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 Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 27 Oct 2011, 17:54

Je ne vais sans doute plus pouvoir intervenir pendant au moins une semaine, alors A+

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



Messages : 639
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 29 Oct 2011, 21:16

Aroll a écrit en me citant :


« « « « « « « Sans cette force qui résiste au mouvement le mouvement pourrait être instantané.

C'est un élément de réflexion qui pourrait expliquer une inflation de l'espace plus rapide que la vitesse de la lumière. »

Nous discutons du mouvement dans l'espace, mais l'inflation n'est pas un mouvement dans l'espace, ce n'est même pas vraiment un mouvement, c'est une brutale dilatation DE l'espace-temps lui même. » » » » » »


L'inflation de l'espace implique un certain mouvement relatif des corps entre eux, la vitesse d'éloignement peut être plus rapide que la vitesse de la lumière. Comme la gravité a tendance à rapprocher les corps il faut une force qui soit contraire à la gravité.


Aroll a écrit :

parlant de la lumière

« « « « « « Tu te demandes s'il y a, pour ce mouvement, comme pour les autres mouvements une force qui permet le mouvement et une force qui résiste au mouvement . Mais avant de te poser une telle question, ne crois tu pas qu'il faudrait D'ABORD PROUVER ou au moins montrer qu'il y a bien de telles forces pour les autres mouvements.
Dans tous tes raisonnements, tu pars toujours d'affirmations présentées comme vraies voir évidentes que tu ne démontres jamais. Par exemple, tu poses d'abord le principe de l'impossibilité d'un mouvement libre et « auto-entretenu » (sans démontrer sa validité), pour ensuite en déduire qu'il faut qu'une force agisse pour entretenir ce mouvement.
Tu es dans la pure pétition de principe, et sur base d'une sorte de dogme que l'expérience et la pensée scientifique rejettent depuis deux milles ans. » » » » » »


Aristote, et saint Thomas d'Aquin dans son commentaire des physiques, ont je crois (je n'ai pas les livres avec moi) tenté d'expliquer l'inertie par un mouvement du milieu, mais cela impliquerait soit une inertie pour le milieu, soit le mouvement d'un premier mobile. Le mouvement d'un premier mobile ne peut pas rendre compte de l'inertie; en effet il ne peut pas entretenir mécaniquement un mouvement différencié, sans avoir à chaque fois un mécanisme différent. (d'où ce mécanisme pourrait il surgir lors par exemple d'un lancé?).


Personnellement je pense donc que l'inertie nécessite une action à distance, qui peut être soit une forme d'attraction ou de répulsion avec le milieu, soit un mixte des deux. La question d'un médium pour des forces attractives et répulsives, qui peuvent être de très grande portée, est complexe.


D'un point de vue philosophique il faut une cause actuelle, car le passé n'existe plus. Donc même si le mouvement a été causé de manière initiale, il faut une cause actuelle qui prenne le relais. En suivant les principes philosophiques on arrive a cette conclusion, et la science n'a pas et ne peut pas avoir la preuve du contraire.


L'exemple des deux corps et du néant est une façon de montrer sans trop de principes philosophiques, le rôle que peut jouer l'espace ou les autres corps dans certains mouvements. Il faudrait expliquer comment un espace neutre pourrait ajouter quelque chose de plus au néant du point de vue du mouvement. Un mouvement ne peut pas continuer de par lui même sur le néant, il ne peut pas continuer non plus de par lui même dans un espace neutre.


Pour réfléchir a l'inertie on peut aussi se demander si l'univers a un principe moteur et comment agit-il. On peut sans doute dire que le monde physique est mû, car s'il se mouvait ne serait il pas vivant. Même s'il était vivant on pourrait distinguer ce qui est mû du principe moteur. On ne peut pas être mû et moteur en même temps selon le même rapport (il faudrait voir si ce principe philosophique est toujours vrai, par exemple pour l'âme). La matière implique dans un même existant potentialité et détermination, elle ne peut pas « s'actuer » par elle même. L'existence d'un principe moteur est nécessaire. L'existence de l'attraction, de la répulsion, de l'inertie montre que le monde physique n'est pas mû au moyen d'un premier mobile. Personnellement je pense que le principe moteur ne peut agir que de manière immanente et par inter relation, je n'ai pas trouvé d'autre solution possible.


Ceci étant dit on ne peut pas prouver tous les principes philosophiques, il faudrait voir sur quels principes premiers repose le raisonnement et voir s'ils sont justifiés. Tout d'abord il y a le principe de causalité. En regardant une réalité je constate une structure et un ordre, il est nécessaire qu'il existe quelque chose qui soit actuellement source de cette structure et de cet ordre, je peux appeler ce quelque chose causalité (Sans ce poser immédiatement la question de la substance et de l'acte, peut être pas immédiatement utiles dans l'analyse des phénomènes physiques.)


Le principe d'inertie du moins dans certaines de ses interprétations s'oppose au principe de causalité. Le principe de causalité est plus fondamental que le principe d'inertie. Par contre on peut très bien dire que l'inertie implique un système de forces ce qui est conciliable avec le principe de causalité.



Inertie :

« « « « « « Tendance d'un corps à maintenir indéfiniment invariable son mouvement. Ce concept trouve une formulation précise dans le "principe d'inertie" ou "première loi de Newton" : un corps ne subissant aucune force (ou un système de forces dont la résultante est nulle) reste immobile, ou a un mouvement rectiligne uniforme. le principe ne vaut que pour des observateurs placés dans un référentiel galiléen, c'est-à-dire au repos, ou dans un mouvement rectiligne uniforme par rapport au "ciel des étoiles fixes". » » » » » »

Futura-sciences


« « « « « « L'énoncé original de la première loi du mouvement[1] est le suivant :
« Tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que quelque force n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer d'état. »
Dans la formulation moderne de la loi, on parle de mouvement rectiligne uniforme, et on remplace la notion de force (unique) par celle, plus générale, de résultante des forces appliquées sur le corps. Autrement dit, s'il n'y a pas de force qui s'exerce sur un corps (corps isolé), ou si la somme des forces (ou force résultante) s'exerçant sur lui est égale au vecteur nul (corps pseudo-isolé), la direction et la norme de sa vitesse ne changent pas ou, ce qui revient au même, son accélération est nulle. Cette première loi infirme la conception héritée d'Aristote, selon laquelle pour maintenir la vitesse d'un mobile constante, il était nécessaire de lui appliquer une force continue.

Bien que Newton ne l'ait pas précisé dans son ouvrage, cette loi n'est valable que dans un référentiel galiléen. La première loi de Newton peut donc être reformulée dans un langage plus moderne :
« Dans un référentiel galiléen, le vecteur vitesse du centre d'inertie d'un système est constant si et seulement si la somme des vecteurs forces qui s'exercent sur le système est un vecteur nul. »
Problème du référentiel galiléen

La définition d'un référentiel galiléen apparaît fondamentale et est souvent formulée ainsi :

« Un référentiel galiléen est un référentiel dans lequel la première loi de Newton est vérifiée. »

Ainsi la première loi de Newton ne s'applique que dans un référentiel galiléen et un référentiel galiléen est un référentiel où la première loi de Newton s'applique… ce qui semble être une définition circulaire. Pour éviter ce problème, on peut réécrire le principe d'inertie comme suit :

« Il existe une famille de référentiels, appelés galiléens ou inertiels, tels que, par rapport à l'un de ces référentiels, tout point matériel isolé (qui n'est soumis à aucune action extérieure) est soit au repos, soit animé d'un mouvement rectiligne et uniforme. »

La détermination d'un bon référentiel galiléen est en réalité expérimentale et comme souvent en Physique, seule la cohérence entre la théorie (ici la première loi de Newton) et la mesure (mouvement rectiligne uniforme) valide le choix a posteriori. » » » » » » wikipedia



Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mer 02 Nov 2011, 04:17, édité 4 fois
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denis



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 30 Oct 2011, 02:37

Philippe de Bellescize a écrit:

Chère Petiteminuit


« « « « « « c'est l'amour qui fait qu'un électron et un proton sont ensemble, s'attirent... » » » » » »


Je ne pense pas que l'on puisse considérer une particule comme un être spirituel à part entière, ni qu'elle ait beaucoup de choix quant à son mouvement.


Cordialement

... Une particule respect la loi physique, donc a un choix de mouvements illimité. Sauf que nous ne le savons pas actuellement c'est tout.
Sinon j'aime bien le sujet actuel, j'ai ma petite idée dessus ... Et si Le problème vient du faite que vous prenez le facteur temps comme élément interne au mouvement moteur premier? Je crois qu'il ne faut pas lier absolument matière et temps.
Je me renseigne sur ce que dise les philosophes et les scientifiques sur le mouvement et je reviens ^^
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 05 Nov 2011, 16:53

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :


« « « « « « « Sans cette force qui résiste au mouvement le mouvement pourrait être instantané.

C'est un élément de réflexion qui pourrait expliquer une inflation de l'espace plus rapide que la vitesse de la lumière. »

Nous discutons du mouvement dans l'espace, mais l'inflation n'est pas un mouvement dans l'espace, ce n'est même pas vraiment un mouvement, c'est une brutale dilatation DE l'espace-temps lui même. » » » » » »


L'inflation de l'espace implique un certain mouvement relatif des corps entre eux, la vitesse d'éloignement peut être plus rapide que la vitesse de la lumière. Comme la gravité a tendance à rapprocher les corps il faut une force qui soit contraire à la gravité.
Oui, mais cela n'implique toujours pas la NÉCESSITÉ d'entretient du mouvement, et il faut d'abord prouver cette nécessité avant de se demander comment cela pourrait fonctionner.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

parlant de la lumière

« « « « « « Tu te demandes s'il y a, pour ce mouvement, comme pour les autres mouvements une force qui permet le mouvement et une force qui résiste au mouvement . Mais avant de te poser une telle question, ne crois tu pas qu'il faudrait D'ABORD PROUVER ou au moins montrer qu'il y a bien de telles forces pour les autres mouvements.
Dans tous tes raisonnements, tu pars toujours d'affirmations présentées comme vraies voir évidentes que tu ne démontres jamais. Par exemple, tu poses d'abord le principe de l'impossibilité d'un mouvement libre et « auto-entretenu » (sans démontrer sa validité), pour ensuite en déduire qu'il faut qu'une force agisse pour entretenir ce mouvement.
Tu es dans la pure pétition de principe, et sur base d'une sorte de dogme que l'expérience et la pensée scientifique rejettent depuis deux milles ans. » » » » » »


Aristote, et saint Thomas d'Aquin dans son commentaire des physiques, ont je crois (je n'ai pas les livres avec moi) tenté d'expliquer l'inertie par un mouvement du milieu, mais cela impliquerait soit une inertie pour le milieu, soit le mouvement d'un premier mobile. Le mouvement d'un premier mobile ne peut pas rendre compte de l'inertie; en effet il ne peut pas entretenir mécaniquement un mouvement différencié, sans avoir à chaque fois un mécanisme différent. (d'où ce mécanisme pourrait il surgir lors par exemple d'un lancé?).


Personnellement je pense donc que l'inertie nécessite une action à distance, qui peut être soit une forme d'attraction ou de répulsion avec le milieu, soit un mixte des deux. La question d'un médium pour des forces attractives et répulsives, qui peuvent être de très grande portée, est complexe.
----Pas d'action à distance de la part du corps initiateur du mouvement, prouvé par l'exemple du fusil qui peut être détruit, déplacé, même emmené rapidement face à la balle qui l'a lui même tirée, sans que cela ait la moindre influence sur les caractéristiques du mouvement de la balle.


-----Pas non plus d'action mécanique à distance de la part de l'ensemble des corps de l'univers, prouvé par le mouvement d'un corps à l'intérieur d'un autre (tube, tunnel, etc...), l'action mécanique devrait épargner le corps traversé pour n'influencer QUE celui qui se meut à l'intérieur........... Illogique !!!.

Lorsqu'une sonde spatiale se déplace dans le système solaire, les positions relative des astres « proches » changent assez fortement, ce qui provoque un changement tout aussi important dans la distribution des influences. Or, ce sont précisément ces astres relativement proches qui ont logiquement la plus grande influence, et que constate-t-on ? Une modification effective et mesurable de l'influence de ces astres sur les caractéristiques de LA TRAJECTOIRE de la sonde mais PAS SUR SA VITESSE (l'effet de fronde ne compte pas dans ce cas, puisqu'il résulte d'un transfert d'énergie cinétique d'un astre sur la sonde, avec RALENTISSEMENT de l'astre).


Philippe de Bellescize a écrit:
D'un point de vue philosophique il faut une cause actuelle, car le passé n'existe plus. Donc même si le mouvement a été causé de manière initiale, il faut une cause actuelle qui prenne le relais.
C'est CE POINT que tu dois D'ABORD P-R-O-U-V-E-R, et ça risque d'être assez difficile, parce qu'il ne s'agit que d'un dogme aussi inutile que contraire à l'observation.
Te contenter de dire que : « D'un point de vue philosophique il faut une cause actuelle, car le passé n'existe plus » a autant de valeur que de dire que : « D'un point de vue Schtroumphologique il faut une licorne à poils fluos dans l'univers, car sans cela, il se détruit lui même»
Il faut PROUVER les choses, ou au moins montrer leur pertinence, AVANT d'en tirer des conséquences.
De plus, il ne s'agit pas de prendre LE RELAIS, parce que si cette force d'entretient n'apparraÎssait qu'en dehors des autres causes (donc après la fin de l'action de la cause initiale et avant le début de l'action de la cause de freinage, par définition de la prise de relais), cela se MESURERAIT (la décélération demanderait moins d'effort que l'accélération).

Philippe de Bellescize a écrit:
En suivant les principes philosophiques on arrive a cette conclusion,
Principes philosophiques qui ne sont pas démontrés et ne reposent QUE sur la volonté (d'inspiration religieuse) de poser comme dogme l'existence de ce qui permet ENSUITE d'imposer l'obligation de l'existence d'une cause actuelle, et in fine d'un principe divin (je suis croyant, mais je refuse d'utiliser des arguments sophistiques, et des pétitions de principe pour prouver l'existence de Dieu).
Tu es dans la manipulation pure.

Philippe de Bellescize a écrit:
et la science n'a pas et ne peut pas avoir la preuve du contraire.
La science ne peut pas non plus prouver qu'il n'existe pas de licornes à poil fluos dans l'univers, ou de cafetières dérivant dans l'espace entre les amas de galaxies , elle peut juste montrer que ce sont des théories inutiles et dénuées de fondement.


Philippe de Bellescize a écrit:
L'exemple des deux corps et du néant est une façon de montrer sans trop de principes philosophiques, le rôle que peut jouer l'espace ou les autres corps dans certains mouvements. Il faudrait expliquer comment un espace neutre pourrait ajouter quelque chose de plus au néant du point de vue du mouvement. Un mouvement ne peut pas continuer de par lui même sur le néant, il ne peut pas continuer non plus de par lui même dans un espace neutre.
Mais il faut PROUVER cela avant de l'affirmer !!!!!!!!!
Si tu admets que le mouvement est possible dans ce que tu appelles le néant (par répulsion mutuelle de deux corps par exemple), alors il n'y a aucune raison que ce mouvement s'arrête une fois initié, car l'argument des distances ne tient pas.
Il ne tient pas parce que s'il y a mouvement il y a distances (soit préexistantes, soit créées avec ou par mouvement peu importe).
Si ces distances sont préexistantes, la poursuite du mouvement est évidente, si ces distances sont créées, il faut d'abord prouver qu'elles ne peuvent l'être par le mouvement lui même.

Enfin, un espace neutre n'est assimilable à un néant que dans ton esprit, parce qu'un espace neutre est tout simplement ...................... neutre, mais a bien sûr des distances.


Philippe de Bellescize a écrit:
Pour réfléchir a l'inertie on peut aussi se demander si l'univers a un principe moteur et comment agit-il.
Pour réfléchir à l'inertie (ou à tout autre problème), on peut faire plein de choses, mais rien n'est meilleur que l'observation SUIVIE de la réflexion sans préjugés ni dogmes, et rien n'est pire que de poser une solution toute faite, basée uniquement sur un principe dont l'existence même est aussi inutile que douteuse, pour ENSUITE tenter de forcer la réalité à coller avec la théorie.


Philippe de Bellescize a écrit:
On peut sans doute dire que le monde physique est mû, car s'il se mouvait ne serait il pas vivant. Même s'il était vivant on pourrait distinguer ce qui est mû du principe moteur. On ne peut pas être mû et moteur en même temps selon le même rapport (il faudrait voir si ce principe philosophique est toujours vrai, par exemple pour l'âme). La matière implique dans un même existant potentialité et détermination, elle ne peut pas « s'actuer » par elle même. L'existence d'un principe moteur est nécessaire.
Serait-ce trop te demander que de ne plus affirmer ainsi toute sorte de choses non démontrées, et de les présenter comme des evidences ???????

Philippe de Bellescize a écrit:
L'existence de l'attraction, de la répulsion, de l'inertie montre que le monde physique n'est pas mû au moyen d'un premier mobile. Personnellement je pense que le principe moteur ne peut agir que de manière immanente et par inter relation, je n'ai pas trouvé d'autre solution possible.


Ceci étant dit on ne peut pas prouver tous les principes philosophiques,
J'avais remarqué............ Smile

Philippe de Bellescize a écrit:
il faudrait voir sur quels principes premiers repose le raisonnement et voir s'ils sont justifiés.
Laughing

Philippe de Bellescize a écrit:
Tout d'abord il y a le principe de causalité. En regardant une réalité je constate une structure et un ordre, il est nécessaire qu'il existe quelque chose qui soit actuellement source de cette structure et de cet ordre, je peux appeler ce quelque chose causalité (Sans ce poser immédiatement la question de la substance et de l'acte, peut être pas immédiatement utiles dans l'analyse des phénomènes physiques.)
Je reprends ta phrase et je corrige en rougissant ce qui est à la fois inutile et non démontré, et doit donc être supprimé :
Citation :
Tout d'abord il y a le principe de causalité. En regardant une réalité je constate une structure et un ordre, il est nécessaire qu'il existe quelque chose qui soit actuellement source de cette structure et de cet ordre, je peux appeler ce quelque chose causalité (Sans ce poser immédiatement la question de la substance et de l'acte, peut être pas immédiatement utiles dans l'analyse des phénomènes physiques.)
Voilà qui est mieux........


Philippe de Bellescize a écrit:
Le principe d'inertie du moins dans certaines de ses interprétations s'oppose au principe de causalité.
Non, ou alors tu n'as rien compris, ni à l'un, ni à l'autre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le principe de causalité est plus fondamental que le principe d'inertie. Par contre on peut très bien dire que l'inertie implique un système de forces ce qui est conciliable avec le principe de causalité.
Tu devrais dire : «  l'inertie doit impliquer un système de forces pour être conciliable avec la vision de Philippe de Belllescize du principe de causalité.............


Philippe de Bellescize a écrit:
Inertie :

« « « « « « Tendance d'un corps à maintenir indéfiniment invariable son mouvement. Ce concept trouve une formulation précise dans le "principe d'inertie" ou "première loi de Newton" : un corps ne subissant aucune force (ou un système de forces dont la résultante est nulle) reste immobile, ou a un mouvement rectiligne uniforme. le principe ne vaut que pour des observateurs placés dans un référentiel galiléen, c'est-à-dire au repos, ou dans un mouvement rectiligne uniforme par rapport au "ciel des étoiles fixes". » » » » » »

Futura-sciences


« « « « « « L'énoncé original de la première loi du mouvement[1] est le suivant :
« Tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que quelque force n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer d'état. »
Dans la formulation moderne de la loi, on parle de mouvement rectiligne uniforme, et on remplace la notion de force (unique) par celle, plus générale, de résultante des forces appliquées sur le corps. Autrement dit, s'il n'y a pas de force qui s'exerce sur un corps (corps isolé), ou si la somme des forces (ou force résultante) s'exerçant sur lui est égale au vecteur nul (corps pseudo-isolé), la direction et la norme de sa vitesse ne changent pas ou, ce qui revient au même, son accélération est nulle. Cette première loi infirme la conception héritée d'Aristote, selon laquelle pour maintenir la vitesse d'un mobile constante, il était nécessaire de lui appliquer une force continue.

Bien que Newton ne l'ait pas précisé dans son ouvrage, cette loi n'est valable que dans un référentiel galiléen. La première loi de Newton peut donc être reformulée dans un langage plus moderne :
« Dans un référentiel galiléen, le vecteur vitesse du centre d'inertie d'un système est constant si et seulement si la somme des vecteurs forces qui s'exercent sur le système est un vecteur nul. »
Problème du référentiel galiléen

La définition d'un référentiel galiléen apparaît fondamentale et est souvent formulée ainsi :

« Un référentiel galiléen est un référentiel dans lequel la première loi de Newton est vérifiée. »

Ainsi la première loi de Newton ne s'applique que dans un référentiel galiléen et un référentiel galiléen est un référentiel où la première loi de Newton s'applique… ce qui semble être une définition circulaire.
Là, tu fais dans la manipulation pure, ce n'est pas une façon honnête de discuter. D'autant que c'est toi qui frises tout le temps la pétition de principe (affirmation GRATUITE de la nécessité d'une cause actuelle pour prouver la nécessité de l'entretient du mouvement). reprends plutôt la définition de Futura-Sciences.


Philippe de Bellescize a écrit:
Pour éviter ce problème, on peut réécrire le principe d'inertie comme suit :

« Il existe une famille de référentiels, appelés galiléens ou inertiels, tels que, par rapport à l'un de ces référentiels, tout point matériel isolé (qui n'est soumis à aucune action extérieure) est soit au repos, soit animé d'un mouvement rectiligne et uniforme. »

La détermination d'un bon référentiel galiléen est en réalité expérimentale et comme souvent en Physique, seule la cohérence entre la théorie (ici la première loi de Newton) et la mesure (mouvement rectiligne uniforme) valide le choix a posteriori. » » » » » » wikipedia
Tu es de nouveau dans la manipulation, le référentiel dont tu rêves, ton référentiel ultime est pour toi l'espace lui même (ça se voit dans tes propos), or si un tel espace absolu existait, si un référentiel fixe pouvant toujours différencier un « vrai repos » d'un mouvement existait, ce référentiel serait par définition galliléen, et le principe d'inertie y serait d'application.

Je récapitule:
-----Pas d'action mécanique d'un espace fixe, ni comme acteur, ni comme intermédiaire sinon il y aurait nécessairement vent d'éther.

----Pas d'action mécanique d'un espace mobile entraînant localement le corps en mouvement, ni comme acteur, ni comme intermédiaire sinon impossibilité de mouvements multiples dans des direction multiple (agitation moléculaire , par exemple) dans un très petit espace.

-----Pas d'action à distance de la part du corps initiateur du mouvement, prouvé par l'exemple du fusil qui peut être détruit, déplacé, même emmené rapidement face à la balle qui l'a lui même tirée, sans que cela ait la moindre influence sur les caractéristiques du mouvement de la balle.

----Pas d'action mécanique à distance de la part de l'ensemble des corps de l'univers, prouvé par le mouvement d'un corps à l'intérieur d'un autre (tube, tunnel, etc...), l'action mécanique devrait épargner le corps traversé pour n'influencer QUE celui qui se meut à l'intérieur (on peut même corser les choses en faisant se croiser une barre et un tube (la barre passant à l'intérieur du tube), tout deux en mouvement dans des sens différents).

La théorie de l'entretient nécessaire du mouvement est une théorie, non seulement inutile, mais aussi physiquement incohérente, il n'y a donc pas besoin de cause actuelle au mouvement.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 10 Nov 2011, 13:10

Aroll a écrit:

« « « « « « Là, tu fais dans la manipulation pure, ce n'est pas une façon honnête de discuter. D'autant que c'est toi qui frises tout le temps la pétition de principe (affirmation GRATUITE de la nécessité d'une cause actuelle pour prouver la nécessité de l'entretient du mouvement). reprends plutôt la définition de Futura-Sciences » » » » » »


Le texte que tu critiques n'est pas de moi mais de Wikipédia


« « « « « « Tu es de nouveau dans la manipulation, le référentiel dont tu rêves, ton référentiel ultime est pour toi l'espace lui même (ça se voit dans tes propos), or si un tel espace absolu existait, si un référentiel fixe pouvant toujours différencier un « vrai repos » d'un mouvement existait, ce référentiel serait par définition galliléen, et le principe d'inertie y serait d'application. » » » » » »


Le texte que tu critiques n'est pas de moi mais de Wikipédia.


Je citais un texte pour voir ce que l'on disait de l'inertie, je ne défends pas la une position personnelle. Mais en même temps je suis en partie d'accord avec ce que tu affirmes sur le référentiel, tout en sachant que l'existence de l'espace n'est peut être qu'en partie « indépendante », la relation du corps à l'espace peut varier.


Si deux corps se repoussent dans le néant ils avancent en fonction de leur répulsion. Les deux corps corps sont relatifs l'un à l'autre. Si il n'y a pas d'espace extrinsèque il y a une distance entre eux grâce à la répulsion.


Maintenant si deux corps sont éloignés l'un de l'autre sans se repousser, cela veut dire qu'il y a un espace extrinsèque dans lequel ils se situent. Comme je l'ai déjà fait remarquer cet espace n'est pas forcément totalement indépendant, il peut être permis par la relation des corps entre eux. Même dans ce cas la un corps n'est pas totalement responsable de la position des autres corps, donc chaque corps sera dans « un espace » en partie indépendant mais selon une relation particulière. Comme on ne connaît pas forcément toutes les relations qu'un corps a avec les autres corps, on peut considérer l'espace de relation comme un certain tout, qui serait le résultat des diverses relations.


Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant, il te reste a expliquer comment un corps pourrait avancer de par lui même dans un espace neutre. Tu as déjà donné ta position sans vraiment éclaircir ce point. Mais cela ne peut peut être pas être précisé.


J'ai fait remarquer que si le corps avançait dans un espace neutre sans interagir avec lui c'est comme s'il avançait sur le néant. Et si il interagit avec lui et que cette interaction ne permet pas le mouvement, c'est la même chose.


Quand on envoie une boule de pétanque, ce n'est pas les causes matérielle et formelle présente dans la boule qui sont causes du mouvement, c'est le lanceur qui est cause efficiente. Après le mouvement du lancé, le mouvement de la boule continue, ce ne sont toujours pas les causes matérielle et formelle présente dans la boule qui sont causes à elles seules du mouvement. Mais alors qu'est ce qui permet de passer de la position 1 à la position 2. Ou dit autrement qu'est ce qui distingue a l'instant t un corps en mouvement d'un autre ? Même si individuellement le corps peut être considéré comme au repos il y a pourtant un mouvement relatif.


On remarque que la boule envoyée peut être cause actuelle d'un autre mouvement. Donc il y aurait une cause efficiente qui ne dépendrait ni seulement des causes matérielle et formelle, ni du mouvement du lanceur puisque celui a cessé. Ce qui veut dire qu'il y aurait une cause actuelle qui ne dépendrait pas d'une cause existant actuellement. La causalité repose pourtant sur l'être.



Il n'existe pas de mouvement en soi, le mouvement est le mouvement de quelque chose vis a vis de quelque chose d'autre. Les corps par les relations qu'ils ont entre eux, ou par les relations qu'ils ont avec l'espace forme un ensemble, cet ensemble passe de l'état 1 à l'état 2. Il y a un changement d'état. Comme il n'existe pas de mouvement en soi la cause efficiente est forcément fonction des causes matérielle ou formelle ou d'un agent agissant de manière extrinsèque ou immanente.



Si les deux corps dans le néant se repoussent sur une certaine distance, ou ont une relation répulsive variant avec la distance, la relation entre les deux corps ne va pas être la même au départ du mouvement et quand ils auront atteint cette distance. La capacité répulsive partant des deux corps pourra toujours être la même, mais l'effet sera différent. Dans cet exemple chacun des deux corps peut être considéré comme au repos individuellement, mais si on considère le tout on peut dire qu'il y a du mouvement. Une position 1 se différencie d'une position 2, et de se point de vue ce n'est pas la même chose de dire qu'il y a du mouvement ou qu'il n'y en a pas. On peut distinguer deux types de mouvements, le mouvement d'inflation ou de rétractation de « l'espace », et un mouvement continu relativement à cet « espace ».



Aroll a écrit en me citant :


« « « « « « « Personnellement je pense donc que l'inertie nécessite une action à distance, qui peut être soit une forme d'attraction ou de répulsion avec le milieu, soit un mixte des deux. La question d'un médium pour des forces attractives et répulsives, qui peuvent être de très grande portée, est complexe. »


----Pas d'action à distance de la part du corps initiateur du mouvement, prouvé par l'exemple du fusil qui peut être détruit, déplacé, même emmené rapidement face à la balle qui l'a lui même tirée, sans que cela ait la moindre influence sur les caractéristiques du mouvement de la balle.


-----Pas non plus d'action mécanique à distance de la part de l'ensemble des corps de l'univers, prouvé par le mouvement d'un corps à l'intérieur d'un autre (tube, tunnel, etc...), l'action mécanique devrait épargner le corps traversé pour n'influencer QUE celui qui se meut à l'intérieur........... Illogique !!!. » » » » » »



On peut néanmoins placer deux aimants de chaque coté d'une feuille de papier, et ils continuent à s'attirer sans trop agir sur la feuille de papier. Si l'attraction est une action mécanique on doit pouvoir modéliser cette action, en montrant comment elle passe à travers la feuille de papier, et comment chacun des aimants agit l'un sur l'autre.


Mais je n'ai jamais dit qu'il était question d'une action mécanique. Que l'attraction soit une action mécanique cela n'a rien d'évident.


Comment modéliser de manière mécanique les influences électromagnétiques, l'attraction gravitationnelle, ou encore la formation de la courbure de l'espace et son action.


Chaque action mécanique réclame un principe moteur et, si il n'y a pas de contact immédiat entre le moteur et la chose mue, un lien qui transmet cet action. Par exemple dans la gravitation qu'est ce qui est moteur et qu'est ce qui transmet cette action ?



Cordialement



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Renaud



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 10 Nov 2011, 15:21

Une question en passant à ceux qui ont des connaissances scientifiques :

Y a-t-il en science l'idée que ce qui contient l'univers peut être en même temps contenu dans la plus petite parcelle de l'univers? Il me semble que cela unifierait l'infiniment grand et l'infiniment petit.

Certes ce n'est pas une logique habituelle que l'ensemble des parties soit inclus dans toute partie mais s'il était démontré que c'est possible ou que c'est la meilleure hypothèse pour unifier le quantique et le cosmos cela donnerait un appui scientifique à la théologie et aux visions mystiques. Science et théologie pourraient à nouveau se nourrir l'une de l'autre.

Est-il sensé de dire que si un trou noir dilate le temps et courbe l'espace, alors Dieu dilate absolument le temps = éternité et courbe absolument l'espace = l'infiniment grand revient à un point infiniment petit = néant+.

Ce néant+ (Verbe de Dieu) englobant l'infiniment grand dans l'éternité = potentiel d'univers.

L'être humain en échange de sa néantisation volontaire reçoit une conscience infinie.
Il y a donc une similitude avec ma supposée boucle cosmo-quantique.
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 10 Nov 2011, 17:28

Aroll a écrit :

« « « « « « Lorsqu'une sonde spatiale se déplace dans le système solaire, les positions relative des astres « proches » changent assez fortement, ce qui provoque un changement tout aussi important dans la distribution des influences. Or, ce sont précisément ces astres relativement proches qui ont logiquement la plus grande influence, et que constate-t-on ? Une modification effective et mesurable de l'influence de ces astres sur les caractéristiques de LA TRAJECTOIRE de la sonde mais PAS SUR SA VITESSE (l'effet de fronde ne compte pas dans ce cas, puisqu'il résulte d'un transfert d'énergie cinétique d'un astre sur la sonde, avec RALENTISSEMENT de l'astre). » » » » » »


Si on suppose que l'action à distance entre les corps n'est pas totalement mécanique elle peut être, de très grande distance, sans déplacement d'une matière médium, et instantanée. Il faut distinguer l'échange d'informations (ou de certaines informations) qui se ferait à la vitesse de la lumière (il reste à trouver quelles sont les raisons d'une vitesse limite), d'une action à distance instantanée qui ne suppose pas l'échange de matière. Si il n'y a pas d'action à distance instantanée, un corps se déplaçant attirerait vers une position ou il ne se trouve plus, dans ce cas peut on dire que c'est toujours lui qui attire ?


On peut trouver cette réflexion complètement déplacée, mais alors il faut expliquer ce que peut être l'attraction entre deux corps.



Aroll a écrit :

« « « « « « Si tu admets que le mouvement est possible dans ce que tu appelles le néant (par répulsion mutuelle de deux corps par exemple), alors il n'y a aucune raison que ce mouvement s'arrête une fois initié, car l'argument des distances ne tient pas.
Il ne tient pas parce que s'il y a mouvement il y a distances (soit préexistantes, soit créées avec ou par mouvement peu importe).
Si ces distances sont préexistantes, la poursuite du mouvement est évidente, si ces distances sont créées, il faut d'abord prouver qu'elles ne peuvent l'être par le mouvement lui même. » » » » » »


Dans l'exemple des deux corps et du néant les distances sont uniquement permises par la répulsion, un corps ne peut pas avancer de par lui même sur le néant.


Si les deux corps pouvaient s'éloigner dans le néant sans plus avoir de rapports attractif et répulsif, on serait alors dans deux mondes différents, ce qui reviendrait à dire que chacun des corps bouge tout seul dans le néant ce qui est impossible. Les deux actions devraient être indépendantes (à condition qu'il n'y ait pas de principe moteur extrinsèque).


Même avec des distances préexistantes la poursuite du mouvement n'a rien d'évident. Comment définir l'énergie cinétique? Si ont dit que c'est la force du corps à avancer, comment peut on représenter cette force ? On peut tracer une flèche partant du corps et allant dans le sens du mouvement. Si cette représentation était totalement vraie alors un corps pourrait avancer de par lui même sur le néant et pourtant c'est impossible (on peut considérer cette représentation comme utile dans certaines conditions pas plus).


Bien sur on peut dire qu'avec le néant on ne peut pas tracer la flèche, mais alors cela voudrait dire qu'avec le néant il n'y a pas d'énergie cinétique.


Maintenant si les deux corps plongés dans le néant pouvaient s'éloigner l'un de l'autre sans avoir aucunes propriétés ni attractives ni répulsives, « l'espace les séparant » n'aurait pas non plus de propriétés.



Cordialement




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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 10 Nov 2011, 17:45

Renaud a écrit :

« « « « « « Y a-t-il en science l'idée que ce qui contient l'univers peut être en même temps contenu dans la plus petite parcelle de l'univers? Il me semble que cela unifierait l'infiniment grand et l'infiniment petit. » » » » » »



Si on considère la possibilité de l'existence d'une action à distance instantanée, chaque corps pourrait être en lien avec l'ensemble des autres, ce qui permettrait un lien entre l'infiniment petit et l'infiniment grand, mais ce n'est pas forcément accepté.



Cordialement
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 10 Nov 2011, 18:19

Les scientifiques ne vont-ils pas être amenés à envisager cette hypothèse pour résoudre les contradictions ?

Cela reviendrait à poser le postulat de "l'existence" de Dieu...
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 10 Nov 2011, 18:57

Dans la théorie des quanta deux particules peuvent être corrélées, l'état de la particule a) dépend de manière plus ou moins importante de l'état de la particule b), instantanément quelles que soient les distances. Mais c'est un état très fragile qui disparaît lors de l'interaction avec un autre corps.


Cordialement


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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 10 Nov 2011, 19:25

Renaud a écrit :

« « « « « « Cela reviendrait à poser le postulat de "l'existence" de Dieu... » » » » » »

Dans mon étude sur l'univers je pose le postulat de l'existence d'un principe « actuant » et de constituants.

S'il faut un principe moteur pour l'univers il ne peut agir que de manière immanente, mais n'est pas forcément en lui même immanent.

Le principe « actuant » causerait l'unité, cette action se particulariserait en fonction de la détermination des constituants, elle permettrait les diverses interactions des constituants entre eux.


Il y a la question de la nature de ce principe. Comment pourrait il agir de manière immanente en étant matériel.


Cordialement
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 10 Nov 2011, 20:27

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans la théorie des quanta deux particules peuvent être corrélées, l'état de la particule a) dépend de manière plus ou moins importante de l'état de la particule b), instantanément quelque soit les distances. Mais c'est un état très fragile qui disparaît lors de l'interaction avec un autre corps.

Il me semble qu'il y a deux types de corrélation : d'une part attraction/répulsion d'autre part interchangeabilité.

Est-ce qu'on pourrait dire que plus les particules sont petites et plus elles sont interchangeables?
Causé par le fait de leur masse très faible, elle seraient presque purement esprit, donc hors du temps, donc unis.

A contrario, dans le macroscopique et au niveau des astres l'indépendance semblerait totale et on ne verrait qu'attraction/répulsion.

Sauf à une distance très grande où l'interchangeabilité redeviendrait progressivement la règle?

Je n'y connais à peu près rien en science quantique et cosmolologique. J'émets seulement des hypothèses qui donneraient une cohérence avec la vision mystique.

Il y aurait uniquement interchangeabilité au niveau très petit et au niveau très grand et presque uniquement attraction/répulsion au niveau visible.

Sauf chez l'être humain où l'interchangeabilité serait possible grâce à l'esprit (et non le mental).
Le salut serait cette capacité à se rendre interchangeable avec l'autre humain.
Réalisant ainsi le principe fondateur d'interchangeabilité c'est à dire d'unité de tout ce qui est, au delà des apparences de séparation.
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 10 Nov 2011, 20:38


« « « « « « Dans mon étude sur l'univers je pose le postulat de l'existence d'un principe « actuant » et de constituants. » » » » » »

Il est question d'un postulat conceptuel permettant de formuler un système de pensée. Cela permet de réfléchir aux divers concepts dans un domaine donné, mais cela n'a rien d'immédiatement opérationnel.


Cordialement
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 10 Nov 2011, 21:21

Philippe de Bellescize a écrit:
Renaud a écrit :

« « « « « « Cela reviendrait à poser le postulat de "l'existence" de Dieu... » » » » » »

Dans mon étude sur l'univers je pose le postulat de l'existence d'un principe « actuant » et de constituants.

S'il faut un principe moteur pour l'univers il ne peut agir que de manière immanente, mais n'est pas forcément en lui même immanent.

Le principe « actuant » causerait l'unité, cette action se particulariserait en fonction de la détermination des constituants, elle permettrait les diverses interactions des constituants entre eux.

Il y a la question de la nature de ce principe. Comment pourrait il agir de manière immanente en étant matériel.

L'immanent est ce qui a son principe en soi. C'est le cas de Dieu et c'est le cas de la matière. Dieu est entièrement dans toute particule infime : au milieu, dans tous les sens du mot.

Le principe d'unité est le milieu de tout opposé, particule/onde, transcendant/immanent, attraction/répulsion, passé/futur etc.
Ce milieu étant le milieu en tant qu'espace et le milieu en tant que dépassement.

De la même façon qu'il y a un milieu pour le bien et le mal : l'amour.
On peut donc voir l'amour comme le lieu où ont lieu et le bien et le mal et aussi comme l'autre lieu qui dépasse le bien et le mal : l'amour.
C'est à dire que le dépassement est déjà là.
L'autre lieu, l'au-delà est sous notre nez.

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 11 Nov 2011, 13:41

« « « « « « On remarque que la boule envoyée peut être cause actuelle d'un autre mouvement. Donc il y aurait une cause efficiente qui ne dépendrait ni seulement des causes matérielle et formelle, ni du mouvement du lanceur puisque celui a cessé. Ce qui veut dire qu'il y aurait une cause actuelle qui ne dépendrait pas d'une cause existant actuellement. La causalité repose pourtant sur l'être.


Il n'existe pas de mouvement en soi, le mouvement est le mouvement de quelque chose vis a vis de quelque chose d'autre. Les corps par les relations qu'ils ont entre eux, ou par les relations qu'ils ont avec l'espace forme un ensemble, cet ensemble passe de l'état 1 à l'état 2. Il y a un changement d'état. Comme il n'existe pas de mouvement en soi la cause efficiente est forcément fonction des causes matérielle ou formelle ou d'un agent agissant de manière extrinsèque ou immanente. » » » » » » Philippe de bellescize



On peut dire les choses autrement en remarquant qu'a un instant t il n'y a pas de mouvement. C'est dans la suite des instants que l'on verra le mouvement. Le mouvement préexistant ne peut donc pas être la cause du passage de la position p2 a p3. A l'instant t2 il n'y a pas de mouvement, donc qu'est ce qui va être cause du passage à la position p3 a l'instant t3.


Il n'y a pas de mouvement mais il peut y avoir une force. Cette force ne peut pas provenir seulement des causes matérielle et formelle présente dans le corps en question (ce qui demande certains développements), il faut une cause efficiente agissant de manière extrinsèque ou immanente qui « actue », la causalité immanente peut permettre l'attraction et la répulsion (ce qui demande d'autres développements). Il faut donc une action continue qui permette la continuité du mouvement.


Je rappelle que même si un corps peut être considéré comme individuellement au repos, il y a des mouvements relatifs. Ces mouvements supposent soit un espace extrinsèque dans lequel le corps se situe, soit une variation dans les relations avec les autres corps qui rende possible telle position.


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Ven 11 Nov 2011, 20:21, édité 1 fois
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 11 Nov 2011, 16:46

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit:

« « « « « « Là, tu fais dans la manipulation pure, ce n'est pas une façon honnête de discuter. D'autant que c'est toi qui frises tout le temps la pétition de principe (affirmation GRATUITE de la nécessité d'une cause actuelle pour prouver la nécessité de l'entretient du mouvement). reprends plutôt la définition de Futura-Sciences » » » » » »


Le texte que tu critiques n'est pas de moi mais de Wikipédia


« « « « « « Tu es de nouveau dans la manipulation, le référentiel dont tu rêves, ton référentiel ultime est pour toi l'espace lui même (ça se voit dans tes propos), or si un tel espace absolu existait, si un référentiel fixe pouvant toujours différencier un « vrai repos » d'un mouvement existait, ce référentiel serait par définition galliléen, et le principe d'inertie y serait d'application. » » » » » »


Le texte que tu critiques n'est pas de moi mais de Wikipédia.
Ce que je critique, c'est l'usage détourné que tu fais d'extraits tirés de leur contextes : on sent la volonté de laisser supposer qu'un référentiel galiléen n'est rien d'autre qu'une construction ad hoc pour valider à posteriori une théorie choisie, ce qui est faux, le référentiel galiléen est le référentiel le plus naturel, et toi qui tente constamment d'imposer l'idée d'un espace absolu référent, tu devrais savoir qu'un tel référentiel serait forcément galiléen parce que au repos.

À part cela, Wikipédia n'est pas toujours exempt d'imprécision voir d'erreur, et dans ce cas ci, d'expression maladroite.


Philippe de Bellescize a écrit:
Je citais un texte pour voir ce que l'on disait de l'inertie, je ne défends pas la une position personnelle. Mais en même temps je suis en partie d'accord avec ce que tu affirmes sur le référentiel, tout en sachant que l'existence de l'espace n'est peut être qu'en partie « indépendante », la relation du corps à l'espace peut varier.


Si deux corps se repoussent dans le néant ils avancent en fonction de leur répulsion. Les deux corps corps sont relatifs l'un à l'autre. Si il n'y a pas d'espace extrinsèque il y a une distance entre eux grâce à la répulsion.


Maintenant si deux corps sont éloignés l'un de l'autre sans se repousser, cela veut dire qu'il y a un espace extrinsèque dans lequel ils se situent. Comme je l'ai déjà fait remarquer cet espace n'est pas forcément totalement indépendant, il peut être permis par la relation des corps entre eux. Même dans ce cas la un corps n'est pas totalement responsable de la position des autres corps, donc chaque corps sera dans « un espace » en partie indépendant mais selon une relation particulière. Comme on ne connaît pas forcément toutes les relations qu'un corps a avec les autres corps, on peut considérer l'espace de relation comme un certain tout, qui serait le résultat des diverses relations.


Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant, il te reste a expliquer comment un corps pourrait avancer de par lui même dans un espace neutre. Tu as déjà donné ta position sans vraiment éclaircir ce point. Mais cela ne peut peut être pas être précisé.
Tout dépend de ce que tu entends par « avancer de par lui même » ; si cela signifie pour toi se mouvoir sans interaction avec l'extérieur NI ÉJECTION DE MATIÈRE OU D'ÉNERGIE, alors cela n'est pas possible non plus dans notre espace-temps, mais si cela signifie seulement se mouvoir sans interaction avec l'extérieur MAIS EN ACCEPTANT L'ÉJECTION DE MATIÈRE OU D'ÉNERGIE, alors c'est exactement ce que font les fusées, et l'expérience ne nous montre pas (que du contraire) qu'il faille autre chose de plus pour assurer le mouvement.

J'applique une force sur un objet plongé dans de la mélasse, l'objet accélère pendant que la force lui est appliquée.
Je cesse d'appliquer cette force sur l'objet, l'objet continue d'avancer, mais ralenti très fortement et s'arrête en très peu de temps.

J'applique une force sur un objet plongé dans de l'eau, l'objet accélère pendant que la force lui est appliquée.
Je cesse d'appliquer cette force sur l'objet, l'objet continue d'avancer, mais ralenti visiblement et s'arrête en quelques temps.

J'applique une force sur un objet plongé dans l'air, l'objet accélère pendant que la force lui est appliquée.
Je cesse d'appliquer cette force sur l'objet, l'objet continue d'avancer, mais ralenti très très doucement, et s'arrête au bout d'un temps assez long.

J'applique une force sur un objet plongé dans l'espace intersidéral, l'objet accélère pendant que la force lui est appliquée.
Je cesse d'appliquer cette force sur l'objet, l'objet continue d'avancer, mais ne ralenti pas (ou alors d'une manière totalement imperceptible), et ne s'arrête jamais (ou alors au bout d'un temps beaucoup trop long pour être mesuré).

Conclusion : Plus le milieu dans lequel le mouvement se produit est vide, moins le mouvement à besoin d'être aidé pour durer sur sa seule impulsion de départ. C'est une constatation, pas une théorie.

De cela on peut déduire que si le vide était parfait, le mouvement perdurerait éternellement sans aide.

Donc lorsque j'observe le réel, je m'aperçois que le mouvement se poursuit spontanément sans aide, ET CELA D'AUTANT MIEUX QU'IL Y A MOINS D'INTERACTIONS, pourtant tu tiens absolument à affirmer que, même dans le vide, le mouvement doit être aidé.
Alors, dans la mesure où cette affirmation est contraire à l'observation et ne repose sur aucune théorie acceptée ou prouvée, c'est à toi de le démontrer.

J'ajoute que si je modifie la couleur d'un objet, ou si je le casse, ou si je le change de position , j'apporte de fait des modifications à l'état de l'univers et pourtant ces modifications perdureront sans demander de cause actuelle, eh bien la même chose se passe pour le mouvement : Le mouvement, comme le changement de couleur, de forme, ou de position n'a pas besoin de cause actuelle.
D'ailleurs la seule cause que tu pourrais trouver serait une force, mais UNE FORCE NE DONNE PAS UN MOUVEMENT, ELLE DONNE UNE ACCÉLÉRATION, et cette accélération s'arrête d'ailleurs dès le fin de la cause (la force).

La démarche philosophique se trompe en fait sur la nature du mouvement (et je pense sur la nature du temps aussi), et tout vient de là.


Philippe de Bellescize a écrit:
J'ai fait remarquer que si le corps avançait dans un espace neutre sans interagir avec lui c'est comme s'il avançait sur le néant.
Dire : « c'est COMME si il avançait dans le néant », c'est seulement exprimer une opinion personnelle, tu ne prouves de fait rien, d'ailleurs un espace neutre n'est pas un néant.

Si je dis que lorsque un wagon se déplace sur des rails sans être ralenti par ces derniers, c'est comme s'il n'y avait pas de rails, c'est idiot, cela montre simplement que l'action des rails sur le wagon ne concerne pas cet aspect là, et cela ne signifie pas que les rails n'ont aucune interaction avec le wagon, et que c'est COMME SI LE WAGON ROULAIT DANS LE NÉANT.

Il peut interagir de différentes manières et à des niveaux différents, et rien ne permet d'affirmer que ces interactions doivent obligatoirement concerner la nécessité d'entretient du mouvement (Cfr : rails).

Philippe de Bellescize a écrit:
Et si il interagit avec lui et que cette interaction ne permet pas le mouvement, c'est la même chose.
Affirmation gratuite, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que le mouvement doit être permis par une interaction, alors que l'étude de la réalité nous montre le contraire ?


Philippe de Bellescize a écrit:
Quand on envoie une boule de pétanque, ce n'est pas les causes matérielle et formelle présente dans la boule qui sont causes du mouvement, c'est le lanceur qui est cause efficiente. Après le mouvement du lancé, le mouvement de la boule continue, ce ne sont toujours pas les causes matérielle et formelle présente dans la boule qui sont causes à elles seules du mouvement.
Parce que le mouvement ne nécessite qu'une cause première (la force et sa SEULE conséquence qui est l'accélération), et pas de cause actuelle, parce que l'entretient n'est pas nécessaire, comme il n'est pas nécessaire d'entretenir LA POSITION, LA COULEUR, OU LA FORME d'un objet.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais alors qu'est ce qui permet de passer de la position 1 à la position 2.
Ben........... Le mouvement.......... Smile

Philippe de Bellescize a écrit:
Ou dit autrement qu'est ce qui distingue a l'instant t un corps en mouvement d'un autre ?
Le mouvement étant relatif, un corps en mouvement est AUSSI ET EN MÊME TEMPS au repos (selon les points de vue), la distinction n'est donc pas essentielle (et même souvent impossible).

Dans un référentiel donné, on peut constater l'existence d'un mouvement sans devoir lui trouver une cause actuelle, d'autant que ce mouvement n'est pas le même dans d'autres référentiels, et il faudrait
alors trouver chaque fois une cause pour chaque référentiel.

Philippe de Bellescize a écrit:
Même si individuellement le corps peut être considéré comme au repos il y a pourtant un mouvement relatif.
Ouais, mais qui justement diffère selon les référentiels, ce qui pose la question de la cause unique d'une infinité de mouvements.


Philippe de Bellescize a écrit:
On remarque que la boule envoyée peut être cause actuelle d'un autre mouvement. Donc il y aurait une cause efficiente qui ne dépendrait ni seulement des causes matérielle et formelle, ni du mouvement du lanceur puisque celui a cessé. Ce qui veut dire qu'il y aurait une cause actuelle qui ne dépendrait pas d'une cause existant actuellement. La causalité repose pourtant sur l'être.
La cause de l'autre mouvement (au moment de l'impact), c'est l'énergie cinétique emmagasinée dans la première boule lors de l'impulsion qui l'a mise en mouvement.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il n'existe pas de mouvement en soi, le mouvement est le mouvement de quelque chose vis a vis de quelque chose d'autre. Les corps par les relations qu'ils ont entre eux, ou par les relations qu'ils ont avec l'espace forme un ensemble, cet ensemble passe de l'état 1 à l'état 2. Il y a un changement d'état.
Sauf que ce changement d'état, n'est pas le passage d'une position à une autre, mais d'un mouvement à un autre (un changement de vitesse uniquement, même si la vitesse de départ est 0).

Philippe de Bellescize a écrit:
Comme il n'existe pas de mouvement en soi la cause efficiente est forcément fonction des causes matérielle ou formelle ou d'un agent agissant de manière extrinsèque ou immanente.
Mais pas forcément actuelle


Philippe de Bellescize a écrit:
Si les deux corps dans le néant se repoussent sur une certaine distance, ou ont une relation répulsive variant avec la distance, la relation entre les deux corps ne va pas être la même au départ du mouvement et quand ils auront atteint cette distance. La capacité répulsive partant des deux corps pourra toujours être la même, mais l'effet sera différent. Dans cet exemple chacun des deux corps peut être considéré comme au repos individuellement, mais si on considère le tout on peut dire qu'il y a du mouvement. Une position 1 se différencie d'une position 2, et de se point de vue ce n'est pas la même chose de dire qu'il y a du mouvement ou qu'il n'y en a pas.
Et en quoi cela implique-t-il une obligation d'entretient de ce mouvement ?

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut distinguer deux types de mouvements, le mouvement d'inflation ou de rétractation de « l'espace », et un mouvement continu relativement à cet « espace ».
L'augmentation des distances due à l'inflation n'est pas considérée comme un mouvement



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :


« « « « « « « Personnellement je pense donc que l'inertie nécessite une action à distance, qui peut être soit une forme d'attraction ou de répulsion avec le milieu, soit un mixte des deux. La question d'un médium pour des forces attractives et répulsives, qui peuvent être de très grande portée, est complexe. »


----Pas d'action à distance de la part du corps initiateur du mouvement, prouvé par l'exemple du fusil qui peut être détruit, déplacé, même emmené rapidement face à la balle qui l'a lui même tirée, sans que cela ait la moindre influence sur les caractéristiques du mouvement de la balle.


-----Pas non plus d'action mécanique à distance de la part de l'ensemble des corps de l'univers, prouvé par le mouvement d'un corps à l'intérieur d'un autre (tube, tunnel, etc...), l'action mécanique devrait épargner le corps traversé pour n'influencer QUE celui qui se meut à l'intérieur........... Illogique !!!. » » » » » »



On peut néanmoins placer deux aimants de chaque coté d'une feuille de papier, et ils continuent à s'attirer sans trop agir sur la feuille de papier.
Très mauvaise comparaison, et très mauvaise réflexion, parce que les aimants n'agissent PAS sur le papier, ils peuvent donc agir à travers lui sur l'autre aimant exclusivement, mais la force dont tu parles et dont tu soutiens l'existence est censée agir sur TOUS LES CORPS EN MOUVEMENT (pour entretenir ce mouvement), QUELLE QUE SOIT LEUR COMPOSITION.
Par conséquent cette force agit NÉCESSAIREMENT aussi bien sur le tube que sur l'objet qui se déplace à l'intérieur, alors qu'ils sont animés de mouvements de sens contraires.............................


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Lorsqu'une sonde spatiale se déplace dans le système solaire, les positions relative des astres « proches » changent assez fortement, ce qui provoque un changement tout aussi important dans la distribution des influences. Or, ce sont précisément ces astres relativement proches qui ont logiquement la plus grande influence, et que constate-t-on ? Une modification effective et mesurable de l'influence de ces astres sur les caractéristiques de LA TRAJECTOIRE de la sonde mais PAS SUR SA VITESSE (l'effet de fronde ne compte pas dans ce cas, puisqu'il résulte d'un transfert d'énergie cinétique d'un astre sur la sonde, avec RALENTISSEMENT de l'astre). » » » » » »


Si on suppose que l'action à distance entre les corps n'est pas totalement mécanique elle peut être, de très grande distance, sans déplacement d'une matière médium, et instantanée. Il faut distinguer l'échange d'informations (ou de certaines informations) qui se ferait à la vitesse de la lumière (il reste à trouver quelles sont les raisons d'une vitesse limite), d'une action à distance instantanée qui ne suppose pas l'échange de matière.
Étudie un peu la relativité, plutôt que de poser sans cesse les même questions ou presque.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si il n'y a pas d'action à distance instantanée, un corps se déplaçant attirerait vers une position ou il ne se trouve plus, dans ce cas peut on dire que c'est toujours lui qui attire ?
Tu vois pourquoi j'ai dit que la philosophie n'était pas une démarche valable pour étudier la réalité, elle te mènes systématiquement à poser des problèmes qui n'en sont pas, à faire des différences qui n'ont pas lieu d'être faites, à faire appel à des concept inutiles pour résoudre de faux problèmes.
Es-tu étonné que le son qui te vient d'un avion volant en altitude provient d'une direction bien en arrière de sa position actuelle.
Es-tu étonné que la lumière qui te vient d'une étoile lointaine te montre peut-être l'image d'un astre qui n'existe plus depuis bien longtemps.
Eh bien, de la même manière, si le soleil disparaissait immédiatement par magie, nous continuerions à le voir, et à ressentir sont attraction pendant environ 8 minutes.
Il n'y a aucun problème avec ça, et si ça pose problème pour le philosophe, c'est que c'est la philosophie qui doit être remise en cause, pas la réalité.


Philippe de Bellescize a écrit:
On peut trouver cette réflexion complètement déplacée, mais alors il faut expliquer ce que peut être l'attraction entre deux corps.
Mais en quoi cette explication serait-elle plus compliquée sans force instantanée ?


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Si tu admets que le mouvement est possible dans ce que tu appelles le néant (par répulsion mutuelle de deux corps par exemple), alors il n'y a aucune raison que ce mouvement s'arrête une fois initié, car l'argument des distances ne tient pas.
Il ne tient pas parce que s'il y a mouvement il y a distances (soit préexistantes, soit créées avec ou par mouvement peu importe).
Si ces distances sont préexistantes, la poursuite du mouvement est évidente, si ces distances sont créées, il faut d'abord prouver qu'elles ne peuvent l'être par le mouvement lui même. » » » » » »


Dans l'exemple des deux corps et du néant les distances sont uniquement permises par la répulsion, un corps ne peut pas avancer de par lui même sur le néant.
La philosophie est décidément une chose bien étrange, où la réflexion s'appuie systématiquement sur des dogmes, principes, et axiomes censé être des vérités premières mais qui ne sont jamais démontrés.
Alors j'aimerais que tu arrêtes de poser ainsi tes « évidences », et que tu développes des arguments forts et des preuves avant de les replacer.
Si des distances sont possibles, le mouvement est possible, et son arrêt demande de l'énergie, parce que le mouvement lui même correspond à une énergie.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si les deux corps pouvaient s'éloigner dans le néant sans plus avoir de rapports attractif et répulsif, on serait alors dans deux mondes différents, ce qui reviendrait à dire que chacun des corps bouge tout seul dans le néant ce qui est impossible. Les deux actions devraient être indépendantes (à condition qu'il n'y ait pas de principe moteur extrinsèque).
Pour moi, ces deux phrases ne signifient rien, c'est du bla bla et il n'y manque que l'emploi de mots abscons pour être 100 % « philosophique ».


Philippe de Bellescize a écrit:
Même avec des distances préexistantes la poursuite du mouvement n'a rien d'évident. Comment définir l'énergie cinétique? Si ont dit que c'est la force du corps à avancer, comment peut on représenter cette force ? On peut tracer une flèche partant du corps et allant dans le sens du mouvement. Si cette représentation était totalement vraie alors un corps pourrait avancer de par lui même sur le néant et pourtant c'est impossible (on peut considérer cette représentation comme utile dans certaines conditions pas plus).
Hmmm, à part ça, des arguments, pour prouver cette impossibilité?


Philippe de Bellescize a écrit:
Bien sur on peut dire qu'avec le néant on ne peut pas tracer la flèche, mais alors cela voudrait dire qu'avec le néant il n'y a pas d'énergie cinétique.

Maintenant si les deux corps plongés dans le néant pouvaient s'éloigner l'un de l'autre sans avoir aucunes propriétés ni attractives ni répulsives, « l'espace les séparant » n'aurait pas non plus de propriétés.
Là, faut que tu te reposes, tu vas exploser.


Philippe de Bellescize a écrit:
« « « « « « On remarque que la boule envoyée peut être cause actuelle d'un autre mouvement. Donc il y aurait une cause efficiente qui ne dépendrait ni seulement des causes matérielle et formelle, ni du mouvement du lanceur puisque celui a cessé. Ce qui veut dire qu'il y aurait une cause actuelle qui ne dépendrait pas d'une cause existant actuellement. La causalité repose pourtant sur l'être.


Il n'existe pas de mouvement en soi, le mouvement est le mouvement de quelque chose vis a vis de quelque chose d'autre. Les corps par les relations qu'ils ont entre eux, ou par les relations qu'ils ont avec l'espace forme un ensemble, cet ensemble passe de l'état 1 à l'état 2. Il y a un changement d'état. Comme il n'existe pas de mouvement en soi la cause efficiente est forcément fonction des causes matérielle ou formelle ou d'un agent agissant de manière extrinsèque ou immanente. » » » » » » Philippe de bellescize



On peut dire les choses autrement en remarquant qu'a un instant t il n'y a pas de mouvement. C'est dans la suite des instants que l'on verra le mouvement. Le mouvement préexistant ne peut donc pas être la cause du passage de la position p2 a p3. En p2 a l'instant t2 il n'y a pas de mouvement, donc qu'est ce qui va être cause du passage à la position p3 a l'instant t3.


Il n'y a pas de mouvement mais il peut y avoir une force. Cette force ne peut pas provenir seulement des causes matérielle et formelle présente dans le corps en question (ce qui demande certains développements), il faut une cause efficiente agissant de manière extrinsèque ou immanente qui « actue », la causalité immanente peut permettre l'attraction et la répulsion (ce qui demande d'autres développements). Il faut donc une action continue qui permette la continuité du mouvement.
Et en français, ça donne quoi ?







Aaah, j'ai trouvé d'où venait cette insistance à vouloir faire admettre l'idée saugrenue que le mouvement ne peut exister sans entretient perpétuel.
Ça vient de là:
Philippe de Bellescize a écrit:

« « « « « « Dans mon étude sur l'univers je pose le postulat de l'existence d'un principe « actuant » et de constituants. » » » » » »

Il est question d'un postulat conceptuel permettant de formuler un système de pensée. Cela permet de réfléchir aux divers concepts dans un domaine donné, mais cela n'a rien d'immédiatement opérationnel.


Cordialement
Ton postulat est purement gratuit, et sans preuve ou au moins indices très forts, il ne peut être que rejeté comme pure spéculation capricieuse.

Amicalement, Alain
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 11 Nov 2011, 19:21

Sans avoir tout lu... je dirai que dans le néant mouvement et immobilité ne se distinguent pas car rien ne s'y distingue. Pour qu'il y ait mouvement il faut qu'il existe un champ d'interaction entre les objets, champ qui n'est autre que les objets eux-mêmes qui étendent chacun leur champ à l'infini et interagissent entre eux. Il n'y a pas de moteur au mouvement qui est lui-même le moteur. Moteur situé partout puisqu'il est relation entre les objets.
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 11 Nov 2011, 22:08

Si c'est la relation entre les corps qui permet le mouvement, et si il existe un principe moteur, on doit affirmer qu'il agit de manière immanente.

Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Sam 12 Nov 2011, 01:18, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 11 Nov 2011, 22:22

Bonsoir,

Vous avez bien écrit ce livre Philippe de Bellescize?


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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 12 Nov 2011, 00:11

Alexis232 a écrit :

« « « « « « Vous avez bien écrit ce livre Philippe de Bellescize? » » » » » »

C'est un petit livre qui est en partie extrait d'une étude plus vaste, que je n'ai pas entièrement reformulée. J'avais écrit cette étude en autodidacte quand j'étais un peu isolé dans une communauté au Texas. Je n'en suis pas forcément très fier. Mais je pense que l'intuition générale du livre est bonne mais il y a des erreurs et beaucoup de maladresses.


La face de couverture faite par un ami est réussie.

J'ai beaucoup évolué, et je voudrais peut être un jour reformuler quelque chose. Mais depuis quelques temps je n'ai pas une très bonne santé. Le mieux serait un travail d'équipe.

Le principe moteur de l'univers et l'espace temps serait un bon titre (mais on va peut être me le prendre).

Cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 12 Nov 2011, 00:29

Philippe de Bellescize a écrit:
Alexis232 a écrit :

« « « « « « Vous avez bien écrit ce livre Philippe de Bellescize? » » » » » »

C'est un petit livre qui est en partie extrait d'une étude plus vaste, que je n'ai pas entièrement reformulée. J'avais écrit cette étude en autodidacte quand j'étais un peu isolé dans une communauté au Texas. Je n'en suis pas forcément très fier. Mais je pense que l'intuition générale du livre est bonne mais il y a des erreurs et beaucoup de maladresses.


La face de couverture faite par un ami est réussie.

J'ai beaucoup évolué, et je voudrais peut être un jour reformuler quelque chose. Mais depuis quelques temps je n'ai pas une très bonne santé. Le mieux serait un travail d'équipe.

Le principe moteur de l'univers et l'espace temps serait un bon titre (mais on va peut être me le prendre).

Cordialement

Oui superbe la couverture !

Autrement vous pouvez peut-être penser à réserver un nom de domaine (en .com ou .fr) avant qu'on le fasse avant vous,internet est un support qui a un potentiel beaucoup plus important que le support livre (les deux sont complémentaire à vrai dire...)

Bonne soirée.

Pour voir la disponibilité des noms de domaine:
http://www.ovh.com/fr/index.xml


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Renaud



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 12 Nov 2011, 00:39

Philippe de Bellescize a écrit:
Si c'est la relation entre les corps qui permet le mouvement, on doit considérer si il existe un principe moteur qu'il doit agir de manière immanente.

Il n'y a pas vraiment de moteur caché car tout mouvement est le mouvement initial de la création.

Le mouvement des galaxies, des astres, des particules, tout cela est le mouvement initial et tous les mouvements interagissent entre eux si bien que lorsqu'une particule "bouge" ce mouvement est transmis immédiatement à l'autre bout de l'univers : l'effet papillon.

Il y a cependant orientation du mouvement par les créatures. Ainsi lorsque vous faites un pas, vous ne créez pas de mouvement mais vous orientez un mouvement préexistant et votre mouvement ébranle l'univers tout entier.

Il faudrait étudier la même chose pour l'esprit dont les bouddhistes, qui ont moins l'esprit duel que nous, parlent comme d'un corps très subtil. L'esprit et la matière étant deux apparences de la même réalité qui est une.

La science découvrira progressivement ce champ universel que les bouddhistes appellent depuis longtemps l'interdépendance de toutes choses.

Ce champ n'est pas entre les objets mais les objets eux-mêmes qui n'en sont qu'un et qui n'ont pas le contour précis qu'on leur attribue communément.

Dieu est aussi bien l'infiniment petit, l'infiniment grand que ce qui nous apparait directement : une fleur, un arbre, notre prochain.

Dieu est toute réalité qui nous apparait, et pour le moment à notre conscience il est comme un ténébreuse lumière.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 12 Nov 2011, 00:53

Après avoir envoyé mon dernier message je lis que votre santé n'est pas bonne Philippe.
Pour ce que je connais de vous, je vois que vos efforts se sont portés sur la complexité, les différences entre les choses. Cela entraine un désordre.

Quand on aborde des choses très complexes il faut équilibrer cela par des activités qui unifient l'être en nous. Par exemple la marche, le recueillement, la proximité avec la nature et des expériences de partage serein avec les autres.

Ce que je vous dis là n'est pas tiré d'un bouquin ésotérique, je n'en lis pas, mais de mon intuition et mon expérience avec moi-même.

Autant la compréhension des choses augmente en nous autant nous devons absolument nous dépouiller de nous-même sinon il se produit un déséquilibre qui affecte notre santé.

Abandonnez peut-être un temps vos recherches pour aller vers la non compréhension.
Vous constaterez que cela ressourcera vos facultés mentales de façon extraordinaire.
Ca ne sera donc pas du temps perdu pour votre intellect !
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 12 Nov 2011, 11:51

Aroll a écrit en me citant:

« « « « « « « Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant, il te reste a expliquer comment un corps pourrait avancer de par lui même dans un espace neutre. Tu as déjà donné ta position sans vraiment éclaircir ce point. Mais cela ne peut peut être pas être précisé. »

Tout dépend de ce que tu entends par « avancer de par lui même » ; si cela signifie pour toi se mouvoir sans interaction avec l'extérieur NI ÉJECTION DE MATIÈRE OU D'ÉNERGIE, alors cela n'est pas possible non plus dans notre espace-temps, mais si cela signifie seulement se mouvoir sans interaction avec l'extérieur MAIS EN ACCEPTANT L'ÉJECTION DE MATIÈRE OU D'ÉNERGIE, alors c'est exactement ce que font les fusées, et l'expérience ne nous montre pas (que du contraire) qu'il faille autre chose de plus pour assurer le mouvement. » » » » » »


Je ne parle pas de l'accélération, mais simplement de l'inertie qui peut faire avancer un corps relativement a un autre corps ou a un espace référent.


Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « J'ai fait remarquer que si le corps avançait dans un espace neutre sans interagir avec lui c'est comme s'il avançait sur le néant. »

Dire : « c'est COMME si il avançait dans le néant », c'est seulement exprimer une opinion personnelle, tu ne prouves de fait rien, d'ailleurs un espace neutre n'est pas un néant. » » » » » »


Alors qu'est ce qui distingue les deux états ou les deux actions si on considère le fait d'avancer ?



Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « «  Et si il interagit avec lui et que cette interaction ne permet pas le mouvement, c'est la même chose. (c'est comme s'il avançait sur le néant) »

Affirmation gratuite, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que le mouvement doit être permis par une interaction, alors que l'étude de la réalité nous montre le contraire ? » » » » » »

Même question :

Alors qu'est ce qui distingue les deux états ou les deux actions si on considère le fait d'avancer ?


Aroll a écrit :

« « « « « «  Si je dis que lorsque un wagon se déplace sur des rails sans être ralenti par ces derniers, c'est comme s'il n'y avait pas de rails, c'est idiot, cela montre simplement que l'action des rails sur le wagon ne concerne pas cet aspect là, et cela ne signifie pas que les rails n'ont aucune interaction avec le wagon, et que c'est COMME SI LE WAGON ROULAIT DANS LE NÉANT. » » » » » »


Ce que tu dis montre bien que les diverses caractéristiques de l'espace modifie l'orientation du mouvement et aussi sa vitesse .

Mais nous considérions le phénomène de l'inertie dans espace neutre. C'est les situations dans un espace neutre et dans le néant qui sont mises en comparaison.



Aroll a écrit :

« « « « « «  Parce que le mouvement ne nécessite qu'une cause première (la force et sa SEULE conséquence qui est l'accélération), et pas de cause actuelle, parce que l'entretient n'est pas nécessaire, comme il n'est pas nécessaire d'entretenir LA POSITION, LA COULEUR, OU LA FORME d'un objet. » » » » » »


La couleur et la forme d'un objet existent du fait de l'existence actuelle de l'objet (causalité matérielle et formelle). Pour le mouvement de l'objet, la cause efficiente est fonction des causalités matérielle ou formelle ou d'une autre cause qui « actue ». Le passage de l'état un à l'état deux nécessite une actuation, le passage de l'état deux à l'état trois nécessite aussi une actuation. Le corps est en puissance a être dans telle position ou en acte dans telle autre. Il ne peut pas être en puissance et en acte en même temps selon le même point de vue.

Le mouvement est l'acte de quoi ? Pas de la matière et de la forme, on a vu que dans le lancer la matière et la forme de l'objet son initialement mues.

De même dans l'exemple des deux corps et du néant il y a une partie au moins de la matière et de la forme qui est mue par la répulsion. Si le mouvement devait continuer alors qu'il n'y a plus de répulsion il serait l'acte de quoi ?




Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Ou dit autrement qu'est ce qui distingue a l'instant t un corps en mouvement d'un autre ? »

Le mouvement étant relatif, un corps en mouvement est AUSSI ET EN MÊME TEMPS au repos (selon les points de vue), la distinction n'est donc pas essentielle (et même souvent impossible).

Dans un référentiel donné, on peut constater l'existence d'un mouvement sans devoir lui trouver une cause actuelle, d'autant que ce mouvement n'est pas le même dans d'autres référentiels, et il faudrait
alors trouver chaque fois une cause pour chaque référentiel. » » » » » »

Soit l'espace a une existence indépendante, et il peut y avoir un mouvement relativement cet espace même si on ne peut pas le mesurer.

Soit l'espace doit son existence aux rapports actuels que les corps entretiennent entre eux, et un changement de position implique un changement dans ses rapports. Les rapports sont ici multiples donc les causes de mouvement peuvent être multiples aussi.


Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « On peut distinguer deux types de mouvements, le mouvement d'inflation ou de rétractation de « l'espace », et un mouvement continu relativement à cet « espace ». »

L'augmentation des distances due à l'inflation n'est pas considérée comme un mouvement. » » » » » »


Si l'espace doit son existence aux rapports actuels que les corps entretiennent entre eux, l'inflation est aussi un mouvement.


Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « On peut néanmoins placer deux aimants de chaque coté d'une feuille de papier, et ils continuent à s'attirer sans trop agir sur la feuille de papier. »

Très mauvaise comparaison, et très mauvaise réflexion, parce que les aimants n'agissent PAS sur le papier, ils peuvent donc agir à travers lui sur l'autre aimant exclusivement, mais la force dont tu parles et dont tu soutiens l'existence est censée agir sur TOUS LES CORPS EN MOUVEMENT (pour entretenir ce mouvement), QUELLE QUE SOIT LEUR COMPOSITION.
Par conséquent cette force agit NÉCESSAIREMENT aussi bien sur le tube que sur l'objet qui se déplace à l'intérieur, alors qu'ils sont animés de mouvements de sens contraires............................. » » » » » »


C'était pour montrer une des difficultés si on conçoit l'attraction comme une action mécanique, le papier offrant une certaine continuité.


La force qui mettrait le corps en mouvement et que j'appelle impulsion serait propre au corps et le mettrait dans un rapport particulier avec l'espace, donc ton objection ne tient pas. Avec l'exemple de l'aimant on voit qu'une attraction peut passer à travers un corps.


Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Si il n'y a pas d'action à distance instantanée, un corps se déplaçant attirerait vers une position ou il ne se trouve plus, dans ce cas peut on dire que c'est toujours lui qui attire ? »
Tu vois pourquoi j'ai dit que la philosophie n'était pas une démarche valable pour étudier la réalité, elle te mènes systématiquement à poser des problèmes qui n'en sont pas, à faire des différences qui n'ont pas lieu d'être faites, à faire appel à des concept inutiles pour résoudre de faux problèmes.
Es-tu étonné que le son qui te vient d'un avion volant en altitude provient d'une direction bien en arrière de sa position actuelle.
Es-tu étonné que la lumière qui te vient d'une étoile lointaine te montre peut-être l'image d'un astre qui n'existe plus depuis bien longtemps.
Eh bien, de la même manière, si le soleil disparaissait immédiatement par magie, nous continuerions à le voir, et à ressentir sont attraction pendant environ 8 minutes.
Il n'y a aucun problème avec ça, et si ça pose problème pour le philosophe, c'est que c'est la philosophie qui doit être remise en cause, pas la réalité. » » » » » »


Comparer l'attraction à l'émission de lumière n'est pas nécessairement valable. Y a t-il forcément échange de matière pour attirer. Si il y avait échange de matière cela ne voudrait il pas dire que l'attraction est quelque chose de mécanique ? Explique moi comment tu conçois cette action mécanique entre la terre et le soleil ? Qu'apporte dans cette action l'échange de matière. Si des graviton s'éloignaient de la terre ou du soleil, ils iraient dans le sens inverse de l'attraction et comment pourraient ils mécaniquement courber l'espace et à partir de quand. Pour une action mécanique il faudrait un lien continu d'une manière ou d'une autre entre la terre et le soleil. Comment concilier un lien continu avec le mouvement de la terre.

Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « On peut trouver cette réflexion complètement déplacée, mais alors il faut expliquer ce que peut être l'attraction entre deux corps. »
Mais en quoi cette explication serait-elle plus compliquée sans force instantanée ? » » » » » »

Si on dit que cette action n'est pas instantanée c'est sans doute que l'on pense qu'il y a un échange de matière et une action mécanique. Si il n'y a pas d'échange de matière il faudrait voir s'il y a des raisons pour que l'action ne soit pas instantanée.


Arrol a écrit en me citant :

« « « « « « « Si les deux corps pouvaient s'éloigner dans le néant sans plus avoir de rapports attractif et répulsif, on serait alors dans deux mondes différents, ce qui reviendrait à dire que chacun des corps bouge tout seul dans le néant ce qui est impossible. Les deux actions devraient être indépendantes (à condition qu'il n'y ait pas de principe moteur extrinsèque). »

Pour moi, ces deux phrases ne signifient rien, c'est du bla bla et il n'y manque que l'emploi de mots abscons pour être 100 % « philosophique ». » » » » » »


C'est toi qui ne comprends pas pourquoi un corps ne peut pas avoir un mouvement de par lui même dans le néant. Si on développe on arrive à une situation un peu absurde.


Cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 12 Nov 2011, 12:36

Renaud a écrit :

« « « « « « Il n'y a pas vraiment de moteur caché car tout mouvement est le mouvement initial de la création. » » » » » »


Il y a pourtant l'attraction et la répulsion qui sont causes de mouvement.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 12 Nov 2011, 13:38

A Aroll

« « « « « « Le mouvement est l'acte de quoi ? Pas de la matière et de la forme, on a vu que dans le lancer la matière et la forme de l'objet son initialement mues. » » » » » » Philippe de Bellescize


Si on dit que le mouvement c'est l'acte du corps sans que cet acte soit seulement permis par la matière et de la forme, il faut une autre cause en acte qui fasse passer continuellement le corps de la puissance à l'acte. Le corps est toujours en puissance a être dans telle nouvelle position.

Tu vas dire que c'est du verbiage philosophique


Cordialement
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 12 Nov 2011, 13:43

Philippe de Bellescize a écrit:
Renaud a écrit :

« « « « « « Il n'y a pas vraiment de moteur caché car tout mouvement est le mouvement initial de la création. » » » » » »

Il y a pourtant l'attraction et la répulsion qui sont causes de mouvement.

Que pensez vous de l'hypothèse où la répulsion n'est pas une force mais le mouvement lui-même?
Par exemple entre les astres il y a attraction mais le mouvement évite la collision.
Dans l'atome il faudrait voir une même danse entre les particules où l'attraction est la force et le mouvement serait ce qui évite les collisions.
Une danse infiniment complexe, vous voyez l'image?

Le mouvement serait ce qui évite le retour à l'unité primordiale et permettrait la construction de structures de plus en plus complexes visant à un retour à l'unité par l'esprit plutôt que par l'effondrement de la matière sur elle-même comme dans le cas d'un trou noir.

Le trou noir serait l'image de la voie par le bas, la matière qui tente un retour à l'unité par elle-même tandis que la voie par le haut est celle de la spiritualité qui saisit dans l'esprit l'unité de toute chose et l'inutilité de rassembler par soi-même ce qui est déjà uni.

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 12 Nov 2011, 14:17

Renaud a écrit :

« « « « « « Que pensez vous de l'hypothèse où la répulsion n'est pas une force mais le mouvement lui-même? » » » » » »


C'est un action qui part du corps et n'est pas causée par un autre corps.

Mais prenons l'attraction qui est peut être plus manifeste. L'attraction est une action qui part du corps et peut modifier le mouvement d'inertie d'un autre corps. Donc elle est ce qui permet la modification du mouvement.

Si on dit qu'il n'y a pas attraction mais une courbure de l'espace il faut expliquer comment il y a courbure, et comment elle permet le mouvement.


Cordialement
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 12 Nov 2011, 14:40

l'idée que la force de répulsion soit une illusion créée par le mouvement ne vous plait pas?

On ne voit pourtant aucune force de répulsion dans les corps célestes.

Dans la matière on voit des forces de répulsion car on ne descend jamais assez profond et donc on trouve une force de répulsion qui en réalité en un mouvement plus profond.
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 12 Nov 2011, 16:02

A renaud


Si on considère un premier mouvement initial, tout d'abord comment surgit il ? Ou encore comment y a t-il accélération ?

Ensuite si pour suivre votre idée on admet que le mouvement n'a pas besoin d'être entretenu, on serait en présence d'un « mouvement d'inertie ».

Comment à partir d'un simple « mouvement d'inertie » les structures peuvent elles évoluer, ou encore interagir entre elles ?



Cordialement
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 12 Nov 2011, 23:40

Si je vous dis que le premier mouvement initiateur de la totalité des mouvements ultérieurs est l'effet de Dieu ça ne vous avancera pas beaucoup...

Et ce mouvement n'explique pas la création initiale des particules, d'autant qu'il n'y a mouvement que s'il y a particules...
Il faut encore faire intervenir Dieu pour mettre de l'information dans le champ initial.
Disons qu'à ce niveau primordial information, énergie et mouvement ne se distinguent pas.
Une fois qu'il existe quelque chose d'un peu "tangible" c'est alors la complexité des mouvements entre les particules qui serait en elle-même l'information qui structure en atomes etc.
De la même façon pour les galaxies etc.

Le phénomène d'accélération est un problème?
En quoi un transfert continu de mouvement est un problème?
Un corps s'appelle l'énergie quand qui il transmet son mouvement à un autre corps.

Le mouvement initial (divin) peut-il être observé par la vitesse d'expansion de l'univers?

Peut-on voir l'écoulement du temps et l'expansion de l'univers comme un seul phénomène?

L'inertie n'existe que dans le rapport de corps entre eux et non pour l'ensemble des corps.
Il n'y aurait donc pas d'inertie fondamentalement mais uniquement s'il y a déplacement relatif.

En fait je ne sais pas si vous parliez des corps célestes ou des particules...

Mettons qu'on cherche à unifier tout cela !

Est-il possible de dire que toute force d'attraction ou de répulsion est en dernière analyse du mouvement, le mouvement initial?
On aurait seulement l'illusion de forces nucléaires ou autre du fait de la méconnaissance de la complexité des mouvements infiniment petits?

Si tout est mouvement, la gravitation ne serait que le résultat des mouvements présents dans la matière des astres.
Ces mouvements émettraient un champ universel pour le moment inconnu.
Ce champ expliquerait l'inertie comme champ d'un objet interagissant avec les champs voisins et le champ global.
On peut voir la danse de tous les astres entre eux comme la même danse qui se trouve au fond de la matière.

L'inertie est fonction de l'ampleur de la restructuration de mouvement demandée aux corps voisins. Un corps léger possède peu de mouvement interne et le déplacement relatif de son champ ne remet que peu en cause le champ des corps voisins. Un corps lourd comme une nouvelle planète entrant dans le système solaire remet beaucoup en cause le mouvement des autres planètes.

L'inertie est aussi bien la quantité de mouvement interne d'un corps que la quantité de mouvement relatif générée sur les autres corps par son déplacement relatif.
Pour que son mouvement devienne particulier le corps doit se frayer un passage dans les champs d'énergie des autres corps.

Pour un être humain c'est plus ambigu. Pour vivre l'être doit posséder des mouvements-informations matérielles et biologiques qui le structurent mais il doit aussi accepter d'être traversé par de nouvelles informations. Ultimement l'être humain est fait pour accepter d'être traversé par toute l'information de l'univers.

J'ai été frappé par l'histoire d'un soeur catholique japonaise qui se trouvait à 2km de l'explosion d'Hiroshima et n'a conservé aucune séquelle. On pourrait dire qu'elle était ouverte à toute information aussi destructrice soit-elle.

La structuration de la matière qui abouti à l'esprit est issue d'une résistance aux autres structures mais vise à accepter toute l'énergie, l'information de toutes les autres structures grâce à l'esprit.

Je passe directement de la matière à l'esprit pour ne pas alourdir le propos. Il faudrait passer par le biologique puis par le mental.

On voit dans ce texte que les mots information, énergie, structure, matière, mouvement, champ et esprit sont relativement interchangeables.
Il s'agit à la fois de donner du sens en les distinguant et de donner le sens ultime en ne les distinguant pas.

Ce que je dis est peut-être absurde ou évident.
Je n'y connais pas grand chose en science, ce sont donc de pures spéculations !
De plus je ne suis pas sûr que ce texte soit cohérent car mon cerveau pète les plombs et je ne parviens pas à me relire...

Cordialement.

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denis



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 13 Nov 2011, 02:20

Renaud a écrit:
Si je vous dis que le premier mouvement initiateur de la totalité des mouvements ultérieurs est l'effet de Dieu ça ne vous avancera pas beaucoup...

Un tout petit peu wouèèèè :mdr: :mdr: :mdr:



Renaud a écrit:

Et ce mouvement n'explique pas la création initiale des particules, d'autant qu'il n'y a mouvement que s'il y a particules...
Il faut encore faire intervenir Dieu pour mettre de l'information dans le champ initial.
Disons qu'à ce niveau primordial information, énergie et mouvement ne se distinguent pas.
Une fois qu'il existe quelque chose d'un peu "tangible" c'est alors la complexité des mouvements entre les particules qui serait en elle-même l'information qui structure en atomes etc.
De la même façon pour les galaxies etc.

Le phénomène d'accélération est un problème?
En quoi un transfert continu de mouvement est un problème?
Un corps s'appelle l'énergie quand qui il transmet son mouvement à un autre corps.

Le mouvement initial (divin) peut-il être observé par la vitesse d'expansion de l'univers?

Peut-on voir l'écoulement du temps et l'expansion de l'univers comme un seul phénomène?

L'inertie n'existe que dans le rapport de corps entre eux et non pour l'ensemble des corps.
Il n'y aurait donc pas d'inertie fondamentalement mais uniquement s'il y a déplacement relatif.

En fait je ne sais pas si vous parliez des corps célestes ou des particules...

Je crois qu'il n'a jamais parlé de corps céleste sur ce fil ^^

Renaud a écrit:

Mettons qu'on cherche à unifier tout cela !

Est-il possible de dire que toute force d'attraction ou de répulsion est en dernière analyse du mouvement, le mouvement initial?
On aurait seulement l'illusion de forces nucléaires ou autre du fait de la méconnaissance de la complexité des mouvements infiniment petits?

Si tout est mouvement, la gravitation ne serait que le résultat des mouvements présents dans la matière des astres.
Ces mouvements émettraient un champ universel pour le moment inconnu.
Ce champ expliquerait l'inertie comme champ d'un objet interagissant avec les champs voisins et le champ global.
On peut voir la danse de tous les astres entre eux comme la même danse qui se trouve au fond de la matière.

L'inertie est fonction de l'ampleur de la restructuration de mouvement demandée aux corps voisins. Un corps léger possède peu de mouvement interne et le déplacement relatif de son champ ne remet que peu en cause le champ des corps voisins. Un corps lourd comme une nouvelle planète entrant dans le système solaire remet beaucoup en cause le mouvement des autres planètes.

L'inertie est aussi bien la quantité de mouvement interne d'un corps que la quantité de mouvement relatif générée sur les autres corps par son déplacement relatif.
Pour que son mouvement devienne particulier le corps doit se frayer un passage dans les champs d'énergie des autres corps.

^^

Renaud a écrit:

Pour un être humain c'est plus ambigu. Pour vivre l'être doit posséder des mouvements-informations matérielles et biologiques qui le structurent mais il doit aussi accepter d'être traversé par de nouvelles informations. Ultimement l'être humain est fait pour accepter d'être traversé par toute l'information de l'univers.

J'ai été frappé par l'histoire d'un soeur catholique japonaise qui se trouvait à 2km de l'explosion d'Hiroshima et n'a conservé aucune séquelle. On pourrait dire qu'elle était ouverte à toute information aussi destructrice soit-elle.

La structuration de la matière qui abouti à l'esprit est issue d'une résistance aux autres structures mais vise à accepter toute l'énergie, l'information de toutes les autres structures grâce à l'esprit.

Je passe directement de la matière à l'esprit pour ne pas alourdir le propos. Il faudrait passer par le biologique puis par le mental.

... Biologie... métal ? ... hein???????

Renaud a écrit:

On voit dans ce texte que les mots information, énergie, structure, matière, mouvement, champ et esprit sont relativement interchangeables.
Il s'agit à la fois de donner du sens en les distinguant et de donner le sens ultime en ne les distinguant pas.

Ce que je dis est peut-être absurde ou évident.

Tu as peut être résonner par absurde comme en math ??? ^^

Renaud a écrit:

Je n'y connais pas grand chose en science, ce sont donc de pures spéculations !
De plus je ne suis pas sûr que ce texte soit cohérent car mon cerveau pète les plombs et je ne parviens pas à me relire...

Cordialement.


On est deux ... ;)
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 13 Nov 2011, 13:12

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant:

« « « « « « « Un corps ne peut pas avancer de par lui même dans le néant, il te reste a expliquer comment un corps pourrait avancer de par lui même dans un espace neutre. Tu as déjà donné ta position sans vraiment éclaircir ce point. Mais cela ne peut peut être pas être précisé. »

Tout dépend de ce que tu entends par « avancer de par lui même » ; si cela signifie pour toi se mouvoir sans interaction avec l'extérieur NI ÉJECTION DE MATIÈRE OU D'ÉNERGIE, alors cela n'est pas possible non plus dans notre espace-temps, mais si cela signifie seulement se mouvoir sans interaction avec l'extérieur MAIS EN ACCEPTANT L'ÉJECTION DE MATIÈRE OU D'ÉNERGIE, alors c'est exactement ce que font les fusées, et l'expérience ne nous montre pas (que du contraire) qu'il faille autre chose de plus pour assurer le mouvement. » » » » » »


Je ne parle pas de l'accélération, mais simplement de l'inertie qui peut faire avancer un corps relativement a un autre corps ou a un espace référent.
Moi non plus, je ne parle pas de l'accélération, j'essaye simplement de cerner ce que tu entends par « avancer par lui même », et pour moi une fusée « avance par elle même ».

De plus, l'inertie NE FAIT PAS avancer, elle ne fournit pas une sorte d'effort pendant le mouvement lui même (rectiligne uniforme), elle n'agit que pour s'opposer aux CHANGEMENTS DANS LE MOUVEMENT (accélération, ou décélération), elle n'a pas besoin d'agir dans le mouvement rectiligne uniforme, puisqu'il se poursuit, non pas par « action » de l'inertie, mais par absence d'action extérieure justement.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « J'ai fait remarquer que si le corps avançait dans un espace neutre sans interagir avec lui c'est comme s'il avançait sur le néant. »

Dire : « c'est COMME si il avançait dans le néant », c'est seulement exprimer une opinion personnelle, tu ne prouves de fait rien, d'ailleurs un espace neutre n'est pas un néant. » » » » » »


Alors qu'est ce qui distingue les deux états ou les deux actions si on considère le fait d'avancer ?



Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « «  Et si il interagit avec lui et que cette interaction ne permet pas le mouvement, c'est la même chose. (c'est comme s'il avançait sur le néant) »

Affirmation gratuite, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que le mouvement doit être permis par une interaction, alors que l'étude de la réalité nous montre le contraire ? » » » » » »

Même question :

Alors qu'est ce qui distingue les deux états ou les deux actions si on considère le fait d'avancer ?
Tu demandes ce qui distingue le mouvement du repos ? Mais on en a déjà tellement parlé ! Relis.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « «  Si je dis que lorsque un wagon se déplace sur des rails sans être ralenti par ces derniers, c'est comme s'il n'y avait pas de rails, c'est idiot, cela montre simplement que l'action des rails sur le wagon ne concerne pas cet aspect là, et cela ne signifie pas que les rails n'ont aucune interaction avec le wagon, et que c'est COMME SI LE WAGON ROULAIT DANS LE NÉANT. » » » » » »


Ce que tu dis montre bien que les diverses caractéristiques de l'espace modifie l'orientation du mouvement et aussi sa vitesse .
J'ai déjà dit que l'espace pouvait modifier l'orientation du mouvement (ce qui n'est en rien un indice de nécessité d'entretient du mouvement), je suis plus prudent sur la modification de la vitesse, car, comme je te l'ai déjà dit, lorsqu'il y a modification de vitesse par un champs gravitationnel, par exemple, cette modification est
--temporaire, et sans autre influence, le retour aux conditions initiales est inévitable ;
--à énergie égale : l'espace n'apporte donc aucune énergie, et n'en reprend donc aucune. Il y a seulement transformation continuelle de l'énergie potentielle en énergie cinétique et vice versa.
Si l'espace avait une vraie ACTION, cela impliquerait obligatoirement une augmentation ou une diminution de l'énergie du corps, et ce n'est pas ce que l'on constate.
De toute façon, tout cela ne montre toujours pas une quelconque NÉCESSITÉ D'ENTRETIENT DU MOUVEMENT.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais nous considérions le phénomène de l'inertie dans espace neutre. C'est les situations dans un espace neutre et dans le néant qui sont mises en comparaison.
Et ce n'est pas forcément la même chose . Ce n'est pas parce que il existe des ressemblances sur l'un ou l'autre point, que l'on peut assimiler l'un à l'autre, sinon Canada Dry serait vraiment de l'alcool...........


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « «  Parce que le mouvement ne nécessite qu'une cause première (la force et sa SEULE conséquence qui est l'accélération), et pas de cause actuelle, parce que l'entretient n'est pas nécessaire, comme il n'est pas nécessaire d'entretenir LA POSITION, LA COULEUR, OU LA FORME d'un objet. » » » » » »


La couleur et la forme d'un objet existent du fait de l'existence actuelle de l'objet (causalité matérielle et formelle).
Si je CHANGE la couleur, il y a bien eu un changement, or tu dis que ce changement n'a pas à être entretenu.......... Je suis d'accord, parce que ce n'est qu'une caractéristique nouvelle d'un objet qui continue d'exister, pareil pour la forme. Eh bien je t'annonce que c'est pareil aussi pour le mouvement ; d'ailleurs c'est ce que l'on constate tous les jours, c'est ta position qui est en contradiction avec l'expérience, et c'est donc ta position qui doit être démontrée.......

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour le mouvement de l'objet, la cause efficiente est fonction des causalités matérielle ou formelle ou d'une autre cause qui « actue ». Le passage de l'état un à l'état deux nécessite une actuation, le passage de l'état deux à l'état trois nécessite aussi une actuation.
NON ! Le mouvement n'est pas le passage d'un état un à un état deux, puis trois puis quatre, c'est un état en lui même, qui dans le cas du MRU est constant, il n'y a donc plus de changement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le corps est en puissance a être dans telle position ou en acte dans telle autre. Il ne peut pas être en puissance et en acte en même temps selon le même point de vue.
Non, un corps en mouvement a par définition une position variable constamment, il n'a donc de fait aucune position précise, il n'est donc jamais sur telle ou telle position « en acte », comme tu dis.

Si tu considères un corps à un instant précis t1ou t2; il a une position précise, mais dans ce cas tu te place dans une situation ou delta t = o, et puisque la vitesse est une varation de position PAR UNITÉ DE TEMPS, s'il n'y a pas de temps, il n'y a pas non plus de vitesse, et s'il n'y a pas de vitesse, le corps n'est pas en mouvement (le concept de vitesse instantanée est un artifice pratique pour le calcul, mais n'entre pas en ligne de compte ici).

Si tu considères un corps pendant un intervalle de temps delta t, aussi petit soit il, mais différent de 0; il est en mouvement, mais sa position ne peut être précisée.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le mouvement est l'acte de quoi ? Pas de la matière et de la forme, on a vu que dans le lancer la matière et la forme de l'objet son initialement mues.
De même dans l'exemple des deux corps et du néant il y a une partie au moins de la matière et de la forme qui est mue par la répulsion. Si le mouvement devait continuer alors qu'il n'y a plus de répulsion il serait l'acte de quoi ?
La couleur et la forme d'un objet (sculpté) sont acte de quoi ? Ou de qui ? Faut-il les réactualiser sans cesse pour que la couleur et la forme soient conservées ?

Tu penses que le mouvement est du à une force ? Mais c'est faux puisque l'effet d'une force n'est pas un mouvement mais une ACCÉLÉRATION.
Tu pourrais dire alors que le mouvement est du à une accélération ? Mais c'est faux aussi puisque le mouvement est RELATIF et que donc si je suis accéléré vers toi, nous somme TOUS DEUX en mouvement relatif, mais UN SEUL (moi) a subit une accélération.
Le mouvement n'est qu'un état comme la forme ou la couleur, mais en plus ce n'est qu'un état relatif.



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Ou dit autrement qu'est ce qui distingue a l'instant t un corps en mouvement d'un autre ? »

Le mouvement étant relatif, un corps en mouvement est AUSSI ET EN MÊME TEMPS au repos (selon les points de vue), la distinction n'est donc pas essentielle (et même souvent impossible).

Dans un référentiel donné, on peut constater l'existence d'un mouvement sans devoir lui trouver une cause actuelle, d'autant que ce mouvement n'est pas le même dans d'autres référentiels, et il faudrait
alors trouver chaque fois une cause pour chaque référentiel. » » » » » »

Soit l'espace a une existence indépendante, et il peut y avoir un mouvement relativement cet espace même si on ne peut pas le mesurer.

Soit l'espace doit son existence aux rapports actuels que les corps entretiennent entre eux, et un changement de position implique un changement dans ses rapports. Les rapports sont ici multiples donc les causes de mouvement peuvent être multiples aussi.
Position pratique qui permet d'affirmer n'importe quoi sans avoir à justifier........... du blabla de philosophe.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « On peut distinguer deux types de mouvements, le mouvement d'inflation ou de rétractation de « l'espace », et un mouvement continu relativement à cet « espace ». »

L'augmentation des distances due à l'inflation n'est pas considérée comme un mouvement. » » » » » »


Si l'espace doit son existence aux rapports actuels que les corps entretiennent entre eux, l'inflation est aussi un mouvement.
Aucun mouvement ne peut dépasser c, l'expansion dépasse c, l'expansion n'est pas un mouvement. D'ailleurs l'expansion est définie comme une dilatation de l'espace entre les corps, pas comme un mouvement des corps dans l'espace.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « On peut néanmoins placer deux aimants de chaque coté d'une feuille de papier, et ils continuent à s'attirer sans trop agir sur la feuille de papier. »

Très mauvaise comparaison, et très mauvaise réflexion, parce que les aimants n'agissent PAS sur le papier, ils peuvent donc agir à travers lui sur l'autre aimant exclusivement, mais la force dont tu parles et dont tu soutiens l'existence est censée agir sur TOUS LES CORPS EN MOUVEMENT (pour entretenir ce mouvement), QUELLE QUE SOIT LEUR COMPOSITION.
Par conséquent cette force agit NÉCESSAIREMENT aussi bien sur le tube que sur l'objet qui se déplace à l'intérieur, alors qu'ils sont animés de mouvements de sens contraires............................. » » » » » »


C'était pour montrer une des difficultés si on conçoit l'attraction comme une action mécanique, le papier offrant une certaine continuité.


La force qui mettrait le corps en mouvement et que j'appelle impulsion serait propre au corps et le mettrait dans un rapport particulier avec l'espace, donc ton objection ne tient pas. Avec l'exemple de l'aimant on voit qu'une attraction peut passer à travers un corps.
Justement, l'exemple de l'aimant est révélateur.
Ton contre exemple de l'action à travers le papier n'est pas valable, parce que le papier est insensible au champs magnétique, alors qu'aucun matériaux n'est insensible à cette force d'entretient du mouvement dont tu parles.
Cette force à laquelle tu crois, doit OBLIGATOIREMENT agir indifféremment DE LA MÊME MANIÈRE sur tout objet, quelque que soit sa composition, sa matière (puisque tous les objets en mouvement continuent d'avancer après disparition de la cause, quelle que soit leur composition).

La seule comparaison possible et acceptable dans ce cas, avec l'action d'un aimant est celle où l'on place un mobile sensible au magnétisme dans un tube lui aussi sensible au magnétisme, et dans ce cas, LES DEUX éléments (le mobile ET le tube) sont alors influencés SIMULTANÉMENT ET DE LA MÊME MANIÈRE.

Si l'on applique cela à ton idée de force mystérieuse, « actualisante », agissant sur tous les corps, et que l'on se place toujours dans le cas d'un tube en mouvement dans lequel un mobile se déplace en sens contraire du tube, on obtient donc une force (venant de l'espace ou de l'ensemble des corps de l'univers peu importe) agissant SIMULTANÉMENT sur le tube, et sur le mobile se déplaçant à l'intérieur ......................... mais en donnant deux effets CONTRAIRES ET OPPOSÉS !!!!!!!! TOTALEMENT ILLOGIQUE !!!!!

L'autre contre argument étant d'imaginer que le tube et le mobile intérieur peuvent être poussés PAR LA MÊME FORCE/CAUSE dans des sens différents en évoquant simplement un mystérieux rapport particulier avec l'espace et/ou les autres corps............ Bref : encore une théorie gratuite mais pratique qui permet d'affirmer n'importe quoi sans avoir à justifier........... du blabla de philosophe.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Si il n'y a pas d'action à distance instantanée, un corps se déplaçant attirerait vers une position ou il ne se trouve plus, dans ce cas peut on dire que c'est toujours lui qui attire ? »
Tu vois pourquoi j'ai dit que la philosophie n'était pas une démarche valable pour étudier la réalité, elle te mènes systématiquement à poser des problèmes qui n'en sont pas, à faire des différences qui n'ont pas lieu d'être faites, à faire appel à des concept inutiles pour résoudre de faux problèmes.
Es-tu étonné que le son qui te vient d'un avion volant en altitude provient d'une direction bien en arrière de sa position actuelle.
Es-tu étonné que la lumière qui te vient d'une étoile lointaine te montre peut-être l'image d'un astre qui n'existe plus depuis bien longtemps.
Eh bien, de la même manière, si le soleil disparaissait immédiatement par magie, nous continuerions à le voir, et à ressentir sont attraction pendant environ 8 minutes.
Il n'y a aucun problème avec ça, et si ça pose problème pour le philosophe, c'est que c'est la philosophie qui doit être remise en cause, pas la réalité. » » » » » »


Comparer l'attraction à l'émission de lumière n'est pas nécessairement valable.
Si ! L'interaction gravitationnelle se déplace à c, comme la lumière.

Philippe de Bellescize a écrit:
Y a t-il forcément échange de matière pour attirer.
Non.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si il y avait échange de matière cela ne voudrait il pas dire que l'attraction est quelque chose de mécanique ? Explique moi comment tu conçois cette action mécanique entre la terre et le soleil ? Qu'apporte dans cette action l'échange de matière.
Il n'y a pas d'échange de matière.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si des graviton s'éloignaient de la terre ou du soleil, ils iraient dans le sens inverse de l'attraction
Le graviton est l'hypothétique médiateur de l'interaction gravitationnelle (son existence n'est donc pas démontrée). S'il existe, sa masse est nulle et il n'est pas « émis », c'est plus compliqué que cela, et cela ne peut se comprendre approximativement qu'après des études approffondies.

Philippe de Bellescize a écrit:
et comment pourraient ils mécaniquement courber l'espace et à partir de quand.
Si la gravitation n'est qu'une courbure de l'espace, on n'a pas besoin de graviton.

Philippe de Bellescize a écrit:

Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « On peut trouver cette réflexion complètement déplacée, mais alors il faut expliquer ce que peut être l'attraction entre deux corps. »
Mais en quoi cette explication serait-elle plus compliquée sans force instantanée ? » » » » » »

Si on dit que cette action n'est pas instantanée c'est sans doute que l'on pense qu'il y a un échange de matière et une action mécanique.
Non, on dit que cette action n'est pas instantanée, parce qu'on a MESURÉ qu'elle n'était pas instantanée (on l'a mathématiquement montré aussi d'ailleurs), et il n'y a pas d'échange de matière.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si il n'y a pas d'échange de matière il faudrait voir s'il y a des raisons pour que l'action ne soit pas instantanée.
Pour cela, il faut étudier la physique pendant un bon moment.


Philippe de Bellescize a écrit:
Arrol a écrit en me citant :

« « « « « « « Si les deux corps pouvaient s'éloigner dans le néant sans plus avoir de rapports attractif et répulsif, on serait alors dans deux mondes différents, ce qui reviendrait à dire que chacun des corps bouge tout seul dans le néant ce qui est impossible. Les deux actions devraient être indépendantes (à condition qu'il n'y ait pas de principe moteur extrinsèque). »

Pour moi, ces deux phrases ne signifient rien, c'est du bla bla et il n'y manque que l'emploi de mots abscons pour être 100 % « philosophique ». » » » » » »


C'est toi qui ne comprends pas pourquoi un corps ne peut pas avoir un mouvement de par lui même dans le néant. Si on développe on arrive à une situation un peu absurde.
Ben développe, je veux voir ça.
Ah juste une petite précision développe en Français courant, sans utiliser ce langage abscon qui ne sert qu'à masquer la vacuité du raisonnement


Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

« « « « « « Le mouvement est l'acte de quoi ? Pas de la matière et de la forme, on a vu que dans le lancer la matière et la forme de l'objet son initialement mues. » » » » » » Philippe de Bellescize


Si on dit que le mouvement c'est l'acte du corps sans que cet acte soit seulement permis par la matière et de la forme, il faut une autre cause en acte qui fasse passer continuellement le corps de la puissance à l'acte. Le corps est toujours en puissance a être dans telle nouvelle position.

Tu vas dire que c'est du verbiage philosophique


Cordialement
[/quote] Tout à fait, et je rajoute que si tu ambitionnes d'écrire une théorie sur l'espace temps sans un minimum de connaissances en physique, tu vas écrire des âneries monumentales .
Si en plus tu utilise ton habituel langage abscon pour le commun des mortel, tu vas simplement n'intéresser que le cercle restreint des philosophes ignorants en sciences, qui comprendront ton langage, mais ne verront pas tes erreurs.
Il ne me viendrait pas à l'idée d'écrire un traîté de médecine, ou une thèse d'ethnologie, ou encore d'économie. Je laisse cela aux spécialistes de la discipline.
Curieusement, seuls les philosophes prétendent régulièrement pouvoir parler de tout avec autorité, mais sans leur langage abscon, ils passeraient rapidement pour des charlatans.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 15 Nov 2011, 16:17

Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Et si il interagit avec l'espace neutre et que cette interaction ne permet pas le mouvement, c'est la même chose. (c'est comme s'il avançait sur le néant) »

Affirmation gratuite, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que le mouvement doit être permis par une interaction, alors que l'étude de la réalité nous montre le contraire ?

 « Même question :

Alors qu'est ce qui distingue les deux états ou les deux actions si on considère le fait d'avancer ? »

Tu demandes ce qui distingue le mouvement du repos ? Mais on en a déjà tellement parlé ! Relis. » » » » » »



Non je te demande ce qui distingue le fait d'avancer sur le néant et le fait d'avancer dans un espace neutre.



Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Soit l'espace a une existence indépendante, et il peut y avoir un mouvement relativement cet espace même si on ne peut pas le mesurer.

Soit l'espace doit son existence aux rapports actuels que les corps entretiennent entre eux, et un changement de position implique un changement dans ses rapports. Les rapports sont ici multiples donc les causes de mouvement peuvent être multiples aussi. »

Position pratique qui permet d'affirmer n'importe quoi sans avoir à justifier........... du blabla de philosophe. » » » » » »


C'est un peu facile, tu fais de la mauvaise foi parce que l'argument te dérange. Je ne regarde que deux possibilités qui sont toutes aussi valables pour le scientifique que pour le philosophe. Si tu vois une troisième possibilité tu peux toujours la donner.

Tu reconnais toi même qu'il y a une inflation de l'espace. Cette inflation touche tous les référentiels et il n'y a pas de mouvement possible sans elle (à part le mouvement dû à la répulsion qui peut être aussi une forme d'inflation). Un seul référentiel n'est pas cause a lui seul de toute la configuration spatiale. Il peut donc avoir un mouvement par rapport à une configuration spatiale en partie indépendante d'un référentiel donné. Donc tout mouvement par rapport a un référentiel peut être aussi un mouvement par rapport à l'espace. Même un trou noir, lieu ou les distances peuvent être contractées, se trouve situé dans un espace ou il peut bouger. il pourrait de plus en partie s'évaporer.



Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Si l'espace doit son existence aux rapports actuels que les corps entretiennent entre eux, l'inflation est aussi un mouvement. »

Aucun mouvement ne peut dépasser c, l'expansion dépasse c, l'expansion n'est pas un mouvement. D'ailleurs l'expansion est définie comme une dilatation de l'espace entre les corps, pas comme un mouvement des corps dans l'espace » » » » » »


Tu reconnais donc une différence entre l'inflation de l'espace dans lequel le corps peut être en repos et le mouvement propre du corps vis à vis de l'espace.

Même dans une inflation le corps, si on regarde sa situation vis à vis d'un autre référentiel, a un mouvement relatif (dont son mouvement propre ne serait pas forcément la cause). On remarque d'ailleurs que si deux corps s'attirent en étant séparé par une distance, ils ne s'attireront pas de la même manière suite à l'inflation.



Aroll a écrit :

« « « « « « Le mouvement n'est qu'un état comme la forme ou la couleur, mais en plus ce n'est qu'un état relatif. » » » » » »

A ceci prés qu'a l'instant t il y a une forme et pas de mouvement ce qui fait toute la différence.



Aroll a écrit :

« « « « « « à énergie égale : l'espace n'apporte donc aucune énergie, et n'en reprend donc aucune. Il y a seulement transformation continuelle de l'énergie potentielle en énergie cinétique et vice versa.
Si l'espace avait une vraie ACTION, cela impliquerait obligatoirement une augmentation ou une diminution de l'énergie du corps, et ce n'est pas ce que l'on constate. » » » » » »


Si on considère que deux corps peuvent s'éloigner l'un de l'autre grâce à l'inflation, si les deux corps s'attirent, cela veut dire que les deux corps acquièrent une énergie potentielle grâce à l'inflation. Qu'en penses tu ?


Mais cela voudrait dire aussi que les deux corps ont au moins momentanément un certain lien avec une certaine région de l'espace dans lequel il sont situés malgré l'inflation, sans ce lien les deux corps du fait qu'ils s'attirent ne pourraient s'éloigner l'un de l'autre que grâce à leur inertie. Qu'en penses tu ?



Aroll a écrit :

« « « « « « Tu penses que le mouvement est du à une force ? Mais c'est faux puisque l'effet d'une force n'est pas un mouvement mais une ACCÉLÉRATION. » » » » » »


Quand un corps en mouvement rencontre un autre corps, il va le pousser et en le poussant va décélérer. La force va partir du corps qui pousse. On ne peut pas dire que le corps n'a cette force qu'au moment du contact avec l'autre corps. Tu vas dire que c'est pas une force mais de l'énergie cinétique la quantité de mouvement étant conservée. Mais tout ceci peut être diversement interprété.



Aroll a écrit :

« « « « « « L'autre contre argument étant d'imaginer que le tube et le mobile intérieur peuvent être poussés PAR LA MÊME FORCE/CAUSE dans des sens différents en évoquant simplement un mystérieux rapport particulier avec l'espace et/ou les autres corps............ Bref : encore une théorie gratuite mais pratique qui permet d'affirmer n'importe quoi sans avoir à justifier........... du blabla de philosophe. » » » » » »


Et quand dans la théorie des quanta deux particules sont corrélées, ou tout simplement dans l'attraction, de quelle type d'action s'agit il ? C'est au moins autant mystérieux.


Mais cette affirmation n'est posée qu'a partir d'une analyse mouvement.

La configuration spatiale par rapport a laquelle il y a mouvement est en partie indépendante d'un référentiel donné. Donc il y a une certaine distinction entre l'état de mouvement et de repos vis à vis de l'espace, même si on ne peut pas connaître cet état de mouvement.

Toi même distingue l'inflation de l'espace, ou il y a pourtant un mouvement relatif des corps entre eux, du mouvement propre.

Qu'est ce distingue les deux états de mouvement ? tu vas répondre le mouvement lui même.

Mais est ce l'état du système qui explique le mouvement (il peut exister une cause motrice), ou le mouvement en lui même qui explique l'état du système.


Le mouvement ne peut exister que du fait de l'existence actuelle d'une réalité, une chose par contre peut exister sans mouvement. Donc son existence est plus fondamental que l'existence du mouvement.


Donc c'est l'état du système qui explique le mouvement (il peut exister une cause motrice), il passe d'un état un a un état deux parce qu'il y a une cause actuelle.


Si on considérait que le mouvement était cause sans que le système le soit en même temps, il serait en lui même cause, il n'existe pas de mouvement en soi.

La science regarde le rapport entre antécédent et le conséquent, ce qui est une certaine approche du phénomène. Elle ne regarde pas la causalité comme principe existant. Elle peut difficilement dire que le mouvement réclame une cause actuelle si elle ne le constate pas de visu.



Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « «  Comparer l'attraction à l'émission de lumière n'est pas nécessairement valable. »

Si ! L'interaction gravitationnelle se déplace à c, comme la lumière.

« Y a t-il forcément échange de matière pour attirer. »

Non. » » » » » »


Je n'aurait pas du parler d'échange de matière mais d'émission de matière ce qui est plus précis. Dans le phénomène lumineux il y a émission de matière. Si on considère qu'il y a une onde gravitationnelle sans émission de matière, les phénomènes lumineux et gravitationnel dans cet aspect ne serait pas semblables.


Si on considère que c'est simplement une onde qui parcours l'espace, on arrive aussi à des difficultés. La gravitation permet à un moment donné une courbure constante de l'espace, ce n'est pas seulement une onde qui voyage d'un point à un autre. Dans une onde on peut penser qu'il y a une action qui se répercute d'une partie sur une autre, ce n'est pas une action constante de toutes les parties entre elles. Comment donc a t on un espace qui globalement reste courbé, sans qu'il y ait une action qui au moins à un moment donné soit sur toutes les parties ?


De plus le voyage d'une onde sans émission de matière n'implique t il pas que l'espace ait d'une manière ou d'une autre une certaine matérialité ?


Quand une onde se transmet il y action d'une partie sur une autre, on peut donc légitiment se demander qu'est ce qui agit. Si on dit qu'il n'y a qu'une action initiale et que tout le reste se fait par répercussion, il faut encore comprendre cette action initiale, et comment l'action se répercute. Cette action se répercute ou mécaniquement ou d'une autre manière.


Une action mécanique implique un lien constant entre le moteur et l'effet résultant. Une onde n'est donc pas un phénomène mécanique. Le corps un agit sur le corps deux qui agit par la suite sur le corps trois. Dans ce cas la si on admet l'inertie elle pourrait expliquer dans certain cas ce phénomène. Mais dans l'onde gravitationnelle il n'est pas seulement question d'un mouvement ponctuel des différentes parties mais d'une courbure. Quand une vague évolue sur la mer suite au passage de la vague la mer ne se rétracte pas, elle reste dans un état constant.


Si le phénomène lumineux n'est pas seulement une onde, mais implique aussi l'existence d'une particule, comment cette particule se déplace t-elle ? Soit on dit qu'elle a une masse et on peut parler d'inertie, soit elle n'en a pas et il faut trouver autre chose.


Cordialement



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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 15 Nov 2011, 20:16





Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « C'est toi qui ne comprends pas pourquoi un corps ne peut pas avoir un mouvement de par lui même dans le néant. Si on développe on arrive à une situation un peu absurde. »

Ben développe, je veux voir ça. » » » » » »


ce développement est suffisant :

« « « « « « Si les deux corps pouvaient s'éloigner dans le néant sans plus avoir de rapports attractif et répulsif, on serait alors dans deux mondes différents, ce qui reviendrait à dire que chacun des corps bouge tout seul dans le néant ce qui est impossible. Les deux actions devraient être indépendantes (à condition qu'il n'y ait pas de principe moteur extrinsèque). » » » » » »


Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Si on dit que cette action n'est pas instantanée c'est sans doute que l'on pense qu'il y a un échange de matière et une action mécanique. »

Non, on dit que cette action n'est pas instantanée, parce qu'on a MESURÉ qu'elle n'était pas instantanée (on l'a mathématiquement montré aussi d'ailleurs), et il n'y a pas d'échange de matière. » » » » » »


Comment l'a t-on mesuré ? A t-on pu le mesurer pour le rapport existant entre le soleil et la terre ? J'avais lu quelque part, sans que l'information soit fiable, qu'il n'y avait pas de décalage entre la position du soleil et son « action attractive », et qu'il avait fallu faire appel à une combinaison de causes pour l'expliquer.


S'il faut du temps pour l'attraction cela pourrait être parce qu'il y a quelque chose qui voyagerait d'un point à un autre. Mais a ce moment la le mouvement produit serait contraire à ce mouvement initial.


Cela pourrait être aussi parce que l'espace se contracte progressivement, mais il faudrait expliquer comment l'action passe d'un point à un autre de l'espace.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 16 Nov 2011, 12:32

Aroll a écrit :

« « « « « « je rajoute que si tu ambitionnes d'écrire une théorie sur l'espace temps sans un minimum de connaissances en physique, tu vas écrire des âneries monumentales. » » » » » »


Il peut y avoir plusieurs intervenants. Mais il est toujours possible d'écrire même avec une connaissance de la physique des âneries. La philosophie comme la physique se sont bien souvent trompées.


Cette phrase serait d'Einstein:

« « « « « «  On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l'ont engendré. » » » » » »


La philosophie a sa propre voie d'analyse, bien sur certains résultats scientifiques peuvent souligner des insuffisances graves dans telle ou telle philosophie. Selon sa propre voie d'analyse elle ne se cantonne pas à une épistémologie de la physique. Une épistémologie de la physique réclame d'ailleurs beaucoup de connaissances scientifiques. La philosophie peut proposer une vision du monde, la science au delà de son formalisme aussi. Dire que l'espace peut être courbé par la présence de la matière a beaucoup d'implications en philosophie, il n'est pas nécessaire de connaître toute la relativité pour les regarder. De même si l'on dit qu'il y a une action à distance instantanée alors que d'un autre point de vue on affirme que l'information ne peut voyager qu'a la vitesse de la lumière.


Il y a au moins trois points de contacts possibles entre la philosophie et la science. La question des fondements du savoir, qu'atteint cette science du point de vue de ce qu'est la réalité. Il y a les questions épistémologiques. Et il y a aussi une rencontre pratique possible. Une rencontre pratique peut exister quand deux savoirs dans la connaissance d'un objet particulier se découvre comme complémentaires.


Si la philosophie découvre des principes qui ont non seulement une valeur du point de vue de l'être et de la pure intelligibilité mais aussi de l'efficience, elle peut voir si ces principes ne permettent pas par leurs propriétés de découvrir d'autres concepts et d'intégrer certaines données quantitatives. On peut grâce à ces principes formuler un postulat conceptuel qui sera à la naissance d'un système de pensée. Cette rencontre pratique se fait selon la forme d'un postulat et d'un système de pensée ce qui n'est plus tout à fait du seul domaine de la philosophie, la démarche n'a donc rien de dogmatique. Le lien entre les deux démarches est de l'ordre de la signification et non pas du formalisme propre à la philosophie.



Si la physique ne veut pas s'en tenir à la seulle définition opérationnelle des concepts, par exemple ce n'est sans doute pas très simple d'avoir une définition opérationnelle d'une onde gravitationnelle, et formuler une vision du monde, elle peut aussi poser des postulats conceptuels.


Il y aurait au moins trois niveaux conceptuels en physique, celui des concepts porteurs d'une certaine vision du monde, l'aspect mathématique, et l'aspect opérationnel. Pour que la vision du monde soit totalement cohérente et la plus générale possible elle peut reposer sur un postulat affirmant l'existence d'éléments initiaux ayant une certaine action ou un certain comportement.


Cordialement


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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 16 Nov 2011, 14:15

S'il faut un principe moteur au monde physique il ne peut pas agir au moyen d'un premier mobile (position de monsieur Delaporte), on ne comprendrait en effet ni l'attraction, ni la répulsion (actions partant du corps), et selon la façon dont on l'envisage pas non plus l'inertie. Il ne peut agir que de manière immanente en permettant l'interrelation des corps ce qui a des conséquences dans l'analyse des phénomènes.


Cordialement
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 16 Nov 2011, 15:29

L'attraction et la répulsion ne sont pas des actions partant des corps car il n'y a pas de corps séparé d'une autre corps. A l'infini il y a l'apparence de séparation mais on ne trouvera jamais une séparation finale dans la matière.

L'attraction et la répulsion proviennent de l'interaction des corps à tous les niveaux, niveau interne au "corps" quand on pose arbitrairement une limite à un corps, par exemple "mon corps" et niveau d'interaction "externe". Les interactions "interne" et "externe" ne sont qu'une interaction qui n'est qu'une interdépendance universelle et en dernière analyse un seul être. Non pas un être panthéiste du tout mais un être qui est l'origine et la fin.

Le mouvement est l'unique mouvement de la création divine.
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 16 Nov 2011, 20:03


Renaud a écrit :

« « « « « « L'attraction et la répulsion ne sont pas des actions partant des corps car il n'y a pas de corps séparé d'une autre corps. » » » » » »


Vous affirmez deux choses différentes. Je peux par exemple bouger avec ma main de l'eau, l'action part de mon corps qui est en contact avec l'eau.

Si l'attraction n'est pas une action qui part du corps elle part d'où ? On pourrait essayer de dire qu'elle part de l'espace, mais alors de quel endroit de l'espace ? Et pourquoi est elle proportionnée au corps ?


Cordialement
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 17 Nov 2011, 02:15

L'attraction et la répulsion proviennent de l'interaction donc pas des corps par eux-mêmes.
Il est impossible d'isoler un corps considéré comme individuel.
Il est impossible de placer tel corps dans le néant pour observer ses propriétés car dans le néant il n'y a pas d'espace-temps qui permet de différencier l'observateur et l'objet observé.

Toute action part du néant et se concrétise dans l'espace-temps.
La source du mouvement n'est pas dans l'espace-temps.

Donc l'attraction et tout mouvement prend sa source dans le néant qui n'est pas accessible à la science.

Il y a cependant une part de néant qui semble apparaitre dans l'espace-temps c'est la répulsion.
cette part de néant est le fait de ce qui n'est pas très structuré.
Loin d'être un inconvénient cette part de néant permet l'existence de ce qui n'est pas structuré (en relation équilibrée).
On trouve donc davantage de répulsion dans la matière petite qu'entre les corps célestes.
La répulsion en tant que telle n'existe pas. Elle apparait en négatif comme un manque d'être. La répulsion est en fait attirance vers l'être donc une forme d'attraction. Par exemple entre deux personnes la répulsion provient d'un jugement qui pousse à trouver un autre objet d'attraction censé apporter davantage d'être. Une meilleure structuration de la personne diminuera progressivement toute répulsion.

Les corps célestes ont trouvé un équilibre les uns avec les autres du fait de leur masse.
Des corps légers lancés dans l'espace finiront toujours par s'écraser sur un astre car ils n'ont pas une masse suffisante pour assurer la conservation de leur être et il se fondront à un autre "être".

La biologie a permis que des corps légers puissent conserver leur être malgré leur faible masse.
Cette conservation temporaire de leur être leur permet de se structurer en vue de conserver leur être ultime qui est l'être au delà de l'être.
Au final pour un être humain la structuration va jusqu'à l'attraction universelle, l'unité avec tout ce qui est, jusqu'à sacrifier son être pour sauver l'être dans sa réalité où l'être et le néant se confondent.
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 17 Nov 2011, 17:59

A Renaud

c'est un peu difficile de vous suivre dans vos affirmations et vos raisonnements tout est un peu mélangé. De plus à partir de quelles expériences ou de quels principes posez vous certaines affirmations. Aroll d'ailleurs me fait ce reproche aussi, mais je m'appuie en général sur le principe de causalité et sur un raisonnement pour comprendre le sens de telle ou telle affirmation.

Je ne reprends que certains points :

Vous dites que la répulsion n'existe pas, ou constate pourtant que si on tente de rapprocher certains corps il y aura une résistance et une tendance à un mouvement contraire.

Si on considère qu'il n'y a pas de répulsion, alors qu'il y a pourtant quand on rapproche certains corps cette tendance au mouvement, il faudrait invoquer l'émission ou l'inflation d'une matière intermédiaire ou encore sa création.


Renaud a écrit :

« « « « « « L'attraction et la répulsion proviennent de l'interaction donc pas des corps par eux-mêmes. » » » » » »

Que veut dire selon vous interaction ? C'est une action réciproque. On peut bien sur considérer que ce n'est pas seulement une action du corps, mais c'est une action qui semble bien partir du corps.

Deux corps pourraient interagir à distance. Au moins une partie de la quantité de chaque corps se trouve à distance de l'autre corps, ces parties sont mues par l'interaction, on peut donc se demander par quel médium elles sont mues. Ses parties se trouvant à distance ne peuvent pas être à elles seules cause du mouvement. Si on considère que c'est le médium qui est cause à lui seul du mouvement pourquoi l'action semble partir du corps.


Renaud a écrit :

« « « « « «  Il est impossible de placer tel corps dans le néant pour observer ses propriétés » » » » » »

On peut néanmoins réfléchir à ce qui se passerait. Si l'espace temps ne doit son existence qu'aux rapports actuels que les corps entretiennent entre eux, l'extension de l'espace doit être permis par un mouvement dû à la répulsion ou à l'inflation des corps.


Renaud a écrit :

« « « « « « dans le néant il n'y a pas d'espace-temps qui permet de différencier l'observateur et l'objet observé. » » » » » »

Deux corps si il y a une distance entre eux grâce à la répulsion se distinguent (ce qui peut être a l'origine de l'espace temps). Dans un même corps la quantité permet une certaine distinction entre les parties.


Renaud a écrit :

« « « « « « Il y a cependant une part de néant qui semble apparaître dans l'espace-temps c'est la répulsion. » » » » » »

Dit comme cela, cela ne veut pas dire grand chose. On peut dire par contre qu'il y a un mouvement possible si il y a répulsion, même si il n'y a pas d'espace existant de manière indépendante.


Renaud a écrit :

« « « « « « On trouve donc davantage de répulsion dans la matière petite qu'entre les corps célestes. » » » » » »

On ne trouve pas trop avant le raisonnement qui permet d'écrire le donc. N'oubliez pas que les corps importants sont constitués de particules plus petites. Ceci dit il est vrai que la matière peut être plus ou moins répulsive. La matière composant les corps de masses importantes le serait peut être moins.


Renaud a écrit :

« « « « « « ils n'ont pas une masse suffisante pour assurer la conservation de leur être » » » » » »

La matière existe, mais à partir de quand peut on dire qu'il y a dans le monde physique un être. Même si il y a un principe moteur dans le monde physique il n'est pas forcément substance du monde physique. Il y a une certaine individuation, réalisation d'une certaine unité, mais pas d'être individuel à part entière. Mais je n'ai pas toujours eu exactement cette analyse.



Cordialement
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 18 Nov 2011, 01:58

[quote="Philippe de Bellescize"]A Renaud

c'est un peu difficile de vous suivre dans vos affirmations et vos raisonnements tout est un peu mélangé. De plus à partir de quelles expériences ou de quels principes posez vous certaines affirmations. Aroll d'ailleurs me fait ce reproche aussi, mais je m'appuie en général sur le principe de causalité et sur un raisonnement pour comprendre le sens de telle ou telle affirmation.

Je m'appuie sur la mystique, l'intuition métaphysique. Je n'ai pas de connaissances scientifiques. Mais vous savez les scientifiques font pareil. Sauf qu'ils vérifient ensuite leurs intuitions. Le principe de causalité ne fonctionne pas pour ce qui est ultime, d'où les paradoxes qui se multiplient dans la science actuelle. Il faut accepter l'idée que quelque chose soit cause de lui-même. Principe divin absolu qui se relativise dans les choses du monde. Prenez la volonté humaine au sens le plus noble, elle est presque cause d'elle-même pour autant que l'esprit est proche de l'Esprit divin. Pour la matière c'est pareil, au plus profond je suppose que les particules ont des propriétés où elles semblent cause d'elles-mêmes.

Je ne reprends que certains points :

Vous dites que la répulsion n'existe pas, ou constate pourtant que si on tente de rapprocher certains corps il y aura une résistance et une tendance à un mouvement contraire. Ceci dit l'attraction est sans doute plus fondamentale que la répulsion car elle permet la structuration des corps, si les particules ne faisaient que se repousser il n'y aurait pas beaucoup de structures dans l'univers.

Si on considère qu'il n'y a pas de répulsion, alors qu'il y a pourtant quand on rapproche certains corps cette tendance au mouvement, il faudrait invoquer l'inflation d'une matière intermédiaire ou encore sa création. Il y aurait bien sur la question du comment et du pourquoi de ce phénomène, avec ses retombées possibles. Que devient cette matière intermédiaire?

Je suppose que la répulsion est nécessaire pour que la matière ne retombe pas sur elle-même. C'est comme le mal, il est nécessaire pour la personne ne retombe pas sur elle-même mais progresse vers le haut. Le libre-arbitre permet cependant que le choix de retomber sur soi-même soit possible sinon la création n'aurait pas de sens. Ce n'est pas un petit jeu malsain, c'est qu'il ne doit pas être possible qu'il en soit autrement. En fait le mal n'est pas plus réel que la répulsion. Ce sont des illusions qui doivent nous apparaitre comme réelles pour nous animer / animer la matière. un corps céleste atteint une certaine perfection "vers le haut" mais elle a une limite et le corps céleste n'est pas éternel aussi gros soit-il. Un trou noir recherche la perfection vers le bas mais il ne parvient pas lui non plus à l'éternité. Seul l'homme peut parvenir à l'éternité de Dieu en sacrifiant son être par le haut. J'avoue que je dérive vers le spirituel faute d'idées plus physiques.

Renaud a écrit :
« « « « « « L'attraction et la répulsion proviennent de l'interaction donc pas des corps par eux-mêmes. » » » » » »

Que veut dire selon vous interaction ? C'est une action réciproque. On peut bien sur considérer que ce n'est pas seulement une action du corps, mais c'est une action qui semble bien partir du corps.

Deux corps pourraient interagir à distance. Au moins une partie de la quantité de chaque corps se trouve à distance de l'autre corps, ces parties sont mues par l'interaction, on peut donc se demander par quel médium elles sont mues. Ses parties se trouvant à distance ne peuvent pas être à elles seules cause du mouvement. Si on considère que c'est le médium qui est cause à lui seul du mouvement pourquoi l'action semble partir du corps.

Quand je parlais d'interaction je voulais dire interaction absolue. En Dieu tout est un et dans l'univers c'est pareil mais ça ne se voit pas. La moindre particule est absolument reliée avec tout. Il n'y a donc pas action d'un corps sur un autre puisque tout corps interagit avec tout autre de façon interne et externe (si on distingue arbitrairement des corps). ce qui apparait comme une force est un mouvement d'ensemble non localisable. Il y a des corps qui ont plus de "poids" que d'autres. Par exemple un corps céleste ou un être humain, chacun de façon différente à première vue mais en réalité ils tirent leur poids de l'Esprit. Beaucoup d'esprit matériel pour le corps céleste et beaucoup de matière spirituelle pour l'être humain. Toutes les dualités, corpuscule/onde - matière/esprit etc sont en dernière analyse l'indivise dualité Père/Fils de la Trinité. Tension extrême de l'être et du néant dans la Trinité résolue par le Saint-Esprit.

Renaud a écrit :
« « « « « «  Il est impossible de placer tel corps dans le néant pour observer ses propriétés » » » » » »

On peut néanmoins réfléchir à ce qui se passerait. Si l'espace temps ne doit son existence qu'aux rapports actuels que les corps entretiennent entre eux, l'extension de l'espace doit être permis par un mouvement dû à la répulsion ou à l'inflation des corps.

Si l'espace est en rapport avec le temps, l'expansion de l'univers ne veut rien dire. Si les corps s'éloignent le temps accélère et ça revient au même non? Pour revenir à ma base de réflexion,Dieu - En Dieu le temps est arrêté est l'espace se réduit à un point qui inclut tous les points. Le poids métaphysique de Dieu est infini. Si le point se "dilate" (en apparence), tous les points contenus en lui se séparent (en apparence) et ont une distance qui crée le temps. Un poids métaphysique élevé ralentit le temps, ou déforme l'espace, c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Gravitation = condensation du temps. Pour un être humain dans un voyage astral, le temps étant quasi arrêté, l'espace se réduit et un voyage lointain devient possible. En dépassant même la vitesse de la lumière qui est la limite de l'expression matérielle connue la plus proche de l'Esprit.

Je ne sais pas s'il légitime d'assimiler poids métaphysique et poids physique...
Question : est-ce que la gravitation a un effet immédiat à toute distance?


Renaud a écrit :
« « « « « « dans le néant il n'y a pas d'espace-temps qui permet de différencier l'observateur et l'objet observé. » » » » » »

Deux corps si il y a une distance entre eux grâce à la répulsion se distinguent (ce qui peut être a l'origine de l'espace temps). Dans un même corps la quantité permet une certaine distinction entre les parties.

Pourquoi la répulsion serait unique cause de la distance? Pour les très petits corps oui mais pour les grands le mouvement et l'inertie compensent la gravitation. J'émets l'hypothèse qu'au tout début après le big bang l'expansion de l'univers compensait l'absence de structuration des mouvements et que petit à petit l'expansion ralentit en fonction de la perfection de la structure. L'expansion de l'univers serait l'équivalent cosmologique de la répulsion chez les particules.

Renaud a écrit :
« « « « « « Il y a cependant une part de néant qui semble apparaître dans l'espace-temps c'est la répulsion. » » » » » »

Dit comme cela, cela ne veut pas dire grand chose. On peut dire par contre qu'il y a un mouvement possible si il y a répulsion, même si il n'y a pas d'espace existant de manière indépendante.

Rassurez moi, vous ne me parlez pas de vos rapports avec votre femme?
Il y a un "espace" qui existe de façon indépendante, c'est le néant mais il n'y pas situé.
Quand on situe un espace c'est qu'on distingue 2 pôles d'énergie en mouvement relatif de rapprochement ou d'éloignement relativement à un 3e pôle donc on crée du temps. Deux pôles isolés fusionnent instantanément.
La répulsion c'est la roue de secours pour éviter la fusion quand il n'y a pas des mouvements qui s'équilibrent.


Renaud a écrit :
« « « « « « On trouve donc davantage de répulsion dans la matière petite qu'entre les corps célestes. » » » » » »

On ne trouve pas trop avant le raisonnement qui permet d'écrire le donc. N'oubliez pas que les corps importants sont constitués de particules plus petites. Ceci dit il est vrai que la matière peut être plus ou moins répulsive. La matière composant les corps de masses importantes le serait peut être moins.

La répulsion interne de l'astre est équilibrée. Il est stable et son mouvement est équilibré avec les autres astres. Quoique on pourrait dire qu'une étoile s'équilibre en "répulsant" des photons et autres particules. Mais il n'y a pas de répulsion entre les astres.

Renaud a écrit :
« « « « « « ils n'ont pas une masse suffisante pour assurer la conservation de leur être » » » » » »

La matière existe, mais à partir de quand peut on dire qu'il y a dans le monde physique un être. Même si il y a un principe moteur dans le monde physique il n'est pas forcément substance du monde physique. Il y a une certaine individuation, réalisation d'une certaine unité, mais pas d'être individuel à part entière. Mais je n'ai pas toujours eu exactement cette analyse.

On ne peut pas distinguer des êtres dans le monde physique sinon de façon arbitraire. Par exemple on peut dire qu'un astre est un être mais on peut aussi dire que la galaxie dont il fait partie est un être et ainsi de suite vers le haut et vers le bas. Pour l'être humain c'est pareil quoique l'analyse est plus complexe car la volonté de se distinguer est forte.

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 19 Nov 2011, 16:25

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Et si il interagit avec l'espace neutre et que cette interaction ne permet pas le mouvement, c'est la même chose. (c'est comme s'il avançait sur le néant) »

Affirmation gratuite, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que le mouvement doit être permis par une interaction, alors que l'étude de la réalité nous montre le contraire ?

 « Même question :

Alors qu'est ce qui distingue les deux états ou les deux actions si on considère le fait d'avancer ? »

Tu demandes ce qui distingue le mouvement du repos ? Mais on en a déjà tellement parlé ! Relis. » » » » » »



Non je te demande ce qui distingue le fait d'avancer sur le néant et le fait d'avancer dans un espace neutre.
Le néant, pour moi n'existe pas . Il est la non existence même, il n'a même pas de dimension, un espace neutre a des dimension et des distances, mais il n'intervient en rien dans le mouvement. Il laisse faire, tout simplement.



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Soit l'espace a une existence indépendante, et il peut y avoir un mouvement relativement cet espace même si on ne peut pas le mesurer.

Soit l'espace doit son existence aux rapports actuels que les corps entretiennent entre eux, et un changement de position implique un changement dans ses rapports. Les rapports sont ici multiples donc les causes de mouvement peuvent être multiples aussi. »

Position pratique qui permet d'affirmer n'importe quoi sans avoir à justifier........... du blabla de philosophe. » » » » » »


C'est un peu facile, tu fais de la mauvaise foi parce que l'argument te dérange.
Aucun argument ne me dérange, et encore moins celui là. Pour moi, ce n'est même pas un argument, c'est du vent, du bavardage de comptoir, tu dis d'abord qu'un changement de position implique un changement dans les rapports actuels que les corps entretiennent entre eux, mais quels sont ces rapports ? Quel est leur nature, leurs caractéristiques ? En fait tu n'en sais rien, tu n'a même pas d'indices de leur existence (les interactions connues étant exclues, aucunes ne pouvant agir simultanément de façon opposée sur un tube et sur ce qui se trouve à l'intérieur). Puis tu rajoutes que les rapports étant multiples, les causes du mouvement peuvent être multiples aussi. Tu parles donc d'une interaction PLUS QU'HYPOTHÉTIQUE dont la nature et les caractéristiques sont totalement inconnues, mais tu en déduis quand même que comme les rapports (lesquels?????????) sont multiples, alors les effets peuvent l'être aussi . Tu ne crois pas que c'est un peu facile ?

Philippe de Bellescize a écrit:
Je ne regarde que deux possibilités qui sont toutes aussi valables pour le scientifique que pour le philosophe. Si tu vois une troisième possibilité tu peux toujours la donner.

Tu reconnais toi même qu'il y a une inflation de l'espace. Cette inflation touche tous les référentiels et il n'y a pas de mouvement possible sans elle (à part le mouvement dû à la répulsion qui peut être aussi une forme d'inflation).
Que veux tu dire par : « il n'y a pas de mouvement possible sans elle » (sous entendu : l'inflation?). Penses tu que dans un univers sans inflation, le mouvement d'une fusée est impossible ?

Philippe de Bellescize a écrit:
Un seul référentiel n'est pas cause a lui seul de toute la configuration spatiale.
Attention à la signification des mots, un référentiel est un repère, il ne cause rien.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il peut donc avoir un mouvement par rapport à une configuration spatiale en partie indépendante d'un référentiel donné.
Comprends pas cette phrase...........

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc tout mouvement par rapport a un référentiel peut être aussi un mouvement par rapport à l'espace. Même un trou noir, lieu ou les distances peuvent être contractées, se trouve situé dans un espace ou il peut bouger. il pourrait de plus en partie s'évaporer.
Là, je ne vois pas le rapport avec la discussion.



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Le mouvement n'est qu'un état comme la forme ou la couleur, mais en plus ce n'est qu'un état relatif. » » » » » »

A ceci prés qu'a l'instant t il y a une forme et pas de mouvement ce qui fait toute la différence.
Prouve d'abord que cette différence implique obligatoirement la nécessité d'entretenir le mouvement par une force permanente...........


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « à énergie égale : l'espace n'apporte donc aucune énergie, et n'en reprend donc aucune. Il y a seulement transformation continuelle de l'énergie potentielle en énergie cinétique et vice versa.
Si l'espace avait une vraie ACTION, cela impliquerait obligatoirement une augmentation ou une diminution de l'énergie du corps, et ce n'est pas ce que l'on constate. » » » » » »


Si on considère que deux corps peuvent s'éloigner l'un de l'autre grâce à l'inflation, si les deux corps s'attirent, cela veut dire que les deux corps acquièrent une énergie potentielle grâce à l'inflation. Qu'en penses tu ?
Oui, et alors?


Philippe de Bellescize a écrit:
Mais cela voudrait dire aussi que les deux corps ont au moins momentanément un certain lien avec une certaine région de l'espace dans lequel il sont situés malgré l'inflation, sans ce lien les deux corps du fait qu'ils s'attirent ne pourraient s'éloigner l'un de l'autre que grâce à leur inertie. Qu'en penses tu ?
Si tu veux dire par là que les corps soumis à l'expansion sont d'une certaine manière liés ou « attachés » au « tissus » de l'espace temps, tu fais preuve d'un don certain pour t'exprimer de manière incompréhensible......



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Tu penses que le mouvement est du à une force ? Mais c'est faux puisque l'effet d'une force n'est pas un mouvement mais une ACCÉLÉRATION. » » » » » »


Quand un corps en mouvement rencontre un autre corps, il va le pousser et en le poussant va décélérer. La force va partir du corps qui pousse. On ne peut pas dire que le corps n'a cette force qu'au moment du contact avec l'autre corps. Tu vas dire que c'est pas une force mais de l'énergie cinétique la quantité de mouvement étant conservée. Mais tout ceci peut être diversement interprété.
Non, ça ne peut pas être diversement interprété, il n'y a qu'une interprétation possible : Une force est un taux de variation de quantité de mouvement (par rapport au temps). Donc dans ce cas, la force apparaît en même temps qu'il y a transfert de quantité de mouvement entre les deux corps, pas avant.



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « L'autre contre argument étant d'imaginer que le tube et le mobile intérieur peuvent être poussés PAR LA MÊME FORCE/CAUSE dans des sens différents en évoquant simplement un mystérieux rapport particulier avec l'espace et/ou les autres corps............ Bref : encore une théorie gratuite mais pratique qui permet d'affirmer n'importe quoi sans avoir à justifier........... du blabla de philosophe. » » » » » »


Et quand dans la théorie des quanta deux particules sont corrélées, ou tout simplement dans l'attraction, de quelle type d'action s'agit il ? C'est au moins autant mystérieux.
Sauf que, aussi bien pour l'attraction gravitationnelle qu'électromagnétique, on a des effets démontrables et mesurables, PAS POUR TA FORCE MYSTERO-MAGICO-INUTILE.


Philippe de Bellescize a écrit:
Mais cette affirmation n'est posée qu'a partir d'une analyse mouvement.

La configuration spatiale par rapport a laquelle il y a mouvement est en partie indépendante d'un référentiel donné. Donc il y a une certaine distinction entre l'état de mouvement et de repos vis à vis de l'espace, même si on ne peut pas connaître cet état de mouvement.

Toi même distingue l'inflation de l'espace, ou il y a pourtant un mouvement relatif des corps entre eux, du mouvement propre.

Qu'est ce distingue les deux états de mouvement ? tu vas répondre le mouvement lui même.

Mais est ce l'état du système qui explique le mouvement (il peut exister une cause motrice), ou le mouvement en lui même qui explique l'état du système.


Le mouvement ne peut exister que du fait de l'existence actuelle d'une réalité, une chose par contre peut exister sans mouvement. Donc son existence est plus fondamental que l'existence du mouvement.


Donc c'est l'état du système qui explique le mouvement (il peut exister une cause motrice), il passe d'un état un a un état deux parce qu'il y a une cause actuelle.
Démonstration faite selon un schéma de raisonnement qui me laisse pantois.........
Le passage de la phrase : « Donc son existence est plus fondamental que l'existence du mouvement. » à la phrase : « Donc c'est l'état du système qui explique le mouvement (il peut exister une cause motrice), » ne me paraît pas suffisamment justifié pour être affirmé comme une vérité.

La cause actuelle du passage de l'état un à l'état deux, c'est le mouvement lui même.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si on considérait que le mouvement était cause sans que le système le soit en même temps, il serait en lui même cause, il n'existe pas de mouvement en soi.
Encore un raccourci foireux : tu dis que le mouvement ne peut-être une cause unique parce qu'il n'y a pas de mouvement en soi (phrase dont la signification est d'ailleurs assez obscure pour moi, mais tu ne serais pas philosophe si tu t'exprimais clairement........).

Existe-t-il une force en soi ? Pourtant une force peut-être l'unique cause d'un phénomène.

Philippe de Bellescize a écrit:
La science regarde le rapport entre antécédent et le conséquent, ce qui est une certaine approche du phénomène. Elle ne regarde pas la causalité comme principe existant. Elle peut difficilement dire que le mouvement réclame une cause actuelle si elle ne le constate pas de visu.
C'est surtout qu'elle constate le contraire......



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « «  Comparer l'attraction à l'émission de lumière n'est pas nécessairement valable. »

Si ! L'interaction gravitationnelle se déplace à c, comme la lumière.

« Y a t-il forcément échange de matière pour attirer. »

Non. » » » » » »


Je n'aurait pas du parler d'échange de matière mais d'émission de matière ce qui est plus précis.
Il n'y a pas non plus d'émission de matière.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans le phénomène lumineux il y a émission de matière. Si on considère qu'il y a une onde gravitationnelle sans émission de matière, les phénomènes lumineux et gravitationnel dans cet aspect ne serait pas semblables.
Dans le phénomène lumineux il n'y a PAS émission de matière, il y a émission d'onde et à cette onde est associée une particule (le photon), mais cette particule est de masse nulle, et N'EST PAS DE LA MATIÈRE.
De la même façon, il n'y a pas d'émission de matière dans l'interaction gravitationnelle.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si on considère que c'est simplement une onde qui parcours l'espace, on arrive aussi à des difficultés. La gravitation permet à un moment donné une courbure constante de l'espace, ce n'est pas seulement une onde qui voyage d'un point à un autre. Dans une onde on peut penser qu'il y a une action qui se répercute d'une partie sur une autre, ce n'est pas une action constante de toutes les parties entre elles. Comment donc a t on un espace qui globalement reste courbé, sans qu'il y ait une action qui au moins à un moment donné soit sur toutes les parties ?
La gravitation n'est pas une onde gravitationelle, pas plus que le champs magnétique d'un aimant permanent, n'est une onde électromagnétique. Pourtant la théorie prévoit l'éxistence des ondes gravitationelles, mais elles sont si faibles qu'elles restent indétectables, sauf peut-être indirectement, lorsque des masses énormes et très denses (étoiles à neutrons, trous noirs) sont soumises à de très fortes accélération (mouvement rapide sur une orbite très resserrée). On constate alors une perte d'énergie du système qui est attribuée à la production d'ondes gravitationnelles.


Philippe de Bellescize a écrit:
De plus le voyage d'une onde sans émission de matière n'implique t il pas que l'espace ait d'une manière ou d'une autre une certaine matérialité ?
C'est ce que l'on pensait avant l'expérience de Michelson-Morley, mais le résultat fut négatif, plus tard Einstein montrera qu'un tel support matériel est inutile.

La nature réelle de l'espace temps est plus subtile que ça, et elle reste mystérieuse.

De toute façon, même si l'on admettait une sorte de matérialité à l'espace-temps, ce ne serait toujours pas un argument suffisant pour appuyer la théorie de la nécessité d'une cause actuelle au mouvement.


Philippe de Bellescize a écrit:
Quand une onde se transmet il y action d'une partie sur une autre, on peut donc légitiment se demander qu'est ce qui agit. Si on dit qu'il n'y a qu'une action initiale et que tout le reste se fait par répercussion, il faut encore comprendre cette action initiale, et comment l'action se répercute. Cette action se répercute ou mécaniquement ou d'une autre manière.


Une action mécanique implique un lien constant entre le moteur et l'effet résultant. Une onde n'est donc pas un phénomène mécanique.
Une onde acoustique est mécanique et se poursuit même après arrêt de la source.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le corps un agit sur le corps deux qui agit par la suite sur le corps trois. Dans ce cas la si on admet l'inertie elle pourrait expliquer dans certain cas ce phénomène. Mais dans l'onde gravitationnelle il n'est pas seulement question d'un mouvement ponctuel des différentes parties mais d'une courbure. Quand une vague évolue sur la mer suite au passage de la vague la mer ne se rétracte pas, elle reste dans un état constant.
Ben c'est pareil pour la gravitation : la vague est une ondulation de la mer, et l'onde gravitationnelle (quand il y en a!!) est une ondulation du champs gravitationnel.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si le phénomène lumineux n'est pas seulement une onde, mais implique aussi l'existence d'une particule, comment cette particule se déplace t-elle ? Soit on dit qu'elle a une masse et on peut parler d'inertie, soit elle n'en a pas et il faut trouver autre chose.
Elle n'a pas de masse.

Philippe de Bellescize a écrit:

Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « C'est toi qui ne comprends pas pourquoi un corps ne peut pas avoir un mouvement de par lui même dans le néant. Si on développe on arrive à une situation un peu absurde. »

Ben développe, je veux voir ça. » » » » » »


ce développement est suffisant :

« « « « « « Si les deux corps pouvaient s'éloigner dans le néant sans plus avoir de rapports attractif et répulsif, on serait alors dans deux mondes différents,
Affirmation gratuite.
De toute façon, même en admettant cela, on peut imaginer deux corps qui S'ÉLOIGNENT sur leur seule lancée (inertie) tout en conservant un rapport STRICTEMENT ATTRACTIF (donc dans ce cas la cause du mouvement n'est pas dans le rapport, et en plus, il n'y a pas deux mondes différents).

Philippe de Bellescize a écrit:
ce qui reviendrait à dire que chacun des corps bouge tout seul dans le néant ce qui est impossible.
L'inertie........


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Si on dit que cette action n'est pas instantanée c'est sans doute que l'on pense qu'il y a un échange de matière et une action mécanique. »

Non, on dit que cette action n'est pas instantanée, parce qu'on a MESURÉ qu'elle n'était pas instantanée (on l'a mathématiquement montré aussi d'ailleurs), et il n'y a pas d'échange de matière. » » » » » »


Comment l'a t-on mesuré ?
On l'a mesuré et mathématiquement démontré pour l'interaction électromagnétique.

Philippe de Bellescize a écrit:
A t-on pu le mesurer pour le rapport existant entre le soleil et la terre ? J'avais lu quelque part, sans que l'information soit fiable, qu'il n'y avait pas de décalage entre la position du soleil et son « action attractive », et qu'il avait fallu faire appel à une combinaison de causes pour l'expliquer.
Jamais entendu parler de ça, mais de toute façon, la seule position du soleil que nous puissions mesurer et qui ait quelque réalité pour nous, c'est celle que l'on voit, et comme la lumière et la gravitation se déplacent à la même vitesse, il est normal qu'il y ait coïncidence parfaite.


Philippe de Bellescize a écrit:
S'il faut du temps pour l'attraction cela pourrait être parce qu'il y a quelque chose qui voyagerait d'un point à un autre. Mais a ce moment la le mouvement produit serait contraire à ce mouvement initial.
1) Il ne faut « du temps à l'attraction » que lorsqu'il y a changement, sinon, le champs gravitationnel étant constant, le problème du temps ne se pose pas.
2) Il n'y a rien qui « voyage », sauf les éventuelles ondes gravitationelles, mais en quoi cela serait-il un problème qu'elles le fassent en sens inverse de celui de la force d'attraction ? Elles sont la manifestation de l'ondulation du champs, c'est tout, elles ne sont pas attirées....


Philippe de Bellescize a écrit:
Cela pourrait être aussi parce que l'espace se contracte progressivement, mais il faudrait expliquer comment l'action passe d'un point à un autre de l'espace.
C'est beau l'imagination.....

Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « je rajoute que si tu ambitionnes d'écrire une théorie sur l'espace temps sans un minimum de connaissances en physique, tu vas écrire des âneries monumentales. » » » » » »


Il peut y avoir plusieurs intervenants. Mais il est toujours possible d'écrire même avec une connaissance de la physique des âneries. La philosophie comme la physique se sont bien souvent trompées.
Bien sûr que l'on peut toujours dire des âneries, même avec les connaissances adéquates, mais c'est quand même beaucoup beaucoup beaucoup plus hautement probable sans ces connaissances........
Tes interventions montrent que tu as une compréhension souvent très imprécise, parfois carrément fausse, de certains phénomènes physiques qui concernent justement le sujet de ton projet de livre.
Comment espères-tu éviter un très grand nombre d'erreurs dans ce cas ?

Comment imaginer que je puisse écrire un livre à peu près valable sur l'oncologie, si je suis convaincu que le cancer est une infection microbienne, et que les gènes sont immuables ?


Philippe de Bellescize a écrit:
Cette phrase serait d'Einstein:

« « « « « «  On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l'ont engendré. » » » » » »
Justement nous ne parlons pas d'un problème engendré par la physique, mais par la philosophie, ou plus exactement d'un problème inventé/imaginé/imposé par toi............... et Aristote

Philippe de Bellescize a écrit:
Dire que l'espace peut être courbé par la présence de la matière a beaucoup d'implications en philosophie, il n'est pas nécessaire de connaître toute la relativité pour les regarder.
Non, mais il faut en connaître un minimum (assez grand ce minimum), et bien le comprendre pour éviter de tirer des conclusions erronées sur des phénomènes mal compris. De plus, ça peut aider à se poser les bonnes question et à s'orienter vers les bonnes réponses, ça évite aussi de perdre du temps à réfléchir sur les implications d'un fait inexistant, et enfin ça évite de bâtir des théories sur une méprise, ou une compréhension erronée d'un phénomène.

Philippe de Bellescize a écrit:
De même si l'on dit qu'il y a une action à distance instantanée alors que d'un autre point de vue on affirme que l'information ne peut voyager qu'a la vitesse de la lumière.
1) Dans la physique actuelle, l'action à distance instantanée est exclue.
2) ON ne dit pas qu'il y a action instantanée, TU imagines qu'il y a action instantanée........
Et quand bien même la physique découvrirait des modes d'actions instantanées dans certains phénomènes, que ça ne serait toujours pas un argument valable en faveur de la nécessité d'un entretient du mouvement.


Philippe de Bellescize a écrit:

Si la physique ne veut pas s'en tenir à la seulle définition opérationnelle des concepts, par exemple ce n'est sans doute pas très simple d'avoir une définition opérationnelle d'une onde gravitationnelle,
Une ondulation, ou une oscillation du champs gravitationnel.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il y aurait au moins trois niveaux conceptuels en physique, celui des concepts porteurs d'une certaine vision du monde, l'aspect mathématique, et l'aspect opérationnel. Pour que la vision du monde soit totalement cohérente et la plus générale possible elle peut reposer sur un postulat affirmant l'existence d'éléments initiaux ayant une certaine action ou un certain comportement.
Un postulat n'a de pertinence que s'il peut être justifié, au moins à posteriori, par des constatations expérimentales, ET DES PRÉDICTIONS.

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il faut un principe moteur au monde physique il ne peut pas agir au moyen d'un premier mobile (position de monsieur Delaporte), on ne comprendrait en effet ni l'attraction, ni la répulsion (actions partant du corps),
Des précisions stp.


Philippe de Bellescize a écrit:
et selon la façon dont on l'envisage pas non plus l'inertie.
J'ai déjà remarqué que ta façon d'envisager la cause de l'inertie était à la fois sujette à caution, et volontairement choisie pour espérer appuyer ta théorie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il ne peut agir que de manière immanente en permettant l'interrelation des corps ce qui a des conséquences dans l'analyse des phénomènes.
Ben non......... Faut prouver avant d'affirmer.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 19 Nov 2011, 21:30

Renaud a écrit :

« « « « « « Je m'appuie sur la mystique, l'intuition métaphysique  » » » » » »

L'expérience mystique est une expérience personnelle qui n'est pas une expérience reproductible, et c'est sans doute plus une expérience interne.

La philosophie réaliste part de l'expérience externe. Cette expérience n'implique aucun a priori et est reproductible. A partir de quoi peut on juger de la signification des mots ou d'un discours et le comparer à un autre discours. Dans le rapport de la philosophie et de la physique il faut voir si il y a une connaissance objective de la même réalité.


Cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 23 Nov 2011, 14:16

J'ai un problème chez moi de livebox je vais essayer de regler cela aujourd'hui
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 24 Nov 2011, 13:00

Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « Le mouvement n'est qu'un état comme la forme ou la couleur, mais en plus ce n'est qu'un état relatif.

« A ceci prés qu'a l'instant t il y a une forme et pas de mouvement ce qui fait toute la différence. »

Prouve d'abord que cette différence implique obligatoirement la nécessité d'entretenir le mouvement par une force permanente........... » » » » » »


A l'instant t il n'y a pas de mouvement mais il y a une force. On constate cette force par exemple quand un corps en pousse un autre. A l'instant t le corps qui pousse un autre exerce une pression sur l'autre. Qu'est ce qui permet cette force actuelle alors qu'il n'y a pas de mouvement? N'est ce pas cette force actuelle qui permet le mouvement ?


Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Soit l'espace a une existence indépendante, et il peut y avoir un mouvement relativement cet espace même si on ne peut pas le mesurer.

Soit l'espace doit son existence aux rapports actuels que les corps entretiennent entre eux, et un changement de position implique un changement dans ses rapports. Les rapports sont ici multiples donc les causes de mouvement peuvent être multiples aussi. »

Position pratique qui permet d'affirmer n'importe quoi sans avoir à justifier........... du blabla de philosophe.

« C'est un peu facile, tu fais de la mauvaise foi parce que l'argument te dérange. »

Aucun argument ne me dérange, et encore moins celui là. Pour moi, ce n'est même pas un argument, c'est du vent, du bavardage de comptoir, tu dis d'abord qu'un changement de position implique un changement dans les rapports actuels que les corps entretiennent entre eux, mais quels sont ces rapports ? » » » » » »


Dans ce texte je mets « soit , soit » je ne défendais pas ici une solution plus que l'autre. Je ne voulais comparer que deux types possibles d'espace. Dans cette phrase : « Les rapports sont ici multiples donc les causes de mouvement peuvent être multiples aussi. » je ne parlais pas particulièrement du « mouvement propre ».Si tu as une autre façon de formuler les choses tu peux toujours la donner.


Si l'espace a une existence du fait des rapports actuels que les corps entretiennent entre eux, ces rapports permettant la position ne peuvent être que des rapports d'attraction répulsion (on peut parler aussi de poussée et de traction). Maintenant la poursuite d'un mouvement propre dans un tel espace implique que le corps ait une énergie propre qui lui permette une relation particularisée avec les autres corps. En effet si c'est les rapports d'attraction répulsion qui permettent la position, il faut soit une évolution dans ces rapports pour avoir un mouvement propre soit un agent extrinsèque. En tous cas c'est ce que l'on peut envisager dans l'analyse.


Maintenant dire que l'espace a une existence indépendante n'est pas forcément beaucoup plus simple, c'est même peut être plus complexe. La terre par exemple devrait interagir avec l'espace qui devrait interagir avec la lune. Et pour les relations électromagnétiques y a t-il un intermédiaire ou pas ? De plus comment le corps interagit il avec l'espace ?


On constate que les rapports d'attraction répulsion dans le monde physique varient avec les distances. De plus la portée de certaines formes d'attraction serait infinie donc tous les corps sont concernés. Tout mouvement implique donc un changement dans l'état des relations qu'un corps a avec les autres corps.


Aroll a écrit :

« « « « « « Si tu veux dire par là que les corps soumis à l'expansion sont d'une certaine manière liés ou « attachés » au « tissus » de l'espace temps,...... » » » » » »


Si l'inflation de l'espace entraîne les corps, il faut se demander comment elle les entraîne. Il faut ou que les corps soient attachés à l'espace, ou si la gravitation pour certains corps est trop forte, il faut une répulsion véhiculée par une autre partie de la matière.

Dire que les corps sont attachés à l'espace n'est ce pas une manière d'aborder l'inertie. Et si il y a répulsion cela pourrait indiquer qu'elle est un des éléments permettant l'inflation.


Aroll a écrit en me citant :

« « « «  « « « Non je te demande ce qui distingue le fait d'avancer sur le néant et le fait d'avancer dans un espace neutre. »

Le néant, pour moi n'existe pas . Il est la non existence même, il n'a même pas de dimension, un espace neutre a des dimension et des distances, mais il n'intervient en rien dans le mouvement. Il laisse faire, tout simplement. » » » » » »


Si l'espace neutre permet les distances mais que le corps n'interagit pas avec lui n'est ce pas comme si il n'existait pas, il n'a pas d'influence. Pourquoi l'espace si il y a inflation ou contraction aurait il plus d'influence ? Si il n'y a pas d'interaction comment le corps peut il tenir compte des modifications de l'espace. Et si il y a des interactions en quoi consistent elles ?


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 25 Nov 2011, 09:29

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « Le mouvement n'est qu'un état comme la forme ou la couleur, mais en plus ce n'est qu'un état relatif.

« A ceci prés qu'a l'instant t il y a une forme et pas de mouvement ce qui fait toute la différence. »

Prouve d'abord que cette différence implique obligatoirement la nécessité d'entretenir le mouvement par une force permanente........... » » » » » »


A l'instant t il n'y a pas de mouvement mais il y a une force. On constate cette force par exemple quand un corps en pousse un autre. A l'instant t le corps qui pousse un autre exerce une pression sur l'autre. Qu'est ce qui permet cette force actuelle alors qu'il n'y a pas de mouvement? N'est ce pas cette force actuelle qui permet le mouvement ?
Lorsque l'on dit qu'à l'instant t, il n'y a pas de mouvement, c'est une facilité, un raccourci, motivé par le fait que si l'on prend effectivement un « cliché » instantané de la situation, il n'y a pas de mouvement.
Un mouvement suppose une vitesse, et une vitesse est une variation de position sur une variation de temps (donc un taux de variation de position), or dans le cas du « cliché » instantané, il n'y a ni variation de position, ni variation de temps . On en déduis donc qu'il n'y a pas de mouvement, mais on pourrait aussi bien dire que le mouvement n'est simplement pas défini ni définissable à cet instant.
La force est égale à une masse multipliée par une variation de vitesse sur une variation de temps (donc un taux de variation de vitesse). On écrit : F = m*dv/dt, ce qui est équivalent à écrire : F = dmv/dt, mais cette fois ci, la force apparaît comme une variation de quantité de mouvement sur une variation de temps (donc un taux de variation de mouvement).
Dans un cas comme dans l'autre (vitesse, ou quantité de mouvement), la force suppose un mouvement, parce que pour qu'il y ait force il faut qu'il y ait variation du mouvement.
Donc, si à l'instant t, tu considères qu'il n'y a pas mouvement, alors il n'y a pas force non plus.
Ce n'est donc pas la « force actuelle » qui permet le mouvement, c'est le contraire............


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Soit l'espace a une existence indépendante, et il peut y avoir un mouvement relativement cet espace même si on ne peut pas le mesurer.

Soit l'espace doit son existence aux rapports actuels que les corps entretiennent entre eux, et un changement de position implique un changement dans ses rapports. Les rapports sont ici multiples donc les causes de mouvement peuvent être multiples aussi. »

Position pratique qui permet d'affirmer n'importe quoi sans avoir à justifier........... du blabla de philosophe.

« C'est un peu facile, tu fais de la mauvaise foi parce que l'argument te dérange. »

Aucun argument ne me dérange, et encore moins celui là. Pour moi, ce n'est même pas un argument, c'est du vent, du bavardage de comptoir, tu dis d'abord qu'un changement de position implique un changement dans les rapports actuels que les corps entretiennent entre eux, mais quels sont ces rapports ? » » » » » »


Dans ce texte je mets « soit , soit » je ne défendais pas ici une solution plus que l'autre. Je ne voulais comparer que deux types possibles d'espace. Dans cette phrase : « Les rapports sont ici multiples donc les causes de mouvement peuvent être multiples aussi. » je ne parlais pas particulièrement du « mouvement propre ».Si tu as une autre façon de formuler les choses tu peux toujours la donner.


Si l'espace a une existence du fait des rapports actuels que les corps entretiennent entre eux,
Si ces rapports sont liés aux interactions gravitationelles et électromagnétiques, le fait que ces interactions se propagent à une vitesse limitée (c), t'oblige à reconsidérer ce que tu entends par « actuels ».

Philippe de Bellescize a écrit:
ces rapports permettant la position ne peuvent être que des rapports d'attraction répulsion (on peut parler aussi de poussée et de traction).
On ne peut pas affirmer ainsi, c'est à dire sans autres arguments et/ou preuves, que ce sont ces rapports qui permettent la position.
De plus, affirmer que ces rapports ne peuvent être que d'attraction et/ou de répulsion, est aussi aller un peu vite en besogne, parce que l'interaction gravitationelle, par exemple n'est pas une véritable attraction pour la relativité générale, c'est une déformation de l'espace-temps qui est considérée comme équivalente à une attraction, et ressentie comme telle.

Philippe de Bellescize a écrit:
Maintenant la poursuite d'un mouvement propre dans un tel espace implique que le corps ait une énergie propre qui lui permette une relation particularisée avec les autres corps. En effet si c'est les rapports d'attraction répulsion qui permettent la position, il faut soit une évolution dans ces rapports pour avoir un mouvement propre soit un agent extrinsèque. En tous cas c'est ce que l'on peut envisager dans l'analyse.
Tu inverses encore les causes et les conséquences. Tu affirmes (gratuitement) que ce sont les rapports qui permettent la position, et tu en déduis donc qu'il faut un changement dans ces rapports pour avoir un mouvement en rejetant d'avance la solution du mouvement qui entraîne un changement dans les rapports


Philippe de Bellescize a écrit:
Maintenant dire que l'espace a une existence indépendante n'est pas forcément beaucoup plus simple, c'est même peut être plus complexe. La terre par exemple devrait interagir avec l'espace qui devrait interagir avec la lune. Et pour les relations électromagnétiques y a t-il un intermédiaire ou pas ?
Le champs électromagnétique.

Philippe de Bellescize a écrit:
De plus comment le corps interagit il avec l'espace ?
Pour la gravitation? Bonne question........


Philippe de Bellescize a écrit:
On constate que les rapports d'attraction répulsion dans le monde physique varient avec les distances. De plus la portée de certaines formes d'attraction serait infinie donc tous les corps sont concernés. Tout mouvement implique donc un changement dans l'état des relations qu'un corps a avec les autres corps.
Oui, mais pas tout de suite, l'information de ce changement étant limitée à la vitesse c.

De plus, tout cela ne constitue toujours pas une preuve (pas même un indice) de la nécessité d'entretient du mouvement.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Si tu veux dire par là que les corps soumis à l'expansion sont d'une certaine manière liés ou « attachés » au « tissus » de l'espace temps,...... » » » » » »


Si l'inflation de l'espace entraîne les corps, il faut se demander comment elle les entraîne. Il faut ou que les corps soient attachés à l'espace, ou si la gravitation pour certains corps est trop forte, il faut une répulsion véhiculée par une autre partie de la matière.
Là où la gravitation n'est pas pratiquement négligeable, l'expansion n'agit pas (elle se cantonne donc à éloigner les AMMAS de galaxies les uns des autres, mais dans ces amas, les galaxies peuvent même se rapprocher (exemple : la galaxie d'Andromède se rapproche de nous).

Philippe de Bellescize a écrit:
Dire que les corps sont attachés à l'espace n'est ce pas une manière d'aborder l'inertie. Et si il y a répulsion cela pourrait indiquer qu'elle est un des éléments permettant l'inflation.
L'inflation n'est pas due à une répulsion entre les corps, parce que une telle répulsion donnerait un mouvement dans l'espace, ce que n'est pas l'inflation.

Et je répète que tout cela ne constitue toujours pas une preuve (pas même un indice) de la nécessité d'entretient du mouvement, et cela ne nous y mène pas

Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « «  « « « Non je te demande ce qui distingue le fait d'avancer sur le néant et le fait d'avancer dans un espace neutre. »

Le néant, pour moi n'existe pas . Il est la non existence même, il n'a même pas de dimension, un espace neutre a des dimension et des distances, mais il n'intervient en rien dans le mouvement. Il laisse faire, tout simplement. » » » » » »


Si l'espace neutre permet les distances mais que le corps n'interagit pas avec lui n'est ce pas comme si il n'existait pas, il n'a pas d'influence.
Ne pas avoir d'influence ACTIVE SUR LE MOUVEMENT ne signifie pas ne pas exister, le seul fait d'avoir des distances est déjà une marque d'existence.

Les rails ont une influence sur la trajectoire des wagons, mais PAS SUR LEUR VITESSE ; ILS N'ENTRETIENNENT PAS LE MOUVEMENT DU TRAIN, pourtant ils existent et leur existence est importante.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pourquoi l'espace si il y a inflation ou contraction aurait il plus d'influence ? Si il n'y a pas d'interaction comment le corps peut il tenir compte des modifications de l'espace.
Ce n'est pas en montrant que des interactions entre l'espace et les corps sont possibles ou existent que tu prouveras l'existence et/ou la nécessité d'existence de cette interaction spécifique que serait celle de l'entretient du mouvement.........

Philippe de Bellescize a écrit:
Et si il y a des interactions en quoi consistent elles ?
On se pose encore la question........

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 26 Nov 2011, 22:12

Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « A l'instant t il n'y a pas de mouvement mais il y a une force. On constate cette force par exemple quand un corps en pousse un autre. A l'instant t le corps qui pousse un autre exerce une pression sur l'autre. Qu'est ce qui permet cette force actuelle alors qu'il n'y a pas de mouvement? N'est ce pas cette force actuelle qui permet le mouvement ? »

Lorsque l'on dit qu'à l'instant t, il n'y a pas de mouvement, c'est une facilité, un raccourci, motivé par le fait que si l'on prend effectivement un « cliché » instantané de la situation, il n'y a pas de mouvement.
Un mouvement suppose une vitesse, et une vitesse est une variation de position sur une variation de temps (donc un taux de variation de position), or dans le cas du « cliché » instantané, il n'y a ni variation de position, ni variation de temps . On en déduis donc qu'il n'y a pas de mouvement, mais on pourrait aussi bien dire que le mouvement n'est simplement pas défini ni définissable à cet instant.
La force est égale à une masse multipliée par une variation de vitesse sur une variation de temps (donc un taux de variation de vitesse). On écrit : F = m*dv/dt, ce qui est équivalent à écrire : F = dmv/dt, mais cette fois ci, la force apparaît comme une variation de quantité de mouvement sur une variation de temps (donc un taux de variation de mouvement).
Dans un cas comme dans l'autre (vitesse, ou quantité de mouvement), la force suppose un mouvement, parce que pour qu'il y ait force il faut qu'il y ait variation du mouvement.
Donc, si à l'instant t, tu considères qu'il n'y a pas mouvement, alors il n'y a pas force non plus.

Ce n'est donc pas la « force actuelle » qui permet le mouvement, c'est le contraire............ » » » » » »



Je ne suis pas d'accord pour dire que toute force suppose un mouvement, elle peut simplement être à un moment donné une tendance au mouvement. Si je prends un objet de dix tonnes et que j'exerce une force de traction de cinq tonnes pour le soulever, l'objet ne va pas bouger et la force de cinq tonnes existe pourtant bien.


A l'instant t le corps ne bouge pas, et ce corps peut bien néanmoins exercer une pression ou une traction sur un autre corps. La force dit donc quelque chose de plus fondamentale que le mouvement. Cette force de traction ou de pression suppose une cause actuelle.


Il n'y a que les causes présentes à l'instant t qui vont être cause de l'objet à l'instant suivant, sauf bien sur si il y a l'apparition d'une nouvelle cause.


Aroll a écrit en me citant :

« « « « « «  « Si l'espace a une existence du fait des rapports actuels que les corps entretiennent entre eux, »
Si ces rapports sont liés aux interactions gravitationnelles et électromagnétiques, le fait que ces interactions se propagent à une vitesse limitée (c), t'oblige à reconsidérer ce que tu entends par « actuels ». » » » » » »


Tu n'as pas dit comment on avait pu mesurer la vitesse de propagation de l'interaction gravitationnelle.


Pour l'interaction électromagnétique la particule vecteur serait le photon. Si on pense qu'il y a nécessairement une particule vecteur cela peut indiquer une vitesse limite pour l'interaction. Je comprend que l'échange d'un photon permettent à deux particules de s'éloigner mais pas de se rapprocher. Comment à partir de l'échange de quelque chose de discret peut on permettre une action continue comme l'attraction. On peut dire que le phénomène lumineux implique non seulement une particule mais une onde. Mais c'est la même chose pour un électron, y a t-il donc à chaque fois besoin d'émettre de la matière pour interagir ? Pourquoi la particule vecteur suit tel chemin?


Si l'espace a une existence du fait des rapports actuels que les corps entretiennent entre eux, l'espace pourrait être permis, ou par une matière intermédiaire, ou par une répulsion directe des corps entre eux. Dans le cas d'une répulsion directe, l'existence de l'espace impliquerait une action à distance instantanée.


Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « De plus comment le corps interagit il avec l'espace ? »
Pour la gravitation? Bonne question........ » » » » » »


Ils interagissent soit par contact soit à distance. Si ils interagissent par contact, on ne voit pas comment l'espace pourrait être neutre. Et s'ils interagissent à distance, on peut penser aussi qu'il en est de même pour les corps entre eux. L'existence d'un espace indépendant ne serait nécessaire que pour expliquer les distances en l'absence d'une matière suffisamment répulsive.


Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Si l'inflation de l'espace entraîne les corps, il faut se demander comment elle les entraîne. Il faut ou que les corps soient attachés à l'espace, ou si la gravitation pour certains corps est trop forte, il faut une répulsion véhiculée par une autre partie de la matière. »

Là où la gravitation n'est pas pratiquement négligeable, l'expansion n'agit pas (elle se cantonne donc à éloigner les AMMAS de galaxies les uns des autres, mais dans ces amas, les galaxies peuvent même se rapprocher (exemple : la galaxie d'Andromède se rapproche de nous). » » » » » »


Il faut voir aussi ce qui a pu se passer pour l'expansion quand l'univers était beaucoup plus regroupé.


Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Dire que les corps sont attachés à l'espace n'est ce pas une manière d'aborder l'inertie. Et si il y a répulsion cela pourrait indiquer qu'elle est un des éléments permettant l'inflation. »

L'inflation n'est pas due à une répulsion entre les corps, parce que une telle répulsion donnerait un mouvement dans l'espace, ce que n'est pas l'inflation.

Et je répète que tout cela ne constitue toujours pas une preuve (pas même un indice) de la nécessité d'entretien du mouvement, et cela ne nous y mène pas » » » » » »


La répulsion pourrait être ce qui permet l'inflation de l'espace, il n'y aurait donc pas mouvement relativement à cet espace. Je rappelle que l'inflation implique un mouvement pour le corps vis à vis des autres corps, pour ce mouvement comment lutter contre une attraction gravitationnelle très importante. Pour lutter contre cette force l'inertie des corps semble insuffisante.


Il faut néanmoins se demander si l'inertie n'attache pas au moins dans une proportion limité les corps à l'espace, sinon il n'y aurait qu'une répulsion directe qui permettrait au corps de suivre l'inflation de l'espace. On remarque que les corps peuvent avoir un mouvement propre dans un espace qui serait toujours en inflation. Pour que le corps soit attaché à l'espace il faut une interaction. Interaction en proportion de son inertie donc en proportion aussi de son mouvement.


Si une interaction a tendance a maintenir un corps dans un état de mouvement vis à vis d'une action contraire, on peut penser qu'elle est cause au moins en partie de cet état de mouvement.


Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Si l'espace neutre permet les distances mais que le corps n'interagit pas avec lui n'est ce pas comme si il n'existait pas, il n'a pas d'influence. »

Ne pas avoir d'influence ACTIVE SUR LE MOUVEMENT ne signifie pas ne pas exister, le seul fait d'avoir des distances est déjà une marque d'existence.

Les rails ont une influence sur la trajectoire des wagons, mais PAS SUR LEUR VITESSE ; ILS N'ENTRETIENNENT PAS LE MOUVEMENT DU TRAIN, pourtant ils existent et leur existence est importante. » » » » » »


L'exemple des rails n'est pas un bon exemple à tout point de vue, car il y a une action par contact et il y a un frottement, l'espace n'agit pas comme cela.


cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Dim 27 Nov 2011, 12:27, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 27 Nov 2011, 00:00

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Arnaud

Il y a la création qui n'implique pas d'intermédiaire et le « gouvernement » ou l'être premier privilégie normalement les causes secondes.

Mais dans la conception du premier moteur immobile d'Aristote, puis de saint Thomas d'Aquin, ce n'est pas en tant que créateur que l'être premier est moteur. Tout ce qui est mû est mû par un autre, cet autre au terme de la suite des moteurs est finalement le premier moteur immobile (il est question du mouvement physique pas de la création). Comment se positionner vis à vis de cette conception ?

Dans la suite des moteurs on considère qu'un corps peut mouvoir en tant qu'il est préalablement mû de manière externe. J'ai fait remarquer que ce n'était pas forcément le cas de l'attraction.


Maintenant le principe moteur est ce la « nature forme matière » ou est ce un principe différencié ?


Si on considère que c'est la nature forme matière, cela veut dire qu'elle peut mouvoir par elle même. (pour les différents mouvements que l'on constate)

Si on considère que c'est un principe différencié quelle peut être sa nature ? Il n'y a pas beaucoup de possibilités.



cordialement



Selon Newton le principe premier du mouvement c'est Dieu.

«La gravité explique les mouvements des planètes, mais elle ne peut pas expliquer qui a mis les planètes en mouvement. C'est Dieu qui régit toutes les choses et qui sait tout ce qui existe ou peut exister.»

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 27 Nov 2011, 16:06

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « A l'instant t il n'y a pas de mouvement mais il y a une force. On constate cette force par exemple quand un corps en pousse un autre. A l'instant t le corps qui pousse un autre exerce une pression sur l'autre. Qu'est ce qui permet cette force actuelle alors qu'il n'y a pas de mouvement? N'est ce pas cette force actuelle qui permet le mouvement ? »

Lorsque l'on dit qu'à l'instant t, il n'y a pas de mouvement, c'est une facilité, un raccourci, motivé par le fait que si l'on prend effectivement un « cliché » instantané de la situation, il n'y a pas de mouvement.
Un mouvement suppose une vitesse, et une vitesse est une variation de position sur une variation de temps (donc un taux de variation de position), or dans le cas du « cliché » instantané, il n'y a ni variation de position, ni variation de temps . On en déduis donc qu'il n'y a pas de mouvement, mais on pourrait aussi bien dire que le mouvement n'est simplement pas défini ni définissable à cet instant.
La force est égale à une masse multipliée par une variation de vitesse sur une variation de temps (donc un taux de variation de vitesse). On écrit : F = m*dv/dt, ce qui est équivalent à écrire : F = dmv/dt, mais cette fois ci, la force apparaît comme une variation de quantité de mouvement sur une variation de temps (donc un taux de variation de mouvement).
Dans un cas comme dans l'autre (vitesse, ou quantité de mouvement), la force suppose un mouvement, parce que pour qu'il y ait force il faut qu'il y ait variation du mouvement.
Donc, si à l'instant t, tu considères qu'il n'y a pas mouvement, alors il n'y a pas force non plus.

Ce n'est donc pas la « force actuelle » qui permet le mouvement, c'est le contraire............ » » » » » »



Je ne suis pas d'accord pour dire que toute force suppose un mouvement, elle peut simplement être à un moment donné une tendance au mouvement.
Aaaaaaaaaaah mais je n'ai pas dit que TOUTE force supposait un mouvement, il faut que tu relises ce dont on parlait, et on ce dont on parlait (et parle toujours) c'est du mouvement, donc lorsque tu as parlé d'un objet qui en pousse un autre, j'en ai tout naturellement déduis qu'il s'agissait de la force qu'exerce un objet un mouvement lorsqu'il vient en percuter un autre, et dans ce cas il n'y effectivement de force que s'il y a mouvement.



Philippe de Bellescize a écrit:
Si je prends un objet de dix tonnes et que j'exerce une force de traction de cinq tonnes pour le soulever, l'objet ne va pas bouger et la force de cinq tonnes existe pourtant bien.
La force de cinq tonnes existe, oui, mais aussi la force de dix tonnes (due à la gravité) qui agit dans l'autre sens, ainsi que la force de résistance du sol qui depuis que tu as commencé à tirer vers le haut avec une force de cinq tonnes n'est plus, elle, que de cinq tonnes aussi............... Bilan 0, la somme totale des forces est nulle, et c'est pour cela et seulement pour cela qu'il n'y a pas d'accélération (qui donnerait un mouvement).


Philippe de Bellescize a écrit:
A l'instant t le corps ne bouge pas, et ce corps peut bien néanmoins exercer une pression ou une traction sur un autre corps. La force dit donc quelque chose de plus fondamentale que le mouvement. Cette force de traction ou de pression suppose une cause actuelle.
La force suppose toujours une cause actuelle, et cette cause peut être ma main qui pousse sur un objet, les gaz qu'éjecte la fusée qui poussent............... sur la fusée elle même (eh oui la légende des gaz de moteur à réaction poussant sur un support extérieure est une â nerie), ou encore la cause peut être la variation de quantité de mouvement d'un corps ralenti ou impactant, etc.....
Mais ce n'est pas parce que la force suppose une cause actuelle, que le mouvement le suppose aussi !!!


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu n'as pas dit comment on avait pu mesurer la vitesse de propagation de l'interaction gravitationnelle.
On ne l'a pas mesurée, c'est une conséquence de la relativité qui est une théorie vérifiée sur bien des points.


Philippe de Bellescize a écrit:
Pour l'interaction électromagnétique la particule vecteur serait le photon. Si on pense qu'il y a nécessairement une particule vecteur cela peut indiquer une vitesse limite pour l'interaction. Je comprend que l'échange d'un photon permettent à deux particules de s'éloigner mais pas de se rapprocher. Comment à partir de l'échange de quelque chose de discret peut on permettre une action continue comme l'attraction.
Il n'y a pas d'explication physique facilement compréhensible, tu peux toujours lire ce lien:
http://www-cosmosaf.iap.fr/Questions%20sur%20les%20particules%20virtuelles.htm
Tu y trouveras un explication vulgarisée ou plutôt « supposée vulgarisée », mais qui reste néanmoins encore assez difficile.

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut dire que le phénomène lumineux implique non seulement une particule mais une onde. Mais c'est la même chose pour un électron, y a t-il donc à chaque fois besoin d'émettre de la matière pour interagir ?
Pas forcément de la matière, le photon, par exemple n'est pas de la matière (pas de masse).

Philippe de Bellescize a écrit:
Pourquoi la particule vecteur suit tel chemin?
????


Philippe de Bellescize a écrit:
Si l'espace a une existence du fait des rapports actuels que les corps entretiennent entre eux, l'espace pourrait être permis, ou par une matière intermédiaire, ou par une répulsion directe des corps entre eux. Dans le cas d'une répulsion directe, l'existence de l'espace impliquerait une action à distance instantanée.
Sauf que dire que l'espace a une existence du fait des rapports actuels que les corps entretiennent entre eux est juste une théorie non démontrée.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « De plus comment le corps interagit il avec l'espace ? »
Pour la gravitation? Bonne question........ » » » » » »


Ils interagissent soit par contact soit à distance. Si ils interagissent par contact, on ne voit pas comment l'espace pourrait être neutre. Et s'ils interagissent à distance, on peut penser aussi qu'il en est de même pour les corps entre eux. L'existence d'un espace indépendant ne serait nécessaire que pour expliquer les distances en l'absence d'une matière suffisamment répulsive.
L'espace n'est pas nécessairement soit neutre pour tout, soit agissant pour tout, il peut être aussi neutre à certains égards, et pas à d'autres, c'est simplement logique (cfr rails).


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Si l'inflation de l'espace entraîne les corps, il faut se demander comment elle les entraîne. Il faut ou que les corps soient attachés à l'espace, ou si la gravitation pour certains corps est trop forte, il faut une répulsion véhiculée par une autre partie de la matière. »

Là où la gravitation n'est pas pratiquement négligeable, l'expansion n'agit pas (elle se cantonne donc à éloigner les AMMAS de galaxies les uns des autres, mais dans ces amas, les galaxies peuvent même se rapprocher (exemple : la galaxie d'Andromède se rapproche de nous). » » » » » »


Il faut voir aussi ce qui a pu se passer pour l'expansion quand l'univers était beaucoup plus regroupé.
Il y a PROBABLEMENT (parce que ce n'est pas encore prouvé) eu d'abord la phase inflationnaire dont le mécanisme est encore bien mystérieux, ensuite l'expansion s'est poursuivie sur sa lancée, donc en ralentissant à cause de la gravitation.
Il s'est alors formé des inhomogénéïtés qui sont à l'origine d'effondrements gravitationnels locaux, eux même à l'origine des amas de galaxies. C'est dans ces amas que la gravitation a été capable d'arrêter le mouvement d'expansion. Puis plus récemment on a remarqué une accélération de l'expansion et on n'en déduit donc l'existence d'une énergie sombre qui l'expliquerait, mais son action est limitée aux zones où les forces gravitationnelles sont très faibles en raison des distances, donc entre les amas.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Dire que les corps sont attachés à l'espace n'est ce pas une manière d'aborder l'inertie. Et si il y a répulsion cela pourrait indiquer qu'elle est un des éléments permettant l'inflation. »

L'inflation n'est pas due à une répulsion entre les corps, parce que une telle répulsion donnerait un mouvement dans l'espace, ce que n'est pas l'inflation.

Et je répète que tout cela ne constitue toujours pas une preuve (pas même un indice) de la nécessité d'entretien du mouvement, et cela ne nous y mène pas » » » » » »


La répulsion pourrait être ce qui permet l'inflation de l'espace, il n'y aurait donc pas mouvement relativement à cet espace. Je rappelle que l'inflation implique un mouvement pour le corps vis à vis des autres corps, pour ce mouvement comment lutter contre une attraction gravitationnelle très importante. Pour lutter contre cette force l'inertie des corps semble insuffisante.
Si par inflation, tu parles de la très courte période de dilatation eeeeeeeeeextrêêêêêêêêêêmement rapide qui s'est produite pendant quelques instants alors que « l'age » de notre univers n'était encore que d'environ 10^-35 seconde (un cent millionième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde), alors elle s'est produite pendant que l'univers était presque parfaitement homogène et on peut même dire « lisse » sur sa totalité, ce qui fait que la gravitation n'avait aucune possibilité d'action spécifiquement orientée et ne pouvait donc s'opposer à rien, et par conséquent la question de savoir « comment lutter contre une attraction gravitationnelle très importante », ne se pose pas.
Si par inflation, tu entends L'EXPANSION qui continue encore aujourd'hui (et à ce propos, merci d'utiliser le bon terme), alors elle ne concerne que les zones où la gravitation est très très faible.
Bref, dans un cas comme dans l'autre, ni l'inflation (dilatation hyper rapide des premiers instants), ni l'expansion n'ont eu ou n'ont à lutter contre une attraction gravitationnelle importante.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut néanmoins se demander si l'inertie n'attache pas au moins dans une proportion limité les corps à l'espace, sinon il n'y aurait qu'une répulsion directe qui permettrait au corps de suivre l'inflation de l'espace. On remarque que les corps peuvent avoir un mouvement propre dans un espace qui serait toujours en inflation. Pour que le corps soit attaché à l'espace il faut une interaction. Interaction en proportion de son inertie donc en proportion aussi de son mouvement.
Attache=/= inertie (sinon il n'y aurait pas équivalence de valeur numérique de la force d'inertie à l'accélération et à la décélération).

L'inflation est une période courte passée et dont le mécanisme reste inconnu.

L'expansion qui a suivi et continue encore est due à la poursuite, SUR SA LANCÉE du mouvement initié lors de la courte période inflationnaire, il n'y a donc pas besoin de faire appel à un « attachement » des corps à l'espace en expansion pour l'expliquer (L'espace lui même grandissant sur sa lancée, et les corps continuant de la même manière, si bien qu'il n'y avait pas de mouvement des corps relativement à l'espace-temps, sans pour autant avoir besoin d'une attache solide).

L'accélération de l'expansion constatée aujourd'hui pourrait s'expliquer par une énergie sombre, mais cette énergie sombre n'est pas forcément une émanation des corps.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si une interaction a tendance a maintenir un corps dans un état de mouvement vis à vis d'une action contraire, on peut penser qu'elle est cause au moins en partie de cet état de mouvement.
Et alors?


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Si l'espace neutre permet les distances mais que le corps n'interagit pas avec lui n'est ce pas comme si il n'existait pas, il n'a pas d'influence. »

Ne pas avoir d'influence ACTIVE SUR LE MOUVEMENT ne signifie pas ne pas exister, le seul fait d'avoir des distances est déjà une marque d'existence.

Les rails ont une influence sur la trajectoire des wagons, mais PAS SUR LEUR VITESSE ; ILS N'ENTRETIENNENT PAS LE MOUVEMENT DU TRAIN, pourtant ils existent et leur existence est importante. » » » » » »


L'exemple des rails n'est pas un bon exemple à tout point de vue, car il y a une action par contact et il y a un frottement, l'espace n'agit pas comme cela.


cordialement
L'espace n'agit pas exactement comme cela (pas de frottement par exemple), ce qui montre simplement que toute comparaison a ses limites, mais l'exemple reste valable pour montrer l'existence d'interactions sélectives (donc sur certains aspects du mouvements, pas sur d'autres).

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 01 Déc 2011, 14:22

Alexis232 a écrit :

« « « « « « Selon Newton le principe premier du mouvement c'est Dieu.

«La gravité explique les mouvements des planètes, mais elle ne peut pas expliquer qui a mis les planètes en mouvement. C'est Dieu qui régit toutes les choses et qui sait tout ce qui existe ou peut exister. » » » » » » »

Citation intéressante mais à ce moment la la théorie du big bang n'existait pas.

D'un point de vue philosophique il faut voir si l'attraction comme la répulsion ne réclame pas un principe moteur distinct de la matière quantifiée.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 02 Déc 2011, 12:18

Aroll a écrit :

« « « « « « Aaaaaaaaaaah mais je n'ai pas dit que TOUTE force supposait un mouvement, il faut que tu relises ce dont on parlait, et on ce dont on parlait (et parle toujours) c'est du mouvement, donc lorsque tu as parlé d'un objet qui en pousse un autre, j'en ai tout naturellement déduis qu'il s'agissait de la force qu'exerce un objet un mouvement lorsqu'il vient en percuter un autre, et dans ce cas il n'y effectivement de force que s'il y a mouvement. » » » » » »


Bien sur pour pousser un corps il faut d'abord s'en approcher et continuer par la suite à avancer, mais si on considère un instant t à partir du moment ou il y a contact et pression, dans cet instant t le corps ne bouge pas et pourtant il y a une force, une pression.



« « « « « « Il n'y a que les causes présentes à l'instant t qui vont être cause de l'objet à l'instant suivant, sauf bien sur si il y a l'apparition d'une nouvelle cause. » » » » » » philippe de bellescize


Il faudrait que le mouvement par lui même soit cause, en effet on voit que ce ne sont pas les causes matérielle et formelle présente dans l'objet qui sont cause du mouvement.

La cause efficiente est un effet des causalité matérielle et formelle ou d'une autre causalité qui actue, elle n'a pas d'existence en elle même, ou par elle même. Le passage d'un instant à un autre implique l'existence actuelle d'une causalité. Et ce n'est pas la même chose de bouger et de ne pas bouger. On ne distingue pas forcément à tous points de vue les deux « états » en science mais il y a néanmoins une différence. Qu'est ce qui distingue les deux « états »? Quand un corps est en mouvement vis à vis d'un référentiel il faut ou bien une cause qui anime le corps, ou bien une cause qui fait bouger le référentiel, ou bien pour les deux.

De plus on remarque que cette cause efficiente peut impliquer par répercussion des modifications dans les causes matérielle et formelle.




Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « «Pour l'interaction électromagnétique la particule vecteur serait le photon. Si on pense qu'il y a nécessairement une particule vecteur cela peut indiquer une vitesse limite pour l'interaction. Je comprend que l'échange d'un photon permettent à deux particules de s'éloigner mais pas de se rapprocher. Comment à partir de l'échange de quelque chose de discret peut on permettre une action continue comme l'attraction. » 

Il n'y a pas d'explication physique facilement compréhensible, tu peux toujours lire ce lien:
http://www-cosmosaf.iap.fr/Questions%20sur%20les%20particules%20virtuelles.htm
Tu y trouveras un explication vulgarisée ou plutôt « supposée vulgarisée », mais qui reste néanmoins encore assez difficile. » » » » » »


Merci pour le lien, voilà ce qu'il dit sur la question de la force attractive :


« « « « « « Au vu de l'explication " simpliste" ci dessus ,on se demande comment ce mécanisme peut générer des forces attractives. En effet, si je vous envoie une balle, la réaction me fait reculer, et quand vous l'attrapez vous êtes projeté en arrière.. La réponse se trouve dans le principe d'incertitude d'Heisenberg.

Supposons que nous calculions la probabilité ( plus précisément, l'amplitude de probabilité) qu'une partie de l'impulsion "p" soit transférée entre une paire de particules dont la position est connue avec précision. Alors le principe d'incertitude dit que leur impulsion sera connue avec une grande imprécision. Une particule virtuelle d'impulsion "p" correspond à une onde plane, remplissant tout l'espace, sans position précise définie. Ce qu'il faut retenir de la direction de l'impulsion, c'est qu'elle indique la direction des fronts d'ondes. Comme l'onde est partout, le photon peut être créé par une particule et absorbé par l'autre, où qu'elles soient. Si l'impulsion transféré par l'onde est orienté dans le sens particule réceptrice vers particule émettrice, l'effet est une force attractive. » » » » » »


De manière générale l'impulsion pourrait être en partie traduite par la quantité de mouvement mais


« « « « « « En mécanique quantique, la quantité de mouvement est définie en tant qu'opérateur agissant sur la fonction d'onde. » » » » » » Wikipédia


La fonction d'onde permet un calcul de probabilité sur la position d'une particule. Il y aurait peut être un rapport entre le fait d'avancer et l'onde. On pourrait tenter d'interpréter peut être abusivement en disant que l'onde associé au photon dans le cas de forces attractives exercerait une traction sur l'autre particule. Mais ce n'est pas exactement ce qu'il dit.


On peut faire à partir de la deux remarques :

comment a t-on un phénomène continu à partir de l'échange de photons (il faudrait une émission de photons continue avec le bon intervalle) ?

Si une onde peut remplir tout l'espace cela ne pourrait il pas être dans certains cas directement les particules qui s'attirent sans avoir besoin d'échanger un photon ?


La physique dans les explications qu'elle donne de l'attraction est parfois imprécise ou paraît sujette à caution, par exemple pour la question de la courbure de l'espace et des gravitons. Si on se pose la question de l'existence des gravitons c'est bien parce que on ne sait pas très bien par quel moyen les ondes gravitationnelles agissent.



Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « «Pourquoi la particule vecteur suit tel chemin? »
???? » » » » » »

Il faut que quelque chose « indique » à la particule le chemin qu'elle doit prendre. 



Aroll a écrit :

« « « « « « Pas forcément de la matière, le photon, par exemple n'est pas de la matière (pas de masse). » » » » » »


On peut dire qu'il n'a pas de masse cela ne veut pas dire qu'il n'est pas pour autant de la matière. Si le photon n'est pas de la matière c'est quoi? Il faudrait une théorie pour émettre des hypothèses sur la nature de la masse.



Aroll a écrit en me citant :


« « « « « « « L'exemple des rails n'est pas un bon exemple à tout point de vue, car il y a une action par contact et il y a un frottement, l'espace n'agit pas comme cela. »

L'espace n'agit pas exactement comme cela (pas de frottement par exemple), ce qui montre simplement que toute comparaison a ses limites, mais l'exemple reste valable pour montrer l'existence d'interactions sélectives (donc sur certains aspects du mouvements, pas sur d'autres). » » » » » »



Ces interactions que tu dis sélectives la physique ne sait pas du tout comment elles procèdent. Donc comment pourrait on être sur que ce n'est pas une interaction du corps avec l'espace qui permet la poursuite du mouvement. Tu as déjà donné certaines raisons mais aucune n'est concluante. Dans le cas d'un train on sait comment les rails agissent donc on peut dire ce qu'elles font et ce qu'elles ne font pas.



Aroll a écrit :

« « « « « « Attache=/= inertie (sinon il n'y aurait pas équivalence de valeur numérique de la force d'inertie à l'accélération et à la décélération). » » » » » »

Sauf si on pouvait lier l'inertie à « l'impulsion », pour moi celle ci étant l'énergie qui permet le mouvement propre, elle impliquerait une relation particularisée du corps à l'espace.

Tu n'as pas dit comment des particules dites sans masse pouvaient avancer.



Aroll a écrit :

« « « « « « L'expansion qui a suivi et continue encore est due à la poursuite, SUR SA LANCÉE du mouvement initié lors de la courte période inflationnaire, il n'y a donc pas besoin de faire appel à un « attachement » des corps à l'espace en expansion pour l'expliquer (L'espace lui même grandissant sur sa lancée, et les corps continuant de la même manière, si bien qu'il n'y avait pas de mouvement des corps relativement à l'espace-temps, sans pour autant avoir besoin d'une attache solide). » » » » » »


Comment distingues tu le mouvement des corps dû à l'inflation du mouvement propre, car dans les deux cas il y a mouvement si on prend un référentiel donné . N'est on pas obligé de dire que l'espace est un référentiel pour les distinguer ?

Si certaines particules avaient une masse au début de la période inflationnaire, l'attraction gravitationnelle du fait de la concentration de la matière aurait dû être importante.

Il faudrait voir si l'on peut vraiment dire que l'espace grandit sur sa lancée.

Même dans la période d'expansion il faut préciser si il y a encore inflation de l'espace. Dans le cas d'une inflation il faut dire pourquoi les corps restent à telle place plutôt qu'une autre.



Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Un seul référentiel n'est pas cause a lui seul de toute la configuration spatiale. »

Attention à la signification des mots, un référentiel est un repère, il ne cause rien. » » » » » »


Un référentiel quand on fait une opération de mesure n'est pas considéré comme cause du mouvement et il n'est pas utilisé dans l'analyse comme cela.

Maintenant si l'on réfléchit à la causalité, on voit bien que dans l'exemple des deux corps et du néant, chacun des deux corps peut être un référentiel pour l'autre corps, mais ils sont aussi cause du mouvement. Le mouvement de chacun des corps se fait en référence à l'autre corps.

De même si il y a une inflation de l'espace, on peut dire que le mouvement d'un corps se fait en référence à un autre corps ou en référence à l'espace. Il peut y avoir un lien causal de l'autre corps ou de l'espace.



Cordialement


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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 05 Déc 2011, 14:35

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Aaaaaaaaaaah mais je n'ai pas dit que TOUTE force supposait un mouvement, il faut que tu relises ce dont on parlait, et on ce dont on parlait (et parle toujours) c'est du mouvement, donc lorsque tu as parlé d'un objet qui en pousse un autre, j'en ai tout naturellement déduis qu'il s'agissait de la force qu'exerce un objet un mouvement lorsqu'il vient en percuter un autre, et dans ce cas il n'y effectivement de force que s'il y a mouvement. » » » » » »


Bien sur pour pousser un corps il faut d'abord s'en approcher et continuer par la suite à avancer, mais si on considère un instant t à partir du moment ou il y a contact et pression, dans cet instant t le corps ne bouge pas et pourtant il y a une force, une pression.
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, alors je vais essayer d'être plus précis : j'ai pensé que tu décrivais un événement du type billard, c'est à dire la mise en mouvement d'un corps (A) par l'impulsion que lui transmet un autre corps (B) qui vient le percuter (un choc quoi), et dans ce cas, l'origine de la force qui met A en mouvement est bien la variation de quantité de mouvement de B ; Donc c'est le mouvement de B qui est la cause du mouvement de A, et il n'y aurait pas de force s'il n'y avait pas d'abord mouvement (de B).



Philippe de Bellescize a écrit:
« « « « « « Il n'y a que les causes présentes à l'instant t qui vont être cause de l'objet à l'instant suivant, sauf bien sur si il y a l'apparition d'une nouvelle cause. » » » » » » philippe de bellescize


Il faudrait que le mouvement par lui même soit cause, en effet on voit que ce ne sont pas les causes matérielle et formelle présente dans l'objet qui sont cause du mouvement.
Dans le cas précédemment décrit (le choc), c'est bien la variation de la quantité de mouvement (donc quelque part le mouvement lui même) qui est la cause de la force, donc de l'autre mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
La cause efficiente est un effet des causalité matérielle et formelle ou d'une autre causalité qui actue, elle n'a pas d'existence en elle même, ou par elle même.
Ça, c'est du pure verbiage de philosophe, ils ont une passion immodéré pour le langage abscons, sans doute par peur de voir leurs affirmations être trop facilement réfutées si elles étaient exprimées en FRANÇAIS COURANT.
Reformule en langage normal stp, parce que j'ai bien l'impression que tu poses à nouveau l'obligation d'une cause actuelle comme un axiome, alors que c'est précisément LE POINT que tu devrais d'abord PROUVER.

Tu déduis la nécessité d'entretient du mouvement à partir de l'axiome (que je conteste) de la cause actuelle, et tu déduis la nécessité de la cause actuelle à partir de la nécessité d'entretient du mouvement (d'abord dans le néant, puis partout par extension). C'est le serpent qui se mord la queue, et tu ne démontres en fait ni l'un ni l'autre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le passage d'un instant à un autre implique l'existence actuelle d'une causalité. Et ce n'est pas la même chose de bouger et de ne pas bouger. On ne distingue pas forcément à tous points de vue les deux « états » en science mais il y a néanmoins une différence. Qu'est ce qui distingue les deux « états »? Quand un corps est en mouvement vis à vis d'un référentiel il faut ou bien une cause qui anime le corps, ou bien une cause qui fait bouger le référentiel, ou bien pour les deux.
Ou bien une cause qui A ANIMÉ LE CORPS ou qui A FAIT BOUGER le référentiel (la suite sur la lancée).

Philippe de Bellescize a écrit:
De plus on remarque que cette cause efficiente peut impliquer par répercussion des modifications dans les causes matérielle et formelle.




Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « «Pour l'interaction électromagnétique la particule vecteur serait le photon. Si on pense qu'il y a nécessairement une particule vecteur cela peut indiquer une vitesse limite pour l'interaction. Je comprend que l'échange d'un photon permettent à deux particules de s'éloigner mais pas de se rapprocher. Comment à partir de l'échange de quelque chose de discret peut on permettre une action continue comme l'attraction. » 

Il n'y a pas d'explication physique facilement compréhensible, tu peux toujours lire ce lien:
http://www-cosmosaf.iap.fr/Questions%20sur%20les%20particules%20virtuelles.htm
Tu y trouveras un explication vulgarisée ou plutôt « supposée vulgarisée », mais qui reste néanmoins encore assez difficile. » » » » » »


Merci pour le lien, voilà ce qu'il dit sur la question de la force attractive :


« « « « « « Au vu de l'explication " simpliste" ci dessus ,on se demande comment ce mécanisme peut générer des forces attractives. En effet, si je vous envoie une balle, la réaction me fait reculer, et quand vous l'attrapez vous êtes projeté en arrière.. La réponse se trouve dans le principe d'incertitude d'Heisenberg.

Supposons que nous calculions la probabilité ( plus précisément, l'amplitude de probabilité) qu'une partie de l'impulsion "p" soit transférée entre une paire de particules dont la position est connue avec précision. Alors le principe d'incertitude dit que leur impulsion sera connue avec une grande imprécision. Une particule virtuelle d'impulsion "p" correspond à une onde plane, remplissant tout l'espace, sans position précise définie. Ce qu'il faut retenir de la direction de l'impulsion, c'est qu'elle indique la direction des fronts d'ondes. Comme l'onde est partout, le photon peut être créé par une particule et absorbé par l'autre, où qu'elles soient. Si l'impulsion transféré par l'onde est orienté dans le sens particule réceptrice vers particule émettrice, l'effet est une force attractive. » » » » » »


De manière générale l'impulsion pourrait être en partie traduite par la quantité de mouvement mais


« « « « « « En mécanique quantique, la quantité de mouvement est définie en tant qu'opérateur agissant sur la fonction d'onde. » » » » » » Wikipédia


La fonction d'onde permet un calcul de probabilité sur la position d'une particule. Il y aurait peut être un rapport entre le fait d'avancer et l'onde. On pourrait tenter d'interpréter peut être abusivement en disant que l'onde associé au photon dans le cas de forces attractives exercerait une traction sur l'autre particule.
Ou comme une poussée venant de l'autre sens.


Philippe de Bellescize a écrit:
On peut faire à partir de la deux remarques :

comment a t-on un phénomène continu à partir de l'échange de photons (il faudrait une émission de photons continue avec le bon intervalle) ?
Tout se passe comme s'il y avait production continue de photons virtuels.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si une onde peut remplir tout l'espace cela ne pourrait il pas être dans certains cas directement les particules qui s'attirent sans avoir besoin d'échanger un photon ?
Le photon est la manifestation locale du champs.


Philippe de Bellescize a écrit:
La physique dans les explications qu'elle donne de l'attraction est parfois imprécise ou paraît sujette à caution, par exemple pour la question de la courbure de l'espace et des gravitons. Si on se pose la question de l'existence des gravitons c'est bien parce que on ne sait pas très bien par quel moyen les ondes gravitationnelles agissent.
Non, Le graviton a été « inventé » pour permettre une approche quantique de la gravitation , mais en relativité on n'en a pas besoin, on ne dit pas qu'il n'existe pas, mais qu'on n'en a pas besoin.

Lorsque tu dis que l'on ne sait pas très bien par quel moyen les ondes gravitationnelles agissent, on a l'impression que tu imagines que la force de gravitation est CONSTITUÉE d'ondes gravitationnelles. C'est faux, elles sont un phénomène prévu par la relativité, mais elles ne sont pas LA GRAVITATION.

En relativité, la gravitation est une déformation de l'espace-temps, pas des ondes. Les ondes gravitationelles apparaissent seulement lorsqu'il y a un CHANGEMENT dans le champs gravitationnel (comme par exemple l'accélération d'une masse, mais nos instruments ne peuvent les détecter, sauf peut-être si la masse accélérée est énooooorme).



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « «Pourquoi la particule vecteur suit tel chemin? »
???? » » » » » »

Il faut que quelque chose « indique » à la particule le chemin qu'elle doit prendre. 
On peut dire que c'est comme si plein de particules virtuelles prenaient tous les chemins en même temps, et que l'interaction déterminait le lieu de la « concrétisation » de l'effet de « la bonne particule ».
C'est un peu comme l'explication que je t'ai donné au sujet de l'absorption et de la réémission d'un photon. La trajectoire du photon se déduit après avoir constaté que les ondes s'annulent partout sauf dans une seule direction ; ici, c'est un peu pareil, il faut raisonner en termes de champs.



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Pas forcément de la matière, le photon, par exemple n'est pas de la matière (pas de masse). » » » » » »


On peut dire qu'il n'a pas de masse cela ne veut pas dire qu'il n'est pas pour autant de la matière. Si le photon n'est pas de la matière c'est quoi? Il faudrait une théorie pour émettre des hypothèses sur la nature de la masse.
Le photon est une particule sans masse, c'est pour cela qu'il n'est pas considéré comme de la « vraie » matière, mais si tu y tiens, tu peux utiliser le terme de matière non baryonique.
Pour ce qui est de la théorie sur la nature de la masse, ben il y a le boson de Higgs.......... qu'on cherche toujours..........



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :


« « « « « « « L'exemple des rails n'est pas un bon exemple à tout point de vue, car il y a une action par contact et il y a un frottement, l'espace n'agit pas comme cela. »

L'espace n'agit pas exactement comme cela (pas de frottement par exemple), ce qui montre simplement que toute comparaison a ses limites, mais l'exemple reste valable pour montrer l'existence d'interactions sélectives (donc sur certains aspects du mouvements, pas sur d'autres). » » » » » »



Ces interactions que tu dis sélectives la physique ne sait pas du tout comment elles procèdent. Donc comment pourrait on être sur que ce n'est pas une interaction du corps avec l'espace qui permet la poursuite du mouvement. Tu as déjà donné certaines raisons mais aucune n'est concluante. Dans le cas d'un train on sait comment les rails agissent donc on peut dire ce qu'elles font et ce qu'elles ne font pas.
Mais Phillippe, l'ignorance n'est preuve de rien. Ce n'est pas parce que la physique ne sait pas tout que le mouvement a besoin d'être entretenu.
Toi, tu affirmes que s'il y a interaction, quelle qu'elle soit, alors il faut forcément que l'entretient du mouvement soit aussi concerné, moi je dis que non, parce que l'on peut avoir affaire avec une interaction sélective. Ma position n'est pas moins pertinente que la tienne, que du contraire, elle correspond mieux à ce que l'on observe.
Tu devrais peut-être toi même commencer par apporter des arguments convaincants, voir des preuves, de cette nécessité d'entretient du mouvement, qui ne se base pas sur un axiome de la philosophie, genre cause actuelle.



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Attache=/= inertie (sinon il n'y aurait pas équivalence de valeur numérique de la force d'inertie à l'accélération et à la décélération). » » » » » »

Sauf si on pouvait lier l'inertie à « l'impulsion », pour moi celle ci étant l'énergie qui permet le mouvement propre, elle impliquerait une relation particularisée du corps à l'espace.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire ici, en particulier la raison de cette implication. J'ai l'impression que tu raisonnes encore sur base d'un de tes axiomes (auxquels tu es seul à croire).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu n'as pas dit comment des particules dites sans masse pouvaient avancer.
Comme une onde.



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « L'expansion qui a suivi et continue encore est due à la poursuite, SUR SA LANCÉE du mouvement initié lors de la courte période inflationnaire, il n'y a donc pas besoin de faire appel à un « attachement » des corps à l'espace en expansion pour l'expliquer (L'espace lui même grandissant sur sa lancée, et les corps continuant de la même manière, si bien qu'il n'y avait pas de mouvement des corps relativement à l'espace-temps, sans pour autant avoir besoin d'une attache solide). » » » » » »


Comment distingues tu le mouvement des corps dû à l'inflation du mouvement propre, car dans les deux cas il y a mouvement si on prend un référentiel donné . N'est on pas obligé de dire que l'espace est un référentiel pour les distinguer ?
L'expansion (pas l'inflation, c'est fini ça et ça n'a duré que quelques instants) est un « mouvement » (avec guillements) dont l'unique orientation (et sens) est telle que les objets concernés (les amas de galaxies uniquement) s'éloignent strictement et uniformément les uns des autres (récession) et dont la vitesse respecte la loi de Hubble. Tout autre mouvement n'est pas du à l'expansion.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si certaines particules avaient une masse au début de la période inflationnaire, l'attraction gravitationnelle du fait de la concentration de la matière aurait dû être importante.
Les particules avaient une masse, mais la gravitation n'agissait pas dans une direction privilégiée, elle n'avait donc aucune action contre l'inflation.
À la surface de la Terre, tu pèses peut-être 70 ou 80 kilos, mais au centre de la Terre, tu pèserais.......  0 kilos, rien, nada, nothing, parce que tu subirais LA MÊME ATTRACTION DANS TOUS LES SENS.
Entre la surface et le centre, tout au long de ta descente, tu pèserais de moins en moins.
La force de gravité maximale est toujours atteinte à la surface d'un astre, c'est à dire là ou il y a discontinuité.

Si TOUT L'UNIVERS est uniformément rempli d'une matière, fût-elle très dense, la gravitation ne peut s'opposer à une expansion, SAUF S'IL Y A DISCONTINUITÉ. C'est pourquoi l'univers ne peut avoir aucune frontière, aucune limite ; il est donc soit infini, soit fini sans bord, c'est à dire refermé sur lui même de telle manière qu'en allant toujours tout droit, on retourne au point de départ.

Bref, à l'époque inflationnaire, il n'y avait pas de particule qui, de par sa position, pouvait être attirée dans un sens plutôt qu'un autre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faudrait voir si l'on peut vraiment dire que l'espace grandit sur sa lancée.
Il n'y a probablement que toi qui en doute, et sans le moindre argument, sauf, le dogme de l'entretient du mouvement, déduis de l'axiome de la cause actuelle.................... et vice versa.

Philippe de Bellescize a écrit:
Même dans la période d'expansion il faut préciser si il y a encore inflation de l'espace. Dans le cas d'une inflation il faut dire pourquoi les corps restent à telle place plutôt qu'une autre.
Attention aux termes, je te l'ai déjà dit ; L'inflation désigne la période, très très courte, pendant laquelle l'univers a grandi à une vitesse hallucinante, l'expansion désigne la période, très longue et se poursuivant encore aujourd'hui, pendant laquelle l'univers grandi à une vitesse, au moins localement, plus raisonnable. Mais dans un cas comme dans l'autre (inflation ou expansion), l'espace « gonfle ».

Quand l'expansion se fait « sur sa lancée », la question de la place des corps ne se pose pas, ce n'est que s'il y a ACCÉLÉRATION de l'expansion que la question se pose.
Il y a eu accélération très forte pendant la très courte phase inflationnaire, et il semble bien qu'il y ait encore accélération (bien plus faible) aujourd'hui ; dans ces cas là, il faut une force pour l'expliquer. Cette force pourrait être l'énergie sombre.



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Un seul référentiel n'est pas cause a lui seul de toute la configuration spatiale. »

Attention à la signification des mots, un référentiel est un repère, il ne cause rien. » » » » » »


Un référentiel quand on fait une opération de mesure n'est pas considéré comme cause du mouvement et il n'est pas utilisé dans l'analyse comme cela.

Maintenant si l'on réfléchit à la causalité, on voit bien que dans l'exemple des deux corps et du néant, chacun des deux corps peut être un référentiel pour l'autre corps, mais ils sont aussi cause du mouvement. Le mouvement de chacun des corps se fait en référence à l'autre corps.
Justement c'est pour cette raison que je te demande de ne pas utiliser le terme de référentiel pour autre chose que : « répère pour la mesure », sinon tu ne peux éviter de faire des déductions erronées. Les deux corps dont tu parles peuvent servir de référentiel, et en plus ils peuvent être cause d'un mouvement, mais ce n'est pas en tant que référentiel qu'ils sont cause de mouvement, et ce n'est pas en tant que cause du mouvement qu'ils sont référentiels, les deux rôles ne doivent pas être mélangés.

Amicalement, Alain
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Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps
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