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 Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 01 Déc 2011, 14:22

Alexis232 a écrit :

« « « « « « Selon Newton le principe premier du mouvement c'est Dieu.

«La gravité explique les mouvements des planètes, mais elle ne peut pas expliquer qui a mis les planètes en mouvement. C'est Dieu qui régit toutes les choses et qui sait tout ce qui existe ou peut exister. » » » » » » »

Citation intéressante mais à ce moment la la théorie du big bang n'existait pas.

D'un point de vue philosophique il faut voir si l'attraction comme la répulsion ne réclame pas un principe moteur distinct de la matière quantifiée.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



Messages : 639
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 02 Déc 2011, 12:18

Aroll a écrit :

« « « « « « Aaaaaaaaaaah mais je n'ai pas dit que TOUTE force supposait un mouvement, il faut que tu relises ce dont on parlait, et on ce dont on parlait (et parle toujours) c'est du mouvement, donc lorsque tu as parlé d'un objet qui en pousse un autre, j'en ai tout naturellement déduis qu'il s'agissait de la force qu'exerce un objet un mouvement lorsqu'il vient en percuter un autre, et dans ce cas il n'y effectivement de force que s'il y a mouvement. » » » » » »


Bien sur pour pousser un corps il faut d'abord s'en approcher et continuer par la suite à avancer, mais si on considère un instant t à partir du moment ou il y a contact et pression, dans cet instant t le corps ne bouge pas et pourtant il y a une force, une pression.



« « « « « « Il n'y a que les causes présentes à l'instant t qui vont être cause de l'objet à l'instant suivant, sauf bien sur si il y a l'apparition d'une nouvelle cause. » » » » » » philippe de bellescize


Il faudrait que le mouvement par lui même soit cause, en effet on voit que ce ne sont pas les causes matérielle et formelle présente dans l'objet qui sont cause du mouvement.

La cause efficiente est un effet des causalité matérielle et formelle ou d'une autre causalité qui actue, elle n'a pas d'existence en elle même, ou par elle même. Le passage d'un instant à un autre implique l'existence actuelle d'une causalité. Et ce n'est pas la même chose de bouger et de ne pas bouger. On ne distingue pas forcément à tous points de vue les deux « états » en science mais il y a néanmoins une différence. Qu'est ce qui distingue les deux « états »? Quand un corps est en mouvement vis à vis d'un référentiel il faut ou bien une cause qui anime le corps, ou bien une cause qui fait bouger le référentiel, ou bien pour les deux.

De plus on remarque que cette cause efficiente peut impliquer par répercussion des modifications dans les causes matérielle et formelle.




Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « «Pour l'interaction électromagnétique la particule vecteur serait le photon. Si on pense qu'il y a nécessairement une particule vecteur cela peut indiquer une vitesse limite pour l'interaction. Je comprend que l'échange d'un photon permettent à deux particules de s'éloigner mais pas de se rapprocher. Comment à partir de l'échange de quelque chose de discret peut on permettre une action continue comme l'attraction. » 

Il n'y a pas d'explication physique facilement compréhensible, tu peux toujours lire ce lien:
http://www-cosmosaf.iap.fr/Questions%20sur%20les%20particules%20virtuelles.htm
Tu y trouveras un explication vulgarisée ou plutôt « supposée vulgarisée », mais qui reste néanmoins encore assez difficile. » » » » » »


Merci pour le lien, voilà ce qu'il dit sur la question de la force attractive :


« « « « « « Au vu de l'explication " simpliste" ci dessus ,on se demande comment ce mécanisme peut générer des forces attractives. En effet, si je vous envoie une balle, la réaction me fait reculer, et quand vous l'attrapez vous êtes projeté en arrière.. La réponse se trouve dans le principe d'incertitude d'Heisenberg.

Supposons que nous calculions la probabilité ( plus précisément, l'amplitude de probabilité) qu'une partie de l'impulsion "p" soit transférée entre une paire de particules dont la position est connue avec précision. Alors le principe d'incertitude dit que leur impulsion sera connue avec une grande imprécision. Une particule virtuelle d'impulsion "p" correspond à une onde plane, remplissant tout l'espace, sans position précise définie. Ce qu'il faut retenir de la direction de l'impulsion, c'est qu'elle indique la direction des fronts d'ondes. Comme l'onde est partout, le photon peut être créé par une particule et absorbé par l'autre, où qu'elles soient. Si l'impulsion transféré par l'onde est orienté dans le sens particule réceptrice vers particule émettrice, l'effet est une force attractive. » » » » » »


De manière générale l'impulsion pourrait être en partie traduite par la quantité de mouvement mais


« « « « « « En mécanique quantique, la quantité de mouvement est définie en tant qu'opérateur agissant sur la fonction d'onde. » » » » » » Wikipédia


La fonction d'onde permet un calcul de probabilité sur la position d'une particule. Il y aurait peut être un rapport entre le fait d'avancer et l'onde. On pourrait tenter d'interpréter peut être abusivement en disant que l'onde associé au photon dans le cas de forces attractives exercerait une traction sur l'autre particule. Mais ce n'est pas exactement ce qu'il dit.


On peut faire à partir de la deux remarques :

comment a t-on un phénomène continu à partir de l'échange de photons (il faudrait une émission de photons continue avec le bon intervalle) ?

Si une onde peut remplir tout l'espace cela ne pourrait il pas être dans certains cas directement les particules qui s'attirent sans avoir besoin d'échanger un photon ?


La physique dans les explications qu'elle donne de l'attraction est parfois imprécise ou paraît sujette à caution, par exemple pour la question de la courbure de l'espace et des gravitons. Si on se pose la question de l'existence des gravitons c'est bien parce que on ne sait pas très bien par quel moyen les ondes gravitationnelles agissent.



Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « «Pourquoi la particule vecteur suit tel chemin? »
???? » » » » » »

Il faut que quelque chose « indique » à la particule le chemin qu'elle doit prendre. 



Aroll a écrit :

« « « « « « Pas forcément de la matière, le photon, par exemple n'est pas de la matière (pas de masse). » » » » » »


On peut dire qu'il n'a pas de masse cela ne veut pas dire qu'il n'est pas pour autant de la matière. Si le photon n'est pas de la matière c'est quoi? Il faudrait une théorie pour émettre des hypothèses sur la nature de la masse.



Aroll a écrit en me citant :


« « « « « « « L'exemple des rails n'est pas un bon exemple à tout point de vue, car il y a une action par contact et il y a un frottement, l'espace n'agit pas comme cela. »

L'espace n'agit pas exactement comme cela (pas de frottement par exemple), ce qui montre simplement que toute comparaison a ses limites, mais l'exemple reste valable pour montrer l'existence d'interactions sélectives (donc sur certains aspects du mouvements, pas sur d'autres). » » » » » »



Ces interactions que tu dis sélectives la physique ne sait pas du tout comment elles procèdent. Donc comment pourrait on être sur que ce n'est pas une interaction du corps avec l'espace qui permet la poursuite du mouvement. Tu as déjà donné certaines raisons mais aucune n'est concluante. Dans le cas d'un train on sait comment les rails agissent donc on peut dire ce qu'elles font et ce qu'elles ne font pas.



Aroll a écrit :

« « « « « « Attache=/= inertie (sinon il n'y aurait pas équivalence de valeur numérique de la force d'inertie à l'accélération et à la décélération). » » » » » »

Sauf si on pouvait lier l'inertie à « l'impulsion », pour moi celle ci étant l'énergie qui permet le mouvement propre, elle impliquerait une relation particularisée du corps à l'espace.

Tu n'as pas dit comment des particules dites sans masse pouvaient avancer.



Aroll a écrit :

« « « « « « L'expansion qui a suivi et continue encore est due à la poursuite, SUR SA LANCÉE du mouvement initié lors de la courte période inflationnaire, il n'y a donc pas besoin de faire appel à un « attachement » des corps à l'espace en expansion pour l'expliquer (L'espace lui même grandissant sur sa lancée, et les corps continuant de la même manière, si bien qu'il n'y avait pas de mouvement des corps relativement à l'espace-temps, sans pour autant avoir besoin d'une attache solide). » » » » » »


Comment distingues tu le mouvement des corps dû à l'inflation du mouvement propre, car dans les deux cas il y a mouvement si on prend un référentiel donné . N'est on pas obligé de dire que l'espace est un référentiel pour les distinguer ?

Si certaines particules avaient une masse au début de la période inflationnaire, l'attraction gravitationnelle du fait de la concentration de la matière aurait dû être importante.

Il faudrait voir si l'on peut vraiment dire que l'espace grandit sur sa lancée.

Même dans la période d'expansion il faut préciser si il y a encore inflation de l'espace. Dans le cas d'une inflation il faut dire pourquoi les corps restent à telle place plutôt qu'une autre.



Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Un seul référentiel n'est pas cause a lui seul de toute la configuration spatiale. »

Attention à la signification des mots, un référentiel est un repère, il ne cause rien. » » » » » »


Un référentiel quand on fait une opération de mesure n'est pas considéré comme cause du mouvement et il n'est pas utilisé dans l'analyse comme cela.

Maintenant si l'on réfléchit à la causalité, on voit bien que dans l'exemple des deux corps et du néant, chacun des deux corps peut être un référentiel pour l'autre corps, mais ils sont aussi cause du mouvement. Le mouvement de chacun des corps se fait en référence à l'autre corps.

De même si il y a une inflation de l'espace, on peut dire que le mouvement d'un corps se fait en référence à un autre corps ou en référence à l'espace. Il peut y avoir un lien causal de l'autre corps ou de l'espace.



Cordialement


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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 05 Déc 2011, 14:35

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Aaaaaaaaaaah mais je n'ai pas dit que TOUTE force supposait un mouvement, il faut que tu relises ce dont on parlait, et on ce dont on parlait (et parle toujours) c'est du mouvement, donc lorsque tu as parlé d'un objet qui en pousse un autre, j'en ai tout naturellement déduis qu'il s'agissait de la force qu'exerce un objet un mouvement lorsqu'il vient en percuter un autre, et dans ce cas il n'y effectivement de force que s'il y a mouvement. » » » » » »


Bien sur pour pousser un corps il faut d'abord s'en approcher et continuer par la suite à avancer, mais si on considère un instant t à partir du moment ou il y a contact et pression, dans cet instant t le corps ne bouge pas et pourtant il y a une force, une pression.
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, alors je vais essayer d'être plus précis : j'ai pensé que tu décrivais un événement du type billard, c'est à dire la mise en mouvement d'un corps (A) par l'impulsion que lui transmet un autre corps (B) qui vient le percuter (un choc quoi), et dans ce cas, l'origine de la force qui met A en mouvement est bien la variation de quantité de mouvement de B ; Donc c'est le mouvement de B qui est la cause du mouvement de A, et il n'y aurait pas de force s'il n'y avait pas d'abord mouvement (de B).



Philippe de Bellescize a écrit:
« « « « « « Il n'y a que les causes présentes à l'instant t qui vont être cause de l'objet à l'instant suivant, sauf bien sur si il y a l'apparition d'une nouvelle cause. » » » » » » philippe de bellescize


Il faudrait que le mouvement par lui même soit cause, en effet on voit que ce ne sont pas les causes matérielle et formelle présente dans l'objet qui sont cause du mouvement.
Dans le cas précédemment décrit (le choc), c'est bien la variation de la quantité de mouvement (donc quelque part le mouvement lui même) qui est la cause de la force, donc de l'autre mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
La cause efficiente est un effet des causalité matérielle et formelle ou d'une autre causalité qui actue, elle n'a pas d'existence en elle même, ou par elle même.
Ça, c'est du pure verbiage de philosophe, ils ont une passion immodéré pour le langage abscons, sans doute par peur de voir leurs affirmations être trop facilement réfutées si elles étaient exprimées en FRANÇAIS COURANT.
Reformule en langage normal stp, parce que j'ai bien l'impression que tu poses à nouveau l'obligation d'une cause actuelle comme un axiome, alors que c'est précisément LE POINT que tu devrais d'abord PROUVER.

Tu déduis la nécessité d'entretient du mouvement à partir de l'axiome (que je conteste) de la cause actuelle, et tu déduis la nécessité de la cause actuelle à partir de la nécessité d'entretient du mouvement (d'abord dans le néant, puis partout par extension). C'est le serpent qui se mord la queue, et tu ne démontres en fait ni l'un ni l'autre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le passage d'un instant à un autre implique l'existence actuelle d'une causalité. Et ce n'est pas la même chose de bouger et de ne pas bouger. On ne distingue pas forcément à tous points de vue les deux « états » en science mais il y a néanmoins une différence. Qu'est ce qui distingue les deux « états »? Quand un corps est en mouvement vis à vis d'un référentiel il faut ou bien une cause qui anime le corps, ou bien une cause qui fait bouger le référentiel, ou bien pour les deux.
Ou bien une cause qui A ANIMÉ LE CORPS ou qui A FAIT BOUGER le référentiel (la suite sur la lancée).

Philippe de Bellescize a écrit:
De plus on remarque que cette cause efficiente peut impliquer par répercussion des modifications dans les causes matérielle et formelle.




Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « «Pour l'interaction électromagnétique la particule vecteur serait le photon. Si on pense qu'il y a nécessairement une particule vecteur cela peut indiquer une vitesse limite pour l'interaction. Je comprend que l'échange d'un photon permettent à deux particules de s'éloigner mais pas de se rapprocher. Comment à partir de l'échange de quelque chose de discret peut on permettre une action continue comme l'attraction. » 

Il n'y a pas d'explication physique facilement compréhensible, tu peux toujours lire ce lien:
http://www-cosmosaf.iap.fr/Questions%20sur%20les%20particules%20virtuelles.htm
Tu y trouveras un explication vulgarisée ou plutôt « supposée vulgarisée », mais qui reste néanmoins encore assez difficile. » » » » » »


Merci pour le lien, voilà ce qu'il dit sur la question de la force attractive :


« « « « « « Au vu de l'explication " simpliste" ci dessus ,on se demande comment ce mécanisme peut générer des forces attractives. En effet, si je vous envoie une balle, la réaction me fait reculer, et quand vous l'attrapez vous êtes projeté en arrière.. La réponse se trouve dans le principe d'incertitude d'Heisenberg.

Supposons que nous calculions la probabilité ( plus précisément, l'amplitude de probabilité) qu'une partie de l'impulsion "p" soit transférée entre une paire de particules dont la position est connue avec précision. Alors le principe d'incertitude dit que leur impulsion sera connue avec une grande imprécision. Une particule virtuelle d'impulsion "p" correspond à une onde plane, remplissant tout l'espace, sans position précise définie. Ce qu'il faut retenir de la direction de l'impulsion, c'est qu'elle indique la direction des fronts d'ondes. Comme l'onde est partout, le photon peut être créé par une particule et absorbé par l'autre, où qu'elles soient. Si l'impulsion transféré par l'onde est orienté dans le sens particule réceptrice vers particule émettrice, l'effet est une force attractive. » » » » » »


De manière générale l'impulsion pourrait être en partie traduite par la quantité de mouvement mais


« « « « « « En mécanique quantique, la quantité de mouvement est définie en tant qu'opérateur agissant sur la fonction d'onde. » » » » » » Wikipédia


La fonction d'onde permet un calcul de probabilité sur la position d'une particule. Il y aurait peut être un rapport entre le fait d'avancer et l'onde. On pourrait tenter d'interpréter peut être abusivement en disant que l'onde associé au photon dans le cas de forces attractives exercerait une traction sur l'autre particule.
Ou comme une poussée venant de l'autre sens.


Philippe de Bellescize a écrit:
On peut faire à partir de la deux remarques :

comment a t-on un phénomène continu à partir de l'échange de photons (il faudrait une émission de photons continue avec le bon intervalle) ?
Tout se passe comme s'il y avait production continue de photons virtuels.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si une onde peut remplir tout l'espace cela ne pourrait il pas être dans certains cas directement les particules qui s'attirent sans avoir besoin d'échanger un photon ?
Le photon est la manifestation locale du champs.


Philippe de Bellescize a écrit:
La physique dans les explications qu'elle donne de l'attraction est parfois imprécise ou paraît sujette à caution, par exemple pour la question de la courbure de l'espace et des gravitons. Si on se pose la question de l'existence des gravitons c'est bien parce que on ne sait pas très bien par quel moyen les ondes gravitationnelles agissent.
Non, Le graviton a été « inventé » pour permettre une approche quantique de la gravitation , mais en relativité on n'en a pas besoin, on ne dit pas qu'il n'existe pas, mais qu'on n'en a pas besoin.

Lorsque tu dis que l'on ne sait pas très bien par quel moyen les ondes gravitationnelles agissent, on a l'impression que tu imagines que la force de gravitation est CONSTITUÉE d'ondes gravitationnelles. C'est faux, elles sont un phénomène prévu par la relativité, mais elles ne sont pas LA GRAVITATION.

En relativité, la gravitation est une déformation de l'espace-temps, pas des ondes. Les ondes gravitationelles apparaissent seulement lorsqu'il y a un CHANGEMENT dans le champs gravitationnel (comme par exemple l'accélération d'une masse, mais nos instruments ne peuvent les détecter, sauf peut-être si la masse accélérée est énooooorme).



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « «Pourquoi la particule vecteur suit tel chemin? »
???? » » » » » »

Il faut que quelque chose « indique » à la particule le chemin qu'elle doit prendre. 
On peut dire que c'est comme si plein de particules virtuelles prenaient tous les chemins en même temps, et que l'interaction déterminait le lieu de la « concrétisation » de l'effet de « la bonne particule ».
C'est un peu comme l'explication que je t'ai donné au sujet de l'absorption et de la réémission d'un photon. La trajectoire du photon se déduit après avoir constaté que les ondes s'annulent partout sauf dans une seule direction ; ici, c'est un peu pareil, il faut raisonner en termes de champs.



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Pas forcément de la matière, le photon, par exemple n'est pas de la matière (pas de masse). » » » » » »


On peut dire qu'il n'a pas de masse cela ne veut pas dire qu'il n'est pas pour autant de la matière. Si le photon n'est pas de la matière c'est quoi? Il faudrait une théorie pour émettre des hypothèses sur la nature de la masse.
Le photon est une particule sans masse, c'est pour cela qu'il n'est pas considéré comme de la « vraie » matière, mais si tu y tiens, tu peux utiliser le terme de matière non baryonique.
Pour ce qui est de la théorie sur la nature de la masse, ben il y a le boson de Higgs.......... qu'on cherche toujours..........



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :


« « « « « « « L'exemple des rails n'est pas un bon exemple à tout point de vue, car il y a une action par contact et il y a un frottement, l'espace n'agit pas comme cela. »

L'espace n'agit pas exactement comme cela (pas de frottement par exemple), ce qui montre simplement que toute comparaison a ses limites, mais l'exemple reste valable pour montrer l'existence d'interactions sélectives (donc sur certains aspects du mouvements, pas sur d'autres). » » » » » »



Ces interactions que tu dis sélectives la physique ne sait pas du tout comment elles procèdent. Donc comment pourrait on être sur que ce n'est pas une interaction du corps avec l'espace qui permet la poursuite du mouvement. Tu as déjà donné certaines raisons mais aucune n'est concluante. Dans le cas d'un train on sait comment les rails agissent donc on peut dire ce qu'elles font et ce qu'elles ne font pas.
Mais Phillippe, l'ignorance n'est preuve de rien. Ce n'est pas parce que la physique ne sait pas tout que le mouvement a besoin d'être entretenu.
Toi, tu affirmes que s'il y a interaction, quelle qu'elle soit, alors il faut forcément que l'entretient du mouvement soit aussi concerné, moi je dis que non, parce que l'on peut avoir affaire avec une interaction sélective. Ma position n'est pas moins pertinente que la tienne, que du contraire, elle correspond mieux à ce que l'on observe.
Tu devrais peut-être toi même commencer par apporter des arguments convaincants, voir des preuves, de cette nécessité d'entretient du mouvement, qui ne se base pas sur un axiome de la philosophie, genre cause actuelle.



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Attache=/= inertie (sinon il n'y aurait pas équivalence de valeur numérique de la force d'inertie à l'accélération et à la décélération). » » » » » »

Sauf si on pouvait lier l'inertie à « l'impulsion », pour moi celle ci étant l'énergie qui permet le mouvement propre, elle impliquerait une relation particularisée du corps à l'espace.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire ici, en particulier la raison de cette implication. J'ai l'impression que tu raisonnes encore sur base d'un de tes axiomes (auxquels tu es seul à croire).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu n'as pas dit comment des particules dites sans masse pouvaient avancer.
Comme une onde.



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « L'expansion qui a suivi et continue encore est due à la poursuite, SUR SA LANCÉE du mouvement initié lors de la courte période inflationnaire, il n'y a donc pas besoin de faire appel à un « attachement » des corps à l'espace en expansion pour l'expliquer (L'espace lui même grandissant sur sa lancée, et les corps continuant de la même manière, si bien qu'il n'y avait pas de mouvement des corps relativement à l'espace-temps, sans pour autant avoir besoin d'une attache solide). » » » » » »


Comment distingues tu le mouvement des corps dû à l'inflation du mouvement propre, car dans les deux cas il y a mouvement si on prend un référentiel donné . N'est on pas obligé de dire que l'espace est un référentiel pour les distinguer ?
L'expansion (pas l'inflation, c'est fini ça et ça n'a duré que quelques instants) est un « mouvement » (avec guillements) dont l'unique orientation (et sens) est telle que les objets concernés (les amas de galaxies uniquement) s'éloignent strictement et uniformément les uns des autres (récession) et dont la vitesse respecte la loi de Hubble. Tout autre mouvement n'est pas du à l'expansion.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si certaines particules avaient une masse au début de la période inflationnaire, l'attraction gravitationnelle du fait de la concentration de la matière aurait dû être importante.
Les particules avaient une masse, mais la gravitation n'agissait pas dans une direction privilégiée, elle n'avait donc aucune action contre l'inflation.
À la surface de la Terre, tu pèses peut-être 70 ou 80 kilos, mais au centre de la Terre, tu pèserais.......  0 kilos, rien, nada, nothing, parce que tu subirais LA MÊME ATTRACTION DANS TOUS LES SENS.
Entre la surface et le centre, tout au long de ta descente, tu pèserais de moins en moins.
La force de gravité maximale est toujours atteinte à la surface d'un astre, c'est à dire là ou il y a discontinuité.

Si TOUT L'UNIVERS est uniformément rempli d'une matière, fût-elle très dense, la gravitation ne peut s'opposer à une expansion, SAUF S'IL Y A DISCONTINUITÉ. C'est pourquoi l'univers ne peut avoir aucune frontière, aucune limite ; il est donc soit infini, soit fini sans bord, c'est à dire refermé sur lui même de telle manière qu'en allant toujours tout droit, on retourne au point de départ.

Bref, à l'époque inflationnaire, il n'y avait pas de particule qui, de par sa position, pouvait être attirée dans un sens plutôt qu'un autre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faudrait voir si l'on peut vraiment dire que l'espace grandit sur sa lancée.
Il n'y a probablement que toi qui en doute, et sans le moindre argument, sauf, le dogme de l'entretient du mouvement, déduis de l'axiome de la cause actuelle.................... et vice versa.

Philippe de Bellescize a écrit:
Même dans la période d'expansion il faut préciser si il y a encore inflation de l'espace. Dans le cas d'une inflation il faut dire pourquoi les corps restent à telle place plutôt qu'une autre.
Attention aux termes, je te l'ai déjà dit ; L'inflation désigne la période, très très courte, pendant laquelle l'univers a grandi à une vitesse hallucinante, l'expansion désigne la période, très longue et se poursuivant encore aujourd'hui, pendant laquelle l'univers grandi à une vitesse, au moins localement, plus raisonnable. Mais dans un cas comme dans l'autre (inflation ou expansion), l'espace « gonfle ».

Quand l'expansion se fait « sur sa lancée », la question de la place des corps ne se pose pas, ce n'est que s'il y a ACCÉLÉRATION de l'expansion que la question se pose.
Il y a eu accélération très forte pendant la très courte phase inflationnaire, et il semble bien qu'il y ait encore accélération (bien plus faible) aujourd'hui ; dans ces cas là, il faut une force pour l'expliquer. Cette force pourrait être l'énergie sombre.



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Un seul référentiel n'est pas cause a lui seul de toute la configuration spatiale. »

Attention à la signification des mots, un référentiel est un repère, il ne cause rien. » » » » » »


Un référentiel quand on fait une opération de mesure n'est pas considéré comme cause du mouvement et il n'est pas utilisé dans l'analyse comme cela.

Maintenant si l'on réfléchit à la causalité, on voit bien que dans l'exemple des deux corps et du néant, chacun des deux corps peut être un référentiel pour l'autre corps, mais ils sont aussi cause du mouvement. Le mouvement de chacun des corps se fait en référence à l'autre corps.
Justement c'est pour cette raison que je te demande de ne pas utiliser le terme de référentiel pour autre chose que : « répère pour la mesure », sinon tu ne peux éviter de faire des déductions erronées. Les deux corps dont tu parles peuvent servir de référentiel, et en plus ils peuvent être cause d'un mouvement, mais ce n'est pas en tant que référentiel qu'ils sont cause de mouvement, et ce n'est pas en tant que cause du mouvement qu'ils sont référentiels, les deux rôles ne doivent pas être mélangés.

Amicalement, Alain
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 13 Déc 2011, 09:50

Voici ce que j'ai trouvé sur un site à propos de la force centrifuge; l'auteur affirme: la force centrifuge n'existe pas, ça me parait abérant. Ca vaut quand même la peine de lire.

http://science-univers.qc.ca/cosmologie/centrifu.htm
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Philippe de Bellescize



Messages : 639
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 13 Déc 2011, 18:24

La force centrifuge provient de l'inertie.


cordialement
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 13 Déc 2011, 21:24

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Arnaud

Il y a la création qui n'implique pas d'intermédiaire et le « gouvernement » ou l'être premier privilégie normalement les causes secondes.

Mais dans la conception du premier moteur immobile d'Aristote, puis de saint Thomas d'Aquin, ce n'est pas en tant que créateur que l'être premier est moteur. Tout ce qui est mû est mû par un autre, cet autre au terme de la suite des moteurs est finalement le premier moteur immobile (il est question du mouvement physique pas de la création). Comment se positionner vis à vis de cette conception ?
J'ai du mal à adhérer à cette conception. J'envisage plutôt que le mouvement comme étant issu d'une interaction et non pas d'une simple action de A sur B par exemple.


Dans la suite des moteurs on considère qu'un corps peut mouvoir en tant qu'il est préalablement mû de manière externe. J'ai fait remarquer que ce n'était pas forcément le cas de l'attraction.

Pour moi il en va de même pour l'attraction. En réalité les deux corps ou les deux éléments ont tendance à s'attirer. Et pour de ce qui des éléments matériels, c'est celui doté de la plus grande masse qui l'emporte. Pour ce qui est du spirituel, c'est celui doté de l'amour le plus grand qui l'emporte. Mais comme vous l'aurez compris, je ne suis ni physicien, ni théologien :-p



Maintenant le principe moteur est ce la « nature forme matière » ou est ce un principe différencié ?


Si on considère que c'est la nature forme matière, cela veut dire qu'elle peut mouvoir par elle même. (pour les différents mouvements que l'on constate)

Si on considère que c'est un principe différencié quelle peut être sa nature ? Il n'y a pas beaucoup de possibilités.



cordialement

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 14 Déc 2011, 09:07

Bonjour.
ptrem a écrit:
Voici ce que j'ai trouvé sur un site à propos de la force centrifuge; l'auteur affirme: la force centrifuge n'existe pas, ça me parait abérant. Ca vaut quand même la peine de lire.

http://science-univers.qc.ca/cosmologie/centrifu.htm
L'auteur aurait été bien inspiré d'étudier un peu la physique avant de prétendre la révolutionner. Il commence par affirmer une énorme erreur: il dit que les physiciens croient que la force centrifuge est une vraie force, et il en déduis, qu'ils se trompent tous............... mais heureusement qu'il est là pour les ramener sur le droit chemin............ Laughing Laughing Laughing
En physique, la force centrifuge est une force VIRTUELLE, elle est la réponse (due à l'inertie comme l'a dit Phillippe) à l'accélération centripète, qui elle est due à une vraie force (la force centripète).
Lorsque l'on fait tourner un objet au bout d'une corde, on doit appliquer une force centripète pour permettre la rotation (la force centrifuge n'est alors qu'une réaction inertielle à cette force centripète), et lorsque l'on lâche la corde, la force centripète disparaît forcément, ET PAR CONSÉQUENT LA FORCE CENTRIFUGE DISPARAÎT INSTANTANÉMENT AUSSI, PUISQU'ELLE "N'EXISTE" (si l'on peut dire pour une force virtuelle) QU'EN RÉACTION À LA FORCE CENTRIPÈTE (il est normal dès lors qu'il ne reste que la vitesse tangentielle).

Il y a une autre manifestation de ce genre de force virtuelle due à l'inertie, c'est lorsque l'on est debout dans un bus qui démarre, et que l'on "ressent" l'envie de tomber en arrière.
Personne ne pousse le passager vers l'arrière, c'est le "refus" du passager d'aller vers l'avant, comme le lui impose le bus, qui est reponsable de cette impression, mais si l'on regarde la scène depuis une référentiel extérieur (un banc dans l'abri bus, par exemple) alors on s'aperçoit que le passager ne recule pas, il avance simplement moins vite que le bus (voir il n'avance pas du tout s'il est sur des rollers bien huilés).

Le reste des affirmations de ce site ne méritent même pas de commentaire..........

Amicalement, Alain
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 14 Déc 2011, 09:29

aroll a écrit:
Bonjour.
ptrem a écrit:
Voici ce que j'ai trouvé sur un site à propos de la force centrifuge; l'auteur affirme: la force centrifuge n'existe pas, ça me parait abérant. Ca vaut quand même la peine de lire.

http://science-univers.qc.ca/cosmologie/centrifu.htm
L'auteur aurait été bien inspiré d'étudier un peu la physique avant de prétendre la révolutionner. Il commence par affirmer une énorme erreur: il dit que les physiciens croient que la force centrifuge est une vraie force, et il en déduis, qu'ils se trompent tous............... mais heureusement qu'il est là pour les ramener sur le droit chemin............ Laughing Laughing Laughing
En physique, la force centrifuge est une force VIRTUELLE, elle est la réponse (due à l'inertie comme l'a dit Phillippe) à l'accélération centripète, qui elle est due à une vraie force (la force centripète).
Lorsque l'on fait tourner un objet au bout d'une corde, on doit appliquer une force centripète pour permettre la rotation (la force centrifuge n'est alors qu'une réaction inertielle à cette force centripète), et lorsque l'on lâche la corde, la force centripète disparaît forcément, ET PAR CONSÉQUENT LA FORCE CENTRIFUGE DISPARAÎT INSTANTANÉMENT AUSSI, PUISQU'ELLE "N'EXISTE" (si l'on peut dire pour une force virtuelle) QU'EN RÉACTION À LA FORCE CENTRIPÈTE (il est normal dès lors qu'il ne reste que la vitesse tangentielle).

Il y a une autre manifestation de ce genre de force virtuelle due à l'inertie, c'est lorsque l'on est debout dans un bus qui démarre, et que l'on "ressent" l'envie de tomber en arrière.
Personne ne pousse le passager vers l'arrière, c'est le "refus" du passager d'aller vers l'avant, comme le lui impose le bus, qui est reponsable de cette impression, mais si l'on regarde la scène depuis une référentiel extérieur (un banc dans l'abri bus, par exemple) alors on s'aperçoit que le passager ne recule pas, il avance simplement moins vite que le bus (voir il n'avance pas du tout s'il est sur des rollers bien huilés).

Le reste des affirmations de ce site ne méritent même pas de commentaire..........

Amicalement, Alain

Je vous remercie sincèrement pour les explications que vous avez données et qui sont trés claires; et je ne vais pas perdre mon temps sur de tel sites; sur le web il y a "le meilleur et le pire" la sagesse est d'éviter le pire.
Amicalement, ptrem
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 14 Déc 2011, 11:01

Bonjour,
Ce qui nous a été révélé est: Dieu est créateur; donc il ne cesse jamais de créer; sa création est en mouvement "la plus infime particule même le photon capté ou émis rien n'est absolument statique", et Dieu veille sur elle, et sur nous créatures particulièrement , son Esprit agit continuellement ,puiisqu'il a envoyé son fils Jésus afin qu'on ne se perde pas, et d'autre part il nous a recommandé Gen.1.15 "Le Seigneur Dieu prit donc l'homme et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et le garder"
Donc Dieu "prend et place" il y a action et mouvement avant que l'homme en soit capable.
J'ai entendu sous forme de boutade:"Si Dieu cessait d'agir sur la création celle-ci cesserait d'exister immédiatement"
On voit un indice quand jésus sèche les feuilles du figuier, pour montrer aux apôtres que ce qui ne donne pas de fruits est inutile et donc détruit.
Mais surout,Jésus en tant que Dieu a ressucité Lazare par sa Parole son Esprit qui agit et agir est une action, un mouvement.
Dieu est partout, il est Esprit et vérité et continuellement en action.





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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 17 Déc 2011, 17:51

Dconstantine a écrit en me citant :

« « « « « « «  Mais dans la conception du premier moteur immobile d'Aristote, puis de saint Thomas d'Aquin, ce n'est pas en tant que créateur que l'être premier est moteur. Tout ce qui est mû est mû par un autre, cet autre au terme de la suite des moteurs est finalement le premier moteur immobile (il est question du mouvement physique pas de la création). Comment se positionner vis à vis de cette conception ? »

J'ai du mal à adhérer à cette conception. J'envisage plutôt que le mouvement comme étant issu d'une interaction et non pas d'une simple action de A sur B par exemple. » » » » » »


C'est une bonne remarque, car l'action part de tous les corps et non pas d'un seul corps privilégié.


L'attraction et la répulsion nous indiquent que le principe moteur, qui serait différencié de la matière quantifiée, ne peut pas agir seulement grâce à un premier mobile. Le premier mobile étant un premier corps mit en mouvement par le premier moteur et devant expliquer le mouvement de tous les autres.


Dire qu'il n'y a pas nécessairement de premier mobile ne veux pas dire qu'il ne faut pas de principe moteur, mais seulement que s'il existe il doit agir autrement. Il ne faut pas nécessairement rejeter toute l'analyse d'Aristote.


Tout ce qui est mû est mû par un autre. Le monde physique est il mû ou se meut il ? Je ne sais pas si cette formulation convient à Aroll mais comment dire autrement.


Il y a aussi cet autre principe : on ne peut pas être mû et moteur en même temps selon le même point de vue. Ce principe serait une conséquence du fait que l'on ne peut pas être en même temps et sous le même rapport en puissance et en acte.


La matière impliquerait la potentialité (causalité matérielle) et la détermination (causalité formelle), sans que l'on puisse séparer les deux causalités. Grâce à ces caractéristiques on pourrait avoir comme devenir une certaine dégradation, bien que celle ci réclame peut être aussi l'intervention d'un agent, et aussi un certain déploiement de la forme. Une forme comprimée pourrait se déployer. Il faudrait donc voir si tout le devenir physique peut se résumer à ces deux propriétés ou s'il faut une autre causalité efficiente.


On considère qu'un corps est en acte dans tel endroit et en puissance à être dans tel autre. On peut dire aussi que le mouvement est un certain acte mais qui doit dépendre d'une cause en acte. En effet pour passer d'un instant à un autre, et permettre le mouvement, il faut une cause actuelle qui existe de manière constante et qui peut faire le lien. On peut remarquer que ce ne sont pas les causes matérielle et formelle présente dans l'objet qui sont causes à elles seules du mouvement. Un mouvement du milieu ne peut pas non plus être cause de l'inertie.


Sauf a être acte pur même pour exister une réalité doit dépendre d'une cause en acte. Donc le monde physique dépendrait d'une cause actuelle pour son existence, il dépendrait aussi d'une cause actuelle pour son mouvement.


La science sous un certain point de vue ne distingue pas le mouvement du repos, c'est seulement au regard d'un certain référentiel que l'on peut dire qu'il y a du mouvement. Même si le mouvement n'est que relatif il faut une cause à ce mouvement, on peut bien sur considérer que le corps et le référentiel ne forme pas une structure. Même si le corps et le référentiel n'ont aucun lien il faut que quelque chose les fasse changer de position l'un vis à vis de l'autre. Le corps et le référentiel sont soit dans un espace commun, et il peut y avoir un mouvement dans cet espace, soit ils sont mus relativement l'un à l'autre par un principe moteur.


La science science semble dire qu'il y a un espace commun, en effet elle distingue le mouvement dû à l'inflation initiale de l'espace du mouvement propre, elle parle aussi de l'espace temps. Dans cet espace commun les corps sont soit en mouvement propre, soit au repos, même si on ne peut pas nécessairement savoir dans quel état ils sont. Le fait que la science ne distingue pas nécessairement le mouvement du repos ne veut pas dire qu'il n'y a pas besoin de principe moteur pour le mouvement, mais plutôt qu'il faudrait un principe moteur aussi bien pour le repos que pour le mouvement. L'inertie est fonction de la masse et la masse est sous certains aspects une forme d'énergie.


Cordialement





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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 17 Déc 2011, 18:09

Ptrem a écrit :

« « « « « « J'ai entendu sous forme de boutade:"Si Dieu cessait d'agir sur la création celle-ci cesserait d'exister immédiatement" » » » » » »

Je ne suis pas sur que cela soit une boutade


cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 17 Déc 2011, 21:15


A aroll

tu dis, je ne sais plus ou, que la science ne reconnaît pas l'action à distance instantanée, mais que fais tu des particules corrélées de la théorie des quanta ?



Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Même dans la période d'expansion il faut préciser si il y a encore inflation de l'espace. Dans le cas d'une inflation il faut dire pourquoi les corps restent à telle place plutôt qu'une autre. »

Attention aux termes, je te l'ai déjà dit ; L'inflation désigne la période, très très courte, pendant laquelle l'univers a grandi à une vitesse hallucinante, l'expansion désigne la période, très longue et se poursuivant encore aujourd'hui, pendant laquelle l'univers grandi à une vitesse, au moins localement, plus raisonnable. Mais dans un cas comme dans l'autre (inflation ou expansion), l'espace « gonfle ».

Quand l'expansion se fait « sur sa lancée », la question de la place des corps ne se pose pas, ce n'est que s'il y a ACCÉLÉRATION de l'expansion que la question se pose. » » » » » »



Si dans la période d'expansion l'espace gonfle toujours, il y a une partie du mouvement relatif des corps (pas du mouvement propre), si on prend un corps situé a une certaine distance des autres comme référentiel, qui est due au gonflement de l'espace, donc la question de la place des corps dans l'espace se pose toujours.



Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Bien sur pour pousser un corps il faut d'abord s'en approcher et continuer par la suite à avancer, mais si on considère un instant t à partir du moment ou il y a contact et pression, dans cet instant t le corps ne bouge pas et pourtant il y a une force, une pression. »

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, alors je vais essayer d'être plus précis : j'ai pensé que tu décrivais un événement du type billard, c'est à dire la mise en mouvement d'un corps (A) par l'impulsion que lui transmet un autre corps (B) qui vient le percuter (un choc quoi), et dans ce cas, l'origine de la force qui met A en mouvement est bien la variation de quantité de mouvement de B ; Donc c'est le mouvement de B qui est la cause du mouvement de A, et il n'y aurait pas de force s'il n'y avait pas d'abord mouvement (de B). » » » » » »



On remarque qu'a tout instant une force peut se transformer en mouvement et un mouvement se transformer en force.


L'énergie cinétique est fonction de la vitesse mais aussi de la masse. La masse implique une certaine quantité de matière mais c'est une forme d'énergie. Ne peut on pas dire que cette énergie intervient directement ou indirectement dans l'énergie cinétique et donc que l'énergie cinétique est une force ?

Si l'énergie cinétique est une force, alors l'inertie qui en est cause implique une force.

« « « « « « Dans un référentiel inertiel, tout corps reste immobile ou évolue en mouvement rectiligne uniforme lorsqu'aucune force externe ne s'y applique ou que les forces qui s'y appliquent s'équilibrent. » » » » » » Wikipédia

Je retiens cette dernière affirmation : « « « « « « ou que les forces qui s'y appliquent s'équilibrent. » » » » » »




Aroll a écrit :

« « « « « « Lorsque tu dis que l'on ne sait pas très bien par quel moyen les ondes gravitationnelles agissent, on a l'impression que tu imagines que la force de gravitation est CONSTITUÉE d'ondes gravitationnelles. C'est faux, elles sont un phénomène prévu par la relativité, mais elles ne sont pas LA GRAVITATION.

En relativité, la gravitation est une déformation de l'espace-temps, pas des ondes. Les ondes gravitationelles apparaissent seulement lorsqu'il y a un CHANGEMENT dans le champs gravitationnel (comme par exemple l'accélération d'une masse, mais nos instruments ne peuvent les détecter, sauf peut-être si la masse accélérée est énooooorme). » » » » » »


On peut remarquer que la déformation de l'espace temps se fait constamment en fonction du déplacement des corps.


Tu dis, je crois je ne sais plus ou, que la masse est un invariant relativiste. Mais je pensais que d'après les équations la masse augmentait avec la vitesse. Plus on va vite, plus il est difficile d'augmenter sa vitesse, à quoi cette difficulté supplémentaire est elle due ?



Aroll a écrit en me citant :


« « « « « « « Si certaines particules avaient une masse au début de la période inflationnaire, l'attraction gravitationnelle du fait de la concentration de la matière aurait dû être importante. »

Les particules avaient une masse, mais la gravitation n'agissait pas dans une direction privilégiée, elle n'avait donc aucune action contre l'inflation. » » » » » »



Cela dépend si on considère qu'il y avait une singularité initiale. Même sans singularité mais avec un volume limité de l'espace, on pourrait représenter l'espace comme une sorte de sphère. Parler d'un univers sans bord c'est une manière de dire que l'espace se recourbe sur lui même. Mais en même temps quand on est dans un volume ce n'est pas la même chose géométriquement parlant d'être sur le coté ou au centre. Si on suit « les bords » de la sphère on revient au même point, cela n'empêche pas que dans cette position la densité de la matière n'est pas la même dans toutes les directions. Dans certaines directions l'espace peut se recourber plus rapidement que dans d'autres.



Aroll a écrit :

« « « « « « Si TOUT L'UNIVERS est uniformément rempli d'une matière, fût-elle très dense, la gravitation ne peut s'opposer à une expansion, SAUF S'IL Y A DISCONTINUITÉ. C'est pourquoi l'univers ne peut avoir aucune frontière, aucune limite ; il est donc soit infini, soit fini sans bord, c'est à dire refermé sur lui même de telle manière qu'en allant toujours tout droit, on retourne au point de départ. » » » » » »



Il y a aussi la possibilité que l'inflation ait été permise par la répulsion. On peut retourner au point de départ même en suivant une frontière. Comment représentes tu un espace sans frontière (ou la matière dans un espace sans frontière), car la matière existe bien concrètement donc on doit pouvoir la représenter.



Cordialement




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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 18 Déc 2011, 12:26

Ouf je m'étais trompé dans l'effacement j'avais effacé le mauvais texte, je l'ai remis (texte d'avant)


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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 19 Déc 2011, 18:51

Copie d'une intervention sur le forum Thomas d'Aquin :

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=13816&t=13816


Cher Alcor

Vous avez dit en me citant :

« « « « « « « La masse n'implique pas seulement une quantité elle est une forme d'énergie. D'où cette énergie provient elle ? »

Il faut noter qu’en relativité on ne considère pas seulement les déplacements (peut-on dire mouvements ?) dans les 3 dimensions de l’espace, mais aussi dans une quatrième dimension qui est le temps :

« A partir du vecteur de vitesse tridimensionnel ordinaire on peut former un vecteur quadridimensionnel » (Lifchitz sur la notion de quadrivitesse)

Du coup puisque l’énergie cinétique est associée à la vitesse, on peut se demander quelle est l’énergie qui est associée à une quadrivitesse :

« Dans ce cas, l’énergie prend sa valeur minimale lorsque l’observateur est au repos relativement à la particule. Sa masse au repos est donc la partie non cinétique de son énergie» (Ludvigsen sur l’énergie et le quadrimoment).

Donc pour répondre à votre question, avec les précautions d’usages, la masse au repos (en fait multipliée par le carré de la vitesse de la lumière, mais souvent pour alléger les formules on prend c=1) est l’énergie associée non pas à un mouvement dans l’espace, mais à « un mouvement » dans le temps.

Vous observez une particule au repos, mais comme votre observation est limitée aux 3 dimensions spatiales, vous ne vous apercevez pas qu’elle se meut pourtant dans une quatrième dimension qui est le temps, par où vous retrouvez bien le côté dynamique et cinétique de l’énergie quoique vous ne puissiez observer ce mouvement. » » » » » »



Merci pour ces explications je vais mettre votre texte sur le Docteur Angelique pour qu'Aroll puisse donner son avis:

http://docteurangelique.forumactif.com/t11969p200-le-principe-moteur-de-l-univers-et-l-espace-temps



Nous ne sommes plus tout à fait dans le sujet initial de cette discussion. Quelques remarques et puis des questions plus proches de cette discussion.


L'énergie que représente la masse au repos serait due à un « mouvement » dans la dimension du temps.

Il faudrait voir ce que l'on peut dire d'un point de vue philosophique. Je crois que l'on affirme que « le temps est le nombre du mouvement selon l'avant et l'après ». Le temps est lié au mouvement de quelque chose. La c'est la masse au repos qui impliquerait néanmoins un certain « mouvement ». Le mouvement de la quantité se fait normalement dans les trois dimensions la nous sommes dans une autre dimension.


Un corps même s'il n'est pas en mouvement selon les trois dimensions a une masse. En effet il serait inconcevable de dire, même si on posait l'existence d'un espace indépendant, que si il n'y a plus de mouvement il n'y a plus de masse. Il faudrait en effet, dans ce cas la, qu'un corps projeté d'un autre corps en mouvement puisse à un moment donné perdre sa masse. La masse au repos est une énergie qui modifie le rapport qu'un corps a avec les autres corps.

On remarque aussi qu'un corps qui rayonne perd en masse, et que le corps en fonction de son mouvement pourrait « augmenter de masse ». Si la masse implique « un mouvement dans une autre dimension » il y a aussi des liens avec le mouvement dans les trois dimensions.


On peut réfléchir à la quantification de la masse, mais aussi à ce qui pourrait produire ce « mouvement dans le temps ». L'expression mouvement dans le temps prise isolément pour la philosophie est un peu gênante, on doit pouvoir rattacher cette conception des choses au mouvement de quelque chose ou a l'action de quelque chose.


Questions plus proches de la discussion principale :


J'ai du mal a bien voir comment la matière peut être pure puissance. La matière existante implique matière et forme. On distingue en fait deux causalités matérielle et formelle mais pas deux réalités.


Que penser du rapport entre forme et détermination. Si on pense qu'il existe un principe moteur distinct de la matière quantifiée, ce principe moteur ne peut pas pousser le monde physique comme on le ferait d'une brouette, la détermination de la matière influence le mouvement. Par exemple l'attraction gravitationnelle ce n'est pas la même chose que les forces électromagnétiques.


Comment penser les rapports entre matière et forme alors que l'on sait que le corps humain est composé d'atome et de molécules en partie identiques à celles du monde physique non vivant. Nous sommes sensibles aux mêmes forces physiques comme par exemple la gravitation. Si l'âme humaine est forme du corps et principe moteur, elle tient compte de la forme des éléments et du principe moteur du monde physique. Nous nous trouvons en présence de deux principes moteurs, alors comment est produit le mouvement?


On ne peut pas être mû et moteur en même temps selon le même point de vue. Si l'âme produit le mouvement, ne se meut elle pas elle même par la même occasion (Il y aurait aussi la question du mouvement des âmes séparées, mais si il y avait plusieurs âmes cela pourrait être le principe spirituel qui produit le mouvement). Est ce elle qui produit le mouvement ou ne fait elle qu'utiliser les forces physiques. Il serait bien sur plus simple de penser que c'est l'âme qui produit directement tous les mouvements pour ce qui concerne les processus corporels. Donc comment l'âme comme moteur et comme forme se positionne t-elle vis à vis des éléments chimiques?


Je me suis un peu éloigné du sujet mais si on veut réfléchir au rapport entre matière et forme ces questions se posent aussi.


Cordialement



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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 20 Déc 2011, 08:14

Alcor a écrit en me citant :

« « « « « « « Un corps même s'il n'est pas en mouvement selon les trois dimensions a une masse. En effet il serait inconcevable de dire, même si on posait l'existence d'un espace indépendant, que si il n'y a plus de mouvement il n'y a plus de masse »

Justement le photon est immobile dans son temps propre (voir plus haut) et comme par hasard il n’a pas de masse... » » » » » »


Je me suis peut être mal exprimé, je voulais dire que si des corps comme la terre ou la lune ont une masse, ce n'est pas simplement par le fait qu'ils sont en mouvement (« selon les trois dimensions »).


(Ceci pour répondre a ceux qui pensent que toute l'énergie de l'univers provient du mouvement d'un premier mobile.)


Je rappelle que je continuais le paragraphe par cette phrase :

« « « « « « Il faudrait en effet dans ce cas la qu'un corps projeté d'un autre corps en mouvement puisse à un moment donné perdre sa masse. » » » » » »


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 22 Déc 2011, 13:57

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

A aroll

tu dis, je ne sais plus ou, que la science ne reconnaît pas l'action à distance instantanée, mais que fais tu des particules corrélées de la théorie des quanta ?
Ce n'est pas une action instantanée à distance (sauf pour certaines théories non validées), ce n'est d'ailleurs pas une action tout court.
C'est au mieux, la constatation que pour des particules corrélées, la distance n'existe pas (je rappelle que la distance est aussi quelque chose de relativiste, donc de non absolu), mais il n'y a aucune information traversant l'espace pour aller de l'une à l'autre.
La façon la plus courante d'expliquer ce phénomène est de dire que deux particules intriquées sont et RESTENT UN MÊME OBJET, quand bien même les deux parties seraient (ou sembleraient être!!!!!) séparées par une distance énorme.
Maintenant, l'intrication quantique reste un phénomène assez mystérieux.



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Même dans la période d'expansion il faut préciser si il y a encore inflation de l'espace. Dans le cas d'une inflation il faut dire pourquoi les corps restent à telle place plutôt qu'une autre. »

Attention aux termes, je te l'ai déjà dit ; L'inflation désigne la période, très très courte, pendant laquelle l'univers a grandi à une vitesse hallucinante, l'expansion désigne la période, très longue et se poursuivant encore aujourd'hui, pendant laquelle l'univers grandi à une vitesse, au moins localement, plus raisonnable. Mais dans un cas comme dans l'autre (inflation ou expansion), l'espace « gonfle ».

Quand l'expansion se fait « sur sa lancée », la question de la place des corps ne se pose pas, ce n'est que s'il y a ACCÉLÉRATION de l'expansion que la question se pose. » » » » » »



Si dans la période d'expansion l'espace gonfle toujours, il y a une partie du mouvement relatif des corps (pas du mouvement propre), si on prend un corps situé a une certaine distance des autres comme référentiel, qui est due au gonflement de l'espace, donc la question de la place des corps dans l'espace se pose toujours.
Non, Pourquoi ? On parle d'expansion « sur sa lancée », c'est donc l'univers entier et donc toutes ses composantes (espace-temps, objets) qui sont simultanément soumis au même mouvement d'expansion. La « place » de chaque objet par rapport à l'espace temps lui même est donc inchangée.
Imagine une feuille quadrillée avec des gros points dessinés aux croisements de certaines lignes. Puis imagine que la taille du quadrillage augmente (sur sa lancée et pendant ce temps les gros points ont aussi le même mouvement sur la même lancée), les gros points resteront dessinés aux croisements des même lignes.



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Bien sur pour pousser un corps il faut d'abord s'en approcher et continuer par la suite à avancer, mais si on considère un instant t à partir du moment ou il y a contact et pression, dans cet instant t le corps ne bouge pas et pourtant il y a une force, une pression. »

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, alors je vais essayer d'être plus précis : j'ai pensé que tu décrivais un événement du type billard, c'est à dire la mise en mouvement d'un corps (A) par l'impulsion que lui transmet un autre corps (B) qui vient le percuter (un choc quoi), et dans ce cas, l'origine de la force qui met A en mouvement est bien la variation de quantité de mouvement de B ; Donc c'est le mouvement de B qui est la cause du mouvement de A, et il n'y aurait pas de force s'il n'y avait pas d'abord mouvement (de B). » » » » » »



On remarque qu'a tout instant une force peut se transformer en mouvement et un mouvement se transformer en force.
Non, une force peut PRODUIRE un mouvement, et un mouvement peut GÉNÉRER une force, mais parler de transformation est une erreur.


Philippe de Bellescize a écrit:
L'énergie cinétique est fonction de la vitesse mais aussi de la masse. La masse implique une certaine quantité de matière mais c'est une forme d'énergie. Ne peut on pas dire que cette énergie intervient directement ou indirectement dans l'énergie cinétique et donc que l'énergie cinétique est une force ?
Encore une fois non, il faut être précis dans les définitions : Une énergie peut générer une force, mais il n'y a pas identification entre énergie et force.
Tu peux faire un lien en considérant que l'énergie comme le travail de la force et dire que c'est le produit de la force par la distance, mais tu ne peux pas dire que l'un est égale à l'autre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si l'énergie cinétique est une force, alors l'inertie qui en est cause implique une force.
L'énergie cinétique N'EST PAS UNE FORCE, une énergie n'est pas une force. Il y a des liens, mais ce n'est pas la même chose.

Philippe de Bellescize a écrit:
« « « « « « Dans un référentiel inertiel, tout corps reste immobile ou évolue en mouvement rectiligne uniforme lorsqu'aucune force externe ne s'y applique ou que les forces qui s'y appliquent s'équilibrent. » » » » » » Wikipédia

Je retiens cette dernière affirmation : « « « « « « ou que les forces qui s'y appliquent s'équilibrent. » » » » » »
Ouais, sauf que je te vois venir, tu profites de cette définition, qui ne concernes en fait que les forces mesurable et détectables et « connaissables » par la science réelle, pour essayer par là de replacer ton sempiternel et inutile entretient du mouvement en imaginant un équilibre entre une « force » dont la justification n'est que pure principe philosophique capable d'arrêter tout mouvement instantanément (ce qui est déjà inconcevable) et une autre force (inconnue, indétectable, indéfinissable) qui s'y opposerait de manière ad hoc pour que l'on puisse constater EXACTEMENT la même chose que si le mouvement n'avait pas besoin d'être entretenu.............

Fontenelle n’écrivait-il pas dans son Histoire des oracles (1687) : « Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause. Il est vrai que cette méthode est bien lente pour la plupart des gens, qui courent naturellement à la cause, et passent par-dessus la vérité du fait, mais enfin nous éviterons le ridicule d'avoir trouvé la cause de ce qui n'est point" ?


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Lorsque tu dis que l'on ne sait pas très bien par quel moyen les ondes gravitationnelles agissent, on a l'impression que tu imagines que la force de gravitation est CONSTITUÉE d'ondes gravitationnelles. C'est faux, elles sont un phénomène prévu par la relativité, mais elles ne sont pas LA GRAVITATION.

En relativité, la gravitation est une déformation de l'espace-temps, pas des ondes. Les ondes gravitationelles apparaissent seulement lorsqu'il y a un CHANGEMENT dans le champs gravitationnel (comme par exemple l'accélération d'une masse, mais nos instruments ne peuvent les détecter, sauf peut-être si la masse accélérée est énooooorme). » » » » » »


On peut remarquer que la déformation de l'espace temps se fait constamment en fonction du déplacement des corps.


Tu dis, je crois je ne sais plus ou, que la masse est un invariant relativiste. Mais je pensais que d'après les équations la masse augmentait avec la vitesse. Plus on va vite, plus il est difficile d'augmenter sa vitesse, à quoi cette difficulté supplémentaire est elle due ?
C'est l'expression relativiste de la quantité de mouvement qui explique cette difficulté.
Regarde ce lien (c'est sur mon site, désolé pour l'auto pub, mais c'est plus facile ainsi).
http://accrodavion.be/Accrodavions/pourallerplusloin2.html


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :


« « « « « « « Si certaines particules avaient une masse au début de la période inflationnaire, l'attraction gravitationnelle du fait de la concentration de la matière aurait dû être importante. »

Les particules avaient une masse, mais la gravitation n'agissait pas dans une direction privilégiée, elle n'avait donc aucune action contre l'inflation. » » » » » »



Cela dépend si on considère qu'il y avait une singularité initiale. Même sans singularité mais avec un volume limité de l'espace, on pourrait représenter l'espace comme une sorte de sphère. Parler d'un univers sans bord c'est une manière de dire que l'espace se recourbe sur lui même. Mais en même temps quand on est dans un volume ce n'est pas la même chose géométriquement parlant d'être sur le coté ou au centre.
L'univers n'a ni côté ni centre . S'il est infini, c'est une évidence, s'il est fini, c'est seulement un peu plus compliqué.
On fait souvent l'analogie entre un univers fini sans bord et la SURFACE d'une sphère, (et rien que la SURFACE) ; parce que justement la surface d'une sphère est un bon exemple d'espace (à deux dimensions) fini n'ayant ni centre, ni bord ni limite.
Cette analogie ne doit pas faire croire que l'univers aurait la forme d'une sphère dont les galaxies occuperaient la périphérie et qui grandirait dans un espace plus grand.

Un univers fini sans bord est un univers qui est à trois dimension ce que LA SURFACE de la sphère est à deux dimensions, c'est à dire un univers dans lequel on ne rencontre jamais de limite, de bord, ou de frontière, et dans lequel on revient éventuellement au point de départ en se déplaçant continuellement tout droit et dans lequel IL N'EXISTE PAS DE DIRECTION menant vers quelque chose d'extérieur.

Ce qui trompe, avec l'image de la sphère, c'est que les gens imaginent dès lors à tort, pour notre univers, l'équivalent de la direction : « vers le centre » ou « vers l'extérieur » (ce qui n'existerait de toute façon pas non plus pour des être RÉELLEMENT à deux dimensions qui n'auraient d'ailleurs aucune conscience d'une autre dimension possible).

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on suit « les bords » de la sphère on revient au même point, cela n'empêche pas que dans cette position la densité de la matière n'est pas la même dans toutes les directions. Dans certaines directions l'espace peut se recourber plus rapidement que dans d'autres.
Justement, l'univers n'est pas une simple sphère, et il n'existe pas de direction « vers le centre » ou « vers l'extérieur».
Il n'est pas possible à l'esprit humain de se représenter mentalement, l'image d'un tel univers, c'est pourquoi on se contente de faire une analogie avec LA SURFACE d'une sphère pour un univers À DEUX DIMENSIONS, puis d'expliquer avec des mots que cela fonctionne de la même façon en trois dimension mais sans être « imaginable » pour notre esprit.
On peut faire aussi l'analogie avec le jeu PacMan dans lequel, un sortie de l'écran d'un côté correspond à une entrée de l'autre sans qu'il soit possible de trouver une autre possibilité.

Enfin, tu peux lire ce que j'ai écrit à ce sujet sur mon site (encore), en espérant que cela t'aide.
Voici le lien : http://accrodavion.be/Accrodavions/pourallerplusloin4.html



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Si TOUT L'UNIVERS est uniformément rempli d'une matière, fût-elle très dense, la gravitation ne peut s'opposer à une expansion, SAUF S'IL Y A DISCONTINUITÉ. C'est pourquoi l'univers ne peut avoir aucune frontière, aucune limite ; il est donc soit infini, soit fini sans bord, c'est à dire refermé sur lui même de telle manière qu'en allant toujours tout droit, on retourne au point de départ. » » » » » »



Il y a aussi la possibilité que l'inflation ait été permise par la répulsion. On peut retourner au point de départ même en suivant une frontière. Comment représentes tu un espace sans frontière (ou la matière dans un espace sans frontière), car la matière existe bien concrètement donc on doit pouvoir la représenter.
Si les réponses que j'ai données un peu avant ne suffisent pas, précise un peu ce que tu attends, mais je ne promets pas d'être à la hauteur de tes attentes.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 22 Déc 2011, 14:08

Philippe de Bellescize a écrit:

Dire qu'il n'y a pas nécessairement de premier mobile ne veux pas dire qu'il ne faut pas de principe moteur, mais seulement que s'il existe il doit agir autrement. Il ne faut pas nécessairement rejeter toute l'analyse d'Aristote.
Pas nécessairement toute, mais la nécessité d'entretient du mouvement oui. Very Happy


Philippe de Bellescize a écrit:
Tout ce qui est mû est mû par un autre.
C'est très discutable, en fait cela dépend de ce que tu appelles « un autre ». Pour être précis, dans quelle catégorie classes-tu la fusée, et pourquoi ?

Philippe de Bellescize a écrit:
Le monde physique est il mû ou se meut il ? Je ne sais pas si cette formulation convient à Aroll mais comment dire autrement.
Pour moi, le monde physique, c'est l'univers, et dire que l'univers entier se meut ou est mû n'a aucun sens (sauf, en quelque sorte, dans le temps).


Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a aussi cet autre principe : on ne peut pas être mû et moteur en même temps selon le même point de vue. Ce principe serait une conséquence du fait que l'on ne peut pas être en même temps et sous le même rapport en puissance et en acte.
Ça, c'est du pure principe philosophique, non démontré et encore une fois très discutable selon les définitions que l'on a de certains mots.
Explique donc ton point de vue avec des mots courants en partant d'exemples concrets (avions, voiture, fusée, etc).


Philippe de Bellescize a écrit:

On considère qu'un corps est en acte dans tel endroit et en puissance à être dans tel autre. On peut dire aussi que le mouvement est un certain acte mais qui doit dépendre d'une cause en acte. En effet pour passer d'un instant à un autre, et permettre le mouvement, il faut une cause actuelle qui existe de manière constante et qui peut faire le lien.
NON !!!! Encore une fois tu affirmes comme une certitude ce qui est un pure principe philosophique à la fois non prouvé, et contraire à ce que l'on constate.

Philippe de Bellescize a écrit:

Sauf a être acte pur même pour exister une réalité doit dépendre d'une cause en acte. Donc le monde physique dépendrait d'une cause actuelle pour son existence, il dépendrait aussi d'une cause actuelle pour son mouvement.
Même réponse que précédemment.
Tu as la manie de poser comme acquis de départ ce qui n'est que la conséquence éventuelle de ta théorie toujours non démontrée.


Philippe de Bellescize a écrit:
La science sous un certain point de vue ne distingue pas le mouvement du repos, c'est seulement au regard d'un certain référentiel que l'on peut dire qu'il y a du mouvement. Même si le mouvement n'est que relatif il faut une cause à ce mouvement, on peut bien sur considérer que le corps et le référentiel ne forme pas une structure. Même si le corps et le référentiel n'ont aucun lien il faut que quelque chose les fasse changer de position l'un vis à vis de l'autre. Le corps et le référentiel sont soit dans un espace commun, et il peut y avoir un mouvement dans cet espace, soit ils sont mus relativement l'un à l'autre par un principe moteur.


La science science semble dire qu'il y a un espace commun, en effet elle distingue le mouvement dû à l'inflation initiale de l'espace du mouvement propre, elle parle aussi de l'espace temps. Dans cet espace commun les corps sont soit en mouvement propre, soit au repos, même si on ne peut pas nécessairement savoir dans quel état ils sont. Le fait que la science ne distingue pas nécessairement le mouvement du repos ne veut pas dire qu'il n'y a pas besoin de principe moteur pour le mouvement, mais plutôt qu'il faudrait un principe moteur aussi bien pour le repos que pour le mouvement. L'inertie est fonction de la masse et la masse est sous certains aspects une forme d'énergie.
Encore même réponse.................

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 22 Déc 2011, 14:20

Philippe de Bellescize a écrit:
Copie d'une intervention sur le forum Thomas d'Aquin :

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=13816&t=13816


Cher Alcor

Vous avez dit en me citant :

« « « « « « « La masse n'implique pas seulement une quantité elle est une forme d'énergie. D'où cette énergie provient elle ? »

Il faut noter qu’en relativité on ne considère pas seulement les déplacements (peut-on dire mouvements ?) dans les 3 dimensions de l’espace, mais aussi dans une quatrième dimension qui est le temps :

« A partir du vecteur de vitesse tridimensionnel ordinaire on peut former un vecteur quadridimensionnel » (Lifchitz sur la notion de quadrivitesse)

Du coup puisque l’énergie cinétique est associée à la vitesse, on peut se demander quelle est l’énergie qui est associée à une quadrivitesse :

« Dans ce cas, l’énergie prend sa valeur minimale lorsque l’observateur est au repos relativement à la particule. Sa masse au repos est donc la partie non cinétique de son énergie» (Ludvigsen sur l’énergie et le quadrimoment).

Donc pour répondre à votre question, avec les précautions d’usages, la masse au repos (en fait multipliée par le carré de la vitesse de la lumière, mais souvent pour alléger les formules on prend c=1) est l’énergie associée non pas à un mouvement dans l’espace, mais à « un mouvement » dans le temps.

Vous observez une particule au repos, mais comme votre observation est limitée aux 3 dimensions spatiales, vous ne vous apercevez pas qu’elle se meut pourtant dans une quatrième dimension qui est le temps, par où vous retrouvez bien le côté dynamique et cinétique de l’énergie quoique vous ne puissiez observer ce mouvement. » » » » » »



Merci pour ces explications je vais mettre votre texte sur le Docteur Angelique pour qu'Aroll puisse donner son avis:
Notre univers a 4 dimensions, trois d'espace (qui se mesurent en mètre) et une de temps (qui se mesure en seconde), pour une question d'homogénéité, il serait préférable que les 4 dimensions se mesurent toutes en mètres.

Il faudrait donc pouvoir mesurer le temps en mètres, et pour ça il faut de multiplier le temps par une vitesse.
Puisque une vitesse c'est une distance divisée par un temps, en multipliant un temps par une vitesse, on retrouve une distance.

Sauf qu'il ne faut pas choisir n'importe quelle vitesse, il faut au moins qu'elle soit toujours la même pour que la grandeur obtenue ne dépende que du temps et pas, justement, de la vitesse.
On choisira donc c la vitesse constante par excellence.

Au coordonnées traditionnelles d'espace x, y, et z, on ajoutera ct, tout simplement.
Nos coordonnées d'espace-temps à 4 dimensions sont donc maintenant ct, x, y, z.

Lorsque l'on veut repérer un point sur un plan, on trace deux axes perpendiculaires, et on projette ce point sur les deux axes, ce qui donne ses coordonnées x et y.
Si l'on veut, maintenant connaître la distance qui sépare ce point de l'origine (là où les deux axes se croisent), et que l'on trace une ligne menant de l'origine jusqu'au point, on s'aperçoit que cette ligne forme, avec la projection du point sur l'axe des x, un triangle rectangle, dont la base est une partie de l'axe des x, la hauteur, la ligne de projection du point sur l'axe des x (donc la valeur de l'ordonnée (y)), et l'hypothénuse le segment tracé entre l'origine et le point.

La distance (d) entre l'origine et le point est donc la longueur de cette hypothénuse, et elle est donc telle que d² = x² + y² (Pythagore).
Dans un espace 3D, cela donnerait d² = x² + y² + z²
Et dans notre espace 4D, on aurait : d² = (ct)² + x² + y² + z²
Sauf que si les trois coordonnées d'espace sont naturellement sur des axes perpendiculaires, il est difficile de dire où se trouve l'axe du temps.

Ceux qui ont fait un peu de math, même en secondaire, se souviennent du nombre imaginaire i, dont l'effet est de faire pivoter un vecteur de 90°.
Si je multiplie un vecteur par un nombre quelconque, je retrouve un vecteur de norme différente, peut-être aussi de sens différent (si le nombre est négatif), mais toujours sur le même axe, par contre, si je multiplie le vecteur par i, il garde la même norme mais pivote de 90°. Si je remultiplie encore une fois le vecteur par i, il pivote une nouvelle fois de 90°, ce qui fait 180°. Je retrouve donc un vecteur de même norme, ET SUR LE MÊME AXE, MAIS EN SENS INVERSE (puisque 180°).
En fait je me retrouve avec le même vecteur mais dans l'autre sens, « en négatif », comme si je l'avais multiplié par (-1). Donc lorsque l'on multiplie par i puis encore par i, on obtient (-1), donc i² = -1.

Si je multiplie ct par i, je le place donc sur un axe imaginaire (pas dans le sens : issus de l'imagination, dans le sens mathématique) qui sera donc par définition perpendiculaire aux autres, comme il se doit.
Notre d² = (ct)² + x² + y² + z² devient donc d² = (ict)² + x² + y² + z² donc d² = i²c²t² + x² + y² + z²
Et puisque i² = -1, cela donne : -c²t² + x² + y² + z²

Les signes obtenus sont donc - +++ on appelle ça la signature de la métrique.
En fait, ça importe peu que le signe soit + ou -, tout ce qu'il faut absolument, c'est que le signe de la coordonnée temps soit différent des trois autres. L'habitude est alors de donner un signe positif au temps et négatif aux autres, ce qui donne une signature comme ça : +---
Et donc d² = c²t² - x² - y² - z²

Si l'on est au repos, la distance parcourue est nulle, et on a donc : . x = 0, y = 0, et z = 0.
d² = c²t² - x² - y² – z² devient alors : d² = c²t²
Cela ressemble furieusement à un déplacement à c dans la dimension temps.
Pour que tous les référentiels inertiels dans l'espace-temps soient équivalents, il faut que la mesure de la vitesse soit la même pour tout le monde : c.
Si donc on se déplace dans les dimensions d'espace, il faut qu'on se déplace MOINS dans celle de temps. À la limite, si on se déplace à c dans l'espace, il faut être à l'arrêt dans le temps (c'est le cas du photon).

Maintenant, je trace deux axes perpendiculaires X et Y ; sur l'axe des x (abcisses), je met ma vitesse dans l'espace, et sur l'axe des y (ordonnées), ma vitesse dans le temps.
Les deux sont limitées à c.
Je pose c = 1 pour faciliter mon calcul, et je trace un cercle avec l'origine (croisement des deux axes) comme centre, et 1 (ou c) comme rayon.
Cela ressemble ainsi au cercle trigonométrique.

Quel est, d'après ce système, ma vitesse dans le temps, si je me déplace à c/2 dans l'espace ?
L'abcisse 1/2 correspond, pour le cercle trigonométrique à un cosinus valant 1/2, donc à un angle de 60°, donc à un sinus valant (racine carrée de 3) sur deux, que l'on retrouve donc sur l'axe des ordonnées.
Mon graphique me dit donc que si je me déplace à c/2, dans l'espace, je me déplace à (racine carrée de 3) sur 2 *c dans le temps.

Quel est, d'après ce système, ma vitesse dans le temps, si je me déplace à (racine carrée de 2) c/2 dans l'espace ?
L'abcisse (racine carrée de 2)/2 correspond, pour le cercle trigonométrique à un cosinus valant (racine carrée de 2)/2, donc à un angle de 45°, donc à un sinus valant (racine carrée de 2) sur deux, que l'on retrouve donc sur l'axe des ordonnées.
Mon graphique me dit donc que si je me déplace à (racine carrée de 2) sur deux *c, dans l'espace, je me déplace à (racine carrée de 2) sur deux * c dans le temps.

Quel est, d'après ce système, ma vitesse dans le temps, si je me déplace à (racine carrée de 3) c/2 dans l'espace ?
L'abcisse (racine carrée de 3)/2 correspond, pour le cercle trigonométrique à un cosinus valant (racine carrée de 3)/2, donc à un angle de 30°, donc à un sinus valant 1/2, que l'on retrouve donc sur l'axe des ordonnées.
Mon graphique me dit donc que si je me déplace à (racine carrée de 3) sur deux *c, dans l'espace, je me déplace à c/2 dans le temps.

Comparons maintenant ces chiffres avec ceux que donnent les transformations de Lorentz.
En relativité, on ne parle pas de vitesse dans le temps, mais de dilatation du temps. Plus on va vite, plus le temps se dilate, ce qui signifie qu'une seconde pour un voyageur relativiste devient, en se dilatant, donc en « grandissant », comparable à un siècle, par exemple, pour un copain resté sur Terre.
Cela revient bien sûre au même de dire que les secondes deviennent plus longues, que de dire que le temps ralenti, ou que l'on se déplace moins vite dans le temps. Sauf que du point de vue expression mathématique, c'est un peu l'inverse, un temps dilaté donne un grand chiffre, un temps ralenti donne un petit, mais le résultat est le même.

L'expression du temps avec les transformations de Lorentz est en 1 sur racine carrée de (1 – v²/c²), et elle correspond à une dilatation.
Si l'on voulait exprimer une « vitesse » dans le temps avec ces expressions, il faudrait rempacer le 1 SUR racine carrée de (1 – v²/c²) par racine carrée de (1 – v²/c²) tout court.

Reprenons alors mes exemples pour des vitesses de c/2, (racine carrée de 2)/2 *c, et (racine carrée de 3)/2*c

Si v = c/2, alors v² = c²/4, et l'expression racine carrée de (1 – v²/c²) devient racine carrée de (1 – (c²/4 divisé par c²))
donc racine carrée de ( 1 – 1/4),
donc racine carrée de (3/4),
donc (racine carrée de 3)/2
ce qui est EXACTEMENT la même valeur que celle obtenue précédemment par l'autre méthode.

Si v = (racine carrée de 2)/2 *c, alors v² = (2/4)*c², soit c²/2, et l'expression racine carrée de (1 – v²/c²) devient racine carrée de (1 – (c²/2 divisé par c²))
donc racine carrée de ( 1 – 1/2),
donc racine carrée de (1/2),
ce qui est EXACTEMENT la même valeur que celle obtenue précédemment par l'autre méthode.

Si v = (racine carrée de 3)/2 *c, alors v² = (3/4)*c², et l'expression racine carrée de (1 – v²/c²) devient racine carrée de (1 – (3/4*c² divisé par c²))
donc racine carrée de ( 1 – 3/4),
donc racine carrée de (1/4),
donc 1/2, ce qui est EXACTEMENT la même valeur que celle obtenue précédemment par l'autre méthode.

Les deux voies donnent le même résultat, ce qui semble bien confirmer à la fois que le choix de la constante c comme vitesse multipliant le temps dans l'expression des 4 dimensions était judicieux, et que le déplacement à c dans la dimension temps est une bonne idée.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 22 Déc 2011, 23:27

« « « « « « On considère qu'un corps est en acte dans tel endroit, et en puissance à être dans tel autre. On peut dire aussi que le mouvement est un certain acte mais qui doit dépendre d'une cause en acte. En effet pour passer d'un instant à un autre, et permettre le mouvement, il faut une cause actuelle qui existe de manière constante et qui peut faire le lien. On peut remarquer que ce ne sont pas les causes matérielle et formelle présente dans l'objet qui sont causes à elles seules du mouvement. Un mouvement du milieu ne peut pas non plus être cause de l'inertie. » » » » » » Philippe de Bellescize


Les corps dans un espace donné forment un certain "système". On dit d'ailleurs qu'un corps en fonction de sa masse et de sa position influence la forme de l'espace. Ce "système" par le mouvement passe d'un état à un autre. On peut dire aussi que le mouvement est un certain « état dans le temps » touchant le "système". Cet « état dans le temps » ne peut être fonction que d'une réalité existante. C'est en ce sens que tout mouvement suppose une cause actuelle.


Cordialement



Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mar 27 Déc 2011, 20:17, édité 2 fois
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 23 Déc 2011, 11:28

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
« « « « « « On considère qu'un corps est en acte dans tel endroit, et en puissance à être dans tel autre. On peut dire aussi que le mouvement est un certain acte mais qui doit dépendre d'une cause en acte. En effet pour passer d'un instant à un autre, et permettre le mouvement, il faut une cause actuelle qui existe de manière constante et qui peut faire le lien. On peut remarquer que ce ne sont pas les causes matérielle et formelle présente dans l'objet qui sont causes à elles seules du mouvement. Un mouvement du milieu ne peut pas non plus être cause de l'inertie. » » » » » » Philippe de Bellescize


Un corps dans un espace donné forme un certain système. On dit d'ailleurs que le corps en fonction de sa masse et de sa position influence la forme de l'espace. Ce système par le mouvement passe d'un état à un autre.
Non, justement le mouvement d'un objet ne change pas plus l'état de l'univers que sa couleur ou sa charge électrique. Le mouvement d'un objet est un phénomène relatif, et strictement interne à l'univers, il ne change rien dans sa globalité, comme un objet ne change pas sous prétexte que ces molécules subissent une agitation thermique.


Philippe de Bellescize a écrit:
On peut dire aussi que le mouvement est un certain « état dans le temps » touchant le système. Cet « état dans le temps » ne peut être fonction que d'une réalité existante. C'est en ce sens que tout mouvement suppose une cause actuelle.


Cordialement

Mais...... Te rends tu compte que tes affirmations ne sont étayées par rien, rien de vérifiable, de démontrable, ce n'est qu'un étalages de principes que l'on est supposés accepter en l'état.
Tes phrases tes expressions sont toujours imprécises. Il est question d'un CERTAIN système, d'un CERTAIN état, etc.. On a l'impression que le fait de ne jamais bien préciser les choses n'est qu'une stratégie permettant d'affirmer tout et n'importe quoi.

La phrase: On peut dire aussi que le mouvement est un certain « état dans le temps » touchant le système a un énorme besoin de précisions claires pour avoir une quelconque signification, et par conséquent l'autre phrase: Cet « état dans le temps » ne peut être fonction que d'une réalité existante n'a strictement aucune valeur tant que tu ne précises pas clairement ce qu'est ce "certain état dans le temps".
D'ailleurs, même au delà de ça, c'est à dire même avec certaines précisions, je crains fort que l'affirmation: Cet « état dans le temps » ne peut être fonction que d'une réalité existante reste purement gratuite, tant sont nombreux les états qui ne nécessitent pas de cause actuelle (position, couleur, température, masse, charge électrique, et........................ mouvement ). Laughing Désolé, ça m'a échappé Laughing .

Le fait est que les seules constatations que l'on puisse faire nous indiquent que le mouvement n'a besoin que d'une cause initiale et n'a pas besoin d'être entretenu.

Je rajoute que selon la vision donnée dans mon message précédent, le mouvement dans l'espace n'est d'autant rien qu'il ne correspond en fait qu'à une sorte de pivotement d'un vecteur* dont la norme reste invariablement c.....
(*) Pivotement entre les différentes dimensions (temps, et espace).

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 29 Déc 2011, 20:09

Citation d'un texte à Alcor, il reprend des points déjà vus, Le dernier paragraphe insiste sur le fait que l'inertie comme résistance au mouvement implique un espace constitué.



« « « « « «Si on pouvait lancer un corps dans le néant que se passerait il? Il ne pourrait pas continuer par lui même à avancer. En effet, sinon cela reviendrait à dire qu'un corps isolé dans le néant peut avancer, ce qui est impossible car il n'y a pas de distance. L'inertie, comme résistance au mouvement ou comme mouvement, réclame un espace constitué. Donc l'inertie n'est pas seulement une propriété que le corps a en propre.

On pourrait très bien pousser ou repousser un corps dans le néant, il avancerait sans résistance, le néant n'est pas en lui même un obstacle. Si le néant interrompt le mouvement d'inertie ce n'est pas comme obstacle.

Si un corps animé d'un mouvement d'inertie n'interagit pas avec l'espace, c'est comme s'il avançait dans le néant. S'il interagit mais que son interaction n'apporte rien au mouvement, on peut se demander en quoi consiste cette interaction.

Mais certains peuvent penser que l'espace peut être neutre, et qu'il ne serait la par moment que comme une référence extérieure au mouvement. Mais il y a la question de l'inertie comme résistance au mouvement. Dans le néant un corps, s'il n'est pas lié par des forces attractive ou répulsive, n'aurait pas cette propriété. Cette résistance au mouvement ou au changement de mouvement, ne provient pas d'un contact par "frottement" avec l'espace, car alors l'inertie varierait selon les directions. Donc d'où cette propriété provient elle ? elle est significative du rapport que le corps entretient avec l'espace.» » » » » » Philippe de Bellescize




Cordialement


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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 01 Jan 2012, 14:58

À Alcor

Vous avez dit :

« « « « « « L’inertie est la tendance à conserver son mouvement, ce qui équivaut aussi à la tendance à résister à d’autres mouvements qui viendraient contrarier ce mouvement. » » » » » »


Il y a inertie même s'il n'y a pas de mouvement.


L'espace a soit une existence en partie indépendante, soit son existence est due aux rapports actuels que les corps entretiennent entre eux.


Dans le premier cas de figure un corps peut se trouver vis à vis de l'espace à l'arrêt, il ne va pas perdre pour autant sa masse et son inertie. Cela change tout. Ce sont sans doute des "forces" similaires qui opèrent à l'arrêt et quand le corps est en mouvement, il y a dans les deux cas inertie. Donc quelle est sa cause ? le même corps dans le néant n'aurait pas d'autre résistance au mouvement que ce qui pourrait provenir des forces attractives et répulsives. Cette résistance au mouvement ne peut pas être due à un « contact par frottement » avec l'espace.


Dans le deuxième cas de figure l'inertie serait due à une interrelation.



Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 05 Jan 2012, 12:12

Bonjour et bonne année à tous.
Une réponse un peu générale sans "quote" pour plus de simplicité.

Ce qui te fait dire qu'il faut une cause actuelle, c'est que tu imagines la situation à l'instant t1 avec l'objet o en position 1, puis tu imagines la situation à l'instant t2 avec l'objet o en position 2, et enfin tu imagines la situation à l'instant t3 avec l'objet o en position 3. Tu te dis alors qu'il faut une cause au changement 1 => 2, puis une cause, temporellement séparée, au changement 2 => 3.
Mais en faisant ainsi, c'est comme si tu séparais le mouvement de 1 vers 2 et le mouvement de 2 vers 3 ; tu obtiens alors de fait deux mouvements, et il te faut deux causes.

Par extension, en considérant une infinité de positions très rapprochées, donc une infinité de mouvements, il te faut une cause continuelle.

Tu considères donc un mouvement continu, uniforme, invariable, de manière exactement égale à une succession de mouvements entrecoupés d'arrêts, ce qui est une erreur car contrairement au premier, le deuxième cas suppose une nouvelle accélération (et une décélération) à chaque étape, et donc une nouvelle force.

Pour dire qu'un objet passe de la position 1 à la position 2, il faut qu'il DÉMARRE de la position 1 et S'ARRÊTE à la position 2, mais si son mouvement commence avant pour continuer après, alors il faut dire qu'il PASSE par les points 1 et 2 SANS JAMAIS Y ÊTRE POSITIONNÉ.
En effet, le temps pendant lequel un objet en mouvement continuel se trouve en tel ou tel position est nul, et par conséquent il n'y est jamais POSITIONNÉ. Pour montrer l'objet dans l'une de ces positions, il faut faire une « photo » instantanée, donc il faut supprimer le temps, donc le mouvement.

Le mouvement rectiligne uniforme est un ÉTAT stable, il n'est le siège d'aucun changement, or pour qu'il y ait besoin d'une cause, il faut qu'il y ait un changement ( même chose pour la charge électrique constante, la température constante,etc....).

Si un mouvement se fait d'une position 1 (en y démarrant) à une position 2 (en s'y arrêtant), tu ne peux pas demander une cause pour chaque point intermédiaire qui n'a été que croisé pendant un temps nul, et au cours d'un mouvement rectiligne uniforme, c'est à dire dans un état stable, et sans changement.

Il y a donc un changement entre la position 1 et la position 2 (s'il y a arrêt en position 1 ET en position2) et entre ces deux positions, il n'y a pas plusieurs changements, mais un seul changement en cours, point.

Si tu demandes un cause pour chaque point intermédiaire, c'est comme si tu identifiais totalement un mouvement rectiligne uniforme, et une suite de mouvements entrecoupés d'arrêts.
Si tu fais une telle identification, c'est que tu considères de fait les accélérations et décélérations comme sans importances, alors que c'est exactement le contraire, les accélérations et décélérations sont bien plus réelles encore que le mouvement lui même, puisque elles au moins, ont un effet sensible et mesurable dans l'absolu.

Si tu imagines l'existence d'un espace absolu, et donc d'un mouvement absolu (par rapport à cet espace), tu es obligé d'admettre qu'un corps, initialement au repos par rapport à cet espace, ne pourra acquérir le moindre mouvement, toujours par rapport à cet espace, QUE GRÂCE À UNE ACCÉLÉRATION, par contre, il peut très bien acquérir un mouvement relatif par rapport à d'autres corps sans lui même bouger dans l'absolu.
Cet exemple (entre autre*) montre bien que l'accélération est quelque chose de bien plus essentielle que le simple mouvement, pourtant tu ne peux imposer une nécessité de cause actuelle au mouvement sans considérer l'accélération comme sans la moindre importance.

(*) Entre autre, parce qu'il y a aussi, par exemple, l'équivalence que tu fais entre MRU et suite de mouvements entrecoupé d'arrêts.

Pour pouvoir dire que l'on est passé d'une situation 1 à une situation 2, il faut que cette situation 2 ait une existence temporellement non nulle, et pour cela il faut obligatoirement que le mouvement ait cessé, sinon, la situation c'est l'état de mouvement lui même, sans préciser de position.

On retrouve cela en beaucoup plus nette en mécanique quantique, où le principe d'incertitude oblige à ne jamais pouvoir déterminer une position lorsque l'on s'intéresse à la vitesse (donc au mouvement), et à ne jamais pouvoir déterminer de vitesse (donc de mouvement) si l'on s'intéresse à la position.

De plus, si tu te souviens de ce dont j'ai parlé dans un message précédent, à partir d'une réaction que tu m'avais demandé sur un message d'un autre forum, tout objet étant toujours en mouvement constant à c (dans la dimension temps au moins s'il est au repos dans les trois dimension d'espace), tout mouvement rectiligne uniforme dans l'espace n'est que le résultat du pivotement du vecteur « vitesse constante à c », depuis la dimension temps vers les dimensions spatiales traditionnelles.
Ce pivotement se produit pendant l'accélération, et se stabilise dans sa nouvelle orientation dès que l'accélération s'arrête. On passe donc d'une situation stable : « vitesse c dans le temps uniquement », à une autre situation stable : « vitesse c dans une direction intermédiaire, en partie dans le temps, en partie dans l'espace ».

Vu comme ça le mouvement dans l'espace à trois dimension n'est rien d'autre qu'un changement de direction d'un mouvement de norme invariable et de toute façon éternellement permanent dans l'espace-temps à quatre dimension.

Enfin, les différents mouvements des différents objets de l'univers ne changent absolument rien à l'état de l'univers (donc pas de passage d'une situation 1 à situation 2), comme les différents mouvements moléculaires dus à l'agitation thermique ne changent strictement rien à l'état d'un corps À TEMPÉRATURE CONSTANTE, malgré que localement, le mouvement de telle ou telle molécule peut changer énormément, tant en norme qu'en direction. La conservation de la quantité de mouvement garanti ce « non changement » global.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 06 Jan 2012, 16:13


A Alcor

merci pour ces précisions



J'aurai du dire exactement « comment un mouvement dans la quatrième dimension peut modifier un mouvement dans les trois autres ?».



D'un point de vue de l'expérience immédiate on voit assez bien comment un mouvement peut en influencer un autre (du moins dans un premier temps), mais par contre dire qu'un « mouvement dans le temps » influence un mouvement selon les trois dimensions c'est beaucoup moins évident, et cela peut même paraître dans un premier temps assez obscure. Vous parlez de la loi de la composition des mouvements, mais cela n'implique t-il pas à un moment donné des liens de dépendance. Comment un mouvement selon les trois dimensions peut il être dépendant d'un « mouvement dans le temps » ?


Sur le mouvement dans le temps vous dites :

« « « « « « Donc si l’on précise la proposition classique : « le mouvement selon la composante temporelle, mouvement non observable, est la mesure du mouvement selon les 3 dimensions de l’espace, mouvement observable ». » » » » » »


Tout d'abord qui mesure qui, le mouvement selon les trois dimensions n'influence t-il pas aussi le « mouvement dans le temps » ?


On doit se demander comment un mouvement non observable peut-il mesurer un mouvement observable. Le temps devrait impliquer selon les cas une évolution dans la position, dans la structure, dans les relations, ou encore dans l'action d'un principe moteur.


Le temps est présent dans le mouvement existant selon la dimension temporelle, et dans le mouvement existant selon les trois dimensions spatiales. Si pour un photon le temps ne se déroule pas selon la dimension temporelle, vu d'un référentiel extérieur il est bien soumis au temps, il n'est pas hors du temps. D'ailleurs il interagit avec les différent corps qu'il rencontre dans son déplacement. Le temps n'est pas seulement fonction d'un mouvement interne propre à un corps donné, mais aussi des liens que le corps a avec les autres corps. Il y a un rapport entre ces deux aspects.



Un corps par sa quantité occupe trois dimensions. Mais il interagit aussi dans les trois dimensions du fait de relations attractives et répulsives. Ces relations sont elles uniquement quantitatives ? il n'est pas du tout sur que l'on puisse modéliser l'attraction grâce à une action mécanique. Si ces relations ne sont pas uniquement quantitatives elles font appel à une autre « dimension ». Si on dit qu'un corps ayant une masse n'attire pas directement mais courbe l'espace, il faudrait encore préciser comment il provoque cette courbure, la aussi on ne voit pas comment une action mécanique pourrait l'expliquer. Même dans une action mécanique il faut voir ce qui provoque l'action.


On peut soit dire qu'un corps ayant une masse attire, soit dire qu'il déforme directement ou indirectement l'espace. Cette action sur les autres corps ou sur l'espace dépend au moins dans certain cas de la masse. On voit qu'il y a une énergie interne qui a une répercussion sur la relation que le corps a avec les autres corps. Par cette relation ce corps ou les autres corps peuvent être mis en mouvement. La masse pourrait sembler être, ou comme inerte ou comme pesante, une cause importante du mouvement. Comme autres causes il reste l'existence de la distance, et le rapport du corps à cette distance. L'attraction comme la répulsion font partie du rapport du corps à la distance.


L'analyse du mouvement n'est pas la même pour des corps avec masse et sans masse, pourtant une particule avec une masse très faible peut avoir un comportement presque identique au photon. Il faudrait voir comment on explique le mouvement du photon et le fait qu'il puisse, s'il a une énergie suffisante, déloger un électron, cela ressemble curieusement à une inertie. Une analyse du mouvement doit être suffisamment générale pour pouvoir s'appliquer à tous les cas de mouvement.



Pour avoir une vision du monde adéquate il faut bien dire a un moment donné quel est le principe moteur (si c'est la matière quantifiée qui est principe moteur) et comment il agit. Si un principe moteur agit sur la matière, cette action à un moment donné s'arrête t-elle ?


Cordialement



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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 06 Jan 2012, 18:08




Alcor a écrit :

« « « « « « Je vous ferais d’ailleurs remarquer, et c’est là tout le paradoxe de Zénon, que de manière pratique l’on n’observe jamais quoique ce soit à un instant t et en un point x, on observe toujours quelque chose dans une durée et sur une distance, aussi petites soient-elles, par où il appert qu’il est vain d’objecter que l’on n’observe pas le mouvement à un instant t, puisque cet instant t est un artefact mathématique. Et d’ailleurs la résolution mathématique du paradoxe de Zénon se fait en introduisant un autre artefact mathématique : la limite à l’infini, un artefact venant en compenser un autre. » » » » » »


Il y a le point de vue de l'observation ou de la mensuration et le point de vue de l'être. Certes si on voulait parler de l'instant t et voir si il y a du mouvement à ce moment la, on devrait par exemple parler d'un instant t en secondes. On pourrait alors se demander quel est le nombre de chiffres derrière la virgule. Le nombre de chiffres devrait être infini. Ce qui veut sans doute dire que le corps en mouvement ne passe pas d'un point d'arrêt à un autre, mais que le mouvement est continu et constant. Ceci dit le devenir dépend de l'être, la question étant de voir si le mouvement est un certain devenir.

Le mouvement est-il un devenir pour le corps pris isolément, ou pour le système qu'il compose avec l'espace et les autres corps ? Il ne peut pas y avoir mouvement sans référence à l'espace ou a un autre corps. Cette référence implique une relation qui évolue. Cette relation est elle causée par le mouvement ou est elle cause du mouvement ?

Si on prennait deux corps plongés dans le néant, pour qu'ils puissent s'éloigner l'un de l'autre, il faudrait soit qu'ils se repoussent, soit qu'un principe moteur les éloigne l'un de l'autre. Maintenant dans un espace constitué c'est la même problématique, il faut soit que le corps bouge grâce à une attraction ou une répulsion (ou un contact avec un autre corps), soit qu'un principe moteur le fasse bouger par rapport à l'espace. Le mouvement selon le lieu implique un rapport à la distance, cela ne peut pas être simplement une propriété que le corps a en propre de manière indépendante.

C'est en ce sens qu'il faut pour le mouvement un « référentiel ». Ce « référentiel » n'est pas simplement quelque chose d'indépendant qui peut être choisi pour mesurer le mouvement, mais quelque chose qui est cause. Bien sur il faut bien distinguer les deux sens.


Cordialement


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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 07 Jan 2012, 14:20

A aroll

Tu as dit je ne sais plus ou que le photon avançait comme une onde.

Tu as dit aussi ailleurs qu'une onde était quelque chose de mécanique, mais il était plutôt question du cas d'une onde sonore ou de vagues dans l'eau.


La différence pour le photon c'est que la même particule de matière voyage d'un point a un autre. Donc dans le cas du photon l'onde ferait avancer.

Une action mécanique réclame un lien constant entre le moteur et la chose mue. Pour une vague ou un son le moteur initial n'est plus rattaché à l'effet. On peut arrêter d'agiter l'eau et pourtant la vague continue.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 07 Jan 2012, 16:05

Bonjour.
Juste une réponse rapide à ce message/
Philippe de Bellescize a écrit:
A aroll

Tu as dit je ne sais plus ou que le photon avançait comme une onde.
Non, ce n'est pas tout à fait exacte, ce que j'ai dit était une réponse dans un contexte précis et dans ce contexte précis, j'ai, en résumé, dit qu'il fallait se référer à l'aspect ondulatoire dans l'explication de la propagation de la lumière.
Le photon n'est pas la lumière, et la lumière ne se résume pas au photon.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as dit aussi ailleurs qu'une onde était quelque chose de mécanique, mais il était plutôt question du cas d'une onde sonore ou de vagues dans l'eau.
Oui, là encore il faut être précis, j'ai pris l'exemple des ondes SONORES comme ondes ayant une nature mécanique en réponse à une de tes affirmations qui niait qu'une onde quelle qu'elle soit puisse être de nature mécanique, MAIS JE N'AI JAMAIS DIT QU'UNE ONDE (sous entendu alors n'importe laquelle) ÉTAIT TOUJOURS QUELQUE CHOSE DE MÉCANIQUE.


Philippe de Bellescize a écrit:
La différence pour le photon c'est que la même particule de matière voyage d'un point a un autre. Donc dans le cas du photon l'onde ferait avancer.
Non, en disant cela, c'est comme si tu voyais la lumière comme un photon ET une onde, l'un faisant avancer l'autre, et c'est faux.


Philippe de Bellescize a écrit:
Une action mécanique réclame un lien constant entre le moteur et la chose mue. Pour une vague ou un son le moteur initial n'est plus rattaché à l'effet. On peut arrêter d'agiter l'eau et pourtant la vague continue.
Ben oui et alors?

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 07 Jan 2012, 18:16

Aroll a écrit  en me citant :

« « « « « « « La différence pour le photon c'est que la même particule de matière voyage d'un point a un autre. Donc dans le cas du photon l'onde ferait avancer. »

Non, en disant cela, c'est comme si tu voyais la lumière comme un photon ET une onde, l'un faisant avancer l'autre, et c'est faux. » » » » » »


Comment le photon avance t-il puisque cela ne serait pas l'inertie qui le ferait avancer ?


Aroll a écrit  en me citant :

« « « « « « « Une action mécanique réclame un lien constant entre le moteur et la chose mue. Pour une vague ou un son le moteur initial n'est plus rattaché à l'effet. On peut arrêter d'agiter l'eau et pourtant la vague continue. »
Ben oui et alors? » » » » » »


C'est la même chose pour une onde sonore, donc une onde sonore n'est pas seulement un phénomène mécanique.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 07 Jan 2012, 18:59

A aroll


Pour la question de la forme que pourrait avoir l'espace, il ne faut pas oublier que la quantité occupe trois dimensions, et ne peut pas au moins dans certains cas se superposer. Cela limite les différentes formes que peut avoir l'espace.

J'ai fait remarquer que l'attraction et la répulsion pouvaient faire appel à une autre dimension. Cette autre dimension peut causer le mouvement mais toujours dans les trois dimensions.

Si on admet une relation à distance entre les corps pouvant être instantanée, cela pourrait mettre des corps même éloignés selon les trois dimensions dans un rapport particulier.

A partir de la on peut très bien penser que les corps sont répartis dans une sorte de sphère. Du point de vue de la disposition des corps cette sphère a un centre et des bords géométriquement parlant. Cette sphère ne sera limitée que par les forces en présence, en effet c'est la masse qui courbe l'espace. Les divers phénomènes sont peut être tous rattachés les uns aux autres. Un aspect du phénomène est néanmoins influencé par la position géométrique.


L'espace n'est pas limité mais est il pour autant infini ? Un quantité implique des dimensions, donc la quantité est limitée. De même la situation d'une quantité dans l'espace vis à vis d'une autre va se faire selon des dimensions.


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Dim 08 Jan 2012, 21:43, édité 1 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 07 Jan 2012, 20:32

Aroll a écrit en me citant :

« « « « « «  « Si dans la période d'expansion l'espace gonfle toujours, il y a une partie du mouvement relatif des corps (pas du mouvement propre), si on prend un corps situé a une certaine distance des autres comme référentiel, qui est due au gonflement de l'espace, donc la question de la place des corps dans l'espace se pose toujours. »

Non, Pourquoi ? On parle d'expansion « sur sa lancée », c'est donc l'univers entier et donc toutes ses composantes (espace-temps, objets) qui sont simultanément soumis au même mouvement d'expansion. La « place » de chaque objet par rapport à l'espace temps lui même est donc inchangée.
Imagine une feuille quadrillée avec des gros points dessinés aux croisements de certaines lignes. Puis imagine que la taille du quadrillage augmente (sur sa lancée et pendant ce temps les gros points ont aussi le même mouvement sur la même lancée), les gros points resteront dessinés aux croisements des même lignes. » » » » » »


Au moins pendant la période d'inflation, mais aussi pendant la période d'expansion, il y a une partie du mouvement des corps qui n'est pas un mouvement propre. Donc comment ce mouvement pourrait être considéré comme un lancement pour un mouvement futur. Si dans ce mouvement l'inertie intervient alors c'est un mouvement propre.

Ta vision de l'espace te fait penser que l'action de l'attraction gravitationnelle sur les corps s'annule en grande partie, en ce qui concerne leur position dans l'espace, pendant l'inflation et l'expansion. Je considère cette conception de l'espace comme discutable (Voir ma dernière intervention). Même si pour les corps l'attraction gravitationnelle s'annulait, elle serait néanmoins globalement contraire au mouvement d'inflation générale de l'espace, donc pourquoi les corps suivent ils cette inflation ?


Cordialement



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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 11 Jan 2012, 14:13

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit  en me citant :

« « « « « « « La différence pour le photon c'est que la même particule de matière voyage d'un point a un autre. Donc dans le cas du photon l'onde ferait avancer. »

Non, en disant cela, c'est comme si tu voyais la lumière comme un photon ET une onde, l'un faisant avancer l'autre, et c'est faux. » » » » » »


Comment le photon avance t-il puisque cela ne serait pas l'inertie qui le ferait avancer ?
1) ATTENTION!! L'inertie ne FAIT pas avancer, l'inertie FREINE LES CHANGEMENTS, mais ne fait pas avancer!!!!!!
Si aucune force n'agit pour produire UN CHANGEMENT, l'inertie n'agit pas non plus (sinon il y aurait épuisement progressif) ; c'est une preuve supplémentaire que le mouvement rectiligne uniforme n'est pas vraiment un changement............ Donc n'a pas besoin d'actualisation de la cause...........
2) Le champs électromagnétique est constitué d'une infinité de photons virtuels, et le photon réel est la manifestation locale de la variation de ce champs. C'est donc l'onde qui se propage dans le champs, et le photon en est la manifestation.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit  en me citant :

« « « « « « « Une action mécanique réclame un lien constant entre le moteur et la chose mue. Pour une vague ou un son le moteur initial n'est plus rattaché à l'effet. On peut arrêter d'agiter l'eau et pourtant la vague continue. »
Ben oui et alors? » » » » » »


C'est la même chose pour une onde sonore, donc une onde sonore n'est pas seulement un phénomène mécanique.


Cordialement
Tu n'as pas bien compris pourquoi je disais : « et alors ? »
C'est ton affirmation : « Une action mécanique réclame un lien constant entre le moteur et la chose mue » qui n'est pas correcte. Donc une onde sonore est un phénomène mécanique qui se propage façon « passe à ton voisin » et perdure grâce au principe de conservation de la quantité de mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
A aroll


Pour la question de la forme que pourrait avoir l'espace, il ne faut pas oublier que la quantité occupe trois dimensions, et ne peut pas au moins dans certains cas se superposer. Cela limite les différentes formes que peut avoir l'espace.
Donne des précisions, parce que cela me semble encore du « Philippe de Bellescizage » pure........


Philippe de Bellescize a écrit:
J'ai fait remarquer que l'attraction et la répulsion pouvaient faire appel à une autre dimension. Cette autre dimension peut causer le mouvement mais toujours dans les trois dimensions.
En quoi serait-il nécessaire de faire appel à une autre dimension pour CAUSER LE MOUVEMENT ? Une force suffit pour cela...... Et aucun entretient ensuite !


Philippe de Bellescize a écrit:
Si on admet une relation à distance entre les corps pouvant être instantanée,
Non, il n'y a aucune raison d'admettre quoi que ce soit dont l'existence ne soit, au moins suspectée par des indices solides sinon prouvée . Jusqu'à maintenant l'action à distance instantanée est exclue, alors il faudra d'abord montrer ou démontrer sa probabilité d'existence avant de s'en servir dans des développements.

Philippe de Bellescize a écrit:
cela pourrait mettre des corps même éloignés selon les trois dimensions dans un rapport particulier.
Un « rapport particulier », ça ne veux strictement rien dire. Sans précisions sur la nature et le fonctionnement de ce « rapport particulier », tout cela n'est que du vent.

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir de la on peut très bien penser que les corps sont répartis dans une sorte de sphère. Du point de vue de la disposition des corps cette sphère a un centre et des bords géométriquement parlant.
Sauf que l'univers n'a ni centre ni bord, et selon nos connaissance actuelle, IL NE PEUT EN AVOIR.
Je te l'ai déjà dit, j'ai même développé un peu, mais tu ne tiens jamais compte de ce qui a déjà été expliqué.
L'univers est soit infini (donc ni centre ni bord), soit replié sur lui même EN TROIS DIMENSIONS (donc aussi ni centre ni bord). On utilise souvent pour cela L'IMAGE (seulement l'image) de la SURFACE (seulement la surface) d'une sphère comme espace fini À DEUX DIMENSIONS (j'ai bien dit À DEUX DIMENSIONS) n'ayant ni centre ni bord.
ATTENTION !!!!!! Le centre de la sphère ne fait pas partie de la surface, et la surface n'est le bord de rien puisque l'intérieur et l'extérieur de la sphère ne font pas non plus partie de sa surface. L'espace À DEUX DIMENSIONS dont on parle est constitué de la SURFACE ET RIEN QUE LA SURFACE, donc ni de l'intérieur ni de l'extérieur de la sphère qui dans cet exemple N'EXISTENT PAS!!!!

Philippe de Bellescize a écrit:
Cette sphère ne sera limitée que par les forces en présence, en effet c'est la masse qui courbe l'espace. Les divers phénomènes sont peut être tous rattachés les uns aux autres. Un aspect du phénomène est néanmoins influencé par la position géométrique.


L'espace n'est pas limité mais est il pour autant infini ? Un quantité implique des dimensions, donc la quantité est limitée.
Pure affirmation gratuite et sans le plus petit argument recevable.
À la limite, ça ne veut rien dire, et l'univers peut très bien être infini.

Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « «  « Si dans la période d'expansion l'espace gonfle toujours, il y a une partie du mouvement relatif des corps (pas du mouvement propre), si on prend un corps situé a une certaine distance des autres comme référentiel, qui est due au gonflement de l'espace, donc la question de la place des corps dans l'espace se pose toujours. »

Non, Pourquoi ? On parle d'expansion « sur sa lancée », c'est donc l'univers entier et donc toutes ses composantes (espace-temps, objets) qui sont simultanément soumis au même mouvement d'expansion. La « place » de chaque objet par rapport à l'espace temps lui même est donc inchangée.
Imagine une feuille quadrillée avec des gros points dessinés aux croisements de certaines lignes. Puis imagine que la taille du quadrillage augmente (sur sa lancée et pendant ce temps les gros points ont aussi le même mouvement sur la même lancée), les gros points resteront dessinés aux croisements des même lignes. » » » » » »


Au moins pendant la période d'inflation, mais aussi pendant la période d'expansion, il y a une partie du mouvement des corps qui n'est pas un mouvement propre. Donc comment ce mouvement pourrait être considéré comme un lancement pour un mouvement futur. Si dans ce mouvement l'inertie intervient alors c'est un mouvement propre.
C'est tout l'univers qui grandit (l'espace-temps se dilate et les corps s'éloignent en même temps), et une fois ce mouvement lancé, plutôt que de se demander ce qui le fait continuer, il faudrait se demander qu'est-ce qui pourrait justement l'empêcher de continuer.
Tu ne dois pas raisonner comme si ta vision très personnelle de ce qu'est l'inertie était une vérité indiscutable, ou alors prouve d'abord tes bases.
De plus, même dans un milieu où l'inertie serait absente, il n'y aurait pas forcément arrêt instantané du mouvement dès l'arrêt de la cause, la seule chose qui est sûre, c'est que les accélérations et décélérations se feraient sans effort, les reste est pure affirmation gratuite basée sur un principe (le repos est l'état naturel, et le mouvement est une « bizarrerie »), non démontré.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ta vision de l'espace te fait penser que l'action de l'attraction gravitationnelle sur les corps s'annule en grande partie, en ce qui concerne leur position dans l'espace, pendant l'inflation et l'expansion. Je considère cette conception de l'espace comme discutable (Voir ma dernière intervention). Même si pour les corps l'attraction gravitationnelle s'annulait, elle serait néanmoins globalement contraire au mouvement d'inflation générale de l'espace, donc pourquoi les corps suivent ils cette inflation ?
Non, c'est là que tu n'as absolument pas compris mes explications pourtant assez claires.
Je vais essayer autrement.
-Imagine que tu sois à proximité d'une masse importante, tu es attiré par cette masse dans sa direction.

-Imagine ensuite que tu sois placé exactement entre deux masses identiques et tout aussi importantes, tu es attiré DE LA MÊME FAÇON par chacune de ces masses et donc tu n'es de fait pas spécialement attiré dans un sens ou dans l'autre.

-Imagine maintenant que tu sois placé exactement au centre de dix milles masses, toutes identiques , toutes de même importance, et distribuées de manière parfaitement homogène, tu es attiré DE LA MÊME FAÇON par chacune de ces masses et donc tu n'es de fait pas spécialement attiré dans un sens ou dans l'autre.

-Imagine enfin que tu sois placé exactement au centre de dix millions de milliards de masses, toutes identiques, toutes de même importance, et distribuées de manière parfaitement homogène, tu es attiré DE LA MÊME FAÇON par chacune de ces masses et donc tu n'es de fait pas spécialement attiré dans un sens ou dans l'autre.

Tu l'as compris, pour que l'effet de l'attraction gravitationnelle soit « annulé », il faut que chaque objet se trouve exactement au centre d'un univers parfaitement homogène.
Si l'univers est infini, la condition est remplie d'office, en effet, le « centre » d'un univers infini est PARTOUT, et son extrémité nulle part.
Mais la condition peut être remplie aussi avec un univers fini ; il suffit que lui aussi ait son centre partout et son ou ses extrémité(s) nulle part.
Comment faire pour avoir un espace à la fois fini et sans limites ? Réponse:en le repliant sur lui même comme on replie un plan (dans le cas d'un espace deux D) pour en faire la SURFACE ( je dis bien la surface et rien que la surface) d'une sphère.
En version 3 D, cela ne signifie PAS un univers sphérique dont les galaxies occuperaient la périphérie, mais un univers d'une forme totalement inimaginable pour notre intellect mais qui serait à la 3D ce que la SURFACE de la sphère est à la 2D.
Dans un tel univers, chaque objet est au centre parce que l'on trouve TOUJOURS autant d'autres objets et réparti exactement de la même façon quelle que soit la direction prise et cela indéfiniment (en faisant le tour un nombre infini de fois).
L'univers des premiers instants était donc très très homogène et sans aucune limite (qu'il soit ou non infini, puisque s'il était fini il était replié), le centre était donc partout, et les particules étaient, pour ainsi dire, chacune « au centre ».
C'est pour cette raison qu'il ne pouvait y avoir de tendance globalement contraire à l'inflation puis à l'expansion (PARCE QU'IL N'Y AVAIT PAS DE DIRECTION PRÉFÉRENTIELLE AUX FORCES DE GRAVITÉ).

Remarque : l'homogénéité de l'univers était forcément énorme, mais pas absolument parfaite, et ce sont ces infimes inhomogénéités qui sont responsables de concentrations ultérieures locales de gaz (des sortes de « grumeaux «  dans la soupe) entraînant ensuite la formation des galaxies et amas de galaxies.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 15 Jan 2012, 12:11

Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Pour la question de la forme que pourrait avoir l'espace, il ne faut pas oublier que la quantité occupe trois dimensions, et ne peut pas au moins dans certains cas se superposer. Cela limite les différentes formes que peut avoir l'espace. »

Donne des précisions, parce que cela me semble encore du « Philippe de Bellescizage » pure........ » » » » » »


Tu es bien moqueur. Tes considérations sur diverses géométries de l'espace sont intéressantes mais ne sont pas forcément applicable au monde physique.


Site internet :

http://accrodavion.be/Accrodavions/pourallerplusloin4.html

Aller sur le site internet pour voir la représentation du tore.

Aroll a écrit (site internet ):


« « « « « « La "face" 5 constitue l'intérieur du tore, et la face 6 l'extérieur. Maitenant, pour réaliser un espace à trois dimensions fini sans limites, il ne me reste plus qu'à...... hum.... faire coïncider les faces 5 et 6!?!???????...Pas facile, mais pas impossible...... mathématiquement bien sûr! » » » » » »


Tu peux faire toutes les formes tarabiscotées que tu veux, un objet en trois dimensions a toujours une face externe, et la dans le cas du tore afin d'éviter la question du centre une face interne. On a un peu le même problème avec une boule dont on a évidé le centre. Comment faire correspondre le bord externe de la boule avec le bord interne, afin d'enlever tous les bords. C'est peut être possible mathématiquement, mais comment est ce possible concrètement en trois dimensions, car c'est cela qui nous intéresse. Si on veut passer d'un point de la face externe de la boule a un point de la face interne on est obligé de passer sur des parties déjà existantes. Donc si on faisait emprunter ce chemin a une quantité elle pourrait se superposer avec une quantité se trouvant déjà dans l'espace constitué par la boule.

Si le monde physique a une quatrième dimension, on peut se demander comment cette dimension intervient dans le phénomène physique. La matière reste disposée dans trois dimensions mais selon un phénomène ou la quatrième dimension intervient.



Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « L'espace n'est pas limité mais est il pour autant infini ? Un quantité implique des dimensions, donc la quantité est limitée. »

Pure affirmation gratuite et sans le plus petit argument recevable.
À la limite, ça ne veut rien dire, et l'univers peut très bien être infini. » » » » » »


Mon texte était exactement celui ci :  « L'espace n'est pas limité mais est il pour autant infini ? Un quantité implique des dimensions, donc la quantité est limitée. De même la situation d'une quantité dans l'espace vis à vis d'une autre va se faire selon des dimensions. »

Je ne sais pas si c'est bien clair, je ne parle pas d'une limite pour l'espace mais de dimensions pour la quantité se trouvant dans l'espace, ou de dimensions pour la situation d'une quantité vis à vis d'une autre. Une quantité par le fait même qu'elle existe a des dimensions déterminées. Comment peut on avoir à la fois des dimensions déterminées et être infinie. Les deux affirmations sont contradictoires.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 15 Jan 2012, 14:22

Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Ta vision de l'espace te fait penser que l'action de l'attraction gravitationnelle sur les corps s'annule en grande partie, en ce qui concerne leur position dans l'espace, pendant l'inflation et l'expansion. Je considère cette conception de l'espace comme discutable (Voir ma dernière intervention). Même si pour les corps l'attraction gravitationnelle s'annulait, elle serait néanmoins globalement contraire au mouvement d'inflation générale de l'espace, donc pourquoi les corps suivent ils cette inflation ? »

Non, c'est là que tu n'as absolument pas compris mes explications pourtant assez claires.
Je vais essayer autrement.
-Imagine que tu sois à proximité d'une masse importante, tu es attiré par cette masse dans sa direction.

-Imagine ensuite que tu sois placé exactement entre deux masses identiques et tout aussi importantes, tu es attiré DE LA MÊME FAÇON par chacune de ces masses et donc tu n'es de fait pas spécialement attiré dans un sens ou dans l'autre.

-Imagine maintenant que tu sois placé exactement au centre de dix milles masses, toutes identiques , toutes de même importance, et distribuées de manière parfaitement homogène, tu es attiré DE LA MÊME FAÇON par chacune de ces masses et donc tu n'es de fait pas spécialement attiré dans un sens ou dans l'autre.

-Imagine enfin que tu sois placé exactement au centre de dix millions de milliards de masses, toutes identiques, toutes de même importance, et distribuées de manière parfaitement homogène, tu es attiré DE LA MÊME FAÇON par chacune de ces masses et donc tu n'es de fait pas spécialement attiré dans un sens ou dans l'autre. » » » » » 


Merci pour ces explications mais cela j'avais compris.


Un corps n'est peut être pas plus attiré dans un sens que dans un autre, mais il reste attiré dans les deux sens.


Si on prend par exemple trois corps alignés, si chacun des corps se trouvant sur les bords attire celui du centre avec une force identique à l'autre quelque soit les distances, celui du centre pourra bouger sur cette ligne sans que la force exercé par les deux autres corps ne le freine. Par contre si il veux s'éloigner des deux corps en même temps, il sera freiné par l'attraction provenant des deux corps. Une inflation générale de l'espace provoque un éloignement de tous les corps en même temps sans d'ailleurs que les corps soient en mouvement propre, donc la gravité est contraire à l'inflation.


Donc cette conclusion me pose problème :


Aroll a écrit :

« « « « « « L'univers des premiers instants était donc très très homogène et sans aucune limite (qu'il soit ou non infini, puisque s'il était fini il était replié), le centre était donc partout, et les particules étaient, pour ainsi dire, chacune « au centre ».
C'est pour cette raison qu'il ne pouvait y avoir de tendance globalement contraire à l'inflation puis à l'expansion (PARCE QU'IL N'Y AVAIT PAS DE DIRECTION PRÉFÉRENTIELLE AUX FORCES DE GRAVITÉ). » » » » » »


Cordialement
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 15 Jan 2012, 16:25

De votre discussion je conclus que ce qui empêche l'effondrement des corps de l'univers les uns sur les autres est l'expansion de l'univers car le mouvement relatif des corps les uns par rapport aux autres permet seulement d'équilibrer la gravitation relative des uns par rapport aux autres.

Peut-on dire que le mouvement des corps est en dernière analyse chute immobile dans le néant de l'espace virtuel qui s'ouvre par le fait de l'expansion? Virtuel car relatif à aucun référentiel.

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 15 Jan 2012, 17:41

A aroll

D'après Alcor, un corps qui ne serait pas en mouvement vis à vis de l'espace , (pour le cas ou l'on admet l'existence d'un espace en partie indépendant), aurait une inertie du fait de son mouvement dans le temps. L'inertie serait toujours rattachée à une forme de mouvement. Qu'en penses tu ?


Une difficulté c'est que cela fait deux formes différentes d'inertie, une rattachée au mouvement dans le temps, une autre liée au mouvement selon les trois dimensions.


Pour qu'un mouvement dans le temps modifie un mouvement selon les trois dimensions ne faut il pas qu'il change le rapport du corps aux trois autres dimensions ?


Cordialement

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 16 Jan 2012, 17:46

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Pour la question de la forme que pourrait avoir l'espace, il ne faut pas oublier que la quantité occupe trois dimensions, et ne peut pas au moins dans certains cas se superposer. Cela limite les différentes formes que peut avoir l'espace. »

Donne des précisions, parce que cela me semble encore du « Philippe de Bellescizage » pure........ » » » » » »


Tu es bien moqueur. Tes considérations sur diverses géométries de l'espace sont intéressantes mais ne sont pas forcément applicable au monde physique.
Ce n'est pas de la moquerie, c'est la conséquence de ta façon de s'exprimer qui me demande d'incessants efforts de traduction avec parfois un doute sur le résultat, et de ton habitude d'utiliser des arguments flous (tels que : relations « particulières », etc...).


Philippe de Bellescize a écrit:
Site internet :

http://accrodavion.be/Accrodavions/pourallerplusloin4.html

Aller sur le site internet pour voir la représentation du tore.

Aroll a écrit (site internet ):


« « « « « « La "face" 5 constitue l'intérieur du tore, et la face 6 l'extérieur. Maitenant, pour réaliser un espace à trois dimensions fini sans limites, il ne me reste plus qu'à...... hum.... faire coïncider les faces 5 et 6!?!???????...Pas facile, mais pas impossible...... mathématiquement bien sûr! » » » » » »


Tu peux faire toutes les formes tarabiscotées que tu veux, un objet en trois dimensions a toujours une face externe, et la dans le cas du tore afin d'éviter la question du centre une face interne. On a un peu le même problème avec une boule dont on a évidé le centre. Comment faire correspondre le bord externe de la boule avec le bord interne, afin d'enlever tous les bords. C'est peut être possible mathématiquement, mais comment est ce possible concrètement en trois dimensions, car c'est cela qui nous intéresse. Si on veut passer d'un point de la face externe de la boule a un point de la face interne on est obligé de passer sur des parties déjà existantes. Donc si on faisait emprunter ce chemin a une quantité elle pourrait se superposer avec une quantité se trouvant déjà dans l'espace constitué par la boule.

Si le monde physique a une quatrième dimension, on peut se demander comment cette dimension intervient dans le phénomène physique. La matière reste disposée dans trois dimensions mais selon un phénomène ou la quatrième dimension intervient.
1) Le fait est que l'on peut constater trèèèèèèèèès souvent que le mode physique « suit » les mathématiques à un point tel que ce devrait être un sérieux motif d'étonnement sur l'univers, et sur son origine.
2) Si je parle de la possibilité en mathématique c'est pour pouvoir aussi parler de la non obligation d'existence d'autres dimensions spatiales, d'ailleurs j'écris en bas de page :
Citation :
C'est donc possible, mais nous ne sommes pas capable de nous représenter intellectuellement ce que cela donne.
Les êtres en deux dimensions dont nous parlions plus haut ne pouvaient s'imaginer ce qu'est une sphère parce qu'elle se "courbe" dans une dimension qu'il leur est étrangère et inaccessible..
De même, notre univers à trois dimensions spatiales (plus une de temps) peut être courbé de manière à ce que toute limite disparaisse sans que nous soyons capable de nous en faire une image.
Plus surprenant encore, il n'est mathématiquement pas nécessaire qu'il existe une dimension supplémentaire pour y effectuer la contorsion, étonnant non?
, mais en fait ce n'est pas non plus une obligation, alors pour te faire comprendre plus facilement comment il est possible de passer de l'intérieur à l'extérieur de la sphère SANS TRAVERSER SA PAROI, je vais de nouveau recourir à la comparaison avec un espace à 2 dimensions.

Si nous vivions dans un espace à deux dimensions plongé lui même dans un espace 3D, nous n'aurions pas conscience de l'existence de cette dimension supplémentaire, et nous ne pourrions même pas l'imaginer.
Si on me demandait comment un espace 2D sans bord pourrait exister, je dessinerais d'abord un carré (espace 2D avec 4 côtés formant les bords), puis je montrerais comment supprimer deux bords en faisant correspondre deux côtés opposés, formant alors un anneau plat d'une largeur égale au côté du carré, et enfin J'AFFIRMERAIS (donc sans pouvoir le montrer) qu'il ne resterais plus, pour supprimer les deux autres côtés qu'à faire correspondre le côté intérieur de l'anneau avec le côté extérieur.........
Tu me dirais alors qu'il est impossible de passer de l'intérieur de l'anneau à l'extérieur sans le traverser ce qui serait inexacte parce que si tu passes maintenant dans un univers 3D tu vois bien que l'on peu enrouler l'anneau plat pour faire correspondre les côtés intérieurs et extérieurs et former ainsi un tore.
Les deux côtés supposés impossibles à joindre le deviennent facilement dans un univers de dimension supérieur.
De la même façon, il est possible de faire correspondre l'intérieur et l'extérieur de la sphère sans problème, dans un univers à au moins 4 dimensions SPATIALES (notre univers pourrait avoir jusqu'à 11 dimensions spatiales alors que nous ne pouvons voir et n'avons conscience que de 3 d'entre elles........).
J'espère avoir été à peu près clair et t'avoir montré comment la courbure d'un espace dans une autre dimension permet de supprimer des bords, maintenant, je te demande simplement de croire que c'est possible MATHÉMATIQUEMENT même sans recours à des dimensions supplémentaires; et enfin de tenir compte de cette étrange tendance de l'univers à respecter si bien les mathématique (ce qui n'exclu pas bien sûr la probabilité que la courbure se fasse tout simplement dans une ou plusieurs autre(s) dimension(s)).



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « L'espace n'est pas limité mais est il pour autant infini ? Un quantité implique des dimensions, donc la quantité est limitée. »

Pure affirmation gratuite et sans le plus petit argument recevable.
À la limite, ça ne veut rien dire, et l'univers peut très bien être infini. » » » » » »


Mon texte était exactement celui ci :  « L'espace n'est pas limité mais est il pour autant infini ? Un quantité implique des dimensions, donc la quantité est limitée. De même la situation d'une quantité dans l'espace vis à vis d'une autre va se faire selon des dimensions. »

Je ne sais pas si c'est bien clair, je ne parle pas d'une limite pour l'espace mais de dimensions pour la quantité se trouvant dans l'espace, ou de dimensions pour la situation d'une quantité vis à vis d'une autre. Une quantité par le fait même qu'elle existe a des dimensions déterminées. Comment peut on avoir à la fois des dimensions déterminées et être infinie. Les deux affirmations sont contradictoires.
Désolé, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Pourrais-tu m'expliquer avec des mots courants et des phrases simples en quoi il est impossible que l'espace est une étendue infinie ? Je précise que je ne suis pas forcément partisan de l'univers infini, mais je ne comprends pas ton approche.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Ta vision de l'espace te fait penser que l'action de l'attraction gravitationnelle sur les corps s'annule en grande partie, en ce qui concerne leur position dans l'espace, pendant l'inflation et l'expansion. Je considère cette conception de l'espace comme discutable (Voir ma dernière intervention). Même si pour les corps l'attraction gravitationnelle s'annulait, elle serait néanmoins globalement contraire au mouvement d'inflation générale de l'espace, donc pourquoi les corps suivent ils cette inflation ? »

Non, c'est là que tu n'as absolument pas compris mes explications pourtant assez claires.
Je vais essayer autrement.
-Imagine que tu sois à proximité d'une masse importante, tu es attiré par cette masse dans sa direction.

-Imagine ensuite que tu sois placé exactement entre deux masses identiques et tout aussi importantes, tu es attiré DE LA MÊME FAÇON par chacune de ces masses et donc tu n'es de fait pas spécialement attiré dans un sens ou dans l'autre.

-Imagine maintenant que tu sois placé exactement au centre de dix milles masses, toutes identiques , toutes de même importance, et distribuées de manière parfaitement homogène, tu es attiré DE LA MÊME FAÇON par chacune de ces masses et donc tu n'es de fait pas spécialement attiré dans un sens ou dans l'autre.

-Imagine enfin que tu sois placé exactement au centre de dix millions de milliards de masses, toutes identiques, toutes de même importance, et distribuées de manière parfaitement homogène, tu es attiré DE LA MÊME FAÇON par chacune de ces masses et donc tu n'es de fait pas spécialement attiré dans un sens ou dans l'autre. » » » » » 


Merci pour ces explications mais cela j'avais compris.


Un corps n'est peut être pas plus attiré dans un sens que dans un autre, mais il reste attiré dans les deux sens.


Si on prend par exemple trois corps alignés, si chacun des corps se trouvant sur les bords attire celui du centre avec une force identique à l'autre quelque soit les distances, celui du centre pourra bouger sur cette ligne sans que la force exercé par les deux autres corps ne le freine. Par contre si il veux s'éloigner des deux corps en même temps, il sera freiné par l'attraction provenant des deux corps. Une inflation générale de l'espace provoque un éloignement de tous les corps en même temps sans d'ailleurs que les corps soient en mouvement propre, donc la gravité est contraire à l'inflation.
Ton exemple des 3 corps alignés, n'est pas correcte parce que justement tu permets, dans ton exemple, l'existence, dans cet univers, d'une DIRECTION perpendiculaire à celle de n'importe quel autre corps, ce qui n'existe pas dans un univers sans bords.

Si tu veux respecter la condition du sans bords avec seulement DES objets alignés, tu peux les imaginer sur un cercle fermé qui grandit, MAIS QUI EST ET RESTE UN UNIVERS 1D (donc pas question d'imaginer des corps distribués selon un cercle dans un univers 2D ou plus qui permettrait l'existence d'une direction : « vers l'extérieur du cercle »).
Dans ces conditions, il ne peut y avoir d'autre DIRECTION de force que selon une DROITE* reliant les 3 corps.
(*) Cette DROITE suit alors la courbure de cet espace (en forme de cercle) tout en restant UNE DROITE.
Tu peux l'imaginer en visualisant un cercle formé de boules, les forces d'attraction entre elles suivant scrupuleusement la courbure du cercle.

En 2D, tu peux imaginer des ronds dessinés sur la peau d'un ballon, les forces d'attraction entre chaque rond suivant scrupuleusement la courbure de la surface de la sphère.

Conséquence :
1) les objets sont constamment tirés (ou attirés) dans tous les sens de manière égale, et il n'y a pas de direction préférentielle globale comme par exemple vers le centre du cercle ou de la sphère.
2) Plusieurs forces ne peuvent s'additionner pour augmenter la résultante dans une direction préférentielle.
On se retrouve alors dans les conditions d'une suite d'objets placés à la suite l'un de l'autre sur une ligne droite: la force d'attraction ne dépend pas du nombre d'objets placés EN SÉRIE.

Tu vas me dire : « mais cela n'empêche que l'attraction qui existe quand même entre les corps, tend à les rapprocher, et donc à diminuer la circonférence du cercle ou de la sphère ».
C'est exacte, mais dans la mesure où il n'y a pas de possibilité d'addition des forces, l'opposition à l'expansion est faible.
Elle existe néanmoins, et avant de constater l'accélération de l'expansion, les cosmologistes imaginaient plutôt un ralentissement progressif, mais très lent.


Philippe de Bellescize a écrit:
Donc cette conclusion me pose problème :


Aroll a écrit :

« « « « « « L'univers des premiers instants était donc très très homogène et sans aucune limite (qu'il soit ou non infini, puisque s'il était fini il était replié), le centre était donc partout, et les particules étaient, pour ainsi dire, chacune « au centre ».
C'est pour cette raison qu'il ne pouvait y avoir de tendance globalement contraire à l'inflation puis à l'expansion (PARCE QU'IL N'Y AVAIT PAS DE DIRECTION PRÉFÉRENTIELLE AUX FORCES DE GRAVITÉ). » » » » » »


Cordialement
Ma réponse précédente te convient-elle ?

Renaud a écrit:
De votre discussion je conclus que ce qui empêche l'effondrement des corps de l'univers les uns sur les autres est l'expansion de l'univers car le mouvement relatif des corps les uns par rapport aux autres permet seulement d'équilibrer la gravitation relative des uns par rapport aux autres.
C'est ce qui amené à la suspicion de l'expansion avant même de constater la récession des galaxies.
Les équations d'Einstein ne permettaient pas à l'univers de « durer » s'il n'y avait pas au moins une force empêchant l'effondrement.
Einstein était tenté par un univers statique, il avait donc inclus cette force sous la forme d'une constante cosmologique, ce qui se révéla une mauvaise idée, car cela donnait un univers instable (un poil de constante en trop, et il était en expansion, un poil en moins et il s'effondrait.
Quand on voit les différents mouvements des astres changeant les distances et donc les influences gravitationnelles, il est impossible d'espérer une quelconque stabilité.
L'univers ne pouvait donc être qu'en expansion ou en contraction, les mesures ont ensuite tranché.

Renaud a écrit:
Peut-on dire que le mouvement des corps est en dernière analyse chute immobile dans le néant de l'espace virtuel qui s'ouvre par le fait de l'expansion? Virtuel car relatif à aucun référentiel.

Le néant n'existe pas, et l'expansion correspond à de l'espace qui se crée entre les amas de galaxies, pas à de l'espace qui s'ouvre devant eux.

Philippe de Bellescize a écrit:
A aroll

D'après Alcor, un corps qui ne serait pas en mouvement vis à vis de l'espace , (pour le cas ou l'on admet l'existence d'un espace en partie indépendant), aurait une inertie du fait de son mouvement dans le temps. L'inertie serait toujours rattachée à une forme de mouvement. Qu'en penses tu ?


Une difficulté c'est que cela fait deux formes différentes d'inertie, une rattachée au mouvement dans le temps, une autre liée au mouvement selon les trois dimensions.


Pour qu'un mouvement dans le temps modifie un mouvement selon les trois dimensions ne faut il pas qu'il change le rapport du corps aux trois autres dimensions ?


Cordialement

J'ai lu un peu le topic actuation et activation sur l'autre forum, et je pense que tu n'as pas bien compris les propos d'Alcor.

Dans cette optique (dont j'ai d'ailleurs parlé aussi il y a quelques temps), tous les corps sont perpétuellement animé d'un mouvement dont la vitesse est invariablement c, et le repos n'existe pas.

Imagine un univers 2D dans lequel les objets seraient toujours animés d'un mouvement de valeur numérique strictement constante et égale à Vc, seule l'orientation et le sens de ce mouvement pourrait varier.

Pour se repérer plus facilement, imagine un plan avec deux axes perpendiculaires X et Y.
Au départ, l'objet est au repos selon l'axe X, et se déplace à Vc selon l'axe Y, puis le vecteur Vc pivote depuis la direction de Y vers celle de X, TOUT EN CONSERVANT TOUJOURS LA MÊME NORME Vc et lorsqu'il a pivoté de 90°, il est à Vc selon X et forcément au repos selon Y.

Comme tu le vois, le mouvement ne COMMENCE JAMAIS et ne S'ARRÊTE JAMAIS, c'est un état permanent, seul sa direction varie.

On peut faire la même chose dans un univers 3D avec trois axes X, Y, et Z, et dans notre univers 4D avec quatre axes T, X, Y, et Z (T pour le temps), cela ne change rien au principe.

L'inertie n'est pas due au mouvement dans le temps, elle est due, que ce soit dans l'une ou l'autre dimension, à une tendance à conserver ce qui est acquis, c'est à dire à conserver LA DIRECTION ET LE SENS de la vitesse (de valeur constante c) tels qu'ils sont (donc une vitesse c dans la direction exclusive du temps si il y a repos dans l'espace, ou une MÊME vitesse c dans une direction située dans une position intermédiaire entre les 4 axes (temps et 3 dimensions d'espaces)).

L'inertie dans les dimension spatiale ne vient pas d'une tendance du corps à conserver sa vitesse DANS LE TEMPS, mais à conserver son vecteur vitesse (de toute façon invariable en norme) DANS L'ORIENTATION ET LE SENS QU'IL A À CE MOMENT LÀ (peu importe que ce soit à 100% dans le temps, ou partiellement dans le temps et partiellement dans les autres dimensions de l'espace-temps, ce qui compte pour le vecteur, c'est de ne pas changer d'orientation point.).
Et il n'y a donc qu'une seule forme d'inertie.

Amicalement, Alain
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 17 Jan 2012, 00:16

C'est très intéressant car la vision scientifique parait compatible avec la vision mystique.

Par exemple, les bords opposés se rejoignent dans la dimension supérieure correspond à l'union des opposés d'une certaine dimension spirituelle dans la dimension spirituelle immédiatement supérieure.

Par exemple l'opposition bien/mal est dépassée et les deux se joignent dans la dimension de l'amour = le Christ. Ce serait un peu long à expliquer ici.

Au dessus de cette dimension de l'être du Christ qui est donc déjà au dessus de l'être biologique, il y a une autre dimension qui est celle de l'être de Dieu. L'être de Dieu unit les opposés que sont l'être absolu, le Christ, et le néant absolu créateur, le Père.

Il n'y a pas d'au delà de Dieu. Connu en tout cas...

Pour l'accélération de l'expansion de l'univers je voulais vous poser la question mais vous y répondez. C'était mon intuition que l'expansion s'accélère. La raison en est pour moi que l'accélération est le fait de la création divine donc pas quelque chose qui persiste par lui-même. En revanche je persiste à penser que le mouvement des corps les uns vis à vis des autres est quelque chose comme une chute immobile dans le néant, c'est à dire dans l'avenir comme abstraction.

Je veux aussi vous demander si l'expansion est homogène à tous les niveaux de la matière ou seulement au niveau des amas de galaxies entres elles?
Mon intuition est qu'elle est homogène mais indétectable pour des distances petites au regard des distances entre les amas de galaxies. La science a-t-elle un avis?

L'expansion homogène à tous les niveaux de la matière expliquerait les forces de répulsion dans la matière qui ne seraient en fait que l'expansion.
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 17 Jan 2012, 09:13

Bonjour.
Renaud a écrit:

Je veux aussi vous demander si l'expansion est homogène à tous les niveaux de la matière ou seulement au niveau des amas de galaxies entres elles?
Mon intuition est qu'elle est homogène mais indétectable pour des distances petites au regard des distances entre les amas de galaxies. La science a-t-elle un avis?

L'expansion homogène à tous les niveaux de la matière expliquerait les forces de répulsion dans la matière qui ne seraient en fait que l'expansion.
À petite échelle, l'expansion est totalement contrée par les forces de cohésion, et même à l'échelle d'un amas de galaxie, les forces gravitationnelles sont suffisantes pour empêcher l'expansion (ou même plus puisque notre grande voisine, la galaxie M31 de la constellation d'Andromede se rapproche de nous).

L'expansion ne peut donc agir que entre les amas de galaxies, et c'est ce qui est observé et mesuré.

Amicalement, Alain
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 17 Jan 2012, 16:53

Si à petite échelle l'expansion est contrée par les forces de cohésion, cela revient à dire que les forces de cohésion sont contrées par la force d'expansion et qu'elles s'équilibrent.

L'expansion empêche donc l'effondrement de la matière sur elle-même à tous les niveaux.

Si la matière résiste à l'expansion c'est probablement pour conserver sa cohérence qui veut que les corps soient proches pour interagir. Mais la conscience apporte une autre forme de cohérence, d'où sa possibilité d'expansion.

Si les amas de galaxies s'éloignent effectivement les uns des autres c'est que la cohérence entre eux est réalisée par une conscience.

Il y a une similitude entre l'éloignement et la prise de conscience. Un petit enfant prend conscience de lui-même en s'éloignant de sa mère. Prendre conscience de quelque chose c'est le poser hors de soi.

In fine, l'éloignement de tout, même de soi-même est la condition de la conscience absolue.
Et à ce moment là l'éloignement devient fictif. Tout revient à un point unique de conscience absolue, Dieu.

Le mouvement d'éloignement de tout revient donc in fine au rapprochement de tout.

Vous pouvez faire le lien avec une vision scientifique de l'univers?
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 17 Jan 2012, 17:41

Bonjour.
Renaud a écrit:
Si à petite échelle l'expansion est contrée par les forces de cohésion, cela revient à dire que les forces de cohésion sont contrées par la force d'expansion et qu'elles s'équilibrent.

L'expansion empêche donc l'effondrement de la matière sur elle-même à tous les niveaux.

Si la matière résiste à l'expansion c'est probablement pour conserver sa cohérence qui veut que les corps soient proches pour interagir.
Non, les forces de cohésion sont immensément supérieures à la force qui accélère l'expansion.
Je n'ai pas le temps de détailler/développer ce qui "équlibre" les différentes forces (interaction forte, électromagnétisme, et gravitation), mais cela n'a strictement rien à voir avec l'expansion.


Renaud a écrit:
Mais la conscience apporte une autre forme de cohérence, d'où sa possibilité d'expansion.

Si les amas de galaxies s'éloignent effectivement les uns des autres c'est que la cohérence entre eux est réalisée par une conscience.

Il y a une similitude entre l'éloignement et la prise de conscience. Un petit enfant prend conscience de lui-même en s'éloignant de sa mère. Prendre conscience de quelque chose c'est le poser hors de soi.

In fine, l'éloignement de tout, même de soi-même est la condition de la conscience absolue.
Et à ce moment là l'éloignement devient fictif. Tout revient à un point unique de conscience absolue, Dieu.

Le mouvement d'éloignement de tout revient donc in fine au rapprochement de tout.

Vous pouvez faire le lien avec une vision scientifique de l'univers?
Même lorsque l'on se veut très croyant, il faut pouvoir éviter de mélanger sans discernement des choses qui sont de nature très différentes surtout lorsque l'on ne les maîtrise pas bien, sinon on risque de faire une soupe indigeste et sans signification qui ne sert aucun domaine.

Amicalement, Alain
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 17 Jan 2012, 19:04

Bonjour tout le monde, j'ai commencé à lire ce sujet ce matin et n'ai pas la force de le terminer ce soir. C'est du costaud pour moi tout ça What a Face. Toutefois il y est ici question de "gravité" et "d’expansion". Or je n'ai pas eu l'occasion d'en lire plus sur la matière noir et l'énergie noir. Qu'en est-il exactement selon les spécialistes ? [scientifiques et philosophes]
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 17 Jan 2012, 19:45

aroll a écrit:
Bonjour.
Renaud a écrit:
Si à petite échelle l'expansion est contrée par les forces de cohésion, cela revient à dire que les forces de cohésion sont contrées par la force d'expansion et qu'elles s'équilibrent.

L'expansion empêche donc l'effondrement de la matière sur elle-même à tous les niveaux.

Si la matière résiste à l'expansion c'est probablement pour conserver sa cohérence qui veut que les corps soient proches pour interagir.
Non, les forces de cohésion sont immensément supérieures à la force qui accélère l'expansion.
Je n'ai pas le temps de détailler/développer ce qui "équlibre" les différentes forces (interaction forte, électromagnétisme, et gravitation), mais cela n'a strictement rien à voir avec l'expansion.

Je comprends mal ce que vous appelez forces de cohésion.
Une force s'exerce dans un sens ou dans l'autre sens.
S'il y a équilibre de forces c'est une puissance.

En fait j'avais parlé de forces de cohésion en voulant parler de force d'attraction, pardonnez moi.

Et que sait-on de la force qui accélère l'expansion, rien il me semble ?

aroll a écrit:
Renaud a écrit:
Mais la conscience apporte une autre forme de cohérence, d'où sa possibilité d'expansion.

Si les amas de galaxies s'éloignent effectivement les uns des autres c'est que la cohérence entre eux est réalisée par une conscience.

Il y a une similitude entre l'éloignement et la prise de conscience. Un petit enfant prend conscience de lui-même en s'éloignant de sa mère. Prendre conscience de quelque chose c'est le poser hors de soi.

In fine, l'éloignement de tout, même de soi-même est la condition de la conscience absolue.
Et à ce moment là l'éloignement devient fictif. Tout revient à un point unique de conscience absolue, Dieu.

Le mouvement d'éloignement de tout revient donc in fine au rapprochement de tout.

Vous pouvez faire le lien avec une vision scientifique de l'univers?
Même lorsque l'on se veut très croyant, il faut pouvoir éviter de mélanger sans discernement des choses qui sont de nature très différentes surtout lorsque l'on ne les maîtrise pas bien, sinon on risque de faire une soupe indigeste et sans signification qui ne sert aucun domaine.

Amicalement, Alain
Je trouve que la théologie et la science devraient davantage travailler main dans la main.
Ce n'est pas parce qu'il y a eu des conflits dans le passé qu'il faut en rester là.
Peut-être que ce je disais n'a pas de sens mais dans le principe la théologie et la science pourraient s'éclairer mutuellement.
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 18 Jan 2012, 12:58

Bonjour.
Marc L a écrit:
Bonjour tout le monde, j'ai commencé à lire ce sujet ce matin et n'ai pas la force de le terminer ce soir. C'est du costaud pour moi tout ça What a Face. Toutefois il y est ici question de "gravité" et "d’expansion". Or je n'ai pas eu l'occasion d'en lire plus sur la matière noir et l'énergie noir. Qu'en est-il exactement selon les spécialistes ? [scientifiques et philosophes]
La matière noire.

En observant les galaxies, et en mesurant les vitesses des étoiles qui les composent, ainsi qu'en mesurant les vitesses des différentes galaxies formant un même amas, on s'est rendu compte que les forces gravitationnelles calculables sur base de l'estimation de la masse totale des astres qui composent ces galaxies étaient insuffisantes pour expliquer, aussi bien la cohésion des amas que celle de chacune des galaxies qui les composent.

Pour obtenir une force gravitationnelle suffisante, il fallait:
-soit une modification de la loi de gravitation.
-soit que les galaxies contiennent bien plus de matière que celle que l'on voyait.

Aucune modification de la loi de gravitation n'a pu rendre compte de TOUT ce qui a été observé (surtout plus récemment), et même en attribuant à CHAQUE étoile de chaque galaxie, un nombre très important de planète, même en multipliant le nombre d'étoiles naines brunes, de trou noirs, et de planètes errantes sans étoile, on n'est pas parvenu à une masse suffisante. Il ne restait alors qu'à imaginer l'existence d'une matière invisible, parce que insensible à l'interaction électro-magnétique, mais massive quand même, et donc contribuant à la force gravitationnelle de l'ensemble.
Cette matière noire a donc été imaginée/inventée par les astrophysiciens pour solutionner ce problème de déficit de force gravitationnelle.
Cette méthode a été critiquée (comme d'habitude), mais des observations ultérieurs sont venu corroborer la démarche, et aujourd'hui l'existence de cette matière noire/sombre est communément admise.


L'énergie sombre (ou noire), quant à elle est évoquée pour expliquer l'accélération de l'expansion, et sa nature est totalement inconnue.
Ce n'est donc pas du tout la même chose que la matière noire/sombre.

Renaud a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
Renaud a écrit:
Si à petite échelle l'expansion est contrée par les forces de cohésion, cela revient à dire que les forces de cohésion sont contrées par la force d'expansion et qu'elles s'équilibrent.

L'expansion empêche donc l'effondrement de la matière sur elle-même à tous les niveaux.

Si la matière résiste à l'expansion c'est probablement pour conserver sa cohérence qui veut que les corps soient proches pour interagir.
Non, les forces de cohésion sont immensément supérieures à la force qui accélère l'expansion.
Je n'ai pas le temps de détailler/développer ce qui "équlibre" les différentes forces (interaction forte, électromagnétisme, et gravitation), mais cela n'a strictement rien à voir avec l'expansion.

Je comprends mal ce que vous appelez forces de cohésion.
Les forces de cohésion sont celles qui assurent la cohésion de la matière.
Il y a :
-l'interaction forte qui assure la cohésion des quarks entre eux pour former des protons ou des neutrons, et une dérivée de cette interaction assure la cohésion entre les protons et neutrons pour former le noyau.
-l'interaction électromagnétique qui assure la cohésion entre les atomes ou les molécules (liaisons chimiques).
Ces deux interactions sont de vraies forces de cohésion puisqu'elles assurent la cohésion de la matière.
On peut y rajouter l'interaction gravitationnelle, qui peut être assimilée à une force de cohésion lorsqu'elle permet à toutes les étoiles d'une galaxie de « rester ensemble », ou à une étoile en fin de vie de s'effondrer sur elle même jusqu'à parfois former un trou noir.

Renaud a écrit:
Une force s'exerce dans un sens ou dans l'autre sens.
S'il y a équilibre de forces c'est une puissance.
Non, une puissance est une quantité d'énergie par unité de temps, rien à voir avec une ou plusieurs forces.

Lorsque tu évoques la possibilité que la force qui produit l'accélération de l'expansion pourrait être responsable du non effondrement de la matière, je te réponds que les forces de cohésion sont bien supérieures à cette force de l'énergie sombre, ce qui signifie qu'il ne peut en aucun cas être question qu'elle intervienne.
Il faut bien se rendre compte que cette force due à l'energie sombre est quand même très très faible à notre niveau et donc si c'était cette force qui empêchait l'effondrement de la matière, alors, compte tenu de son immense faiblesse, une simple pression du doigt sur un objet entraînerait sa compression illimitée !!!
Non, ce qui empêche la matière de s'effondrer, ce sont les forces de répulsions électrostatiques entre les noyaux d'atomes, la courbe de l'interaction forte qui devient même répulsive à très très très très petite distance, et le principe d'exclusion de Pauli.

Renaud a écrit:
En fait j'avais parlé de forces de cohésion en voulant parler de force d'attraction, pardonnez moi.
J'avais compris, et j'y ai donc inclus la gravitation qui est plus une force d'attraction que de cohésion (en tous cas en général), mais qui est de toute façon beaucoup plus forte que l'expansion en dessous d'une certaine échelle (amas de galaxies).

Renaud a écrit:
Et que sait-on de la force qui accélère l'expansion, rien il me semble ?
Non, rien, effectivement, c'est cette fameuse énergie sombre.

Renaud a écrit:
aroll a écrit:
Renaud a écrit:
Mais la conscience apporte une autre forme de cohérence, d'où sa possibilité d'expansion.

Si les amas de galaxies s'éloignent effectivement les uns des autres c'est que la cohérence entre eux est réalisée par une conscience.

Il y a une similitude entre l'éloignement et la prise de conscience. Un petit enfant prend conscience de lui-même en s'éloignant de sa mère. Prendre conscience de quelque chose c'est le poser hors de soi.

In fine, l'éloignement de tout, même de soi-même est la condition de la conscience absolue.
Et à ce moment là l'éloignement devient fictif. Tout revient à un point unique de conscience absolue, Dieu.

Le mouvement d'éloignement de tout revient donc in fine au rapprochement de tout.

Vous pouvez faire le lien avec une vision scientifique de l'univers?
Même lorsque l'on se veut très croyant, il faut pouvoir éviter de mélanger sans discernement des choses qui sont de nature très différentes surtout lorsque l'on ne les maîtrise pas bien, sinon on risque de faire une soupe indigeste et sans signification qui ne sert aucun domaine.

Amicalement, Alain
Je trouve que la théologie et la science devraient davantage travailler main dans la main.
Ce n'est pas parce qu'il y a eu des conflits dans le passé qu'il faut en rester là.
Peut-être que ce je disais n'a pas de sens mais dans le principe la théologie et la science pourraient s'éclairer mutuellement.
Justement, si ce que tu a dit n'a pas de sens, c'est précisément parce qu'il ne faut pas mélanger ce qui est de nature totalement différente.
Le monde matériel est régi par des lois physiques, et rien d'autre. Tu peux penser que ces lois ont été inventées par Dieu, et tu peux trouver des liens symbolique avec des principes théologiques, mais tu ne dois pas identifier une loi physique, ou même carrément une force avec un principe spirituel.

Amicalement, Alain
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 18 Jan 2012, 16:01

aroll a écrit:
(...)
Cette matière noire a donc été imaginée/inventée par les astrophysiciens pour solutionner ce problème de déficit de force gravitationnelle.
Cette méthode a été critiquée (comme d'habitude), mais des observations ultérieurs sont venu corroborer la démarche, et aujourd'hui l'existence de cette matière noire/sombre est communément admise.

L'énergie sombre (ou noire), quant à elle est évoquée pour expliquer l'accélération de l'expansion, et sa nature est totalement inconnue.
Ce n'est donc pas du tout la même chose que la matière noire/sombre.

Pour moi l'énergie sombre et la matière noire sont les deux faces de la même pièce.
A savoir ce dont je parlais précédemment, une cohésion qui n'est plus ou presque plus d'ordre matériel mais spirituel.
C'est à dire que les amas de galaxies sont tellement lointains qu'ils deviennent quasi virtuels pour nous, nous n'avons pas d'interaction matérielles avec eux, ou quasiment pas. Voilà pourquoi je prétends que la théologie et la science peuvent se parler car la science cosmologique en est à un tel degré de spéculation qu'elle rejoint la métaphysique.

aroll a écrit:
Renaud a écrit:
Une force s'exerce dans un sens ou dans l'autre sens.
S'il y a équilibre de forces c'est une puissance.
Non, une puissance est une quantité d'énergie par unité de temps, rien à voir avec une ou plusieurs forces.


Oui d'accord, une puissance est donc en action.
Si elle n'est pas en action on parle d'énergie potentielle donc.

Dans le cas d'un mouvement l'énergie potentielle d'un objet correspond à le prendre potentiellement comme sujet relativement à un objet auquel le sujet pourrait communiquer son énergie.
Mais il faut que le sujet qui "possède" l'énergie cinétique ait la possibilité de transférer son énergie à un objet qui deviendra sujet. Si matériellement c'est impossible alors le sujet n'a pas d'énergie cinétique. Or dans le vide immense entre les amas de galaxies le sujet n'a pas de possibilité de transférer son énergie puisque même s'il va à une vitesse proche de celle de la lumière il mettrait un temps immense pour rencontrer un objet. Donc l'énergie cinétique du sujet devient quasi virtuelle.
Ce qui veut dire que ce avec quoi on ne peut avoir d'interaction matérielle est virtuel, spirituel.
D'où l'absurdité de vouloir trouver une matière noire ou une énergie noire ayant une réalité matérielle.
Je pense qu'il y a une erreur à croire que ce que l'on peut voir possède par là même un réalité matérielle.
Ce qui possède une réalité matérielle est ce avec quoi on peut interagir matériellement.

Aucun objet n'a en soi une matérialité, une énergie matérielle.
Il faut qu'un objet puisse être sujet de quelque chose pour avoir une matérialité.
Sujet d'un milieu matériel ou sujet d'un autre objet matériel.
in fine, en repoussant les objets les uns des autres à l'infini, ils n'ont plus qu'une réalité spirituelle les uns pour les autres.
L'expansion de l'univers tend donc de la matérialité vers la spiritualité.
La distance quasi infinie des objets célestes lointains doit nous faire prendre conscience de la réalité spirituelle des choses et non matérielle.
Nous croyons que les objets proches ont leur réalité dans la matérialité parce que nous les regardons mal.
Nous croyons que ce que nous voyons est la réalité alors que ce n'est que l'information très partielle que nous donnent nos sens.
De la même façon, nous voudrions croire que l'infiniment petit est matériel alors qu'il est spirituel.
A l'infiniment grand de distance il y a l'esprit.
A l'infiniment petit de distance il y a l'esprit.
Les deux se rejoignent donc et tout au fond de la matière il y a l'univers tout entier, de même qu'au plus loin de l'espace il y a l'univers tout entier et les tréfonds du caillou qui est dans ma chaussure.

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 18 Jan 2012, 17:28

Renaud a écrit:
aroll a écrit:
(...)
Cette matière noire a donc été imaginée/inventée par les astrophysiciens pour solutionner ce problème de déficit de force gravitationnelle.
Cette méthode a été critiquée (comme d'habitude), mais des observations ultérieurs sont venu corroborer la démarche, et aujourd'hui l'existence de cette matière noire/sombre est communément admise.

L'énergie sombre (ou noire), quant à elle est évoquée pour expliquer l'accélération de l'expansion, et sa nature est totalement inconnue.
Ce n'est donc pas du tout la même chose que la matière noire/sombre.

Pour moi l'énergie sombre et la matière noire sont les deux faces de la même pièce.
Et pour moi la Lune est un fromage............
Sérieusement, si tu ne te renseignes pas sincèrement un peu, tu vas aligner les absurdités les plus énormes, et ça ne fera pas avancer le schmilblics.


Renaud a écrit:
A savoir ce dont je parlais précédemment, une cohésion qui n'est plus ou presque plus d'ordre matériel mais spirituel. C'est à dire que les amas de galaxies sont tellement lointains qu'ils deviennent quasi virtuels pour nous, nous n'avons pas d'interaction matérielles avec eux, ou quasiment pas.
C'est absolument n'importe quoi ! D'ailleurs nous avons avec eux exactement les mêmes interactions que s'ils étaient 1 milliard de fois plus près (interaction électromagnétique et gravitationnelle), seule l'intensité change.

Renaud a écrit:
Voilà pourquoi je prétends que la théologie et la science peuvent se parler car la science cosmologique en est à un tel degré de spéculation qu'elle rejoint la métaphysique.
Pas à ce niveau en tous cas, et pas comme ça (en identifiant des forces et des principes spirituels).

Renaud a écrit:
aroll a écrit:
Renaud a écrit:
Une force s'exerce dans un sens ou dans l'autre sens.
S'il y a équilibre de forces c'est une puissance.
Non, une puissance est une quantité d'énergie par unité de temps, rien à voir avec une ou plusieurs forces.


Oui d'accord, une puissance est donc en action.
Si elle n'est pas en action on parle d'énergie potentielle donc.

Dans le cas d'un mouvement l'énergie potentielle d'un objet correspond à le prendre potentiellement comme sujet relativement à un objet auquel le sujet pourrait communiquer son énergie.
L'énergie potentielle est indépendante du mouvement.

Renaud a écrit:
Mais il faut que le sujet qui "possède" l'énergie cinétique ait la possibilité de transférer son énergie à un objet qui deviendra sujet. Si matériellement c'est impossible alors le sujet n'a pas d'énergie cinétique.
L'énergie cinétique est liée à la vitesse et peu importe qu'elle ait ou non l'occasion d'être transmise.

Renaud a écrit:
Or dans le vide immense entre les amas de galaxies le sujet n'a pas de possibilité de transférer son énergie puisque même s'il va à une vitesse proche de celle de la lumière il mettrait un temps immense pour rencontrer un objet. Donc l'énergie cinétique du sujet devient quasi virtuelle.
La réalité de l'énergie cinétique ne dépend pas du temps qu'il faut à l'objet en mouvement pour rencontrer un autre objet, je suis désolé, mais c'est absolument n'importe quoi.

Renaud a écrit:
Ce qui veut dire que ce avec quoi on ne peut avoir d'interaction matérielle est virtuel, spirituel.
Non, même lointains des objets réels restent réels.
De plus, virtuel n'est pas égal à spirituel, ça n'a même rien à voir, c'est encore n'importe quoi.

Renaud a écrit:
D'où l'absurdité de vouloir trouver une matière noire ou une énergie noire ayant une réalité matérielle.
Ce qui est absurde, c'est de vouloir révolutionner la science en posant ainsi des affirmations gratuites basées sur une absolue ignorance et une absolue non compréhension des lois physiques.
Si la matière noire existe (99% de chance), elle a une réalité matérielle qui peut même être vérifiée et mesurée (des expériences à résultats positifs sont allées et vont encore dans ce sens).
Si elle n'avait pas de réalité matérielle, elle ne serait d'aucune utilité.
L'énergie sombre est de nature encore inconnue, mais si elle n'a pas de réalité matérielle, alors elle n'a aucune utilité non plus, et c'est comme si elle n'existait pas.

Renaud a écrit:
Je pense qu'il y a une erreur à croire que ce que l'on peut voir possède par là même un réalité matérielle.
Ce qui possède une réalité matérielle est ce avec quoi on peut interagir matériellement
Le fait de voir un objet est déjà une interaction matérielle.

Renaud a écrit:
Aucun objet n'a en soi une matérialité, une énergie matérielle.
Il faut qu'un objet puisse être sujet de quelque chose pour avoir une matérialité.
Sujet d'un milieu matériel ou sujet d'un autre objet matériel.
in fine, en repoussant les objets les uns des autres à l'infini, ils n'ont plus qu'une réalité spirituelle les uns pour les autres.
L'expansion de l'univers tend donc de la matérialité vers la spiritualité.
La distance quasi infinie des objets célestes lointains doit nous faire prendre conscience de la réalité spirituelle des choses et non matérielle.
Nous croyons que les objets proches ont leur réalité dans la matérialité parce que nous les regardons mal.
Nous croyons que ce que nous voyons est la réalité alors que ce n'est que l'information très partielle que nous donnent nos sens.
De la même façon, nous voudrions croire que l'infiniment petit est matériel alors qu'il est spirituel.
A l'infiniment grand de distance il y a l'esprit.
A l'infiniment petit de distance il y a l'esprit.
Les deux se rejoignent donc et tout au fond de la matière il y a l'univers tout entier, de même qu'au plus loin de l'espace il y a l'univers tout entier et les tréfonds du caillou qui est dans ma chaussure.

Tu devrais arrêter, tu délires...........

Amicalement, Alain
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 18 Jan 2012, 17:34

Merci beaucoup Alain. Smile
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 18 Jan 2012, 20:21

Je poursuis le délire... Ne cherches pas une cohérence avec ce que j'ai dis avant ni même pour l'ensemble de ce message car la vision évolue et n'a pas grand chose de rationnel puisque ce n'est qu'un délire... Mais ce sera peut-être le dernier si ça n'a aucun intérêt. Je n'y connais presque rien en science, j'invente... Si j'essaye de réfléchir à ce que je dis, je pète les plombs donc je ne réfléchis pas et je dis n'importe quoi... En fait, je réfléchis encore trop malheureusement et ma pensée s'arrête et perd les pédales, devient incohérente.

aroll a écrit:
Renaud a écrit:
A savoir ce dont je parlais précédemment, une cohésion qui n'est plus ou presque plus d'ordre matériel mais spirituel. C'est à dire que les amas de galaxies sont tellement lointains qu'ils deviennent quasi virtuels pour nous, nous n'avons pas d'interaction matérielles avec eux, ou quasiment pas.
C'est absolument n'importe quoi ! D'ailleurs nous avons avec eux exactement les mêmes interactions que s'ils étaient 1 milliard de fois plus près (interaction électromagnétique et gravitationnelle), seule l'intensité change.

L'interation électromagnétique et gravitationnelle sont réelles, agissantes, en fonction de la proximité. Avec l'éloignement l'interaction matérielle diminue, se spiritualise. Par exemple si votre épouse est en voyage vous ne pouvez être en relation avec elle que dans votre esprit, ou le téléphone... En réalité ultime, vous n'êtes jamais en relation avec votre épouse que dans votre esprit, surtout si vos esprits s'entendent bien.

aroll a écrit:
Renaud a écrit:
Mais il faut que le sujet qui "possède" l'énergie cinétique ait la possibilité de transférer son énergie à un objet qui deviendra sujet. Si matériellement c'est impossible alors le sujet n'a pas d'énergie cinétique.
L'énergie cinétique est liée à la vitesse et peu importe qu'elle ait ou non l'occasion d'être transmise.

Il n'existe pas de vitesse "en soi", donc pas d'énergie cinétique "en soi". La vitesse est relative à un autre corps pris comme référentiel. C'est relativement à ce référentiel qu'un corps a une vitesse par rapport à n'importe quel autre corps. Si bien qu'un corps possède une énergie cinétique variable suivant le référentiel. Si le référentiel du corps est lui-même il n'y aucune énergie cinétique. Si le référentiel est l'ensemble de l'univers alors le corps a une énergie cinétique égale à l'énergie cinétique de l'univers entier, égale à zéro d'ailleurs il me semble.
L'énergie cinétique d'un corps n'est donc réelle que s'il y a collision, et potentiellement réelle s'il y a possibilité de collision.

aroll a écrit:
Renaud a écrit:
Or dans le vide immense entre les amas de galaxies le sujet n'a pas de possibilité de transférer son énergie puisque même s'il va à une vitesse proche de celle de la lumière il mettrait un temps immense pour rencontrer un objet. Donc l'énergie cinétique du sujet devient quasi virtuelle.
La réalité de l'énergie cinétique ne dépend pas du temps qu'il faut à l'objet en mouvement pour rencontrer un autre objet, je suis désolé, mais c'est absolument n'importe quoi.
Je voulais dire qu'un objet n'a une masse que relativement à une autre masse. Si une masse est tellement éloignée d'une autre que la gravitation qu'elles exercent l'une sur l'autre est insignifiante, alors les masses sont potentielles et non réelles. Seul est matériel ce qui exerce une action mesurable matériellement.

aroll a écrit:
Renaud a écrit:
Ce qui veut dire que ce avec quoi on ne peut avoir d'interaction matérielle est virtuel, spirituel.
Non, même lointains des objets réels restent réels.
De plus, virtuel n'est pas égal à spirituel, ça n'a même rien à voir, c'est encore n'importe quoi.
Ce qui est virtuel est potentiellement matériel et c'est cela la réalité spirituelle. Par exemple vous avez l'idée de fabriquer une niche pour votre chien, elle est virtuelle dans votre esprit et devient matérielle si vous la fabriquez. Dans votre esprit la virtualité vous permet d'équilibrer la possibilité de fabriquer ou de ne pas fabriquer jusqu'à ce que vous ayez décidé ce que vous faites.
Si vous décidez de ne pas fabriquer vous conservez votre énergie et si vous fabriquez vous dépensez votre énergie et vous obtenez de la matière, la niche. Evidement à ce niveau de l'esprit vous ne créez pas la matière, vous la transformez.
C'est cela l'action de l'esprit sur la matière, quoique l'exemple soit ici très prosaïque.
Si vous prenez la masse noire et l'énergie noire c'est moins prosaïque mais c'est pareil.
Potentiellement l'esprit est matière, énergie ou lumière qui sont les trois degrés du matériel au dessous (ou au dessus) du spirituel.
La lumière est à la limite.
Dans l'esprit il y a matière sombre, énergie sombre et lumière sombre qui sont les conditions de l'existence concrète de la matière, de l'énergie et de la lumière.
Vous pourrez noter que de la même façon que ce que je disais pour l'espace (l'infiniment loin est l'infiniment proche, le milieu est là où nous sommes), il est en de même pour la matière et l'esprit : la lumière en est le milieu. La matière concrète s'élève vers l'énergie puis vers la lumière puis vers la lumière sombre (intelligence) puis vers l'énergie sombre (volonté) puis vers la matière sombre (création) pour boucler la boucle en étant matière concrète. De la même façon avec le temps. Le présent est le milieu, l'éternité lumineuse, infiniment proche et infiniment lointaine. C'est à dire que le passé le plus lointain, le big bang est aussi l'avenir le plus lointain, le big crunch. Mais ceci n'est valable que pour chaque personne prise individuellement. Cela veut dire que votre salut, c'est votre big crunch et non un big crunch généralisé qui est autre chose, la fin des temps de tous les temps de tous les êtres.

aroll a écrit:
Renaud a écrit:
D'où l'absurdité de vouloir trouver une matière noire ou une énergie noire ayant une réalité matérielle.
Ce qui est absurde, c'est de vouloir révolutionner la science en posant ainsi des affirmations gratuites basées sur une absolue ignorance et une absolue non compréhension des lois physiques.
Si la matière noire existe (99% de chance), elle a une réalité matérielle qui peut même être vérifiée et mesurée (des expériences à résultats positifs sont allées et vont encore dans ce sens).
Si elle n'avait pas de réalité matérielle, elle ne serait d'aucune utilité.
L'énergie sombre est de nature encore inconnue, mais si elle n'a pas de réalité matérielle, alors elle n'a aucune utilité non plus, et c'est comme si elle n'existait pas.
Voir ce que j'ai dit plus haut. Energie sombre et matière sombre existent dans l'esprit et cela ne leur enlève en rien leur utilité.
Si vous n'aviez pas d'esprit comment pourriez vous fabriquer la niche pour votre chien?

aroll a écrit:
Renaud a écrit:
Je pense qu'il y a une erreur à croire que ce que l'on peut voir possède par là même un réalité matérielle.
Ce qui possède une réalité matérielle est ce avec quoi on peut interagir matériellement
Le fait de voir un objet est déjà une interaction matérielle.
Oui, mais une interaction QUASI matérielle.
On est à la limite avec la lumière.
C'est pour cela que des gens confondent leurs hallucinations avec des images d'objets réellement reflétées.
Dans la réalité ultime, toute image reflétée que vous qualifieriez de réelle est une hallucination.
Quand une image nous parvient depuis une distance immense, elle est presque totalement une hallucination au sens scientifique.
D'où le fait que je vous disais que les amas de galaxies lointains sont relativement virtuels.

aroll a écrit:
Renaud a écrit:
Aucun objet n'a en soi une matérialité, une énergie matérielle.
Il faut qu'un objet puisse être sujet de quelque chose pour avoir une matérialité.
Sujet d'un milieu matériel ou sujet d'un autre objet matériel.
in fine, en repoussant les objets les uns des autres à l'infini, ils n'ont plus qu'une réalité spirituelle les uns pour les autres.
L'expansion de l'univers tend donc de la matérialité vers la spiritualité.
La distance quasi infinie des objets célestes lointains doit nous faire prendre conscience de la réalité spirituelle des choses et non matérielle.
Nous croyons que les objets proches ont leur réalité dans la matérialité parce que nous les regardons mal.
Nous croyons que ce que nous voyons est la réalité alors que ce n'est que l'information très partielle que nous donnent nos sens.
De la même façon, nous voudrions croire que l'infiniment petit est matériel alors qu'il est spirituel.
A l'infiniment grand de distance il y a l'esprit.
A l'infiniment petit de distance il y a l'esprit.
Les deux se rejoignent donc et tout au fond de la matière il y a l'univers tout entier, de même qu'au plus loin de l'espace il y a l'univers tout entier et les tréfonds du caillou qui est dans ma chaussure.

Tu devrais arrêter, tu délires...........
Amicalement, Alain
Certes, mais c'est en délirant qu'on trouve quelque chose de nouveau.
Ce qui est rationnel n'est que ce qui est déjà connu.
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 19 Jan 2012, 12:22

Bonjour.
Renaud a écrit:
Je poursuis le délire... Ne cherches pas une cohérence avec ce que j'ai dis avant ni même pour l'ensemble de ce message car la vision évolue et n'a pas grand chose de rationnel puisque ce n'est qu'un délire... Mais ce sera peut-être le dernier si ça n'a aucun intérêt. Je n'y connais presque rien en science, j'invente... Si j'essaye de réfléchir à ce que je dis, je pète les plombs donc je ne réfléchis pas et je dis n'importe quoi... En fait, je réfléchis encore trop malheureusement et ma pensée s'arrête et perd les pédales, devient incohérente.

aroll a écrit:
Renaud a écrit:
A savoir ce dont je parlais précédemment, une cohésion qui n'est plus ou presque plus d'ordre matériel mais spirituel. C'est à dire que les amas de galaxies sont tellement lointains qu'ils deviennent quasi virtuels pour nous, nous n'avons pas d'interaction matérielles avec eux, ou quasiment pas.
C'est absolument n'importe quoi ! D'ailleurs nous avons avec eux exactement les mêmes interactions que s'ils étaient 1 milliard de fois plus près (interaction électromagnétique et gravitationnelle), seule l'intensité change.

L'interation électromagnétique et gravitationnelle sont réelles, agissantes, en fonction de la proximité. Avec l'éloignement l'interaction matérielle diminue, se spiritualise. Par exemple si votre épouse est en voyage vous ne pouvez être en relation avec elle que dans votre esprit, ou le téléphone... En réalité ultime, vous n'êtes jamais en relation avec votre épouse que dans votre esprit, surtout si vos esprits s'entendent bien.

aroll a écrit:
Renaud a écrit:
Mais il faut que le sujet qui "possède" l'énergie cinétique ait la possibilité de transférer son énergie à un objet qui deviendra sujet. Si matériellement c'est impossible alors le sujet n'a pas d'énergie cinétique.
L'énergie cinétique est liée à la vitesse et peu importe qu'elle ait ou non l'occasion d'être transmise.

Il n'existe pas de vitesse "en soi", donc pas d'énergie cinétique "en soi". La vitesse est relative à un autre corps pris comme référentiel. C'est relativement à ce référentiel qu'un corps a une vitesse par rapport à n'importe quel autre corps. Si bien qu'un corps possède une énergie cinétique variable suivant le référentiel. Si le référentiel du corps est lui-même il n'y aucune énergie cinétique. Si le référentiel est l'ensemble de l'univers alors le corps a une énergie cinétique égale à l'énergie cinétique de l'univers entier, égale à zéro d'ailleurs il me semble.
L'énergie cinétique d'un corps n'est donc réelle que s'il y a collision, et potentiellement réelle s'il y a possibilité de collision.

aroll a écrit:
Renaud a écrit:
Or dans le vide immense entre les amas de galaxies le sujet n'a pas de possibilité de transférer son énergie puisque même s'il va à une vitesse proche de celle de la lumière il mettrait un temps immense pour rencontrer un objet. Donc l'énergie cinétique du sujet devient quasi virtuelle.
La réalité de l'énergie cinétique ne dépend pas du temps qu'il faut à l'objet en mouvement pour rencontrer un autre objet, je suis désolé, mais c'est absolument n'importe quoi.
Je voulais dire qu'un objet n'a une masse que relativement à une autre masse. Si une masse est tellement éloignée d'une autre que la gravitation qu'elles exercent l'une sur l'autre est insignifiante, alors les masses sont potentielles et non réelles. Seul est matériel ce qui exerce une action mesurable matériellement.

aroll a écrit:
Renaud a écrit:
Ce qui veut dire que ce avec quoi on ne peut avoir d'interaction matérielle est virtuel, spirituel.
Non, même lointains des objets réels restent réels.
De plus, virtuel n'est pas égal à spirituel, ça n'a même rien à voir, c'est encore n'importe quoi.
Ce qui est virtuel est potentiellement matériel et c'est cela la réalité spirituelle. Par exemple vous avez l'idée de fabriquer une niche pour votre chien, elle est virtuelle dans votre esprit et devient matérielle si vous la fabriquez. Dans votre esprit la virtualité vous permet d'équilibrer la possibilité de fabriquer ou de ne pas fabriquer jusqu'à ce que vous ayez décidé ce que vous faites.
Si vous décidez de ne pas fabriquer vous conservez votre énergie et si vous fabriquez vous dépensez votre énergie et vous obtenez de la matière, la niche. Evidement à ce niveau de l'esprit vous ne créez pas la matière, vous la transformez.
C'est cela l'action de l'esprit sur la matière, quoique l'exemple soit ici très prosaïque.
Si vous prenez la masse noire et l'énergie noire c'est moins prosaïque mais c'est pareil.
Potentiellement l'esprit est matière, énergie ou lumière qui sont les trois degrés du matériel au dessous (ou au dessus) du spirituel.
La lumière est à la limite.
Dans l'esprit il y a matière sombre, énergie sombre et lumière sombre qui sont les conditions de l'existence concrète de la matière, de l'énergie et de la lumière.
Vous pourrez noter que de la même façon que ce que je disais pour l'espace (l'infiniment loin est l'infiniment proche, le milieu est là où nous sommes), il est en de même pour la matière et l'esprit : la lumière en est le milieu. La matière concrète s'élève vers l'énergie puis vers la lumière puis vers la lumière sombre (intelligence) puis vers l'énergie sombre (volonté) puis vers la matière sombre (création) pour boucler la boucle en étant matière concrète. De la même façon avec le temps. Le présent est le milieu, l'éternité lumineuse, infiniment proche et infiniment lointaine. C'est à dire que le passé le plus lointain, le big bang est aussi l'avenir le plus lointain, le big crunch. Mais ceci n'est valable que pour chaque personne prise individuellement. Cela veut dire que votre salut, c'est votre big crunch et non un big crunch généralisé qui est autre chose, la fin des temps de tous les temps de tous les êtres.

aroll a écrit:
Renaud a écrit:
D'où l'absurdité de vouloir trouver une matière noire ou une énergie noire ayant une réalité matérielle.
Ce qui est absurde, c'est de vouloir révolutionner la science en posant ainsi des affirmations gratuites basées sur une absolue ignorance et une absolue non compréhension des lois physiques.
Si la matière noire existe (99% de chance), elle a une réalité matérielle qui peut même être vérifiée et mesurée (des expériences à résultats positifs sont allées et vont encore dans ce sens).
Si elle n'avait pas de réalité matérielle, elle ne serait d'aucune utilité.
L'énergie sombre est de nature encore inconnue, mais si elle n'a pas de réalité matérielle, alors elle n'a aucune utilité non plus, et c'est comme si elle n'existait pas.
Voir ce que j'ai dit plus haut. Energie sombre et matière sombre existent dans l'esprit et cela ne leur enlève en rien leur utilité.
Si vous n'aviez pas d'esprit comment pourriez vous fabriquer la niche pour votre chien?

aroll a écrit:
Renaud a écrit:
Je pense qu'il y a une erreur à croire que ce que l'on peut voir possède par là même un réalité matérielle.
Ce qui possède une réalité matérielle est ce avec quoi on peut interagir matériellement
Le fait de voir un objet est déjà une interaction matérielle.
Oui, mais une interaction QUASI matérielle.
On est à la limite avec la lumière.
C'est pour cela que des gens confondent leurs hallucinations avec des images d'objets réellement reflétées.
Dans la réalité ultime, toute image reflétée que vous qualifieriez de réelle est une hallucination.
Quand une image nous parvient depuis une distance immense, elle est presque totalement une hallucination au sens scientifique.
D'où le fait que je vous disais que les amas de galaxies lointains sont relativement virtuels.

aroll a écrit:
Renaud a écrit:
Aucun objet n'a en soi une matérialité, une énergie matérielle.
Il faut qu'un objet puisse être sujet de quelque chose pour avoir une matérialité.
Sujet d'un milieu matériel ou sujet d'un autre objet matériel.
in fine, en repoussant les objets les uns des autres à l'infini, ils n'ont plus qu'une réalité spirituelle les uns pour les autres.
L'expansion de l'univers tend donc de la matérialité vers la spiritualité.
La distance quasi infinie des objets célestes lointains doit nous faire prendre conscience de la réalité spirituelle des choses et non matérielle.
Nous croyons que les objets proches ont leur réalité dans la matérialité parce que nous les regardons mal.
Nous croyons que ce que nous voyons est la réalité alors que ce n'est que l'information très partielle que nous donnent nos sens.
De la même façon, nous voudrions croire que l'infiniment petit est matériel alors qu'il est spirituel.
A l'infiniment grand de distance il y a l'esprit.
A l'infiniment petit de distance il y a l'esprit.
Les deux se rejoignent donc et tout au fond de la matière il y a l'univers tout entier, de même qu'au plus loin de l'espace il y a l'univers tout entier et les tréfonds du caillou qui est dans ma chaussure.

Tu devrais arrêter, tu délires...........
Amicalement, Alain
Certes, mais c'est en délirant qu'on trouve quelque chose de nouveau.
Ce qui est rationnel n'est que ce qui est déjà connu.
Si tu aimes ça, je ne vais pas t'empêcher d'être heureux, mais moi, le délire, c'est pas mon truc.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 26 Jan 2012, 15:31

Je ne prétends pas qu'un corps en aimantant un corps plus lourd se meut, mais c'est comme s'il se mouvait.


Tout le corps semble mû, et l'action ne provient pas d'un autre corps agissant de manière indépendante.


Il y a deux possibilités, soit il est question d'une action mécanique, soit il faut chercher autre chose.


J'appelle mécanique une action transmise par contact à un médium qui transmet à son tour l'action de la même manière. Bien sur, en fonction de l'échelle d'observation, on peut se demander si les diverses caractéristiques du médium proviennent aussi de propriétés mécaniques. Il est difficile de dire si un phénomène est totalement mécanique. Par exemple pour la propagation d'une vague dans l'eau, il y a l'inertie. Donc on doit aussi se demander si le mouvement a besoin d'être entretenu.


Si deux corps pouvaient agir l'un sur l'autre sans le faire de manière mécanique, ils auraient une action à distance, on peut se demander comment cette action pourrait être uniquement matérielle.


Une action mécanique, par exemple entre la terre et la lune, poserait beaucoup de difficultés. Il faudrait d'une manière ou d'une autre un lien. On remarque que l'on peut faire passer un autre corps entre deux corps qui « s'attirent » ce qui représente une difficulté. Si on dit que c'est l'espace qui agit dans « l'attraction », on doit expliquer comment l'espace est modifié par la présence du corps, puis comment il rapproche les deux corps. L'action partirait du corps grâce à un lien. Il faudrait pour cela à un moment donné que la matière, pour agir par contact sur le lien, soit animée, le rapprochement des deux corps grâce à l'action indépendante d'un troisième corps ayant été exclu. Cette simple constatation, de mon point de vue, montre que l'on ne peut pas remplacer l'attraction par une action mécanique.


Si on considère que l'action part du corps, et que l'espace agit par répercussion, cela ne règle pas le problème de l'inertie. En effet un contact par frottement avec l'espace serait contraire à l'inertie.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 28 Jan 2012, 16:51

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Je ne prétends pas qu'un corps en aimantant un corps plus lourd se meut, mais c'est comme s'il se mouvait.


Tout le corps semble mû, et l'action ne provient pas d'un autre corps agissant de manière indépendante.


Il y a deux possibilités, soit il est question d'une action mécanique, soit il faut chercher autre chose.


J'appelle mécanique une action transmise par contact à un médium qui transmet à son tour l'action de la même manière. Bien sur, en fonction de l'échelle d'observation, on peut se demander si les diverses caractéristiques du médium proviennent aussi de propriétés mécaniques.
La force d'un aimant est due à l'interaction électromagnétique, et je t'en ai déjà parlé dans un message précédent, je t'avais même donné un lien qui l'expliquait. Bon, c'était une vulgarisation quand même assez difficile, mais c'est un sujet qui ne se simplifie pas facilement.
Je te remets le lien :
http://www-cosmosaf.iap.fr/Questions%20sur%20les%20particules%20virtuelles.htm
Extrait :
Une particule virtuelle d'impulsion "p" correspond à une onde plane, remplissant tout l'espace, sans position précise définie. Ce qu'il faut retenir de la direction de l'impulsion, c'est qu'elle indique la direction des fronts d'ondes. Comme l'onde est partout, le photon peut être créé par une particule et absorbé par l'autre, où qu'elles soient. Si l'impulsion transféré par l'onde est orienté dans le sens particule réceptrice vers particule émettrice, l'effet est une force attractive.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il est difficile de dire si un phénomène est totalement mécanique. Par exemple pour la propagation d'une vague dans l'eau, il y a l'inertie. Donc on doit aussi se demander si le mouvement a besoin d'être entretenu.
Ben justement, il n'a pas besoin d'être entretenu....................


Philippe de Bellescize a écrit:
Si deux corps pouvaient agir l'un sur l'autre sans le faire de manière mécanique, ils auraient une action à distance, on peut se demander comment cette action pourrait être uniquement matérielle.


Une action mécanique, par exemple entre la terre et la lune, poserait beaucoup de difficultés. Il faudrait d'une manière ou d'une autre un lien. On remarque que l'on peut faire passer un autre corps entre deux corps qui « s'attirent » ce qui représente une difficulté. Si on dit que c'est l'espace qui agit dans « l'attraction », on doit expliquer comment l'espace est modifié par la présence du corps, puis comment il rapproche les deux corps. L'action partirait du corps grâce à un lien. Il faudrait pour cela à un moment donné que la matière, pour agir par contact sur le lien, soit animée, le rapprochement des deux corps grâce à l'action indépendante d'un troisième corps ayant été exclu. Cette simple constatation, de mon point de vue, montre que l'on ne peut pas remplacer l'attraction par une action mécanique.


Si on considère que l'action part du corps, et que l'espace agit par répercussion, cela ne règle pas le problème de l'inertie. En effet un contact par frottement avec l'espace serait contraire à l'inertie.
Là, tu parles spécifiquement de la gravitation, c'est aussi un sujet dont nous avons parlé à plusieurs reprises, et je t'ai déjà expliqué que:
-si la gravitation est une force comme une autre, elle n'a premièrement toujours pas d'explication physique, et deuxièmement elle ne donne de toute façon PAS de vrai supplément de vitesse. Je t'ai expliqué que la vitesse « gagnée » est TOUJOURS reperdue ensuite, et donc le bilan est TOUJOURS nul, au mieux on peut obtenir un changement de direction pérenne, donc façon rails.
-si la gravitation est (et c'est très certainement le cas) une déformation de l'espace-temps, il faut l'aborder sous l'aspect relativiste uniquement.
Si la gravitation est une déformation de l'espace-temps, alors elle n'est pas une force au sens habituel du terme, et dans ce cas la question de savoir si elle mécanique ou non ne se pose pas.

Pour parler de la gravitation d'un stricte point de vue relativiste il faut revenir à ce dont on parle depuis quelques temps, à savoir : Minkovsky et le mouvement perpétuel de tous corps à c au moins dans la dimension temps d'un espace-temps 4D.

Faisons un rapprochement entre le déplacement dans le temps des corps, et celui de véhicules sur une route.

Il faut imaginer un ensemble de corps se déplaçant de concert dans la même direction comme des véhicules se déplaçant sur une route strictement rectiligne.
Puisque ces objets se déplacent exactement à la même vitesse, dans la même direction et le même sens, ils apparaissent au repos les uns pour les autres.
Mais si l'un ou l'autre bifurque, la nouvelle direction n'étant plus parallèle aux autres, sa COMPOSANTE latérale apparaît tout simplement comme un MOUVEMENT latéral (nouveau), alors que le mouvement RÉEL n'a rien de bien nouveau puisqu'il n'a jamais changé de vitesse (toujours c), mais seulement d'orientation.
En remplaçant la route par la dimension temps, on peut avoir une idée simplifiée de cette explication du mouvement dans l'espace-temps à 4D.

Le mouvement n'est donc pas un changement de « quelque chose » dans l'univers, puisqu'il ne commence jamais et ne fini jamais, il est un état permanent de l'univers, seule sa direction change, et si le changement de direction nécessite bien une cause (une force ou une déformation de l'espace-temps*), le maintient de cette nouvelle orientation prise n'a pas besoin d'être entretenu (ce n'est qu'une nouvelle POSITION d'un vecteur dont la norme reste invariable).

Selon l'optique du mouvement constant à c dans un univers 4D (dans la dimension temps exclusivement si repos dans les trois autres) le mouvement ne COMMENCE JAMAIS et ne S'ARRÊTE JAMAIS, c'est un état permanent, seul sa direction varie, et elle peut varier sous l'influence d'une force => accélération dans l'espace 3D ou sous l'influence d'une déformation de l'espace-temps => gravitation (la déformation de l'espace-temps dévie donc la trajectoire de l'objet depuis la dimension temps uniquement vers les dimensions spatiales, ce qui se traduit, pour nous, par une accélération ou un ralentissement du mouvement dans l'espace).

Je te propose une version illustrée (si ça marche l'image en 4 parties sera jointe) :

Sur l'image 1 l'objet est au repos dans les 3 dimensions d'espace, et il a donc une vitesse de c dans la dimension temps (symbolisée par le vecteur rouge).

Sur l'image 2, l'objet se déplace à vitesse raisonnable dans l'espace 3D familier, mais sa vitesse RÉELLE total est toujours la même (c) seul la position du vecteur a changé et s'est FIXÉE dans cette nouvelle position, il n'y a donc plus de changement.
Dans ce cas, la vitesse mesurée dans dans chacune des trois dimensions de l'espace est la PROJECTION du vecteur sur les trois axes de l'espace.

Sur l'image 3, l'objet se déplace à très très grande vitesse dans l'espace 3D familier, mais sa vitesse RÉELLE total est toujours la même (c) seul la position du vecteur a changé et s'est FIXÉE dans cette nouvelle position, il n'y a donc plus de changement .

Dans ce cas aussi, la vitesse mesurée dans dans chacune des trois dimensions de l'espace est la PROJECTION du vecteur sur les trois axes de l'espace

Sur l'image 4, l'objet est ACCÉLÉRÉ depuis le repos jusqu'à une très très grande vitesse dans l'espace 3D familier, mais sa vitesse RÉELLE total est et reste toujours la même (c) seul la position du vecteur change continuellement (représenté par la flèche bleue).

Il n'y a QUE dans ce cas qu'un VRAI changement CONTINU existe (le pivotement du vecteur symbolisé par la flèche bleue, et ce changement continu demande une cause continue, sauf que ce changement continu est une ACCÉLÉRATION, qui est, comme je te le dis depuis le début, la seule chose qui demande une cause actuelle)


Tu veux toujours trouver une cause actuelle au mouvement (au mépris de l'accélération je le répète encore), mais si un objet change de direction tu ne demandes pas de cause actuelle au MAINTIENT de cette nouvelle direction !
Et si l'objet reprenait quand même la direction initiale, il ne serait de toute façon plus sur la même trajectoire, mais sur une trajectoire parallèle.
Là non plus tu ne demanderais pas une cause actuelle pour empêcher l'objet de faire marche arrière « sur ses propres pas » pour reprendre exactement la « route » d'origine, et pas simplement une parallèle!!
Eh bien le mouvement tel que nous le voyons dans notre espace 3D familier n'est qu'un changement de direction dans l'espace-temps 4D, rien de plus............. Et il n'a donc pas besoin de cause actuelle.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 28 Jan 2012, 19:26

Une petite précision: pour bien comprendre l'image jointe, il faut considérer que l'axe vertical est celui du temps, et que les trois dimensions (celles d'espace) ont été "écrasées" en deux dimensions représentées par les deux autres axes.

Et une petite question: pourquoi mon image n'apparaît pas et reste sous forme d'un "lien de pièce jointe"?

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 31 Jan 2012, 19:30

A Aroll


Merci pour ces explications et schémas.


Comment peut on avoir un mouvement dans le temps (sur l'axe mouvement dans le temps) s'il est exprimé en seconde, et non en mètre par seconde (vitesse) ? D'autre part si on voulait l'exprimer en mètre par seconde, on pourrait toujours faire remarquer que ce n'est pas un mouvement selon les trois dimensions.

Le temps intervient sur l'axe (mouvement dans le temps) mais aussi sur les autres axes pour qu'il puisse avoir une vitesse. Un photon se déplaçant à la vitesse de la lumière n'aura pas de mouvement dans le temps, et pourtant le temps se déroule pour lui.

Quel lien y a t-il entre le mouvement dans le temps et le mouvement selon les trois dimensions ? On a une explication graphique mais ce n'est pas forcément suffisant.


Tu as écrit :

« « « « « « Sur l'image 4, l'objet est ACCÉLÉRÉ depuis le repos jusqu'à une très très grande vitesse dans l'espace 3D familier, mais sa vitesse RÉELLE total est et reste toujours la même (c) seul la position du vecteur change continuellement (représenté par la flèche bleue).

Il n'y a QUE dans ce cas qu'un VRAI changement CONTINU existe (le pivotement du vecteur symbolisé par la flèche bleue, et ce changement continu demande une cause continue, sauf que ce changement continu est une ACCÉLÉRATION, qui est, comme je te le dis depuis le début, la seule chose qui demande une cause actuelle) » » » » » »

Si l'accélération implique une cause actuelle, quelle est cette cause actuelle et comment agit elle ?


Tu donnes cette réponse :

« « « « « « Le mouvement n'est donc pas un changement de « quelque chose » dans l'univers, puisqu'il ne commence jamais et ne fini jamais, il est un état permanent de l'univers, seule sa direction change, et si le changement de direction nécessite bien une cause (une force ou une déformation de l'espace-temps*), le maintient de cette nouvelle orientation prise n'a pas besoin d'être entretenu (ce n'est qu'une nouvelle POSITION d'un vecteur dont la norme reste invariable). » » » » » »


pour ce qui concerne la gravitation :

« « « « « « -si la gravitation est une force comme une autre, elle n'a premièrement toujours pas d'explication physique, et deuxièmement elle ne donne de toute façon PAS de vrai supplément de vitesse. Je t'ai expliqué que la vitesse « gagnée » est TOUJOURS reperdue ensuite, et donc le bilan est TOUJOURS nul, au mieux on peut obtenir un changement de direction pérenne, donc façon rails.
-si la gravitation est (et c'est très certainement le cas) une déformation de l'espace-temps, il faut l'aborder sous l'aspect relativiste uniquement.
Si la gravitation est une déformation de l'espace-temps, alors elle n'est pas une force au sens habituel du terme, et dans ce cas la question de savoir si elle mécanique ou non ne se pose pas. » » » » » »


Même dans le cas ou la gravitation serait une déformation de l'espace temps, il faut expliquer comment la masse d'un corps est source de manière directe ou indirecte de cette déformation. Il y a "une action du corps", cette action est elle mécanique ou pas ? Le corps en mouvement suit cette déformation il y a une relation entre le corps et l'espace. Cette relation est elle une relation par contact ?

Suite a l'inflation et a l'expansion la gravitation peut provoquer une accélération pérenne, si un corps est accéléré et qu'il se met a graviter, en gravitant il ne perd pas toute sa vitesse. Même si la gravitation ne provoque pas toujours des accélérations pérennes elle provoque a l'instant t une accélération.


Cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 01 Fév 2012, 19:03

Alcor a écrit :

« « « « « « Par conséquent la vitesse tridimensionnelle classique, qui exprime le mouvement dans les 3 dimensions n’est pas un tenseur, puisqu’elle est nulle par rapport à un référentiel comobile (lorsque vous êtes assis dans le train) et qu’elle est non nulle par rapport au référentiel de repos (lorsque vous êtes sur la voie ferrée), elle ne satisfait pas à la loi de transformation des composantes tensorielles, elle n’est pas un tenseur et donc le mouvement 3D n’est pas un être universel, c’est un être relatif dont l’existence dépend du référentiel considéré. » » » » » »



On a pourtant le cas de la vitesse de la lumière qui est un mouvement 3D et qui peut être perçu, dans certaines conditions, comme universel. Mais c'est un mouvement particulier.


Il y a quelque chose de paradoxale de parler de constance de la vitesse de la lumière alors que les distances permettant de mesurer les vitesses sont relatives. Faut il parler de vitesse constante ou de phénomène constant. Ce que l'on remarque pour la lumière c'est que lorsqu'un corps émet un signal lumineux ou le reçoit, les vitesses ne s'additionnent pas ou ne se soustraient pas du point de vue du corps émetteur ou récepteur.

On peut affirmer deux choses :

Il y a un espace en partie indépendant,

(même si l'espace devait sont existence aux rapports actuels des corps entre eux, la situation d'un corps serait fonction de la position au moins en partie indépendante des autres corps)

la relation d'un corps à l'espace-temps est particularisé, en effet elle n'est pas la même selon la vitesse.

L'espace-temps pour un corps en mouvement va être contracté dans le sens du mouvement. Vu d'un référentiel fixe un photon s'éloignera, d'un corps en mouvement dans une même direction, a une vitesse inférieure à la lumière. Pourtant vu du corps en mouvement la vitesse d'éloignement du photon est celle de la lumière. C'est en ce sens que l'on peut dire que pour le corps en mouvement l'espace est contracté dans le sens du mouvement.

Si les constituants avait des dimensions fixes et si on pouvait établir des distances à partir de ces dimensions, on considérerait alors que la vitesse de la lumière qui elle est fonction de distances relatives est variable.

Si on pense qu'il faut une cause actuelle au mouvement, on peut émettre l'hypothèse que c'est cette contraction ou dilatation relative de l'espace temps qui permet le mouvement.

On remarque que quand un trou noir courbe l'espace, l'espace n'est pas totalement contracté, puisque la matière pourrait s'en évaporer et qu'une autre partie de l'espace existe a coté. Ce phénomène d'évaporation signale peut être un certain type de particule et de mouvement possible.



Cordialement



Dernière édition par Philippe de Bellescize le Jeu 09 Fév 2012, 14:52, édité 1 fois
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