition de la cause, donc tu imagines sereinement une accélération infinie, nécessitant normalement une force infinie, dès la cessation de l'action de ta force imaginaire qui est loin d'être infinie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :
« « « « « «  Parce que obligation de supprimer le temps pour parler de changement de POSITION » » » » » »


Le temps est quelque chose de continue comme le mouvement est quelque chose de continue, ce n'est pas incompatible avec une cause actuelle.
Le problème n'est pas là, le problème est dans la notion de changement de position, qui suppose de supprimer la dimension temps*, donc de travailler dans une « « « « réalité » » » » qui n'existe pas.
(*)Pour toute durée aussi petite soit elle sans toutefois être nulle, la position est indéterminable, et donc inexistante du fait du mouvement, seule une durée nulle permet de préciser une position, mais une durée nulle c'est une suppression de la dimension temps.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :
« « « « « « Parce que les arguments évoqués pour justifier cette position sont sans fondements et illogiques (déplacement dans le néant supposé demander une certaine force (pour vaincre quoi???), mais sans possibilité de la quantifier, parce que toute force aussi petite soit elle doit pouvoir suffire, donc même une force infiniment petite donc NULLE!!!). » » » » » »


Des forces attractives et répulsives peuvent s'exercer différemment et s'équilibrer sans que les forces soient nulles.
Si elles s'équilibrent, alors leur RÉSULTANTE est nulle, et la situation est EXACTEMENT équivalente à une force nulle.

Si leur résultante n'est pas tout à fait nulle, il faut savoir quelle est sa valeur minimum pour assurer un mouvement, et dans ce cas, il faut expliquer la nature, l'origine et surtout la justification de la force contraire qui doit être vaincue par une force pas tout à fait nulle pour assurer le mouvement.

À combien estimes-tu la force MINIMUM nécessaire à l'entretient d'un mouvement ? Et sache que le fait que cette force puisse être la résultante de deux autres n'y change rien, car deux forces qui s'équilibrent (pour reprendre ton expression) c'est EXACTEMENT équivalent à une force nulle, donc pas de force du tout.
S'il existe un minimum, quelle est l'origine de cette force minimum qui doit être vaincue ? S'il n'existe pas de minimum, alors il n'y a pas besoin de force et pas besoin d'entretient non plus.

Par principe même, le néant ne produit aucune force s'opposant au mouvement (puisqu'il ne peut rien produire). Le mouvement n'a donc pas besoin d'une force pour vaincre cette opposition nulle (toute force, résultante ou pas, aussi petite soit elle, suffit alors, mais il est toujours possible d'en trouver une plus petite............... jusqu'à 0).


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :
« « « « « « Parce que les arguments évoqués pour justifier cette position amènent à affirmer une équivalence totale entre un mouvement continu et une suite de petits mouvements entrecoupés d'arrêt. » » » » » »


Finalement je crois que la suite de petits mouvements entrecoupés d'arrêt n'est pas adéquate puisque le mouvement est quelque chose de continue.
Et c'est pour cette raison que l'on ne peut JAMAIS parler de changement de position ou de situation, en tous cas pas tant que le mouvement n'est pas arrêté.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :
« « « « « « Parce que l'approche espace-temps 4D prouve que c'est une erreur en montrant que le mouvement est en fait un état permanent de tous les corps, ET INVARIABLE EN NORME, donc sans le moindre changement autre que d'orientation (on en revient aux rails) » » » » » »


Le mouvement dans le temps peut aussi bien être causé de manière constante que le mouvement selon les trois dimensions, donc l'argument ne tient pas.
L'argument du mouvement dans le temps, c'est de constater que le mouvement est en fait la situation permanente et immuable de tout objet de l'univers (il ne commence pas et ne finit pas), et que donc le mouvement ne constitue pas un changement de quoi que ce soit, qu'il est un état permanent, naturel, et invariable comme la forme ou la couleur d'un objet pour lesquels aucune cause actuelle n'est nécessaire PARCE QU'IL N'Y A PAS DE CHANGEMENT.



Philippe de Bellescize a écrit:
Inertie :

« « « « « « La force qui réside dans la matière (vis insita) est le pouvoir qu'elle a de résister. C’est par cette force que tout corps persévère de lui-même dans son état actuel de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite. » » » » » »

Isaac Newton, Principes mathématiques de la philosophie naturelle. cité par wikipédia



Ne pourrait on pas maintenant écrire: C’est par cette force que tout corps persévère de lui-même dans son état actuel de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans l'espace temps.
L'inertie est une résistance au changement qui peut se traduire par une force si et seulement si quelque chose tente de modifier le mouvement, et dans ce cas, il y a épuisement progressif de cette « force », ce qui entraîne à (parfois long) terme l'arrêt du mouvement, or l'expérience nous montre que dans le vide, il n'y jamais de ralentissement du mouvement, donc pas d'épuisement progressif de cette « force », donc pas non plus d'action de cette « force ».


Philippe de Bellescize a écrit:
Ce petit ajout change beaucoup de chose car cela veut dire que chaque corps est en référence de manière continuelle à l'espace temps pour son mouvement et cela dans un lien particulier (du corps a l'espace, et de l'espace au corps).


L'espace temps n'agit pas seulement comme des rails puisque à un moment donné il peut produire le mouvement. La question est de voir s'il le produit a un certain moment ou tout le temps. On remarque que le corps est en référence à l'espace temps de manière continuelle ce qui est déjà un bon argument.
Non, je le répète, l'espace-temps ne produit pas le mouvement, jamais, jamais, jamais, il « dévie » le mouvement depuis la dimension temps, vers les trois autres.
De plus, même si l'on considérait l'action de la gravitation comme une production de mouvement, ce ne serait toujours pas une preuve, pas même un indice, de la NÉCESSITÉ d'entretient du mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « « « « « Même dans le cas ou la gravitation serait une déformation de l'espace temps, il faut expliquer comment la masse d'un corps est source de manière directe ou indirecte de cette déformation. Il y a "une action du corps", cette action est elle mécanique ou pas ? Le corps en mouvement suit cette déformation il y a une relation entre le corps et l'espace. Cette relation est elle une relation par contact ? »

Tu restes accroché à une conception extrêmement classique, pour ne pas dire antique de l'espace, du temps, et des interactions, tu cherches constamment à tout traduire en termes de contacts physiques matériels et mécaniques. » » » » » »


C'est le contraire, je cherche à montrer qu'une action seulement mécanique ou par contact est impossible, mais alors comment la matière peut agir de manière différente c'est la question. Il faut un principe agissant dans la matière qui ne soit pas matériel, quel peut être sa nature? On peut penser au premier moteur immobile d'Aristote, sauf que la il devrait agir de manière immanente et par interrelation.


Si ce n'est pas grâce à une action mécanique qu'un corps courbe l'espace temps, on peut penser qu'il a une action à distance sans forcément qu'il y ait déplacement de matière. L'action peut être instantanée.


Cordialement
Ok, mais le problème c'est que le mouvement ,n'a pas besoin d'être entretenu, et que l'action instantanée est contraire à la relativité.


Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 10 Fév 2012, 20:06

Philippe de Bellescize a écrit:
Un trou noir pourrait s'évaporer, donc à moins qu'une partie de la matière soit annihilé, cela veut dire qu'une partie de la matière en sort peut être sous forme de particules virtuelles. On ne peut pas détecter une particule virtuelle mais elles peuvent exister réellement.

Non rien ne sort du trou noir, c'est un courant d'énergie négative qui rentre. Les forces de marées du trou noir séparent des paires de particules/antiparticules du vide quantique, l'une des particules s'échappe, l'autre tombe dans le trou noir.
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 10 Fév 2012, 20:15

Citation :
l'une des particules s'échappe

Où ?

Puisque rien ne se perd, rien ne se crée >>> pas dans le néant.

Alors dans un monde parallèle avec les saints et les anges >>> Vide quantique. Mr. Green

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 10 Fév 2012, 20:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
l'une des particules s'échappe

Où ?

Puisque rien ne se perd, rien ne se crée >>> pas dans le néant.

Alors dans un monde parallèle avec les saints et les anges >>> Vide quantique. Mr. Green

elle s'échappe du trou noir. Donc elle se balade dans l'Univers «normal» c'est justement ce genre de particule qui forme le rayonnement.
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 10 Fév 2012, 20:38

Les trous noirs rayonnent ? Je croyais qu'ils étaient noirs ...

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 10 Fév 2012, 20:39

Bref, ne confondez pas hypothèse philosophique (Howkings) et science. La science a besoin de données EXPERIMENTALES.

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 10 Fév 2012, 20:45

Ce n'est pas parce qu'une hypothèse n'est pas encore confirmée qu'elle n'est pas scientifique. On n'a pas encore assez de données experimentales sur les trou noirs mais ça viendra.
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 11 Fév 2012, 11:38

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
l'une des particules s'échappe

Où ?

Puisque rien ne se perd, rien ne se crée >>> pas dans le néant.

Alors dans un monde parallèle avec les saints et les anges >>> Vide quantique. Mr. Green
Après t'avoir dit et répété, presque ad nauseam, que le vide quantique n'est pas le néant, je trouve "pas très réglo" de ramener ce pseudo-argument douteux....

Si tu te prépares à relancer une ennième discussion de comptoir sur le terme d'annihilation, je te donne une des définitions acceptées par le Larousse, et visible sur cette page: http://www.larousse.com/en/dictionnaires/francais/annihilation/3658
La voici: Réaction entre une particule et son antiparticule au cours de laquelle elles disparaissent pour se transformer en un ensemble d'autres particules (généralement plus légères). [Par exemple, l'annihilation nucléon-antinucléon produit le plus souvent des mésons π.]

Et puisque dans le cas des paires de particules et antiparticules virtuelles, il n'y a même pas le moindre sous produit formé (pas même de l'énergie*) la définition "colle" encore mieux.

(*) À la place, c'est le vide quantique (qui n'est pas un néant, faut-il le répéter), qui récupère ainsi l'énergie qui lui a été "empruntée", lors de la formation de la paire.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 11 Fév 2012, 12:44

roll a écrit:
Ce n'est pas parce qu'une hypothèse n'est pas encore confirmée qu'elle n'est pas scientifique. On n'a pas encore assez de données experimentales sur les trou noirs mais ça viendra.

Acte de foi antiscientifique .
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 11 Fév 2012, 12:57

boulo a écrit:
Acte de foi antiscientifique .

Je dit qu'une théorie est scientifique même avant d'être confirmée. C'est par définition du mot scientifique. Rien à voir avec un acte de foi, puisqu'une théorie scientifique peut s'avérer fausse.

En plus, l'évaporation des trou noirs est conséquences directes de théories bien établies.
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 11 Fév 2012, 13:48

[quote]
aroll a écrit:
Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
l'une des particules s'échappe

Où ?

Puisque rien ne se perd, rien ne se crée >>> pas dans le néant.

Alors dans un monde parallèle avec les saints et les anges >>> Vide quantique. Mr. Green
Après t'avoir dit et répété, presque ad nauseam, que le vide quantique n'est pas le néant, je trouve "pas très réglo" de ramener ce pseudo-argument douteux....

Mais c'est bien ce que je dis ! Le vide Quantique n'est pas le retour au néant. Voilà pourquoi je me moque de vous, de votre crédulité avec l'hypothèse 2.

En effet, puisque rien ne retourne au néant et que de la matière sort tout de même des trous noir, c'est donc que cette matière passe dans un autre monde. C'est sans doute un monde spirituel, fait d'anges et d'âmes puisque, mystérieusement, la particule arrive à s'abstraire de la gravitation ... Mr.Red

Ca fait penser au rêve dans Star Treck : les trous de ver entre deux mondes ! alien


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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 11 Fév 2012, 14:57

A Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « « « « « L'espace temps n'agit pas seulement comme des rails puisque à un moment donné il peut produire le mouvement. La question est de voir s'il le produit a un certain moment ou tout le temps. On remarque que le corps est en référence à l'espace temps de manière continuelle ce qui est déjà un bon argument. »

Non, je le répète, l'espace-temps ne produit pas le mouvement, jamais, jamais, jamais, il « dévie » le mouvement depuis la dimension temps, vers les trois autres.
De plus, même si l'on considérait l'action de la gravitation comme une production de mouvement, ce ne serait toujours pas une preuve, pas même un indice, de la NÉCESSITÉ d'entretient du mouvement. » » » » » »


On peut appeler cela une « production » du mouvement selon les trois dimensions ou une déviation du mouvement selon les quatre dimensions, l'important c'est qu'il y a une action. Si un corps accélère vis à vis d'un référentiel ce n'est pas la même chose que si il n'accélérait pas, bien que l'on puisse considérer que la somme des mouvements (mouvement dans le temps plus mouvement selon les trois dimensions) est identique. On peut regarder par exemple le décollage raté d'une fusée, la fusée par rapport à la terre accélère, puis ralentit et retombe sur la terre en accélérant de nouveau alors que les moteurs sont coupés.

Il faut expliquer comment l'espace temps dévie le mouvement depuis la dimension temps vers les trois autres, ou depuis les trois autres vers la dimension temps. Qu'est ce qui est cause ?

C'est une des questions à poser pour étudier la validité d'une vision du monde.


Tu as écrit en me citant :

« « « « « « « Sur la question des particules corrélées de la théorie des quanta. Pour l'expliquer tu dis je crois (je ne sais plus ou) que l'on pourrait considérer que ces particules forme un seul corps. La notion de distance étant une notion relative. Mais si les deux particules s'éloignent l'une de l'autre, l'espace se contracte pour elles dans le sens de leurs mouvements dans le sens inverse il se dilate. »

Non, il se contracte dans la DIRECTION du mouvement (donc dans les DEUX SENS), tandis que le LE TEMPS se dilate. » » » » » »


Si un corps émet un photon dans le sens inverse de son mouvement, si on regarde la vitesse d'éloignement du photon relativement au corps depuis un référentiel fixe, cette vitesse sera supérieure à la lumière. Alors que depuis le corps en mouvement cette vitesse sera celle de la lumière. Donc dans le sens inverse de son mouvement l'espace se dilate. Ou alors comment expliques tu que pour le corps la vitesse de la lumière reste constante dans le sens inverse de son mouvement ?


Tu as écrit :
« « « « « « Une action instantanée signifierait que l'on pourrait trouver un référentiel pour lequel l'effet précède la cause, ce qui pose un problème de causalité. » » » » » »


Tu veux dire dans le cas ou l'action de la cause prend du temps ? Mais si cette action ne prend pas de temps ? Il peut avoir certains effets instantanés et d'autres qui ne le sont pas, étant relayé par d'autres causes.


Tu as écrit :
« « « « « « L'explication la plus respectueuse des principes de la relativité, c'est de considérer que pour deux particules intriquées, la distance n'existe pas (et de toute façon aucune information ne peut être transmise par ce moyen).» » » » » »


Mais entre ces deux particules on peut faire passer un autre corps. Donc on peut aussi bien dire qu'elles ont un lien à distance instantané ou que pour elles la distance n'existe pas. Cela dépend dans quel référentiel on se place.


Cordialement

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 11 Fév 2012, 18:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais c'est bien ce que je dis ! Le vide Quantique n'est pas le retour au néant. Voilà pourquoi je me moque de vous, de votre crédulité avec l'hypothèse 2.

En effet, puisque rien ne retourne au néant et que de la matière sort tout de même des trous noir, c'est donc que cette matière passe dans un autre monde. C'est sans doute un monde spirituel, fait d'anges et d'âmes puisque, mystérieusement, la particule arrive à s'abstraire de la gravitation ... Mr.Red

Ca fait penser au rêve dans Star Treck : les trous de ver entre deux mondes ! alien


Lisez ceci (c'est vraiment très court) et vous verrez que vous n'avez toujours pas compris le phénomène:
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/physique/d/singularites-trou-de-ver-et-voyage-spatio-temporel_614/c3/221/p7/
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 11 Fév 2012, 19:20

Citation :
Le travail fourni par les forces de marée (Tidal gravity) pour séparer les particules ayant alors fourni assez d'énergie pour que les particules deviennent réelles et que l'une s'échappe vers l'infini,

Vous savez, quand un scientifique parle d'une particule qui s'échappe "vers l'infini", ça me laisse songeur ! alien

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 11 Fév 2012, 22:37

Parce que vous n'avez pas compris (once again). Ça veut seulement dire que le trou noir seul ne peut pas la retenir et qu'elle s'en éloignera indéfiniment sans faire demi-tour, sauf si évidemment un autre phénomène l'y contraint.
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 12 Fév 2012, 15:25

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
l'une des particules s'échappe

Où ?

Puisque rien ne se perd, rien ne se crée >>> pas dans le néant.

Alors dans un monde parallèle avec les saints et les anges >>> Vide quantique. Mr. Green
Après t'avoir dit et répété, presque ad nauseam, que le vide quantique n'est pas le néant, je trouve "pas très réglo" de ramener ce pseudo-argument douteux....

Mais c'est bien ce que je dis ! Le vide Quantique n'est pas le retour au néant. Voilà pourquoi je me moque de vous, de votre crédulité avec l'hypothèse 2.

En effet, puisque rien ne retourne au néant et que de la matière sort tout de même des trous noir, c'est donc que cette matière passe dans un autre monde. C'est sans doute un monde spirituel, fait d'anges et d'âmes puisque, mystérieusement, la particule arrive à s'abstraire de la gravitation ... Mr.Red

Ca fait penser au rêve dans Star Treck : les trous de ver entre deux mondes ! alien

Moquerie aussi déplacée qu'injustifiée même en tenant compte de tes limites en physique.........
Plutôt que de distribuer les notes, et les jugements sur des sujets que tu ne connais visiblement pas du tout, tu ferais mieux de te renseigner honnêtement.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 12 Fév 2012, 15:35

Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « « « « « L'espace temps n'agit pas seulement comme des rails puisque à un moment donné il peut produire le mouvement. La question est de voir s'il le produit a un certain moment ou tout le temps. On remarque que le corps est en référence à l'espace temps de manière continuelle ce qui est déjà un bon argument. »

Non, je le répète, l'espace-temps ne produit pas le mouvement, jamais, jamais, jamais, il « dévie » le mouvement depuis la dimension temps, vers les trois autres.
De plus, même si l'on considérait l'action de la gravitation comme une production de mouvement, ce ne serait toujours pas une preuve, pas même un indice, de la NÉCESSITÉ d'entretient du mouvement. » » » » » »


On peut appeler cela une « production » du mouvement selon les trois dimensions ou une déviation du mouvement selon les quatre dimensions, l'important c'est qu'il y a une action. Si un corps accélère vis à vis d'un référentiel ce n'est pas la même chose que si il n'accélérait pas, bien que l'on puisse considérer que la somme des mouvements (mouvement dans le temps plus mouvement selon les trois dimensions) est identique. On peut regarder par exemple le décollage raté d'une fusée, la fusée par rapport à la terre accélère, puis ralentit et retombe sur la terre en accélérant de nouveau alors que les moteurs sont coupés.
Si ça te fait plaisir, tu peux considérer que, d'une certaine manière, la gravitation « produit » un mouvement, cela ne change rien au fait que ce mouvement, mesuré dans les dimensions spatiales, n'est que le résultat d'une déviation d'un mouvement prééxistant, et la même remarque est valable de toute façon pour l'action d'une force propulsive (là aussi, on obtient en fait une simple déviation depuis la dimension temps vers les dimensions spatiales).
C'est pourquoi l'exemple de la fusée n'est pas une bonne comparaison, je t'en avais donné une autre, bien meilleure, celle de la route, je la remets :
Il faut imaginer un ensemble de corps se déplaçant de concert dans la même direction comme des véhicules se déplaçant sur une route strictement rectiligne (cette route, c'est la dimension temps).
Puisque ces objets se déplacent exactement à la même vitesse, dans la même direction et le même sens, ils apparaissent au repos les uns pour les autres.
Mais si l'un ou l'autre bifurque, la nouvelle direction n'étant plus parallèle aux autres (les autres direction sont les trois dimensions d'espace), sa COMPOSANTE latérale apparaît tout simplement comme un MOUVEMENT latéral (nouveau), alors que le mouvement RÉEL n'a rien de bien nouveau puisqu'il n'a jamais changé de vitesse (toujours c), mais seulement d'orientation.
En remplaçant donc la route par la dimension temps, et les autres directions par les dimensions d'espace, on peut avoir une idée simplifiée de cette explication du mouvement dans l'espace-temps à 4D.

Le mouvement n'est donc pas un changement de « quelque chose » dans l'univers, puisqu'il ne commence jamais et ne fini jamais, il est un état permanent de l'univers, seule sa direction change, et si le changement de direction nécessite bien une cause (une force ou une déformation de l'espace-temps), le maintient de cette nouvelle orientation prise n'a pas besoin d'être entretenu, parce que ce n'est qu'une nouvelle ORIENTATION (OU POSITION) d'un vecteur dont la norme reste invariable.

Ou encore:
Selon l'optique du mouvement constant à c dans un univers 4D (dans la dimension temps exclusivement si repos dans les trois autres) le mouvement ne COMMENCE JAMAIS et ne S'ARRÊTE JAMAIS, c'est un état permanent, seul sa direction varie, et elle peut varier sous l'influence d'une force => accélération dans l'espace 3D ou sous l'influence d'une déformation de l'espace-temps => gravitation (la déformation de l'espace-temps dévie donc la trajectoire de l'objet depuis la dimension temps uniquement vers les dimensions spatiales, ce qui se traduit, pour nous, par une accélération ou un ralentissement du mouvement dans l'espace).

Et pour finir :
Tu ne demandes de cause actuelle que pour expliquer la poursuite du mouvement (d'un point de vue vitesse, donc norme), pas pour expliquer pourquoi un changement de direction du mouvement est ensuite conservé, or je te montre justement, avec la vision 4D du phénomène, que SEUL LA DIRECTION DU MOUVEMENT CHANGE SOUS L'ACTION D'UNE FORCE OU DE LA GRAVITÉ, PAS LE MOUVEMENT LUI MÊME.
Lorsque tu demandes une cause actuelle au mouvement en général c'est donc comme si tu demandais une cause actuelle pour expliquer pourquoi un objet en mouvement qui a été dévié, poursuit ensuite sa course selon le nouveau cap plutôt que de revenir à sa précédente direction.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut expliquer comment l'espace temps dévie le mouvement depuis la dimension temps vers les trois autres, ou depuis les trois autres vers la dimension temps. Qu'est ce qui est cause ?

C'est une des questions à poser pour étudier la validité d'une vision du monde.
Ben la cause, c'est justement la déformation ; si l'espace-temps est déformé, alors la trajectoire de l'objet dans l'espace-temps est aussi déformée (donc déviée).


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « « « « Sur la question des particules corrélées de la théorie des quanta. Pour l'expliquer tu dis je crois (je ne sais plus ou) que l'on pourrait considérer que ces particules forme un seul corps. La notion de distance étant une notion relative. Mais si les deux particules s'éloignent l'une de l'autre, l'espace se contracte pour elles dans le sens de leurs mouvements dans le sens inverse il se dilate. »

Non, il se contracte dans la DIRECTION du mouvement (donc dans les DEUX SENS), tandis que le LE TEMPS se dilate. » » » » » »


Si un corps émet un photon dans le sens inverse de son mouvement, si on regarde la vitesse d'éloignement du photon relativement au corps depuis un référentiel fixe, cette vitesse sera supérieure à la lumière. Alors que depuis le corps en mouvement cette vitesse sera celle de la lumière. Donc dans le sens inverse de son mouvement l'espace se dilate. Ou alors comment expliques tu que pour le corps la vitesse de la lumière reste constante dans le sens inverse de son mouvement ?
Je ne vois pas comment tu arrives à une telle déduction.

Rappel 1 : C'EST LE TEMPS QUI SE DILATE
Rappel 2 : Dans le référentiel du corps :
Un observateur placé sur l'objet émetteur est immobile dans son référentiel, et il voit les photons partir à la même vitesse dans un sens et dans l'autre, tandis qu'il voit l'univers totalement écrasé dans la direction du mouvement (mais dans les deux sens).

Dans le référentiel de l'observateur extérieur :
Un observateur extérieur est lui aussi immobile dans son référentiel, et il voit les photons s'éloigner ou se rapprocher de lui, à la vitesse c, tandis que l'objet en mouvement lui semble écrasé dans la direction du mouvement (et toujours dans les deux sens), mais l'univers est normal.

Enfin, le fait qu'il puisse mesurer une DIFFÉRENCE DE VITESSE > c entre l'objet un mouvement et l'un des photons émis par ce même objet, n'a strictement aucune importance, puisque aucun objet ni aucun photon n'a de vitesse > c PAR RAPPORT à quelque référentiel que ce soit, il ne s'agit que d'un différence mesurée entre deux éléments DONT AUCUN N'APPARTIENT AU RÉFÉRENTIEL PAR RAPPORT AUQUEL LA MESURE EST FAITE.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :
« « « « « « Une action instantanée signifierait que l'on pourrait trouver un référentiel pour lequel l'effet précède la cause, ce qui pose un problème de causalité. » » » » » »


Tu veux dire dans le cas ou l'action de la cause prend du temps ? Mais si cette action ne prend pas de temps ? Il peut avoir certains effets instantanés et d'autres qui ne le sont pas, étant relayé par d'autres causes.
Non, même une simple particule, voyageant à plus de c (donc même pas encore une transmission instantanée), qu'un observateur voit se déplacer entre un point A et un point B peut être vue comme se déplaçant du point B au point A, par un autre observateur (ce qui inverserait la causalité).


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :
« « « « « « L'explication la plus respectueuse des principes de la relativité, c'est de considérer que pour deux particules intriquées, la distance n'existe pas (et de toute façon aucune information ne peut être transmise par ce moyen).» » » » » »


Mais entre ces deux particules on peut faire passer un autre corps. Donc on peut aussi bien dire qu'elles ont un lien à distance instantané ou que pour elles la distance n'existe pas. Cela dépend dans quel référentiel on se place.
Le monde quantique est plus étrange que ça, et les raisonnements de type : «  entre ces deux particules on peut faire passer un autre corps », n'ont aucune pertinence pour pouvoir dire que les deux particules sont réellement séparées.

Et de toute façon, il est certain qu'aucune information ne peut être transmise à une vitesse supérieure à c de cette manière, parce que le résultat de la mesure sur la première particule est toujours aléatoire (c'est d'ailleurs valable aussi bien pour les états intriqués que pour les états non-intriqués), et donc la modification de l'état de l'autre particule, même si elle est instantanée, dépend d'une donnée aléatoire et est donc aussi aléatoire.
On ne pourra donc faire aucun lien entre les mesures sur les deux particules tant que les résultats de ces mesures ne seront pas comparés, et on ne pourra les comparer, que via un système (déplacement, transmission électromagnétique) qui respecte la limite c.
Le principe d'impossibilité de transmission d'une information à vitesse supraluminique est donc de toute façon respecté.

Amicalement, Alain

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 12 Fév 2012, 15:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Le travail fourni par les forces de marée (Tidal gravity) pour séparer les particules ayant alors fourni assez d'énergie pour que les particules deviennent réelles et que l'une s'échappe vers l'infini,

Vous savez, quand un scientifique parle d'une particule qui s'échappe "vers l'infini", ça me laisse songeur ! alien
S'échapper "vers l'infini" est une image, ça ne t'arrive donc jamais d'utiliser des images dans tes écrits et/ou tes vidéos?

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 12 Fév 2012, 15:51

aroll a écrit:
Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
l'une des particules s'échappe

Où ?

Puisque rien ne se perd, rien ne se crée >>> pas dans le néant.

Alors dans un monde parallèle avec les saints et les anges >>> Vide quantique. Mr. Green
Après t'avoir dit et répété, presque ad nauseam, que le vide quantique n'est pas le néant, je trouve "pas très réglo" de ramener ce pseudo-argument douteux....

Mais c'est bien ce que je dis ! Le vide Quantique n'est pas le retour au néant. Voilà pourquoi je me moque de vous, de votre crédulité avec l'hypothèse 2.

En effet, puisque rien ne retourne au néant et que de la matière sort tout de même des trous noir, c'est donc que cette matière passe dans un autre monde. C'est sans doute un monde spirituel, fait d'anges et d'âmes puisque, mystérieusement, la particule arrive à s'abstraire de la gravitation ... Mr.Red

Ca fait penser au rêve dans Star Treck : les trous de ver entre deux mondes ! alien

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Cher Aroll, Si vous aviez juste un peu d'épistémologie, distinguant en physique ce qui est de l'ordre du modèle expérimental et ce qui relève de la théorie qui n'aura jamais aucune possibilité de vérification, ce serait bien...

en effet, comme les trous noirs ne se voient pas, j'aimerais savoir comment on fait pour voir le rayonnement, en antiparticules, partant dans l'infini, et venant des trous noirs. scratch

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 12 Fév 2012, 15:55

roll a écrit:
boulo a écrit:
Acte de foi antiscientifique .

Je dit qu'une théorie est scientifique même avant d'être confirmée. C'est par définition du mot scientifique. ... .

Quel charabia épistémologique !
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 12 Fév 2012, 16:30

boulo a écrit:
Quel charabia épistémologique !

Non. Vous croyez peut-être (par exemple) que la théorie de la relativité n'était pas scientifique avant d'être confirmée ? Arrêter de dire n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 12 Fév 2012, 16:41

Doublon .


Dernière édition par boulo le Dim 12 Fév 2012, 16:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 12 Fév 2012, 16:42

Soit . Mais affirmer solennellement qu'une théorie ne pourra qu'être validée par l'expérience relève de la foi , pas de la science . C'est ce que vous avez fait pour les trous noirs , cher roll .


Dernière édition par boulo le Dim 12 Fév 2012, 16:45, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 12 Fév 2012, 16:42

roll a écrit:
boulo a écrit:
Quel charabia épistémologique !

Non. Vous croyez peut-être (par exemple) que la théorie de la relativité n'était pas scientifique avant d'être confirmée ? Arrêter de dire n'importe quoi.

Avant d'être confirme, n'ayant aucune base expérimentale, elle était une construction mathématique.

Il s'avère qu'Einstein a eu raison.

Excellent.

Du coup, plein de grandes imaginations se croient devenus de grand scientifiques en élaborant des théories des cordes et autres nouilles vibrantes.

sans compter les théoriciens des trous de ver qui entrent dans d'autres parties de l'univers en franchissant (par l'imagination heureusement) des trous noirs.

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 12 Fév 2012, 16:46

Et depuis quarante ans , la théorie des cordes n'a produit que du papier ( des tonnes ) et aucun projet de vérification expérimentale .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 12 Fév 2012, 16:48

boulo a écrit:
Et depuis quarante ans , la théorie des cordes n'a produit que du papier ( des tonnes ) et aucun projet de vérification expérimentale .
salut

Et peut-être est-elle vraie ?

Etant invérifiable, elle restera peut-être à jamais aussi peu scientifique que la recherche de ce qui se passe avant le mur de Plank.

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 12 Fév 2012, 18:08

boulo a écrit:
Soit . Mais affirmer solennellement qu'une théorie ne pourra qu'être validée par l'expérience relève de la foi , pas de la science . C'est ce que vous avez fait pour les trous noirs , cher roll .

Non, je n'ai pas affirmé cela mais peut-être je me suis mal exprimé.
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 12 Fév 2012, 18:19

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
Après t'avoir dit et répété, presque ad nauseam, que le vide quantique n'est pas le néant, je trouve "pas très réglo" de ramener ce pseudo-argument douteux....

Mais c'est bien ce que je dis ! Le vide Quantique n'est pas le retour au néant. Voilà pourquoi je me moque de vous, de votre crédulité avec l'hypothèse 2.

En effet, puisque rien ne retourne au néant et que de la matière sort tout de même des trous noir, c'est donc que cette matière passe dans un autre monde. C'est sans doute un monde spirituel, fait d'anges et d'âmes puisque, mystérieusement, la particule arrive à s'abstraire de la gravitation ... Mr.Red

Ca fait penser au rêve dans Star Treck : les trous de ver entre deux mondes ! alien

Moquerie aussi déplacée qu'injustifiée même en tenant compte de tes limites en physique.........
Plutôt que de distribuer les notes, et les jugements sur des sujets que tu ne connais visiblement pas du tout, tu ferais mieux de te renseigner honnêtement.

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Cher Aroll, Si vous aviez juste un peu d'épistémologie, distinguant en physique ce qui est de l'ordre du modèle expérimental et ce qui relève de la théorie qui n'aura jamais aucune possibilité de vérification, ce serait bien...
Ah, parce que tu me crois incapable de faire ce genre de différence?
Et c'est sur base de cette considération quelque peu méprisante que tu te permets ce genre de moquerie?
Je n'ai jamais prétendu que la théorie de l'évaporation des trous noirs étaient démontrée, mais l'absence de preuve peut-elle être un motif de moquerie puérile?

Arnaud Dumouch a écrit:
en effet, comme les trous noirs ne se voient pas, j'aimerais savoir comment on fait pour voir le rayonnement, en antiparticules, partant dans l'infini, et venant des trous noirs. scratch
Pour l'instant, aucune preuve n'existe, mais j'ose croire que tu sais quand même qu'il n'est pas toujours nécessaire de VOIR pour démontrer.....

Amicalement, Alain


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 12 Fév 2012, 19:19

aroll a écrit:
mais j'ose croire que tu sais quand même qu'il n'est pas toujours nécessaire de VOIR pour démontrer.....

Amicalement, Alain



On croit souvent avoir démontré ... ce qu'on croit ...

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 13 Fév 2012, 09:28

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
mais j'ose croire que tu sais quand même qu'il n'est pas toujours nécessaire de VOIR pour démontrer.....

Amicalement, Alain



On croit souvent avoir démontré ... ce qu'on croit ...
Si tu penses que la physique fonctionne ainsi, tu es vraiment dans un autre monde (que tu t'inventes).

Je crois que tu accuses tout le monde de fonctionner comme toi, les philosophes sont bien capables d'affirmer pouvoir prouver l'existence de Dieu. C'est non seulement faux (justement selon la rigueur scientifique), mais nuisible (constaté par l'expérience).

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 13 Fév 2012, 10:20

C'est Justement parce que la physique ne fonctionne pas comme cela que je pense que beaucoup de choses que tu soutiens en oubliant le ton prudent et hypothétique de ce qui est dis sans bases expérimentale te manque.

Tu me diras : Le calcul mathématique démontre les choses. Je te réponds : beaucoup de calculs sont coupés du réel.

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 13 Fév 2012, 11:22

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est Justement parce que la physique ne fonctionne pas comme cela que je pense que beaucoup de choses que tu soutiens en oubliant le ton prudent et hypothétique de ce qui est dis sans bases expérimentale te manque.

Tu me diras : Le calcul mathématique démontre les choses. Je te réponds : beaucoup de calculs sont coupés du réel.
Tu seras gentil de me citer ne fût-ce que UN SEUL EXEMPLE où je dis que "le calcul mathématique démontre les choses".

En fait, si tu lis ou relis bien TOUTES mes interventions, tu verras que je dis trèèèèès rarement que quelque chose est prouvé (et quand je le dis c'est (presque toujours) que c'est effectivement prouvé), ce qui te trompe, c'est que si toi ou un autre intervenant me demande ce que représente la période inflationnaire dans la théorie du Big Bang, ou ce qu'est un univers fini sans bord, je l'explique sans spécifier si la période inflationnaire a bien eu lieu, ou si l'univers est effectivement fini sans bord, et c'est normal puisque premièrement, on n'a aucune preuve, et deuxièmement, et c'est le plus important, la question est par exemple "qu'est-ce qu'un univers fini sans bord"? et pas "qu'est-ce qu'un univers fini sans bord, et le nôtre l'est-il avec certitude"?.

Je réponds à la question point, je ne suis pas tenu d'y inclure à chaque fois mes convictions.

Amicalement, Alain

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 13 Fév 2012, 12:31

aroll a écrit:

Tu me diras : Le calcul mathématique démontre les choses. Je te réponds : beaucoup de calculs sont coupés du réel.
Tu seras
[/quote]
Ben, c'est dommage parce que les mathématiques démontrent effectivement des choses. Elles démontrent que si l'hypothèse H est vraie, alors la conclusion C l'est aussi. Cela permet de savoir si quelque chose peut être conforme au réel ou pas.
Exemple, on peut supposer que le postulat d'Euclide est vrai et on a construit ainsi la géométrie Euclidienne.
On peut supposer qu'il est faux et on a les géométries non euclidiennes.
Détail amusant : les deux géométries donnent des résultats qui s'appliquent concrètement au réel.
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 14 Fév 2012, 08:58

Bonjour
RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

Tu me diras : Le calcul mathématique démontre les choses. Je te réponds : beaucoup de calculs sont coupés du réel. Tu seras
Ben, c'est dommage parce que les mathématiques démontrent effectivement des choses. Elles démontrent que si l'hypothèse H est vraie, alors la conclusion C l'est aussi. Cela permet de savoir si quelque chose peut être conforme au réel ou pas.
Exemple, on peut supposer que le postulat d'Euclide est vrai et on a construit ainsi la géométrie Euclidienne.
On peut supposer qu'il est faux et on a les géométries non euclidiennes.
Détail amusant : les deux géométries donnent des résultats qui s'appliquent concrètement au réel.
Je crois que tu es fatigué René, parce que la phrase: "Tu me diras : Le calcul mathématique démontre les choses. Je te réponds : beaucoup de calculs sont coupés du réel."[i] est de Arnaud, et pas de moi.
À part ça, tu as raison de dire que les maths démontrent DES choses, et Arnaud a aussi (au moins un peu) raison de nier que les maths démontrent LES choses (sous entendu: TOUTES les choses).

Amicalement, Alain


Dernière édition par aroll le Mar 14 Fév 2012, 12:29, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 14 Fév 2012, 11:57

Cher Aroll, les maths sont fondés sur des axiomes (des principes) qui n'ont pas besoin d'être réalistes. Dans leur logique propre, ils ne démontrent alors que des liens logiques à l'intérieur de leur système.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 14 Fév 2012, 12:18

Les maths ont pu être prédictives en physique.

A ces moments-là, d'a priori "irréaliste" ou "idéaliste"
(puisque leur "logique propre" est de toute façon logique pour notre esprit qui lui existe bien, sauf à devenir complètement fou "je pense, je ne suis pas")
elles sont bien en suite tombées dans le domaine "réaliste".

Enfin, je n'ai jamais entendu quelqu'un dire "moi je fais des maths réalistes" et un autre "moi je fais des maths irréalistes".
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 14 Fév 2012, 12:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Aroll, les maths sont fondés sur des axiomes (des principes) qui n'ont pas besoin d'être réalistes. Dans leur logique propre, ils ne démontrent alors que des liens logiques à l'intérieur de leur système.
Le fait est, et c'est peut-être cela qui est le plus étonnant en définitive, que notre univers "répond" particulièrement bien aux mathématiques, même si ça ne se vérifie pas TOUJOURS (et c'est en cela que je t'ai donné raison), il est quand même CURIEUSEMENT très "mathématique" cet univers.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 14 Fév 2012, 12:36

Suis-je le seul à avoir beaucoup de difficulté avec ton forum depuis hier? Je me retrouve fréquemment avec une page blanche et la mention: you can return to the index.

Amicalement, Alain
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 14 Fév 2012, 12:39

Les maths n'ont pas besoin d'être réalistes. Ainsi à l'heure actuelle, il y plusieurs théories pour développer la physique actuelle (comme la théorie des cordes). Comme elles sont souvent contradictoires, il y en a au moins certaines d'irréalistes (si ce n'est toutes). Par contre cela permet justement de prouver que certaines de ces théories sont fausses : si la réalité physique est en contradiction avec certaines de leur conclusions.
Elles sont donc à la fois irréalistes et réalistes en permettant de supprimer certaines hypothèses. :sage:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 14 Fév 2012, 12:41

aroll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Aroll, les maths sont fondés sur des axiomes (des principes) qui n'ont pas besoin d'être réalistes. Dans leur logique propre, ils ne démontrent alors que des liens logiques à l'intérieur de leur système.
Le fait est, et c'est peut-être cela qui est le plus étonnant en définitive, que notre univers "répond" particulièrement bien aux mathématiques, même si ça ne se vérifie pas TOUJOURS (et c'est en cela que je t'ai donné raison), il est quand même CURIEUSEMENT très "mathématique" cet univers.

Amicalement, Alain
Oui Et ce qui est très curieux, c'est que cette univers très matériel est régi par des lois purement intellectuelles.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 14 Fév 2012, 12:41

aroll a écrit:
Suis-je le seul à avoir beaucoup de difficulté avec ton forum depuis hier? Je me retrouve fréquemment avec une page blanche et la mention: you can return to the index.

Amicalement, Alain
cela m'est arrivé hier!
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 14 Fév 2012, 12:46

les mathématiques sont le langage logique de notre esprit, et notre esprit appartient à l'univers.
pourquoi l'univers ne serait-il pas mathématique ?

genre je fais tomber une pierre par terre. parfois elle met 2 secondes, parfois 8 secondes, avec la preuve logique qu'il n'y a strictement aucune explication à ce phénomène.

on ne pourrait même pas sauter d'un muret, incapable d'anticiper notre propre mouvement dans l'espace.

on serait tous fous !
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 14 Fév 2012, 13:17

René Matheux et Scrogneugneu, si vous êtes forts en maths, pouvez vous trouver un système mathématique qui décrive que l'univers est tout entier inclus dans sa plus infime partie, que son centre est en tout point, que le temps et l'espace sont des divisions de l'Esprit par le néant et que cette division engendre la lumière infinie qui apparait comme finie dans le temps et dans l'espace? Si vous y parvenez il ne vous restera plus qu'à mathématiser l'amour qui tient tout cela ensemble, c'est à dire qui efface la division qui n'est qu'apparence.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 14 Fév 2012, 13:43

Renaud a écrit:
pouvez vous trouver un système mathématique qui décrive que l'univers est tout entier inclus dans sa plus infime partie
Pas y en a possible :evil: parceque sinon l'univers est l'ensemble vide :beret:
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 14 Fév 2012, 14:12

aroll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Aroll, les maths sont fondés sur des axiomes (des principes) qui n'ont pas besoin d'être réalistes. Dans leur logique propre, ils ne démontrent alors que des liens logiques à l'intérieur de leur système.
Le fait est, et c'est peut-être cela qui est le plus étonnant en définitive, que notre univers "répond" particulièrement bien aux mathématiques, même si ça ne se vérifie pas TOUJOURS (et c'est en cela que je t'ai donné raison), il est quand même CURIEUSEMENT très "mathématique" cet univers.

Amicalement, Alain

Le monde ne répond bien qu'à des mathématiques fondés sur des axiomes qui eux-mêmes sont calqués sur le monde réel.

Ex en géométrie : une seule droite parallèle ne passe par un points.

Mais l'imagination peut créer bien d'autres modèles qui ne serviront à rien dans le réel comme par exemple l'axiome suivant :

Dans mon système géométrique, je décide que droite, cercle, plan et volume sont identiques.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 14 Fév 2012, 14:16

aroll a écrit:
Le fait est, et c'est peut-être cela qui est le plus étonnant en définitive, que notre univers "répond" particulièrement bien aux mathématiques, même si ça ne se vérifie pas TOUJOURS (et c'est en cela que je t'ai donné raison), il est quand même CURIEUSEMENT très "mathématique" cet univers.

Amicalement, Alain

Il faut faire un sérieux distingo entre les math et les nombres. Les math sont ce que l'on connaît des nombres, c'est-à-dire une infime partie.

Dieu a créé un monde (y compris l'Univers physique) régi pas Ses lois. Les lois du monde physique fonctionnent grâce aux nombres, l'univers physique est nombre, c'est ainsi que les physiciens peuvent parfois enrichir leur discipline avec les math pour seul recours. Ils y découvrent des lois qu’ils appliquent .
Mais les math ne pourront jamais tout expliquer de ce monde. Nos math sont parfois erronées et toujours inachevées. Les nombres par contre régissent ce monde grâce à leurs lois, qui sont des lois mathématiques. Mais on ne connaîtra jamais tout de ces math, ni des nombres, ce serait comprendre tout l’Univers.
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Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps
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