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 Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 17 Sep 2011, 15:42

Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Si on accepte l'action à distance, comment expliquer la poursuite du mouvement à la même vitesse, et selon la même trajectoire alors que la cause a disparu, ou s'est déplacée dans une toute autre direction, ou s'est orientée dans une toute autre direction.
Lorsque je tire une balle de fusil dans l'espace, je SAIS avec la plus absolue certitude que mon projectile continuera sa course selon une trajectoire qui ne sera désormais plus influencée que par les astres, et cela même si je désintègre mon fusil, ou le pointe dans une autre direction, ou même si grâce à une puissante fusée je dépasse mon projectile pour désormais pointé mon fusil contre lui.......... » » » » » »


Une fois la balle tirée il n'y a bien sur plus de relation particulière entre la balle et le fusil. L'action a distance serait entre la balle et son environnement plus ou moins immédiat.
Mais pourquoi le mouvement aurait il besoin d'être entretenu?
Si l'action supposée de l'environnement cessait, comment se ferait l'arrêt? Instantanément????????
En quoi, la neutralité de l”espace vis à vis du mouvement serait elle un problème?

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand deux corps s'attirent ont peut dire que c'est parce que l'espace se recourbe on peut dire aussi qu'il y a entre les deux corps une action à distance qui part de chacun des corps. La thèse de la courbure de l'espace qui voudrait remplacer l'attraction est incomplète, il faut en effet expliquer comment elle est possible.
Mais C'EST EXPLIQUÉ, sauf que le niveau de l'explication est “invulgarisable”, il faut donc le croire ou suivre les études ad hoc,
De plus, l'existence de forces à distance (forces électromagnétiques) n'est en aucun cas une preuve, ni même un simple indice, que les mouvemenrts simple (MRU) en aient besoin pour perdurer,


Philippe de Bellescize a écrit:
Quand un corps gravite il conserve une partie de son inertie tout en changeant de direction. Si il y a une action à distance elle ne semble pas provenir que du milieu, il faudrait que le corps ayant une inertie ait une énergie propre. Il faut qu'il ait une relation à l'espace dans une orientation donné, orientation qui peut varier si il y a une autre cause de mouvement. Si l'action ne provenait que du milieu, et qu'elle s'effectuait ou par contact ou a distance, l'ensemble des corps devrait en être affecté et non pas seulement un seul.
Oui, et?


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « L'immense avantage de la science sur la philosophie, c'est que la science démontre, elle ne se contente pas d'affirmations gratuites soutenues exclusivement par une façon de raisonner. » » » » » »


Une vision du monde est plus ou moins vraie, une théorie physique est plus ou moins vérifiée. Dans beaucoup de théories physiques il y a une certaine vision du monde. On ne peut pas dire du point de vue de la vérification si une vision du monde est totalement vraie.



Cordialement

La différence, c'est que la physique ne se base que sur ce qui est constaté, et elle adapte son raisonnement aux faits réels, elles ne pose pas des principes qui n'ont d'autre justification que les limites et illusions du raisonnement intuitif humain.
Par exemple, la physique CONSTATE qu'un mouvement initié ne peut être arrêté que par une autre action, contraire et exactement égale en valeur à celle qui est à l'origine du mouvement en question, elle CONSTATE que l'espace lui même est neutre vis à vis du mouvement, que la relativité, même “classique”, impose que le mouvement soit “comme rien”. Dès lors, l'action du milieu est inutile et même illogique.
La philosophie demande une action actuelle parce qu'elle a décidé, sans y être forcée par des constations de faits réels et mesurables, que ça DEVAIT se faire ainsi, parce que sans cela l'espace ne serait rien. Mais ce n'est que la conséquence d'une idée préconçue de ce que DOIT être l'espace.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 18 Sep 2011, 12:05

Aroll a écrit :

« « « « « « En quoi, la neutralité de l”espace vis à vis du mouvement serait elle un problème? » » » » » »



Imaginons pour bien analyser la difficulté que le monde physique ne soit constitué que de deux corps et qu'il n'y ait pas d'espace extrinsèque. Comment les deux corps peuvent ils s'éloigner l'un de l'autre. Si les corps ne sont pas d'une manière ou d'une autre référents l'un à l'autre ils ne peuvent pas avancer sur le néant. En effet cela reviendrait à dire qu'il n'y a qu'un seul corps dans le néant et qu'il avance. Pour avancer ils doivent soit se repousser soit être animés conjointement par un principe moteur extrinsèque qui ne pourrait être que l'être premier. L'inconvénient de la deuxième solution c'est qu'il n'y a pas de lien direct entre les deux corps, le phénomène n'est pas naturel.


Maintenant si on dit qu'il existe un espace extrinsèque mais que les deux corps n'ont aucun lien avec lui, c'est comme si l'espace extrinsèque n'existait pas.


C'est pour cela que pour avancer les deux corps doivent soit être référents l'un à l'autre, soit être référents à l'espace en ayant un lien avec lui (ce serait par ce lien que les deux corps avancent), soit être animés par un principe moteur extrinsèque.


Si il y a un lien entre le corps et un espace extrinsèque de quelle nature est ce lien.


Dans l'hypothèse ou tout mouvement serait permis par un premier mobile (hypothèse que je ne défends pas), le lien se ferait par contact, l'espace extrinsèque ne pourrait alors que freiner le mouvement.


Aroll a écrit :

« « « « « « Mais pourquoi le mouvement aurait il besoin d'être entretenu?
Si l'action supposée de l'environnement cessait, comment se ferait l'arrêt? Instantanément???????? » » » » » »

Si il n'y avait pas une relation d'une manière ou d'une autre entre le corps et son environnement le mouvement cesserait instantanément. En effet cela reviendrait a dire que le corps avance en étant en lien qu'avec le néant. Si il n'y avait qu'un seul corps et rien d'autre le corps ne pourrait pas avancer.


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mar 20 Sep 2011, 20:19, édité 4 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 18 Sep 2011, 12:49

Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Quand deux corps s'attirent ont peut dire que c'est parce que l'espace se recourbe on peut dire aussi qu'il y a entre les deux corps une action à distance qui part de chacun des corps. La thèse de la courbure de l'espace qui voudrait remplacer l'attraction est incomplète, il faut en effet expliquer comment elle est possible. »

Mais C'EST EXPLIQUÉ, sauf que le niveau de l'explication est “invulgarisable”, il faut donc le croire ou suivre les études ad hoc, » » » » » »


On peut dire en langage ordinaire si on considère qu'il existe des gravitons ou un autre corps intermédiaire et comment ce ou ces corps intermédiaires agissent. Ils agissent soit par contact soit à distance. S'ils agissent par contact comment mécaniquement peuvent ils provoquer une courbure ?


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mar 20 Sep 2011, 20:22, édité 1 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 18 Sep 2011, 15:25

Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Une vision du monde est plus ou moins vraie, une théorie physique est plus ou moins vérifiée. Dans beaucoup de théories physiques il y a une certaine vision du monde. On ne peut pas dire du point de vue de la vérification si une vision du monde est totalement vraie. »

La différence, c'est que la physique ne se base que sur ce qui est constaté, et elle adapte son raisonnement aux faits réels, elles ne pose pas des principes qui n'ont d'autre justification que les limites et illusions du raisonnement intuitif humain.
Par exemple, la physique CONSTATE qu'un mouvement initié ne peut être arrêté que par une autre action, contraire et exactement égale en valeur à celle qui est à l'origine du mouvement en question, elle CONSTATE que l'espace lui même est neutre vis à vis du mouvement, que la relativité, même “classique”, impose que le mouvement soit “comme rien”. Dès lors, l'action du milieu est inutile et même illogique.
La philosophie demande une action actuelle parce qu'elle a décidé, sans y être forcée par des constations de faits réels et mesurables, que ça DEVAIT se faire ainsi, parce que sans cela l'espace ne serait rien. Mais ce n'est que la conséquence d'une idée préconçue de ce que DOIT être l'espace. » » » » » »



Le scientifique ne peut pas tout constater. Il n'était pas la au commencement de l'univers, il ne peut faire des mesures qu'a partir d'une portion très limité de l'univers, il ne constate que ce qui est mesurable.


Pour l'inertie le scientifique analyse un comportement dans des circonstances données, mais il ne peut pas dire avec certitude que le comportement sera le même en toutes circonstances. Tout ce qui constitue un phénomène n'est pas forcément mesurable.



Les scientifiques admettent qu'il y a eu lors du big bang une ère inflatoire. Cela indique que l'espace pourrait dans certaines circonstances avoir une influence sur le mouvement relatif des corps. Par la courbure l'espace aurait aussi une action.


cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 19 Sep 2011, 17:37

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « En quoi, la neutralité de l”espace vis à vis du mouvement serait elle un problème? » » » » » »



Imaginons pour bien analyser la difficulté que le monde physique ne soit constitué que de deux corps et qu'il n'y ait pas d'espace extrinsèque. Comment les deux corps peuvent il s'éloigner l'un de l'autre. Si les corps ne sont pas d'une manière ou d'une autre référents l'un à l'autre il ne peuvent pas avancer sur le néant. En effet cela reviendrait à dire qu'il n'y a qu'un seul corps dans le néant et qu'il avance. Pour avancer ils doivent soit se repousser soit être animés conjointement par un principe moteur extrinsèque qui ne pourrait être que l'être premier.
Hein?

Philippe de Bellescize a écrit:
L'inconvénient de la deuxième solution c'est qu'il n'y a pas de lien direct entre les deux corps, le phénomène n'est pas naturel.
Mais pourquoi y aurait-il besoin d'un lien direct entre deux corps pour qu'il y ait mouvement relatif? Il y a des choses qui doivent être montrées et démontrées avant d'être affirmées comme des évidences.


Philippe de Bellescize a écrit:
Maintenant si on dit qu'il existe un espace extrinsèque mais que les deux corps n'ont aucun lien avec lui, c'est comme si l'espace extrinsèque n'existait pas.
Tu ne démontres pas que l'inexistence de lien, AYANT SPÉCIFIQUEMENT UNE ACTION SUR LE MOUVEMENT, implique l'inexistence tout court. Comme d'habitude, tu affirmes pleins de choses comme des évidences, mais tu ne prouves rien, alors pourquoi un espace neutre vis à vis du mouvement ne pourrait exister?


Philippe de Bellescize a écrit:
C'est pour cela que pour avancer les deux corps doivent soit être référents l'un à l'autre, soit être référents à l'espace en ayant un lien avec lui (ce serait par ce lien que les deux corps avancent),
Si tu penses que ce sont les corps qui ont une action à distance l'un sur l'autre, j'ai déjà expliqué que cela n'était pas logique (disparition ou déplacement du fusil qui a tiré, même s'il le faut pour se retrouver face à sa propre balle sans que cela ait la moindre influence sur le mouvement de la balle).


Si tu penses que c'est l'espace lui même qui agit sur le corps,comment fait-il?
Et comment fait-il quand il y a, dans un petit volume, une profusion de particules allant dans tous les sens, et changeant constamment de direction et de sens?

Enfin:
J'accélère un objet, je dois vaincre l'inertie et donc fournir une force, parfois importante, j'en déduis que l'espace s'oppose au mouvement.
Je freine un objet, je dois vaincre l'inertie et donc fournir une force, parfois importante, j'en déduis que l'espace favorise le mouvement, mais alors pourquoi s'y oppposait-il au début?

Je calcule l'intensité et la durée de la force que j'ai du fournir pour accélérer mon mobile depuis le repos jusqu'à la vitesse V, puis je calcule l'intensité et la durée de la force que j'ai du fournir pour décélérer mon mobile depuis la vitesse V jusqu'au repos. Je m'aperçois que les deux grandeurs sont exactement semblables, j'en déduis que l'espace s'oppose au mouvement quand j'accélère et le favorise quand je freine, et cela exactement avec la même intensité.
Si la tendance naturelle de l'espace était de freiner le mouvement, je devrais fournir moins d'effort pour arrêter un mobile que pour l'accélérer.
Si la tendance naturelle de l'espace était de favoriser le mouvement, je devrais fournir plus d'effort pour arrêter un mobile que pour l'accélérer.
Or je constate que l'effort à fournir pour l'accélération est exactement égal à celui nécessaire à l'arrêt, j'en déduis que l'espace est neutre vis à vis du mouvement.

Ou, pour le dire autrement, comment comprendre que l'espace puisse parfois s'opposer au mouvement (lors de l'accélération) et parfois le favoriser (lors de la décélération), mais jamais être juste entre les deux, donc neutre..........

Philippe de Bellescize a écrit:
soit être animés par un principe moteur extrinsèque.


Si il y a un lien entre le corps et un espace extrinsèque de quelle nature est ce lien.


Dans l'hypothèse ou tout mouvement serait permis par un premier mobile (hypothèse que je ne défends pas), le lien se ferait par contact, l'espace extrinsèque ne pourrait alors que freiner le mouvement.
Et dans ce cas, je devrais fournir moins d'effort pour arrêter un mobile que pour l'accélérer, or ce n'est pas du tout ce que l'on constate.
On ne constate pas non plus le contraire, ce qui montre que l'espace n'aide pas non plus le mouvement.
Par contre, on constate que l'effort à fournir pour arrêter un mobile est exactement le même que pour l'accélérer, ce qui milite plutôt pour la neutralité.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Mais pourquoi le mouvement aurait il besoin d'être entretenu?
Si l'action supposée de l'environnement cessait, comment se ferait l'arrêt? Instantanément???????? » » » » » »

Si il n'y avait pas une relation d'une manière ou d'une autre entre le corps et son environnement le mouvement cesserait instantanément.
Donc décélération infinie!!!!!!!!!!!!
Tes hypothèses mènent à l'absurde.

Philippe de Bellescize a écrit:
En effet cela reviendrait a dire que le corps avance en étant en lien qu'avec le néant.
Non, d'ailleurs le néant n'existe pas, par contre, cela revient à dire que l'espace est neutre vis à vis du mouvement, ce qui est logique, puisque la relativité du mouvement, le fait même que ce mouvement ne peut être différencié du repos (qui n'est rien d'autre qu'un mouvement à vitesse zéro, et qui est tout aussi relatif), le fait même que la vitesse d'un mouvement peut avoir n'importe quelle valeur AU MÊME MOMENT selon le référentiel choisi, impose de le considérer comme “rien”.

Tu n'as pas prouvé que le mouvement nécessite un lien, et d'un autre côté, tout ce que l'on peut observer prouve le contraire.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si il n'y avait qu'un seul corps et rien d'autre le corps ne pourrait pas avancer.


Cordialement
Mais avant d'affirmer quelque chose comme ça il faudrait peut être avoir quelque chose qui ressemble à une preuve, mais tu n'as que tes principes non démontrés (ex: EN PHILOSOPHIE il faut une cause actuelle) allant de paire avec un schéma de raisonnement inculqué.
Alors si, il pourrait avancer (avec un moteur fusée) mais une fois la phase d'accélération terminée (qui ELLE est toujours démontrable et mesurable), le mouvement se poursuivrait SANS LA MOINDRE POSSIBILITÉ DE S'EN RENDRE COMPTE.
Mais de toute façon, les choses ne sont pas bien différentes dans l'univers “normal”, puisque après une phase d'accélération toujours mesurable, détectable, expérimentable, et démontrable, le mouvement qui s'en suit ne peut plus être différencié d'un repos au milieu d'un “entourage” qui bouge............

Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Quand deux corps s'attirent ont peut dire que c'est parce que l'espace se recourbe on peut dire aussi qu'il y a entre les deux corps une action à distance qui part de chacun des corps. La thèse de la courbure de l'espace qui voudrait remplacer l'attraction est incomplète, il faut en effet expliquer comment elle est possible. »

Mais C'EST EXPLIQUÉ, sauf que le niveau de l'explication est “invulgarisable”, il faut donc le croire ou suivre les études ad hoc, » » » » » »


On peut dire en langage ordinaire si on considère qu'il existe des gravitons ou un autre corps intermédiaire et comment ce ou ces corps intermédiaires agissent. Ils agissent soit par contact soit à distance. S'il agissent par contact comment mécaniquement peuvent ils provoquer une courbure ?


Cordialement
1) L'existence des gravitons reste une simple hypothèse (Il a été imaginé pour pouvoir quantifier la gravitation).
2) La relativité générale décrit la gravitation comme une courbure de l'espace, sans faire référence à un graviton,
3)La physique n'explique pas précisément (à ma connaissance) de quelle façon exactement la présence d'une masse (ou d'une énergie, d'ailleurs) courbe l'espace, mais ce qui est sûre, c'est que la validité de la théorie de la relativité générale est démontrée tous les jours (ne fût-ce que grâce au GPS), et que cette théorie nous montre un espace-temps qui effectivement n'a pas besoin d'entretenir le mouvement.

Une remarque amusante à ce sujet: si l'on considère un mouvement comme un changement de DISTANCE par rapport à un référentiel, cela donne une raison de plus de considérer le mouvement comme “rien” ; cette raison supplémentaire, c'est qu'en relativité, la distance elle aussi n'est pas une grandeur absolue, alors un changement de distance, c'est un changement concernant quelque chose de non absolu.

Et cela me fait penser que en mécanique quantique aussi, certaines expériences (paradoxe EPR), montrent que la distance, parfois, ne signifie rien.

Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Une vision du monde est plus ou moins vraie, une théorie physique est plus ou moins vérifiée. Dans beaucoup de théories physiques il y a une certaine vision du monde. On ne peut pas dire du point de vue de la vérification si une vision du monde est totalement vraie. »

La différence, c'est que la physique ne se base que sur ce qui est constaté, et elle adapte son raisonnement aux faits réels, elles ne pose pas des principes qui n'ont d'autre justification que les limites et illusions du raisonnement intuitif humain.
Par exemple, la physique CONSTATE qu'un mouvement initié ne peut être arrêté que par une autre action, contraire et exactement égale en valeur à celle qui est à l'origine du mouvement en question, elle CONSTATE que l'espace lui même est neutre vis à vis du mouvement, que la relativité, même “classique”, impose que le mouvement soit “comme rien”. Dès lors, l'action du milieu est inutile et même illogique.
La philosophie demande une action actuelle parce qu'elle a décidé, sans y être forcée par des constations de faits réels et mesurables, que ça DEVAIT se faire ainsi, parce que sans cela l'espace ne serait rien. Mais ce n'est que la conséquence d'une idée préconçue de ce que DOIT être l'espace. » » » » » »



Le scientifique ne peut pas tout constater. Il n'était pas la au commencement de l'univers, il ne peut faire des mesures qu'a partir d'une portion très limité de l'univers, il ne constate que ce qui est mesurable.


Pour l'inertie le scientifique analyse un comportement dans des circonstances données, mais il ne peut pas dire avec certitude que le comportement sera le même en toutes circonstances. Tout ce qui constitue un phénomène n'est pas forcément mesurable.



Les scientifiques admettent qu'il y a eu lors du big bang une ère inflatoire. Cela indique que l'espace pourrait dans certaines circonstances avoir une influence sur le mouvement relatif des corps.
L'expansion de l'univers et même la phase inflationnaire des débuts est souvent décrite comme une expansion (brutale pour la phase inflationnaire) du “tissus” de l'espace-temps lui même, les amas de galaxies étant entraînées par cet “étirement” sans mouvement propre réel. C'est une façon de voir les choses, ce n'est pas la seule, certains physiciens ont une autre approche, et la vision classique (l'étirement du “tissus”) est vue comme un artifice simplificateur.
De toute façon, et même si dans ce cas très particulier, une interaction espace-temps =>matière peut être envisagée, dans les conditions habituelle, la neutralité de l'espace vis à vis du mouvement se constate toujours.
Rappel de ce que j'écrivais plus haut:
Citation :
J'accélère un objet, je dois vaincre l'inertie et donc fournir une force, parfois importante, j'en déduis que l'espace s'oppose au mouvement.
Je freine un objet, je dois vaincre l'inertie et donc fournir une force, parfois importante, j'en déduis que l'espace favorise le mouvement, mais alors pourquoi s'y oppposait-il au début?

Je calcule l'intensité et la durée de la force que j'ai du fournir pour accélérer mon mobile depuis le repos jusqu'à la vitesse V, puis je calcule l'intensité et la durée de la force que j'ai du fournir pour décélérer mon mobile depuis la vitesse V jusqu'au repos. Je m'aperçois que les deux grandeurs sont exactement semblables, j'en déduis que l'espace s'oppose au mouvement quand j'accélère et le favorise quand je freine, et cela exactement avec la même intensité.
Si la tendance naturelle de l'espace était de freiner le mouvement, je devrais fournir moins d'effort pour arrêter un mobile que pour l'accélérer.
Si la tendance naturelle de l'espace était de favoriser le mouvement, je devrais fournir plus d'effort pour arrêter un mobile que pour l'accélérer.
Or je constate que l'effort à fournir pour l'accélération est exactement égal à celui nécessaire à l'arrêt, j'en déduis que l'espace est neutre vis à vis du mouvement.

Ou, pour le dire autrement, comment comprendre que l'espace puisse parfois s'opposer au mouvement (lors de l'accélération) et parfois le favoriser (lors de la décélération), mais jamais être juste entre les deux, donc neutre..........




Philippe de Bellescize a écrit:
Par la courbure l'espace aurait aussi une action.


cordialement
Je crains que ce ne soit une façon un peu spéciale de voir les choses, et cela ne concerne toujours pas l'hypothèse de la nécessité d'entretenir le mouvement.

Amicalement, Alain
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psycho



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 19 Sep 2011, 19:13

@philippe de Bellescize
Bjr, j'ai tenté de lire ce topic, mais j'avoue que j'ai décroché assez rapidement, avec un effarement de plus en plus important devant les concepts scientifiques que vous tentez de manipuler.
J'avoue être plutôt ignorant en philosophie mais si je peux me permettre un conseil si vous souhaitez progresser en physique, oubliez définitivement Aristote et St Thomas, et provisoirement Einstein et Planck ; commencez par vous plonger dans la mécanique classique de Newton et l'électromagnétisme de Maxwell, ce qui vous permettra d'appréhender les notions de base d'observateur, de référentiel, de vitesse, d'accélération, d'onde, etc ... Ce ne sera pas du temps perdu, d'une part parce que ces modèles sont tjrs efficients à notre échelle, et d'autre part, ce sont des préalables nécessaires pour comprendre en quoi la relativité et la mécanique quantique ont été révolutionnaires par rapport aux modèles précédents.
Bien sincèrement.
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 20 Sep 2011, 16:50

Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « L'inconvénient de la deuxième solution c'est qu'il n'y a pas de lien direct entre les deux corps, le phénomène n'est pas naturel. »

Mais pourquoi y aurait-il besoin d'un lien direct entre deux corps pour qu'il y ait mouvement relatif? Il y a des choses qui doivent être montrées et démontrées avant d'être affirmées comme des évidences. » » » » » »


C'est seulement dans le cas précis de l'exemple qu'il y a un lien entre les deux corps qui est cause de l'éloignement. Pour le fusil et la balle il y a un espace constitué le cas est différent.


Je reprend mon exemple d'un monde physique qui ne serait composé que de deux corps sans espace indépendant (il sont entourés de néant), car je ne sais pas si il a été bien compris.

On peut imaginer que nous sommes en face de particules élémentaires pour qu'il n'y ait pas de mouvements internes.

Si je n'ai tout d'abord qu'un seul corps entouré de néant, comment ce corps peut il avancer ?
Il ne peut pas bouger il n'a aucun système de référence. Il ne peut pas y avoir deux situations différentes.


Maintenant si j'ai deux corps, comment chacun des corps peut avancer de manière indépendante sur le néant. C'est la aussi impossible. Si les deux corps sont indépendants du point de vue du mouvement c'est comme si le deuxième corps n'existait pas, donc nous nous retrouvons dans le même cas de figure que quand il n'y avait qu'un seul corps.


Pour avancer ils doivent soit se repousser soit avoir un principe moteur externe qui les éloigne l'un de l'autre par une action conjointe. (il n'y a pas d'inertie possible)


Maintenant si il y a un espace extrinsèque indépendant et que les corps n'interagissent pas avec cet espace, c'est comme si l'espace n'existait pas (je ne dis pas qu'il n'existe pas, je dis c'est comme si il n'existait pas). Nous nous retrouvons dans le même cas de figure que quand il n'y avait pas d'espace. Et donc la aussi il ne peut pas y avoir d'inertie.


De ce petit raisonnement il ressort qu'il ne peut pas avoir d'inertie sans ou un principe moteur extrinsèque ou une interaction avec l'espace.


Aroll a écrit :

« « « « « « comment comprendre que l'espace puisse parfois s'opposer au mouvement (lors de l'accélération) et parfois le favoriser (lors de la décélération), mais jamais être juste entre les deux, donc neutre.......... » » » » » »


Quand un corps passe avec une certaine vitesse près d'un autre corps ayant une masse importante (par exemple lune et terre), son mouvement peut être freiné ou accéléré. Si on dit que ce n'est pas une attraction qui est en cause mais une courbure de l'espace, la courbure de l'espace va avoir une action sur le mouvement. Les corps donc interagissent avec l'espace. L'espace dans ce cas la n'est pas neutre vis à vis du mouvement.


Aroll a écrit :

« « « « « « J'accélère un objet, je dois vaincre l'inertie et donc fournir une force, parfois importante, j'en déduis que l'espace s'oppose au mouvement.
Je freine un objet, je dois vaincre l'inertie et donc fournir une force, parfois importante, j'en déduis que l'espace favorise le mouvement, mais alors pourquoi s'y opposait-il au début?

Je calcule l'intensité et la durée de la force que j'ai du fournir pour accélérer mon mobile depuis le repos jusqu'à la vitesse V, puis je calcule l'intensité et la durée de la force que j'ai du fournir pour décélérer mon mobile depuis la vitesse V jusqu'au repos. Je m'aperçois que les deux grandeurs sont exactement semblables, j'en déduis que l'espace s'oppose au mouvement quand j'accélère et le favorise quand je freine, et cela exactement avec la même intensité.
Si la tendance naturelle de l'espace était de freiner le mouvement, je devrais fournir moins d'effort pour arrêter un mobile que pour l'accélérer.
Si la tendance naturelle de l'espace était de favoriser le mouvement, je devrais fournir plus d'effort pour arrêter un mobile que pour l'accélérer.
Or je constate que l'effort à fournir pour l'accélération est exactement égal à celui nécessaire à l'arrêt, j'en déduis que l'espace est neutre vis à vis du mouvement. » » » » » »


Nous avons vu que le corps au moins par moment doit interagir avec l'espace. Sous certains aspects l'espace paraît neutre vis à vis du mouvement sous d'autres il ne l'est pas. Pour être neutre vis à vis du mouvement l'espace ne peut pas interagir par contact. Car sinon il devrait favoriser le mouvement dans un sens ou dans un autre. En tout cas il y a bien une difficulté.

S'il est question d'une interaction à distance on peut penser que c'est l'interaction actuelle des corps entre eux qui forme l'espace. Mais pour expliquer l'ère inflatoire il faudrait dans ce cas que certains corps ou particules aient des propriétés fortement répulsives.


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Jeu 22 Sep 2011, 12:13, édité 1 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 20 Sep 2011, 19:46

À Psycho


Dans le début de ce topique j'aborde la question de savoir si il y a un principe moteur de l'univers différencié de la quantité concrète et comment il agit. Cette question doit être abordée en philosophie, il est difficile de donner une réponse en ne regardant que le point de vue scientifique.

Suite à cette analyse nous avons en philosophie une perception particulière de l'espace et du mouvement, et nous pouvons la confronter aux données scientifiques. Il n'est pas nécessaire de connaître tout le formalisme scientifique, certains faits scientifiques suffisent.

La science dans la vision du monde qu'elle élabore soulève certaines questions qui ne sont pas totalement résolues. Par exemple Einstein dans sa conception de l'espace avait d'abord renoncé a l'éther pour y revenir par la suite (il y a pourtant l'expérience de Michelson-Morley).

« « « « « « En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. » » » » » » Einstein Conférence de leyde donnée en 1920.

Cela semble dire que l'inertie réclame un espace existant. Comment le corps interagit avec cet espace, il y a bien toute une problématique. On peut entrer dans cette problématique par une porte plus philosophique ou plus scientifique.

Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 21 Sep 2011, 11:11

À Psycho

La démarche philosophique a une autonomie vis à vis de la démarche scientifique elle n'est pas obligée d'en reprendre tous les termes dans leur signification scientifique précise.

Par exemple je peux très bien dire que si il n'y avait que deux corps sans espace extrinsèque, si les deux corps se repoussent, ils seraient en référence l'un a l'autre. Comment dire autrement. Pas besoin de reprendre les définition de la science sur la notion de référentiel. Le corps qui sert de référentiel permet ici non seulement la mesure mais aussi le mouvement.

Nous abordons la question de la cause du mouvement. Le « mouvement d'inertie » serait selon la science un mouvement sans cause actuelle. Mais la question du rapport à un espace de référence n'est pas forcément résolu. De plus si on admet qu'il faut pour le mouvement une cause initiale, il faut comprendre comment cette cause initiale fonctionne.

Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Jeu 22 Sep 2011, 12:56, édité 1 fois
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 21 Sep 2011, 17:58

bonjour,

le comique de toutes ces théories, c'est que l'on accepte de dire que la matière noir représente environ 80% de l'Univers et que l'on a pas idée de ce qu'elle a comme effets réel sur ce que l'on perçoit !
donc avoir des théories que l'on voudrait sûr , alors que l'on reconnait que 80% nous est inconnu c'est amusant !
mais je reconnais qu'il faut bien tenter quelque chose !
et puis l'air de rien, ce que l'on appel matière quand on le pousse a la limite de notre compréhension possible, aborde facilement la métaphysique , donc si notre personne a la capacité de comprendre que la matière reçoit son organisation et son mouvement d'une réalité autre c'est donc que cet autre est aussi pleinement en nous, seulement a nier le métaphasique on lui coupe les ailes en soi-même !
pour moi il est simple de comprendre que l'on doit encore pouvoir avancer dans une autre physique que celle de l'Univers que l'on dissèque actuellement et aborde comme des cromagnons matérialiste ! et quand on y sera on pourra encore nier Dieu, car passer un peu au delà de la physique espace temps et présence du réel ne pose pas un gros problème (sauf a la définition d'exister, mais quand on nit ça passe aux pertes et profits) , et arrivé là on pourras toujours dire que la métaphisique suffit a expliquer que et que !

trouver Notre Père Divin n'est possible qu'en acceptant que l'Univers est quelque chose et nous quelqu'Un et cela seul est Autre !

rien que de dire Oui ou Non change déja 100% de la perception du réel , alors quand on aborde la métaphasique on ferme des porte par un non et on passe devant sans LE Voir !!

la réalité de l'Esprit a la capacité de donner le mouvement , une certaine quantité , volume espace temps que nous quantifions par des mesures partielles !
mais L'Esprit Sait jusque Où Il Va donc ce que l'on définit par temps n'est que le développement d'un aboutissement pour accomplir une œuvre , si on refuse que l'Univers ai comme raison d'être d'engendrer des êtres jusqu’à la dimension Spirituelle on est là comme des vaches intelligentes psychiques qui regardent passer le train ! mais sont stériles !
l'Esprit agit en tout pour maintenir ou non des mouvements qui nous apparaissent comme du temps de l'espace , mais la Vérité n'est pas cela la vérité c'est l'Être et Il n'Est pas dans l'Univers créé, pas plus qu'un artiste n'est dans la peinture ni dans le pinceau ni dans la toile ni dans le tableau a la fin ! épouser le tableau ne prouvera que l'on a rien compris a Celui qui nous parlait a l'oreille ! il fallait juste tourner sa tête et son cœur vers la Personne et pas vers le tableau !

pour comprendre l'Univers autrement que mécaniquement il faut Accueillir l'Esprit du Christ et aussi Vivre la Communion des Saint, les Hiérarchies Angéliques sont prêtes a nous aider a passer au delà de la vision que nous avons de l'Univers, mais pas a le faire si nous vivons dans le refus car nous deviendrions encore plus néfaste et dangereux que nous le sommes actuellement , et c'est déjà pas mal !
certainement l'homme peut encore découvrir, mais il le fait en luttant contre pour une survit !! au lieu de réellement être un Esprit Vivifiant qui manifeste La Vie ! ou si on préfère au lieu de participer au moteur, nous nous comportons en pignon qui subit le mouvement, c'est là toute la différence entre une âme vivante (animale créé) et un Esprit Vivifiant qui Engendre !
nous comprenons l'Univers avec un cerveau de chimpanzé au lieu d'un Esprit de Fils et cela a des répercutions direct sur ce que l'on fait de nos sciences et de nous même !

Ayant perdu notre Fiabilité nous nous comprenons comme un truc dans le machin ! Question

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psycho



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 22 Sep 2011, 15:03

Philippe de Bellescize a écrit:

...
La démarche philosophique a une autonomie vis à vis de la démarche scientifique elle n'est pas obligée d'en reprendre tous les termes dans leur signification scientifique précise.
...

Certes, mais le dialogue nécessite a minima un accord sur les termes employés et leur contenu. Si j'osais, je parlerais de référentiel commun !

Par exemple, je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici (sans espace extrinsèque ? en référence l'un à l'autre ?) :
Philippe de Bellescize a écrit:

... Par exemple je peux très bien dire que si il n'y avait que deux corps sans espace extrinsèque, si les deux corps se repoussent, ils seraient en référence l'un a l'autre.
...

Je vous propose d'endosser le rôle du cromagnon matérialiste de Théodoric et d'utiliser mon cerveau de chimpanzé pour essayer d'avancer pas à pas. Je ne suis même pas sûr d'avoir compris l'objet de votre interrogation. "Dans le début de ce topique j'aborde la question de savoir si il y a un principe moteur de l'univers différencié de la quantité concrète et comment il agit." Qu'est-ce que la quantité concrête pour vous ? Est-ce globalement une interrogation sur ce qui rend le mouvement possible ? Est-ce plus particulièrement une interrogation sur la gravité ?
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 22 Sep 2011, 18:15

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « L'inconvénient de la deuxième solution c'est qu'il n'y a pas de lien direct entre les deux corps, le phénomène n'est pas naturel. »

Mais pourquoi y aurait-il besoin d'un lien direct entre deux corps pour qu'il y ait mouvement relatif? Il y a des choses qui doivent être montrées et démontrées avant d'être affirmées comme des évidences. » » » » » »


C'est seulement dans le cas précis de l'exemple qu'il y a un lien entre les deux corps qui est cause de l'éloignement. Pour le fusil et la balle il y a un espace constitué le cas est différent.


Je reprend mon exemple d'un monde physique qui ne serait composé que de deux corps sans espace indépendant (il sont entourés de néant), car je ne sais pas si il a été bien compris.
En physique, le néant n'existe pas....... , mais je crois comprendre ce que tu veux dire.

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut imaginer que nous sommes en face de particules élémentaires pour qu'il n'y ait pas de mouvements internes.
Le fait qu'il y ait ou non des mouvements INTERNES ne change rien à la capacité de se mouvoir

Philippe de Bellescize a écrit:
Si je n'ai tout d'abord qu'un seul corps entouré de néant, comment ce corps peut il avancer ?
Il ne peut pas bouger il n'a aucun système de référence.
Ce n'est pas parce qu'il n'a aucun système de référence qu'il ne peut pas bouger, mais c'est par ce qu'il n'a aucun système de référence qu'il ne peut pas SAVOIR s'il bouge ou non, c'est très différent.
Si d'une manière ou d'une autre, il peut “éjecter” de la quantité de mouvement, alors il peut bouger seul, comme une fusée dans l'espace qui n'a pas besoin de point d'appui extérieur pour se propulser.
Si donc, il est doté d'une capacité de propulsion, il peut accélérer (et cette accélération il peut TOUJOURS la “ressentir”, la mesurer, la démontrer), et s'il accélère, il peut en déduire qu'il a modifié son état de mouvement (pour être plus général).

Philippe de Bellescize a écrit:
Il ne peut pas y avoir deux situations différentes.
??????


Philippe de Bellescize a écrit:
Maintenant si j'ai deux corps, comment chacun des corps peut avancer de manière indépendante sur le néant. C'est la aussi impossible.
Le néant, le VRAI néant n'existe pas, mais si tu considères comme néant un vide total (ce que je présume), alors il n'y a aucune raison d'affirmer cela (cfr: fusée dans l'espace).


Philippe de Bellescize a écrit:
Si les deux corps sont indépendants du point de vue du mouvement c'est comme si le deuxième corps n'existait pas, donc nous nous retrouvons dans le même cas de figure que quand il n'y avait qu'un seul corps. Pour avancer ils doivent soit se repousser soit avoir un principe moteur externe qui les éloigne l'un de l'autre par une action conjointe.
Éjection de quantité de mouvement, fusée, etc.... Déjà répondu pour le cas du corps unique.

Philippe de Bellescize a écrit:
(il n'y a pas d'inertie possible)
En voilà une affirmation gratuite!!! La version “Mach” de l'inertie n'est qu'une théorie non démontrée, une simple idée personnelle.
Et puis, si je prends une fusée, qui éjecte des gaz, je me retrouve avec plusieurs corps (la fusée elle même plus les molécules de gaz éjectées), donc en situation d'inertie possible (selon ta vision), et pourtant j'ai bien au départ, un seul corps (la fusée), qui se met en mouvement sans lien avec un corps extérieur (les molécules de gaz qu'elle éjecte, sont d'abords intérieures, puis en sortant perdent tout contact avec la fusée, comme la balle de fusil dont on parlait avant).


Philippe de Bellescize a écrit:
Maintenant si il y a un espace extrinsèque indépendant et que les corps n'interagissent pas avec cet espace, c'est comme si l'espace n'existait pas (je ne dis pas qu'il n'existe pas, je dis c'est comme si il n'existait pas). Nous nous retrouvons dans le même cas de figure que quand il n'y avait pas d'espace. Et donc la aussi il ne peut pas y avoir d'inertie.
Si l'inertie est une propriété du corps lui même, alors elle n'a aucunement besoin d'interaction avec quelque chose d'extérieur pour exister, si elle est le résultat de l'interaction avec les autres corps de l'univers, cela ne signifie toujours pas que l'espace doit avoir une action “personnelle” pour entretenir le mouvement.
Cette histoire d'entretien du mouvement n'est d'ailleurs ni une obligation scientifique, ni le résultat d'une quelconque observation, c'est simplement la conséquence d'un dogme philosophique aussi inutile qu'indémontrable: la cause actuelle.


Philippe de Bellescize a écrit:
De ce petit raisonnement il ressort qu'il ne peut pas avoir d'inertie sans ou un principe moteur extrinsèque ou une interaction avec l'espace.
Ben non, désolé mais je ne trouve toujours rien de convaincant dans tout cela.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « comment comprendre que l'espace puisse parfois s'opposer au mouvement (lors de l'accélération) et parfois le favoriser (lors de la décélération), mais jamais être juste entre les deux, donc neutre.......... » » » » » »


Quand un corps passe avec une certaine vitesse près d'un autre corps ayant une masse importante (par exemple lune et terre), son mouvement peut être freiné ou accéléré. Si on dit que ce n'est pas une attraction qui est en cause mais une courbure de l'espace, la courbure de l'espace va avoir une action sur le mouvement. Les corps donc interagissent avec l'espace. L'espace dans ce cas la n'est pas neutre vis à vis du mouvement.
Le fait que la trajectoire puise être influencée par la courbure, et donc que d'une certaine manière, on peut considérer cela comme une influence de l'espace sur le mouvement ne prouve toujours pas qu'il faille que cet espace entretienne lui même le mouvement, parce qu'en définitive, la question reste celle de la nécessité ou pas d'une cause actuelle pour le mouvement, ce qui pour moi reste absolument inutile et ne relève que d'une mécompréhension de la nature du mouvement qui n'était normal qu'à l'époque d'Aristote, on a fait du chemin depuis, et avoir un nom connu et un raisonnement plaisant ne donne pas raison pour autant.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « J'accélère un objet, je dois vaincre l'inertie et donc fournir une force, parfois importante, j'en déduis que l'espace s'oppose au mouvement.
Je freine un objet, je dois vaincre l'inertie et donc fournir une force, parfois importante, j'en déduis que l'espace favorise le mouvement, mais alors pourquoi s'y opposait-il au début?

Je calcule l'intensité et la durée de la force que j'ai du fournir pour accélérer mon mobile depuis le repos jusqu'à la vitesse V, puis je calcule l'intensité et la durée de la force que j'ai du fournir pour décélérer mon mobile depuis la vitesse V jusqu'au repos. Je m'aperçois que les deux grandeurs sont exactement semblables, j'en déduis que l'espace s'oppose au mouvement quand j'accélère et le favorise quand je freine, et cela exactement avec la même intensité.
Si la tendance naturelle de l'espace était de freiner le mouvement, je devrais fournir moins d'effort pour arrêter un mobile que pour l'accélérer.
Si la tendance naturelle de l'espace était de favoriser le mouvement, je devrais fournir plus d'effort pour arrêter un mobile que pour l'accélérer.
Or je constate que l'effort à fournir pour l'accélération est exactement égal à celui nécessaire à l'arrêt, j'en déduis que l'espace est neutre vis à vis du mouvement. » » » » » »


Nous avons vu que le corps au moins par moment doit interagir avec l'espace. Sous certains aspects l'espace paraît neutre vis à vis du mouvement sous d'autres il ne l'est pas. Pour être neutre vis à vis du mouvement l'espace ne peut pas interagir par contact. Car sinon il devrait favoriser le mouvement dans un sens ou dans un autre.
Même pas, cette affirmation est juste la preuve d'un raisonnement seulement intuitif, mais l'histoire de la physique nous a appris à nous méfier de l'intuition, de la logique purement humaine (la relativité et la mécanique quantique tordent le cou à l'intuition).
Par ailleurs, la question d'un “contact” entre un corps et l'espace est encore une vision humaine qui ne correspond peut-être à rien.

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il est question d'une interaction à distance on peut penser que c'est l'interaction actuelle des corps entre eux qui forme l'espace. Mais pour expliquer l'ère inflatoire il faudrait dans ce cas que certains corps ou particules aient des propriétés fortement répulsives.


Cordialement
Ce n'est pas impossible pour l'énergie sombre........

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 23 Sep 2011, 14:53

Psycho a écrit en me citant :

« « « « « « « ... Par exemple je peux très bien dire que si il n'y avait que deux corps sans espace extrinsèque, si les deux corps se repoussent, ils seraient en référence l'un a l'autre.
... »

je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici (sans espace extrinsèque ? en référence l'un à l'autre ?) » » » » » »


On admet que la présence d'un corps ayant une masse peut courber l'espace, la question est de voir si l'espace a néanmoins une existence indépendante (espace extrinsèque dont je parle) ou au contraire s'il n'existe que grâce aux rapports actuels des corps entre eux.

Si il n'y a que deux corps et le néant le système de référence à partir duquel il y a mouvement sera l'un des deux corps. Selon le point de vue choisi ou pourra dire c'est le corps a) qui bouge, ou c'est le corps b) qui bouge, ou les deux sont en mouvement.




Psycho a écrit en me citant:

« « « « « « ... Je ne suis même pas sûr d'avoir compris l'objet de votre interrogation. "Dans le début de ce topique j'aborde la question de savoir si il y a un principe moteur de l'univers différencié de la quantité concrète et comment il agit." Qu'est-ce que la quantité concrète pour vous ? Est-ce globalement une interrogation sur ce qui rend le mouvement possible ? ...  » » » » » »


La quantité concrète existe, a une certaine étendue, et peut dans la plus part des cas être divisée. Elle offre une certaine potentialité et une certaine détermination.

Un corps peut se transformer, il peut changer de forme, on dira que cela nécessite une certaine potentialité, mais il a forcément toujours une certaine forme. Les causalités matérielle et formelle ne sont pas séparées elles sont constitutives de l'être.

Le mouvement (l'efficience ) et le terme du mouvement (qui est une certaine fin) sont regardés comme des effets propres (réflexion sur les causalités efficiente et finale). Ces effets propres sont ou fonction des causalités matérielle et formelle ou fonction d'une autre causalité qui actue.

La causalité formelle est liée a la potentialité elle ne peut pas a elle seule être principe moteur. Si on constate un autre devenir que la dégradation (perte d'une partie de la forme) il faut se demander d'où il provient ( il y a aussi la question d'un déploiement de la forme). Même la dégradation suppose une "action du temps", et on peut se demander comment les corps y sont soumis.


Cordialement



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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 23 Sep 2011, 17:32

Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Maintenant si j'ai deux corps, comment chacun des corps peut avancer de manière indépendante sur le néant. C'est la aussi impossible. » 

Le néant, le VRAI néant n'existe pas, mais si tu considères comme néant un vide total (ce que je présume), alors il n'y a aucune raison d'affirmer cela (cfr: fusée dans l'espace). » » » » » »


Je distingue le néant de ce que les scientifiques appellent vide, sans cette distinction l'exemple des deux corps sans espace extrinsèque n'a pas de signification.


Le vide des scientifiques impliquerait un espace constitué ayant des propriétés. Ou cet espace a toujours existé ou il est apparu a un moment donné. On peut se demander quelle est sa composition et quelle est son étendue.


Quand on parle de l'ère inflatoire, qu'est ce qui enfle ?



cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 23 Sep 2011, 21:43

Pour le big bang la zone ou se trouvait la matière était entourée ou par un espace ayant des propriétés ou par le néant.

Si c'était par le néant cela impliquerait que le mouvement d'expansion initiale ait été permis par la répulsion (ou par l'action extrinsèque d'un principe moteur).




Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Sam 24 Sep 2011, 17:58, édité 2 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 24 Sep 2011, 08:45

Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Si je n'ai tout d'abord qu'un seul corps entouré de néant, comment ce corps peut il avancer ? Il ne peut pas bouger il n'a aucun système de référence. »

Ce n'est pas parce qu'il n'a aucun système de référence qu'il ne peut pas bouger, mais c'est par ce qu'il n'a aucun système de référence qu'il ne peut pas SAVOIR s'il bouge ou non, c'est très différent.
Si d'une manière ou d'une autre, il peut “éjecter” de la quantité de mouvement, alors il peut bouger seul, comme une fusée dans l'espace qui n'a pas besoin de point d'appui extérieur pour se propulser.
Si donc, il est doté d'une capacité de propulsion, il peut accélérer (et cette accélération il peut TOUJOURS la “ressentir”, la mesurer, la démontrer), et s'il accélère, il peut en déduire qu'il a modifié son état de mouvement (pour être plus général). » » » » » »


Il ne faut pas confondre le néant et l'espace vide des scientifiques. Si une fusée se trouvait dans le néant son mouvement ne se ferait que relativement à son "panache de fumée", et encore ce panache resterait en contact avec elle. Ni les gaz émis ni la fusée ne pourraient "emmagasiner une quantité de mouvement".


Il faut relire ce texte d'Einstein :


« « « « « « En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. » » » » » » Conférence de leyde donnée en 1920.


Sans reprendre la question de l'éther il faut un espace doué de propriétés physiques pour qu'un corps puisse "emmagasiner du mouvement" et qu'il y ait des distances spatio-temporelles (sauf toujours si il y a l'action extrinsèque d'un principe moteur). En ce sens l'espace vide des scientifiques permet le mouvement.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 27 Sep 2011, 11:25

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Maintenant si j'ai deux corps, comment chacun des corps peut avancer de manière indépendante sur le néant. C'est la aussi impossible. » 

Le néant, le VRAI néant n'existe pas, mais si tu considères comme néant un vide total (ce que je présume), alors il n'y a aucune raison d'affirmer cela (cfr: fusée dans l'espace). » » » » » »


Je distingue le néant de ce que les scientifiques appellent vide, sans cette distinction l'exemple des deux corps sans espace extrinsèque n'a pas de signification.


Le vide des scientifiques impliquerait un espace constitué ayant des propriétés. Ou cet espace a toujours existé ou il est apparu a un moment donné. On peut se demander quelle est sa composition et quelle est son étendue.
Je ne pense pas qu'il y ait aujourd'hui de réponse définitive, ni pour la composition, ni pour l'étendue qui peut aller d'un espace de 45 milliards d'années lumières de rayon à l'infini.


Philippe de Bellescize a écrit:
Quand on parle de l'ère inflatoire, qu'est ce qui enfle ?
L'espace.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour le big bang la zone ou se trouvait la matière était entourée ou par un espace ayant des propriétés ou par le néant.

Si c'était par le néant cela impliquerait que le mouvement d'expansion initiale ait été permis par la répulsion (ou par l'action extrinsèque d'un principe moteur).
Non, il n'y a jamais eu de “zone” d'énergie ou de matière (la matière n'est pas apparue tout de suite) entourée de “quelque chose d'autre”, que ce soit un vide muni de propriétés, ou ce que tu décris comme un néant.

Les connaissances physiques actuelles excluent totalement toute forme de “frontière” ou de limite à l'univers, même si cette limite n'est que le passage à une zone totalement vide.
La raison de cela, c'est que au niveau de la périphérie de la zone contenant toute la matière et/ou l'énergie de l'univers, l'accélération gravitationelle serait strictement dirigée vers l'intérieur.
L'expansion n'aurait donc pas été possible.

Pour que l'expansion soit possible, il faut que l'univers soit assez homogène, aussi d'un point de vue gravitationnel, ce qui n'est possible que dans deux cas:
1) L'univers est et a toujours été infini en tremes d'espace (donc pas dans le temps), et la matière y est distribuée d'une manière assez homogène sur toute son étendue infinie (je précise déjà qu'un univers infini rempli de galaxies peut quand même être en expansion).
2) L'univers est fini, mais il est sans bord, c'est à dire qu'il est “replié” sur lui même, et on peut donc voyager en ligne droite sans jamais rencontrer de limite, mais on risque juste de revenir au point de départ......

Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Si je n'ai tout d'abord qu'un seul corps entouré de néant, comment ce corps peut il avancer ? Il ne peut pas bouger il n'a aucun système de référence. »

Ce n'est pas parce qu'il n'a aucun système de référence qu'il ne peut pas bouger, mais c'est par ce qu'il n'a aucun système de référence qu'il ne peut pas SAVOIR s'il bouge ou non, c'est très différent.
Si d'une manière ou d'une autre, il peut “éjecter” de la quantité de mouvement, alors il peut bouger seul, comme une fusée dans l'espace qui n'a pas besoin de point d'appui extérieur pour se propulser.
Si donc, il est doté d'une capacité de propulsion, il peut accélérer (et cette accélération il peut TOUJOURS la “ressentir”, la mesurer, la démontrer), et s'il accélère, il peut en déduire qu'il a modifié son état de mouvement (pour être plus général). » » » » » »


Il ne faut pas confondre le néant et l'espace vide des scientifiques. Si une fusée se trouvait dans le néant son mouvement ne se ferait que relativement à son "panache de fumée",
Cela rejoint ce que je t'ai déjà dit: le mouvement n'est rien ou presque, et il est toujours relatif. S'il n'existe rien d'autre que la fusée et ses gaz, c'est exclusivement l'un par rapport à l'autre que l'on peut déterminer un mouvement.
Par contre, les occupants de la fusée auront bel et bien ressenti l'accélération, qui elle n'est pas exclusivement relative, mais est mesurable, directement dans le référentiel de la fusée. À partir de la constatation de cette accélération, les occupants de la fusée peuvent déduire un mouvement, même s'ils ne peuvent voir les gaz.


Philippe de Bellescize a écrit:
et encore ce panache resterait en contact avec elle. Ni les gaz émis ni la fusée ne pourraient "emmagasiner une quantité de mouvement".
Là , par contre, c'est faux. Et je me demande d'ailleurs ce qui te permets d'affirmer cela, sauf encore et toujours les exigeances infondées et de pure principe, qu'utilise l'approche philosophique (ex: l'obligation d'une cause actuelle).


Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut relire ce texte d'Einstein :


« « « « « « En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. » » » » » » Conférence de leyde donnée en 1920.


Sans reprendre la question de l'éther il faut un espace doué de propriétés physiques pour qu'un corps puisse "emmagasiner du mouvement" et qu'il y ait des distances spatio-temporelles (sauf toujours si il y a l'action extrinsèque d'un principe moteur). En ce sens l'espace vide des scientifiques permet le mouvement.


Cordialement
Pour que le mouvement puisse exister, l'espace doit avoir certaines propriétés (l'existence de distance, par exemple, est incontournable), mais il n'y aucune raison de prétendre que cet espace a aussi besoin d'interagir avec les corps pour entretenir le mouvement, il suffit qu'il soit neutre.

Un ÉVENTUEL entretient du mouvement ne pourrait être le fait d'une force à distance entre le corps cause du mouvement et le corps en mouvement (sans compter que le mouvement étant strictement relatif, la détermination de celui qui bouge est impossible), cette vision est démentie par le fait que le mouvement d'une balle persiste après destruction, ou déplacement (même à l'opposé de la balle), du fusil.
Il devrait être le fait, soit de l'espace lui même (comment, pourquoi), soit d'action à distance de TOUS les corps de l'univers (comment, pourquoi).

En quoi la neutralité est-elle inenvisageable pour les philosophes, sauf volonté absolue de forcer la réalité pour imposer un principe affirmé sans preuves: la cause actuelle?

Je vais prendre un nouvel exemple imagé:
Imaginons une voie ferrée, on y trouve des virages, des descentes, des montées. On peut donc dire que cette voie ferrée à une influence sur le mouvement.............. MAIS SEULEMENT sur la trajectoire, ma voie ferrée n'a PAS LA MOINDRE influence sur l'entretient du mouvement (et c'est d'ailleurs totalement inutile).

Si je place dessus un mobile dont les roues peuvent tourner sans le moindre frottement, et que je place le tout dans le vide, le mouvement, une fois initié, ne s'arrêtera jamais, et cela, sans aucune aide extérieure, (pas d'entretient nécessaire).

Il n'est pas logique de dire qu'un mouvement ait besoin d'être entretenu, c'est en tous cas bien moins logique que de soutenir qu'il pourrait s'arrêter instantanément.

Toutes les expériences montrent que le mouvement n'a pas besoin d'être entretenu, mais que c'est plutôt L'ACCÉLÉRATION qui est dans ce cas. C'est l'accélération qui le VRAI changement (et d'ailleurs, elle au moins elle se ressent et se mesure dans le référentiel du mobile).
Si tu affirmes que le non entretient du mouvement provoquerait un arrêt instantané, c'est l'accélération que tu considère comme inexistante (alors que contrairement au mouvement, elle au moins se constate et se mesure TOUJOURS), parce que tu permets qu'elle puisse être infinie (un arrêt instantané correspond à une décélération, donc une accélération négative, infinie) sans problème ni conséquence.


Le fait d'avoir une influence sur la trajectoire d'un mobile (ex: rails, voies ferrée) n'est en aucun cas une preuve, pas même un indice, d'existence d'une influence sur l'entretient du mouvement lui même.

Je rajoute, pour éviter les confusions au sujet des montées et descentes dans mon exemple ferroviaire, que le champs gravitationnel étant conservatif, tout gain de vitesse obtenu en descente sera perdu en montée (et vice versa).

Conséquence: un champs gravitationnel ne donne jamais d'accélération pérenne*.

(*) l'effet de fronde utilisé pour accélérer les sondes est abusivement attribué à la gravitation, car, même si elle joue un certain rôle, ce n'est pas la gravitation qui donne ce surplus d'énergie cinétique à la sonde, mais c'est le mouvement de la planète concernée sur son orbite (La planète ralenti dans son mouvement autour de son étoile, en échange de l'accélération de la sonde, et compte tenu de la différence de masse, le ralentissement de la planète est infime).

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 28 Sep 2011, 15:49

Aroll a écrit :

« « « « « « Toutes les expériences montrent que le mouvement n'a pas besoin d'être entretenu, mais que c'est plutôt L'ACCÉLÉRATION qui est dans ce cas . » » » » » »


On ne peut expérimenter les phénomènes que dans un espace ayant des propriétés. Donc on ne peut pas dire du point de vue de l'expérience si le mouvement doit être entretenu.


On peut se demander d'où vient la différence de vitesse de la lumière dans le vide et dans l'eau.

Je ne sais pas si on considère que la différence de vitesse dans l'eau viendrait du fait que les photons seraient absorbés puis réémis par les molécules d'eau. Dans ce cas on pourrait se demander pourquoi la lumière conserve une fois dans l'eau la même direction.

Si un phénomène d’absorption émission n'est pas retenu et que donc on considère que la vitesse de la lumière est bien différente de manière constante entre les deux milieux évoqués, on devra se demander comment la lumière ré-accélère en entrant dans le vide. Le milieu dit vide devrait être cause de cette accélération


Aroll a écrit :

« « « « « « Pour que le mouvement puisse exister, l'espace doit avoir certaines propriétés (l'existence de distance, par exemple, est incontournable), mais il n'y aucune raison de prétendre que cet espace a aussi besoin d'interagir avec les corps pour entretenir le mouvement, il suffit qu'il soit neutre. » » » » » »


Donc cet espace se distingue en particulier par l'existence de distance du néant. Le néant n'offre pas par lui même des distances.


Aroll a écrit :

« « « « « « S'il n'existe rien d'autre que la fusée et ses gaz, c'est exclusivement l'un par rapport à l'autre que l'on peut déterminer un mouvement. » » » » » »


La nous sommes d'accord mais il faut ajouter aussi « permettre », car sans un autre corps le mouvement serait impossible puisque le néant n'offre pas par lui même de distance.


Aroll a écrit :

« « « « « « Par contre, les occupants de la fusée auront bel et bien ressenti l'accélération, qui elle n'est pas exclusivement relative, mais est mesurable, directement dans le référentiel de la fusée. À partir de la constatation de cette accélération, les occupants de la fusée peuvent déduire un mouvement, même s'ils ne peuvent voir les gaz. » » » » » »


Si il n'y avait à part la fusée et les gaz que le néant, on pourrait très bien considérer que la fusée ou les gaz restent fixes. En vertu de quelle force ressentiraient-ils de l'accélération? Il pourrait y avoir une certaine attraction entre les gaz et la fusée mais qui serait infime. Bien sur si on reprend ce phénomène à l'échelle de l'univers la question serait de voir si les forces répulsives sont plus importantes que les forces attractives.


Le néant n'offrant pas de distance par lui même, les gaz ne pourrait s'éloigner qu'en étant poussés actuellement par d'autres gaz. Comme le néant n'offre pas de distance par lui même ni la fusée ni les gaz ne pourraient continuer sur leurs lancées.


Le mouvement ne continuerait pas si l'émission des gaz cesse (sauf toujours à poser un principe moteur agissant de manière extrinsèque), l'arrêt n'interviendrait pas à cause d'un obstacle mais simplement parce que la cause a cessée.


Maintenant quand il y a un espace extrinsèque avec des propriétés le mouvement continue. Donc l'espace extrinsèque doit être lié à l'action qui permet la poursuite du mouvement (sauf toujours à poser un principe moteur agissant de manière extrinsèque). On peut imaginer une action par contact, le corps ou l'espace étant moteur, ou une action à distance.


Vous pouvez me signaler ce qu'il y a de faut dans cette logique.


Cordialement





Dernière édition par Philippe de Bellescize le Jeu 29 Sep 2011, 13:11, édité 6 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 28 Sep 2011, 17:20

Aroll a écrit :

« « « « « « Pour que le mouvement puisse exister, l'espace doit avoir certaines propriétés (l'existence de distance, par exemple, est incontournable), mais il n'y aucune raison de prétendre que cet espace a aussi besoin d'interagir avec les corps pour entretenir le mouvement, il suffit qu'il soit neutre. » » » » » »


« « « « « « En quoi la neutralité est-elle inenvisageable pour les philosophes, sauf volonté absolue de forcer la réalité pour imposer un principe affirmé sans preuves: la cause actuelle? » » » » » »



Il y a aussi le raisonnement que j'ai fait, en utilisant la question du néant, afin de montrer la nécessité du lien à un référentiel pour permettre le mouvement.



Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 29 Sep 2011, 18:35

Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Toutes les expériences montrent que le mouvement n'a pas besoin d'être entretenu, mais que c'est plutôt L'ACCÉLÉRATION qui est dans ce cas . » » » » » »


On ne peut expérimenter les phénomènes que dans un espace ayant des propriétés. Donc on ne peut pas dire du point de vue de l'expérience si le mouvement doit être entretenu.
Justement, pourquoi devrait-il l'être (sauf pour justifier de l'affirmation gratuite: il faut une cause actuelle au mouvement).


Philippe de Bellescize a écrit:
On peut se demander d'où vient la différence de vitesse de la lumière dans le vide et dans l'eau.

Je ne sais pas si on considère que la différence de vitesse dans l'eau viendrait du fait que les photons seraient absorbés puis réémis par les molécules d'eau. Dans ce cas on pourrait se demander pourquoi la lumière conserve une fois dans l'eau la même direction.
La dualité onde-corpuscule ne signifie pas que la lumière (ou une particule) est réellement une onde additionnée d'un corpuscule, ou l'inverse, cela signifie seulement que la lumière (ou la particule) peut se comporter parfois comme une onde, et parfois comme une particule, mais n'est probablement ni l'une ni l'autre.

J'aime bien la comparaison avec l'ornythorincke: sous certains aspects, il ressemble à un canard, sous d'autres, à un castor, mais en réalité, il n'est ni l'un ni l'autre.

Les modèles “onde” ou “corpuscule” permettent de rendre compte de ce que l'on observe, et de prévoir avec ce qui se passerait dans telle ou telle situation, mais ils ne sont pas LA RÉALITÉ, tout au plus une petite partie de la réalité.

L'explication du phénomène d'interférence fait uniquement appel au modèle ondulatoire, et de son côté, l'explication de l'effet photo electrique s'appuie sur le modèle corpusculaire.

Ceci étant précisé, le ralentissement de la vitesse de la lumière dans l'eau est effectivement du à l'absorbtion et la réémission,mais cette explication doit, pour être comprise, être vue sous l'aspect ondulatoire.

La réémission se fait en ondes sphériques, donc effectivement, au départ, dans toutes les directions.
C'est l'étude du phénomène sous l'aspect ondulatoire qui montre alors que les interactions et interférences ne laissent uniquement qu'une direction possible POUR LE FRONT D'ONDES (tangente comune aux ondes sphériques), donc pour le faisceau lumineux.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si un phénomène d’absorption émission n'est pas retenu et que donc on considère que la vitesse de la lumière est bien différente de manière constante entre les deux milieux évoqués, on devra se demander comment la lumière ré-accélère en entrant dans le vide. Le milieu dit vide devrait être cause de cette accélération
Ben puisque justement c'est l'absorbtion et la réémission qui est la réponse....... La question de la réaccélération n'a pas de sens.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Pour que le mouvement puisse exister, l'espace doit avoir certaines propriétés (l'existence de distance, par exemple, est incontournable), mais il n'y aucune raison de prétendre que cet espace a aussi besoin d'interagir avec les corps pour entretenir le mouvement, il suffit qu'il soit neutre. » » » » » »


Donc cet espace se distingue en particulier par l'existence de distance du néant. Le néant n'offre pas par lui même des distances.
Je l'ai dit: le néant (le vrai) n'existe pas en physique, par contre rien n'oblige un espace dans lequel les distances existent d'interagir EN PLUS avec le mouvement, et surtout de la manière que tu veux (entretient); c'est ça, la neutralité.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « S'il n'existe rien d'autre que la fusée et ses gaz, c'est exclusivement l'un par rapport à l'autre que l'on peut déterminer un mouvement. » » » » » »


La nous sommes d'accord mais il faut ajouter aussi « permettre », car sans un autre corps le mouvement serait impossible puisque le néant n'offre pas par lui même de distance.
MAIS ON NE PARLE PAS DE NÉANT, ON PARLE D'ESPACE............. AVEC PROPRIÉTÉS, CERTES, MAIS SANS Y INCLURE OBLIGATOIREMENT UNE NÉCESSITÉ D'ENTRETIENT DU MOUVEMENT.

D'AILLEURS EN QUOI Y AURAIT-IL OBLIGATION POUR UN ESPACE AVEC PROPRIÉTÉS D'ÊTRE CONTRAINT D'ENTRETENIR LE MOUVEMENT?


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Par contre, les occupants de la fusée auront bel et bien ressenti l'accélération, qui elle n'est pas exclusivement relative, mais est mesurable, directement dans le référentiel de la fusée. À partir de la constatation de cette accélération, les occupants de la fusée peuvent déduire un mouvement, même s'ils ne peuvent voir les gaz. » » » » » »


Si il n'y avait à part la fusée et les gaz que le néant, on pourrait très bien considérer que la fusée ou les gaz restent fixes.
Oui, mais PAS LES DEUX ENSEMBLE!

De plus, dans ce cas particulier, il y a une accélération, constatable et mesurable, aussi bien dans le référentiel de la fusée (accélération continue aussi longtemps que des gaz sont éjectés), que dans celui des gaz (accélération dans la chambre et la tuyère).

Philippe de Bellescize a écrit:
En vertu de quelle force ressentiraient-ils de l'accélération?
Ça s'appelle l'action et la réaction.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il pourrait y avoir une certaine attraction entre les gaz et la fusée mais qui serait infime. Bien sur si on reprend ce phénomène à l'échelle de l'univers la question serait de voir si les forces répulsives sont plus importantes que les forces attractives.
Là tu dérives........


Philippe de Bellescize a écrit:
Le néant n'offrant pas de distance par lui même, les gaz ne pourrait s'éloigner qu'en étant poussés actuellement par d'autres gaz.
Encore une fois, on ne parle pas de néant, mais d'espace neutre du point de vue mouvement, et dans ce cas, les gaz éjectés par la fusée n'ont aucune raison de s'arrêter, surtout instantanément, sinon cela signifierait une décélération infinie, donc une force infinie............. Et du coup c'est comme si l'accélération n'existait pas, ou en tous cas comme si elle était moins importante que le mouvement, ce qui est contraire à l'observation.

Philippe de Bellescize a écrit:
Comme le néant n'offre pas de distance par lui même ni la fusée ni les gaz ne pourraient continuer sur leurs lancées.
Et dans un espace neutre?


Philippe de Bellescize a écrit:
Le mouvement ne continuerait pas si l'émission des gaz cesse (sauf toujours à poser un principe moteur agissant de manière extrinsèque), l'arrêt n'interviendrait pas à cause d'un obstacle mais simplement parce que la cause a cessée.

Maintenant quand il y a un espace extrinsèque avec des propriétés le mouvement continue. Donc l'espace extrinsèque doit être lié à l'action qui permet la poursuite du mouvement (sauf toujours à poser un principe moteur agissant de manière extrinsèque). On peut imaginer une action par contact, le corps ou l'espace étant moteur, ou une action à distance.


Vous pouvez me signaler ce qu'il y a de faut dans cette logique.
Lorsque je me déplace, je change de position, la cause de mon changement de position, c'est le mouvement.
Lorsque mon mouvement cesse, la cause de mon changement de position cesse aussi, mais ce qui est acquis reste acquis, je ne reviens pas à ma position antérieure.
Je cesse donc de CHANGER de position, mais je ne reviens pas à mon point de départ, je ne reviens pas à la situation précédente.

De la même manière, lorsque je fourni une force à un objet, je ne le déplace pas, JE L'ACCÉLÈRE, et lorsque la force de propulsion s'arrête, l'accélération s'arrête aussi, mais pas le mouvement, il est acquis.

L'accélération, c'est le CHANGEMENT du mouvement, tout comme le mouvement est le CHANGEMENT de position.

Si donc en arrêtant le mouvement, on arrête le CHANGEMENT de position, mais que l'on ne reviens pas à la situation précédente (position précédente), de la même manière, en arrêtant la force propulsive, on arrête LE CHANGEMENT DE MOUVEMENT, mais on ne reviens pas à la situation précédente (état de mouvement précédent)

Le mouvement est la cause DU CHANGEMENT de position, pas de la position ELLE MÊME, c'est pourquoi l'arrêt du mouvement entraîne l'arrêt du changement de position, mais la nouvelle position est conservée.

La force est la cause DU CHANGEMENT du mouvement, pas du mouvement lui même, c'est pourquoi l'arrêt de la force entraîne l'arrêt du changement du mouvement, mais le nouveau mouvement est conservé.

La force n'est pas la cause du mouvement, elle est la cause de l'accélération qui elle entraîne une modification du mouvement, tout comme le mouvement n'est pas la cause de la position, mais entraîne une modification de la position.

Il n'y a pas de cause actuelle au mouvement, tout comme il n'y a pas de cause actuelle à la position; Il y a seulement des causes actuelles aux MODIFICATIONS de la position ou du mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Pour que le mouvement puisse exister, l'espace doit avoir certaines propriétés (l'existence de distance, par exemple, est incontournable), mais il n'y aucune raison de prétendre que cet espace a aussi besoin d'interagir avec les corps pour entretenir le mouvement, il suffit qu'il soit neutre. » » » » » »


« « « « « « En quoi la neutralité est-elle inenvisageable pour les philosophes, sauf volonté absolue de forcer la réalité pour imposer un principe affirmé sans preuves: la cause actuelle? » » » » » »



Il y a aussi le raisonnement que j'ai fait, en utilisant la question du néant, afin de montrer la nécessité du lien à un référentiel pour permettre le mouvement.



Cordialement
Un référentiel est un point de repère, pas un moteur, ni un point d'appui.
La nécessité d'un référentiel concerne uniquement la constatation et la mesure du mouvement.
Je peux choisir la Terre, le Soleil, ou la galaxie d'Andromède comme référentiel, mais ce n'est pas GRÂCE à eux que je vais me déplacer.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 02 Oct 2011, 13:17

Cher Aroll

je ne sais pas si nous allons réussir à nous mettre d'accord. Je complète certaines réponses déjà faites. Pardon pour les redites.



Aroll a écrit en me citant :

« « « « « «  « Comme le néant n'offre pas de distance par lui même ni la fusée ni les gaz ne pourraient continuer sur leurs lancées. »

Et dans un espace neutre? » » » » » »


Je regarde la différence de comportement qu'il y aurait entre des corps plongés dans le néant et des corps se trouvant dans un espace ayant des propriétés comme le notre. Il me semble que vous refusez un peu de faire la comparaison.


Cette comparaison nous montre pourtant que dans le néant les corps ne s'éloigneraient les uns des autres que s'ils se repoussent ou s'il y a l'apparition d'un corps intermédiaire (sauf si il y a principe moteur agissant de manière extrinsèque). Par contre dans un espace ayant des propriétés ils continuent leur mouvement. Donc l'espace ayant des propriétés (ou la relation des corps à cet espace), permet la poursuite du mouvement.


L'inertie pourrait être permise par une forme d'attraction. Bien sur cela peut être difficile a concevoir, donc il faut expliciter cette possibilité et voir si il n'y a pas d'autres solutions.



Aroll a écrit :

« « « « « « un champs gravitationnel ne donne jamais d'accélération pérenne*. » » » » » »


Même si il ne donne pas d'accélération pérenne, il agit de manière continue sur le mouvement. Donc une action continue de l'espace sur un corps, pour permettre le mouvement, est possible.


Bien sur quand il est question du mouvement particulier d'un corps, se différenciant du champ gravitationnel ou de l'inflation, on doit voir quelles propriétés spatiales pourraient être impliquées.


On peut se demander:

Comment est permise une accélération pour qu'elle puisse être "pérenne" ?


Comment le mouvement initial est il possible?


Aroll a écrit en me citant :

« « « « « «  «Il y a aussi le raisonnement que j'ai fait, en utilisant la question du néant, afin de montrer la nécessité du lien à un référentiel pour permettre le mouvement. » 
 Un référentiel est un point de repère, pas un moteur, ni un point d'appui.
La nécessité d'un référentiel concerne uniquement la constatation et la mesure du mouvement.
Je peux choisir la Terre, le Soleil, ou la galaxie d'Andromède comme référentiel, mais ce n'est pas GRÂCE à eux que je vais me déplacer. » » » » » »


Un référentiel n'est pas forcément, mais peut être, ce à partir de quoi il y a mouvement. (Par exemple je cours sur ce chemin). Si il y a un lien entre l'espace et la mise en mouvement il est important d'en tenir compte. (on peut penser qu'il y a toujours un certain lien si on considère que tous les corps sont en rapports d'attraction répulsion)


Pour les deux corps et le néant si les deux corps se repoussent, ils seraient dans leur mouvement en référence l'un à l'autre.


Au passage on peut noter que, dans ce cas précis, il n'y aurait pas d'autre résistance au mouvement que l'attraction existant entre les deux corps.


Si l'éloignement était permis par la répulsion « l'accélération » ne serait pas forcément ressentie. L'effet de l'attraction pourrait être ici en partie annulé par la répulsion. (on peut attirer d'un point de vue et de l'autre repousser).


Il faudrait se demander si l'existence d'une vitesse limite, au moins pour certains corps, implique que le mouvement soit vis à vis d'un référentiel commun. L'expérience de Michelson et Morley ne va pas dans le sens d'un éther agissant par contact.


Si on admet que le mouvement d'un corps implique une référence à l'espace (ou une référence aux autres corps), le corps parcourant une distance, on doit regarder ce que peut signifier une trajectoire en partie incurvée. La trajectoire n'est que partiellement modifiée. Cela impliquerait que le corps ait un lien à l'espace proche mais aussi à un espace distant.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 04 Oct 2011, 17:02

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

je ne sais pas si nous allons réussir à nous mettre d'accord. Je complète certaines réponses déjà faites. Pardon pour les redites.



Aroll a écrit en me citant :

« « « « « «  « Comme le néant n'offre pas de distance par lui même ni la fusée ni les gaz ne pourraient continuer sur leurs lancées. »

Et dans un espace neutre? » » » » » »


Je regarde la différence de comportement qu'il y aurait entre des corps plongés dans le néant et des corps se trouvant dans un espace ayant des propriétés comme le notre. Il me semble que vous refusez un peu de faire la comparaison.
Non, je ne refuse rien, j'ai donné plusieurs fois mon avis sur cette comparaison, tu n'en tiens pas compte.
Tu pars du principe que le néant ne donne pas de distance par lui même et qu'il ne permet pas le mouvement.

Ensuite tu constates que notre espace, lui permet le mouvement et tu en déduis que par conséquent il doit forcément AGIR pour cela.

Je ne partage pas du tout cette vision, je ne vois pas ce qui contraindrait l'espace à devoir AGIR pour permettre le mouvement, et le fait qu'un néant sans distance ne permette pas le mouvement n'est pas un argument valable.
Cela n'exclu pas la possibilité d'exitence d'espace avec distance et neutre du point de vue mouvement.

Tu passes de l'un à l'autre en rajoutant brusquement des propriétés inutiles (hostilité naturelle de TON espace envers le mouvement entraînant l'obligation, pour celui ci d'une assistance compensatoire, juste pour contrer cette hostilité qui n'est ni nécessaire, ni vérifiable, ni vérifiée) juste pour valider un dogme philosophique indémontré et indémontrable: la cause actuelle.

Tu exclus donc d'emblée que l'espace puisse permettre le mouvement par simple neutralité........ Pourquoi?

Chaque fois que tu évoques l'impossibilité de mouvement (dans le néant), tu exclus le cas où existe un principe moteur extrinsèque, mais s'il y a mouvement possible à cette condition, c'est qu'il existe AU MOINS des distances, c'est donc que dans le néant dont tu parles il existe des distances.

Eh bien s'il existe des distances (ET RIEN D'AUTRE QUE CELA), alors le mouvement est possible pour une simple fusée SEULE, ABSOLUMENT SEULE (avec ses ergols quand même, mais sans corps extérieurs).

Tu dis qu'il te sembles que je refuse la comparaison néant/espace ayant des propriétés, ce n'est pas vrais par contre je ne vois toujours pas comment et pourquoi tu passes d'un néant sans distances à un espace avec propriétés qui aurait brusquement l'obligation de soutenir ACTIVEMENT le mouvement pour ne pas qu'il cesse.

Je remarque aussi que je n'ai toujours pas de réponse à mes remarques et objections, ce serait donc plutôt de ton côté qu'il y a refus.

Exemples de remarques et objections:

Comment le même espace peut il être à la fois opposé au mouvement pendant l'accélération, et favorable au mouvement pendant le freinage, tout en étant jamais neutre, alors que cette neutralité est juste la position la plus naturelle et la plus intuitive entre l'opposition (à l'accélération) et la favorisation (au freinage).

Quelle est la justification de la nécessité d'une action pour entretenir le mouvement, donc la justification de l'obligation, pour un espace à propriété d'être fondamentalement opposé au mouvement (pour être ensuite obligé de l'entretenir par une action spécifique)?

Pas de réponse non plus à ceci:
aroll a écrit:
Lorsque je me déplace, je change de position, la cause de mon changement de position, c'est le mouvement.
Lorsque mon mouvement cesse, la cause de mon changement de position cesse aussi, mais ce qui est acquis reste acquis, je ne reviens pas à ma position antérieure.
Je cesse donc de CHANGER de position, mais je ne reviens pas à mon point de départ, je ne reviens pas à la situation précédente.

De la même manière, lorsque je fourni une force à un objet, je ne le déplace pas, JE L'ACCÉLÈRE, et lorsque la force de propulsion s'arrête, l'accélération s'arrête aussi, mais pas le mouvement, il est acquis.

L'accélération, c'est le CHANGEMENT du mouvement, tout comme le mouvement est le CHANGEMENT de position.

Si donc en arrêtant le mouvement, on arrête le CHANGEMENT de position, mais que l'on ne reviens pas à la situation précédente (position précédente), de la même manière, en arrêtant la force propulsive, on arrête LE CHANGEMENT DE MOUVEMENT, mais on ne reviens pas à la situation précédente (état de mouvement précédent)

Le mouvement est la cause DU CHANGEMENT de position, pas de la position ELLE MÊME, c'est pourquoi l'arrêt du mouvement entraîne l'arrêt du changement de position, mais la nouvelle position est conservée.

La force est la cause DU CHANGEMENT du mouvement, pas du mouvement lui même, c'est pourquoi l'arrêt de la force entraîne l'arrêt du changement du mouvement, mais le nouveau mouvement est conservé.

La force n'est pas la cause du mouvement, elle est la cause de l'accélération qui elle entraîne une modification du mouvement, tout comme le mouvement n'est pas la cause de la position, mais entraîne une modification de la position.

Et en particulier à ceci:
aroll a écrit:
Il n'y a pas de cause actuelle au mouvement, tout comme il n'y a pas de cause actuelle à la position; Il y a seulement des causes actuelles aux MODIFICATIONS de la position ou du mouvement.

Pas de réponse non plus au problème de l'accélération (qui serait infinie si l'on admet la possibilité d'un arrêt instantanné).

Philippe de Bellescize a écrit:
Cette comparaison nous montre pourtant que dans le néant les corps ne s'éloigneraient les uns des autres que s'ils se repoussent ou s'il y a l'apparition d'un corps intermédiaire (sauf si il y a principe moteur agissant de manière extrinsèque).
Si l'existence d'un principe moteur extrinsèque est suffisant pour permettre le mouvement, c'est que tu penses à un “néant” dans lequel existent des distances. Pourtant tu affirmes quand même que le mouvement ne pourrait s'y produire que par répulsion ou via un intermédiaire. Cela me donne l'impression que tu ne peux imaginer de mouvement sans support, sans appui extérieur au corps.

J'ai donc l'impression, à te lire, que tu fais partie des gens qui pensent qu'une fusée s'éloigne de la Terre en poussant sur le sol avec ses gaz, et qu'un avion se propulse dans lair en “poussant” sur l'air qui l'entoure, avec ses gaz.

C'EST FAUX!!! La propulsion par réaction n'a besoin D'AUCUN SUPPORT EXTÉRIEUR sur lequel s'appuyer (ce qui exclu la nécessité d'un corps intermédiaire).

Une croyance trop répandue veut que la poussée d'un moteur fusée soit augmentée si le jet rencontre un obstacle (par exemple : le sol). Certains pensent même que la fusée ne marche que si son jet "s'appuie" sur quelque chose. C'est totalement faux! 
Je te donne ici, une petite explication de la propulsion par réaction (inspirée de mon site).
Une fusée est propulsée grâce au principe de l'action et de la réaction, qui nous dit ceci : 
Si un objet A exerce une force sur un objet B, B exercera une force rigoureusement de même intensité en direction de A.
 
Exemple : Mets des patins à roulettes, et prends un ballon, de préférence assez lourd ou une boule de bowling par exemple. Lance le ballon ou la boule le plus violemment possible devant toi. Résultat : tu recules. 
Que se passe-t-il ? tes mains ont appliqué une force de, par exemple, 98.1 N (10Kg) sur le ballon ou la boule et tu as donc reçu, de sa part, une force de 9.81 N (10Kg) dirigée, cette fois vers toi  (donc en sens contraire), qui t'a fait reculer (les patins servant à empêcher tes pieds  d'adhérer au sol  pour te laisser reculer librement).
La même chose se passe si l'on remplace le ballon par un tuyau d'arrosage (sous forte pression quand même). Sauf que, cette fois, au lieu de lancer un ballon, tu "lances" une multitude de molécules d'eau. Une "rafale" de" ballons" hypermicroscopiques, en quelque sorte (les molécules).
Si donc, tu crois que la fusée ne marche que si son jet "s'appuie" sur quelque chose, il faut revenir au patineur et à son ballon.
Si tu lances un ballon en étant sur des patins (à glace ou à roulettes, peu importe), tu recules EN LANCANT  le ballon (c'est à dire : PENDANT que ta main pousse sur le ballon pour l'accélérer) et PAS pendant qu'il traverse l'air ni quand il frappe, par exemple, le mur du fond. 
Si tu avais un million de bras pour lancer un milion de ballons en rafale, chaque ballon te repousserait au moment du lancé, et, un observateur te regardant de si loin que la rafale de ballon lui semblerait continue aurait tort de croire que c'est le mur du fond qui te repousse en appuyant sur une imaginaire colonne de ballon! 
Les ballons successifs ne se touchent pas, ils ne constituent pas un milieu continu, c'est pareil pour les gaz de la fusée, ils poussent la fusée PENDANT LEUR EJECTION et PAS en s'appuyant sur le sol, ou sur tout autre support extérieur!!
On peut dire qu'une fusée se propulse en repoussant ses gaz, mais elle n'a besoin, pour se mouvoir, que d'être dans un espace où existent des distances, RIEN D'AUTRE.
La seule propriété qu'un espace ait besoin pour que l'on puisse s'y déplacer, c'est d'avoir des distances.

Philippe de Bellescize a écrit:
Par contre dans un espace ayant des propriétés ils continuent leur mouvement. Donc l'espace ayant des propriétés (ou la relation des corps à cet espace), permet la poursuite du mouvement.
Quel rapport entre le fait de PERMETTRE le mouvement, il celui de l'entretenir ACTIVEMENT (ben oui activement puisque tu affirmes que sans intervention de l'espace, le mouvement s'arrêterait instantanément). La seule propriété nécessaire, pour permettre le mouvement, c'est l'existence de distance, ensuite il suffit à l'espace d'être NEUTRE!!!!
Ou qu'est-ce qui te permet de dire qu'un espace neutre, un espace LAISSANT FAIRE le mouvement, ne peut exister.
Qu'est-ce qui empêcherait un corps de poursuivre son mouvement sans intervention de l'espace?


Philippe de Bellescize a écrit:
L'inertie pourrait être permise par une forme d'attraction. Bien sur cela peut être difficile a concevoir, donc il faut expliciter cette possibilité et voir si il n'y a pas d'autres solutions.
L'inertie n'est que la résistance du corps au CHANGEMENT, cette résistance n'a pas BESOIN d'être donnée par une action extérieure, je ne dis pas que c'est impossible, seulement que ce n'est ni nécessaire, ni suggéré par l'expérience.
De plus, l'inertie agit de manière exactement symétrique et opposée selon que l'on accélére ou que l'on ralentisse; comment dès lors imaginer une force extérieur (attractive, pas exemple) qui remplirait ce rôle en respectant scrupuleusement l'inversion de sens de la force, lorsque l'on passe de l'accélération à la décélération, et sa proportionnalité stricte avec la force appliquée?
Donc j'accélère, et par attraction, des corps tentent de m'en empêcher, ils ne veulent donc pas que je me déplace.... Bon ben alors je freine, et là c'est le contraire, ces corps ne veulent pas que je freine, donc cela signifie que cette fois ils veulent que je me déplace (faudrait savoir). De plus, si cela se fait encore par attraction (c'est ta théorie) il faut absolument que ce soient D'AUTRES CORPS situés de l'autre côté qui agissent, pour obtenir une force en sens inverse.
Étrange univers que le tiens, où l'espace s'oppose au mouvement (inertie à l'accélération), puis le favorise un peu (entretient), puis beaucoup (inertie au freinage), sans jamais choisir la position la plus simple et la plus équilibrée: laisser faire.



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « un champs gravitationnel ne donne jamais d'accélération pérenne*. » » » » » »


Même si il ne donne pas d'accélération pérenne, il agit de manière continue sur le mouvement.
Le fait que le champs gravitationnel soit conservatif, fait que l'on peut affirmer que son action sur la vitesse est, in fine, nulle, de là on peut dire qu'il n'agit QUE sur la DIRECTION du mouvement. Donc rien à voir avec l'entretient du mouvement.


Philippe de Bellescize a écrit:
Donc une action continue de l'espace sur un corps, pour permettre le mouvement, est possible.
Pourquoi envisager une théorie qui ne soit ni utile, ni vérifiable? Parce que le besoin d'entretient du mouvement est inutile (espace neutre) et invérifiable (toutes les expériences montrent le contraire).

Tu parles d'une action continue de l'espace sur un corps, pour PERMETTRE le mouvement, mais pour PERMETTRE, rien que PERMETTRE, il suffit de ne RIEN faire.............. Sauf, sauf si tu pars du principe qu'un espace à propriétés est forcément, AU DÉPART, hostile au mouvement. Mais alors pourquoi?

De plus, cela ne résoud pas le problème (que du contraire ça le pose) de l'accélération (parce que si les choses se passaient comme tu le dis, cela correspondrait à une décélération infinie en cas de cessation de la cause).


Philippe de Bellescize a écrit:
Bien sur quand il est question du mouvement particulier d'un corps, se différenciant du champ gravitationnel ou de l'inflation, on doit voir quelles propriétés spatiales pourraient être impliquées.


On peut se demander:

Comment est permise une accélération pour qu'elle puisse être "pérenne" ?
Il faut une force pérenne, rien de plus, rien de moins.


Philippe de Bellescize a écrit:
Comment le mouvement initial est il possible?
Une force, d'où une accélération.
Accélération qui cesse dès que sa cause (la force) a cessé, mais qui ne change rien à l'acquis (le mouvement) comme pour la position: lorsque le mouvement cesse, la nouvelle position reste.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « «  «Il y a aussi le raisonnement que j'ai fait, en utilisant la question du néant, afin de montrer la nécessité du lien à un référentiel pour permettre le mouvement. » 
 Un référentiel est un point de repère, pas un moteur, ni un point d'appui.
La nécessité d'un référentiel concerne uniquement la constatation et la mesure du mouvement.
Je peux choisir la Terre, le Soleil, ou la galaxie d'Andromède comme référentiel, mais ce n'est pas GRÂCE à eux que je vais me déplacer. » » » » » »


Un référentiel n'est pas forcément, mais peut être, ce à partir de quoi il y a mouvement. (Par exemple je cours sur ce chemin). Si il y a un lien entre l'espace et la mise en mouvement il est important d'en tenir compte.
Il n'y a pas BESOIN de ce lien.
Il n'y a pas D'INDICE D'EXISTENCE de ce lien.
Alors avant de chercher à expliquer comment pourrait fonctionner ce système, ce serait peut-être bien de montrer qu'il est autre chose qu'une pure spéculation gratuite.

Philippe de Bellescize a écrit:
(on peut penser qu'il y a toujours un certain lien si on considère que tous les corps sont en rapports d'attraction répulsion)


Pour les deux corps et le néant si les deux corps se repoussent, ils seraient dans leur mouvement en référence l'un à l'autre.


Au passage on peut noter que, dans ce cas précis, il n'y aurait pas d'autre résistance au mouvement que l'attraction existant entre les deux corps.
Tu imagines ici que la seule résistance au mouvement, donc le seul obstacle au mouvement est l'attraction, ce qui implique qu'il n'y ait pas d'arrêt instantané par seule disparition de la cause, par contre tu refuses obstinément d'envisager cela aussi pour un espace doté de propriétés, comme si l'existence de propriété impliquait forcément celle de l'opposition initiale, radicale à tout mouvement entraînant par conséquent la nécessité d'une action pour entretenir ce mouvement.......... Bizarre..........


Philippe de Bellescize a écrit:
Si l'éloignement était permis par la répulsion « l'accélération » ne serait pas forcément ressentie. L'effet de l'attraction pourrait être ici en partie annulé par la répulsion. (on peut attirer d'un point de vue et de l'autre repousser).
S'il y a à la fois attraction et répulsion, et si les deux forces sont absolument égales en valeur absolue, et si elles agissent toutes deux d'une manière globale sur chaque point du corps, il n'y a effectivement pas de ressenti ni d'effet de l'attraction, ou de la répulsion, mais tout simplement parce que la résultante est nulle en tout point, il ne reste donc aucune accélération dans aucun sens.
Sauf que je ne vois toujours pas le rapport avec la choucroute.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il faudrait se demander si l'existence d'une vitesse limite, au moins pour certains corps, implique que le mouvement soit vis à vis d'un référentiel commun.
Non, la relativité selon Einstein prévoit une vitesse limite (c), mais pas de référentiel particulier, ou préférentiel, la limite c est valable dans tous les référentiels inertiels.


Philippe de Bellescize a écrit:
L'expérience de Michelson et Morley ne va pas dans le sens d'un éther agissant par contact.


Si on admet que le mouvement d'un corps implique une référence à l'espace
Avant de demander à ce que cette théorie soit admise (ou même seulement envisagée), il faudrait au moins quelques arguments solides, pas des spéculations gratuites.


Philippe de Bellescize a écrit:
(ou une référence aux autres corps),
En tant que référentiel, oui, mais seulement pour la mesure, pas pour l'entretient.

Philippe de Bellescize a écrit:
le corps parcourant une distance, on doit regarder ce que peut signifier une trajectoire en partie incurvée. La trajectoire n'est que partiellement modifiée. Cela impliquerait que le corps ait un lien à l'espace proche mais aussi à un espace distant.


Cordialement
Il faut distinguer la trajectoire incurvée par des forces (aérodynamiques ou électromagnétiques, par exemple), de celle incurvée par la courbure de l'espace.
Dans le premier cas, l'espace n'intervient pas, dans le deuxième, on pourrait être tenter de parler d'influence de l'espace, sauf qu'il n'y a PAS de gain d'énergie (le champs gravitationnel est conservatif), le gain TEMPORAIRE de vitesse se fait au détriment de la perte d'énergie potentiel et vice versa, donc c'est comme si le mouvement n'avait été ni vraiment accéléré, ni vraiment ralenti.
Même la simple modification de trajectoire (par courbure de l'espace)est a considérer avec prudence, car ce n'est pas une “vraie” déviation, il s'agit plutôt d'un corps qui suit une ligne “droite” dans un espace courbé, ET TOUT EST LOCAL.

Amicalement, Alain


Dernière édition par aroll le Jeu 27 Oct 2011, 17:50, édité 1 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 06 Oct 2011, 11:59

Je réponds dès que possible
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 07 Oct 2011, 14:09

Aroll a écrit :

« « « « « « Chaque fois que tu évoques l'impossibilité de mouvement (dans le néant), tu exclus le cas où existe un principe moteur extrinsèque, mais s'il y a mouvement possible à cette condition, c'est qu'il existe AU MOINS des distances, c'est donc que dans le néant dont tu parles il existe des distances. » » » » » »


Si on démontre d'un point de vue philosophique qu'il faut un principe moteur différencié de la matière quantifiée encore faut il voir comme il agit.

Il peut agir :

directement
par l'intermédiaire d'un premier mobile
de manière immanente et par inter relation



Si il y avait un premier moteur qui agissait directement sur la matière, il pourrait écarter deux corps même si ces deux corps était dans le néant. Ce n'est pas que le néant offrirait des distances par lui même. Le principe moteur devrait agir sur les deux corps conjointement. Les deux corps ne serait pas immédiatement référent l'un a l'autre, ils le seraient indirectement par l'action du principe moteur. Je ne crois pas à cette solution pour expliquer un mouvement initial pour l'univers, mais elle peut être évoquée comme une possibilité.



Aroll a écrit :

« « « « « « Tu dis qu'il te sembles que je refuse la comparaison néant/espace ayant des propriétés, ce n'est pas vrais par contre je ne vois toujours pas comment et pourquoi tu passes d'un néant sans distances à un espace avec propriétés qui aurait brusquement l'obligation de soutenir ACTIVEMENT le mouvement pour ne pas qu'il cesse. » » » » » »

« « « « « « Tu exclus donc d'emblée que l'espace puisse permettre le mouvement par simple neutralité........ Pourquoi? » » » » » »



Dans l'exemple des deux corps et du néant on voit que le néant ne permettrait pas la poursuite d'un mouvement initié par la répulsion. Par contre dans notre espace constitué, si un corps est repoussé a un moment donné par un autre corps, il peut poursuivre son mouvement. Donc l'espace constitué offre quelque chose de plus du point de vue du mouvement que le néant. En quoi la neutralité de l'espace vis a vis du mouvement serait-elle quelque chose de plus ? Dire que l'espace est neutre cela veut il dire qu'il n'interagit pas ? Ou bien, dit autrement, si il y a interaction comment peut on dire que l'espace est neutre. Si un corps avançait sur l'espace sans interagir avec lui, ou si l'interaction n'avait aucun effet sur son « avancée », c'est comme s'il progressait sur le néant. On se retrouverait donc, du point de vue du mouvement, dans le même cas de figure que pour les deux corps et le néant. Nous ne sommes pas dans l'espace constitué dans ce cas la. Que veut on dire quand on affirme qu'un corps interagit avec l'espace ?

Le néant serait réellement neutre vis à vis du mouvement car il ne l'empêcherait pas, les deux corps se repoussant seraient bien mis en mouvement. Vous considérez que la poursuite du mouvement implique une neutralité de l'espace mais c'est une question de point de vue. On pourrait dire que ce serait l'arrêt du mouvement, à l'arrêt de la causalité initiale, qui serait la neutralité. Mais en même temps il y a bien c'est vrai une correspondance et une continuité entre l'action initiale et la poursuite du mouvement.

De plus l'espace que vous dites neutre vis à vis du mouvement ne l'est pas toujours. Même si on considère qu'un corps passant près d'une planète n'est que momentanément accéléré. Il peut aussi être d'abord ralenti, et il peut y avoir finalement une unité entre les deux corps. Son mouvement est bien transformé à un moment donné, et il y a aussi la question de l'inflation. Comment l'espace agit-il pour permettre l'unité par contact entre deux corps?


J'ai posé la question du mouvement initial comment est il possible? attraction, répulsion, traction, poussée. Si c'est par une attraction pourquoi l'accélération permise par le mouvement d'approche ne s'annule pas lors de l'éloignement comme pour la gravité ? (comme pour l'aimant on pourrait avoir une attraction limitée dans son orientation)

Si on considère qu'il y a une cause initiale, puis un mouvement sans cause actuelle, il faudrait admettre que le monde physique agit à un moment donné, puis qu'il cesse d'agir, ou sont les limites de son action et de son inaction ? Un corps qui n'interagirait pas constamment serait comme sorti du monde physique.

Qu'est ce qui distingue à l'instant t un monde en mouvement d'un monde statique ? Si on supprime la cause actuelle du mouvement il n'y a plus de différence. Le passé laisse son empreinte mais il n'y a que les causes actuelles qui existent.



Aroll a écrit :

« « « « « « Je remarque aussi que je n'ai toujours pas de réponse à mes remarques et objections, ce serait donc plutôt de ton côté qu'il y a refus.

Exemples de remarques et objections:

Comment le même espace peut il être à la fois opposé au mouvement pendant l'accélération, et favorable au mouvement pendant le freinage, tout en étant jamais neutre, alors que cette neutralité est juste la position la plus naturelle et la plus intuitive entre l'opposition (à l'accélération) et la favorisation (au freinage). » » » » » »


Si l'espace était en mouvement et interagissait avec les corps par contact il devrait favoriser le mouvement dans un sens ou un autre. Si par contre les corps interagissent à distance avec un corps donnant une réalité matérielle à l'espace, ou directement entre eux, se sont les variations dans ces interactions qui permettraient la stabilité ou le mouvement. Un mouvement contraint ferait varier les interactions, ce qui pourrait expliquer la poursuite du mouvement. Il y aurait une certaine résistance au changement d'état. Cette résistance serait liée à l'action du principe moteur.

Pour l'inertie, comme mouvement continu, il faudrait que le corps emmagasine une force une sorte d'impulsion. Cette impulsion impliquerait que le corps ait une force propre qui permettrait une modification des rapports à l'espace dans une orientation donné. On peut regarder ce que vous avez dit sur la lumière.


« « « « « « Ceci étant précisé, le ralentissement de la vitesse de la lumière dans l'eau est effectivement du à l'absorbtion et la réémission,mais cette explication doit, pour être comprise, être vue sous l'aspect ondulatoire.

La réémission se fait en ondes sphériques, donc effectivement, au départ, dans toutes les directions.
C'est l'étude du phénomène sous l'aspect ondulatoire qui montre alors que les interactions et interférences ne laissent uniquement qu'une direction possible POUR LE FRONT D'ONDES (tangente commune aux ondes sphériques), donc pour le faisceau lumineux. » » » » » »


cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 08 Oct 2011, 20:36

Aroll a écrit :


« « « « « « Il faut distinguer la trajectoire incurvée par des forces (aérodynamiques ou électromagnétiques, par exemple), de celle incurvée par la courbure de l'espace.
Dans le premier cas, l'espace n'intervient pas, dans le deuxième, on pourrait être tenter de parler d'influence de l'espace, sauf qu'il n'y a PAS de gain d'énergie (le champs gravitationnel est conservatif), le gain TEMPORAIRE de vitesse se fait au détriment de la perte d'énergie potentiel et vice versa, donc c'est comme si le mouvement n'avait été ni vraiment accéléré, ni vraiment ralenti.
 » » » » » »


Vous dites « c'est comme si », on peut aussi bien dire que le corps est effectivement accéléré et effectivement ralenti. Le fait qu'il n'y a pas de gain d'énergie et pourtant variation pourrait faire dire que l'espace conserve une certaine quantité de mouvement, et cela à travers une certaine action puisqu'il y a ralentissement et accélération. On remarque d'ailleurs qu'un corps envoyé en l'air peut passer par une phase « d'arrêt » avant de repartir en sens inverse. Si on considère le corps à partir de cette phase « d'arrêt », c'est l'espace qui devient cause de son mouvement et qui l'entretient (On peut dire aussi que c'est la terre qui l'attire).


Pour les forces électromagnétiques elles agissent sur la trajectoire de certaines particules, elles forment un certain espace de relation.


Aroll a écrit :

« « « « « « Même la simple modification de trajectoire (par courbure de l'espace)est a considérer avec prudence, car ce n'est pas une “vraie” déviation, il s'agit plutôt d'un corps qui suit une ligne “droite” dans un espace courbé, ET TOUT EST LOCAL. » » » » » »


La courbure de la trajectoire sera aussi fonction de la vitesse, comment l'expliquer ? N'y a t-il donc pas un équilibre entre deux forces.


Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « «Si l'éloignement était permis par la répulsion « l'accélération » ne serait pas forcément ressentie. L'effet de l'attraction pourrait être ici en partie annulé par la répulsion. (on peut attirer d'un point de vue et de l'autre repousser). »

S'il y a à la fois attraction et répulsion, et si les deux forces sont absolument égales en valeur absolue, et si elles agissent toutes deux d'une manière globale sur chaque point du corps, il n'y a effectivement pas de ressenti ni d'effet de l'attraction, ou de la répulsion, mais tout simplement parce que la résultante est nulle en tout point, il ne reste donc aucune accélération dans aucun sens.
Sauf que je ne vois toujours pas le rapport avec la choucroute. » » » » » »


Si il n'y avait que deux corps et le néant, si les deux corps se repoussent ,il n'y a aucune raison pour qu'il y ait une résistance au mouvement, à part ce qui provient de l'attraction. Cela peut permettre de réfléchir à ce que peut être l'inertie. Les forces attractives et répulsives varient dans leurs portées et intensités. Si entre les deux corps la force répulsive est plus importante à un moment donné que la force attractive, il y a un certain mouvement permis par la répulsion. Comme la force attractive est annulé par la répulsion, le ralentissement du mouvement est moindre. Si le mouvement avait été permis par une poussée et non pas une répulsion l'effet aurait été différent. Cela pourrait expliquer l'ère inflatoire ou la vitesse de la lumière peut être dépassée.



Aroll a écrit :

« « « « « «Tu imagines ici que la seule résistance au mouvement, donc le seul obstacle au mouvement est l'attraction, ce qui implique qu'il n'y ait pas d'arrêt instantané par seule disparition de la cause » » » » » »


Dans ce que je viens de dire il y a ce qui permet le mouvement, et ce qui y résiste. Ce serait l'équilibre entre ces deux forces qui donnerait la vitesse. Il est question de deux causes actuelles ou de deux aspects d'une cause actuelle.


Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Si il n'y avait à part la fusée et les gaz que le néant, on pourrait très bien considérer que la fusée ou les gaz restent fixes. »
Oui, mais PAS LES DEUX ENSEMBLE!

De plus, dans ce cas particulier, il y a une accélération, constatable et mesurable, aussi bien dans le référentiel de la fusée (accélération continue aussi longtemps que des gaz sont éjectés), que dans celui des gaz (accélération dans la chambre et la tuyère).
« En vertu de quelle force ressentiraient-ils de l'accélération? »
Ça s'appelle l'action et la réaction. » » » » » »


On ne peut pas dire à la fois qu'un corps reste fixe et qu'il est accéléré. Pour dire que les deux corps sont accélérés en même temps, il faut ou considérer les deux référentiels en même temps, ou avoir un référentiel commun (à la place du néant on peut poser un espace ayant des propriétés). C'est par la relation que le corps conserve avec l'autre corps ou avec ce référentiel commun qu'il « peut  ressentir »  l'accélération.


Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Il faudrait se demander si l'existence d'une vitesse limite, au moins pour certains corps, implique que le mouvement soit vis à vis d'un référentiel commun. »
Non, la relativité selon Einstein prévoit une vitesse limite (c), mais pas de référentiel particulier, ou préférentiel, la limite c est valable dans tous les référentiels inertiels. » » » » » »


On parle pourtant de l'espace temps plutôt que des espaces temps. Il faut voir quel est le lien entre le mouvement et l'espace.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 12 Oct 2011, 16:47

BONJOUR.
Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Chaque fois que tu évoques l'impossibilité de mouvement (dans le néant), tu exclus le cas où existe un principe moteur extrinsèque, mais s'il y a mouvement possible à cette condition, c'est qu'il existe AU MOINS des distances, c'est donc que dans le néant dont tu parles il existe des distances. » » » » » »


Si on démontre d'un point de vue philosophique qu'il faut un principe moteur différencié de la matière quantifiée encore faut il voir comme il agit.
C'est mal si je te dis que pour moi, tu n'as encore rien prouvé quant à cette nécessité ?
J'ai eu l'occasion de lire dans d'autres discussions, et même sur d'autres forums, des intervention de philosophes ; on y retrouve toujours ces mêmes raisonnements soutenus par des affirmations présentées comme évidentes, mais qui ne sont en fait qu'intuitives et « de bon sens », or la science a déjà PROUVÉ que la réalité n'était pas toujours en accord avec l'intuition et le « bon sens » (et même de moins en moins au fur et à mesure que les choses deviennent plus complexes et je dirai même « essentielles »).

Philippe de Bellescize a écrit:
Il peut agir :

directement
par l'intermédiaire d'un premier mobile
de manière immanente et par inter relation
Donc on ne sait pas si il agit mais on fait comme si il agissait et on discute sur la façon dont pourrait se passer un phénomène dont on ignore s'il existe vraiment?



Philippe de Bellescize a écrit:
Si il y avait un premier moteur qui agissait directement sur la matière, il pourrait écarter deux corps même si ces deux corps était dans le néant. Ce n'est pas que le néant offrirait des distances par lui même. Le principe moteur devrait agir sur les deux corps conjointement.
S'il n'agit que sur un seul des deux corps, que se passe-t-il selon toi ? L'autre corps se déplace seul pour rester à proximité du premier ? Dans ce cas mu par quoi ?

Philippe de Bellescize a écrit:
Les deux corps ne serait pas immédiatement référent l'un a l'autre, ils le seraient indirectement par l'action du principe moteur. Je ne crois pas à cette solution pour expliquer un mouvement initial pour l'univers, mais elle peut être évoquée comme une possibilité.
Pô compris.......



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Tu dis qu'il te sembles que je refuse la comparaison néant/espace ayant des propriétés, ce n'est pas vrais par contre je ne vois toujours pas comment et pourquoi tu passes d'un néant sans distances à un espace avec propriétés qui aurait brusquement l'obligation de soutenir ACTIVEMENT le mouvement pour ne pas qu'il cesse. » » » » » »

« « « « « « Tu exclus donc d'emblée que l'espace puisse permettre le mouvement par simple neutralité........ Pourquoi? » » » » » »



Dans l'exemple des deux corps et du néant on voit que le néant ne permettrait pas la poursuite d'un mouvement initié par la répulsion.
Non, c'est justement sur ce point que je ne suis pas d'accord. Qu'est-ce qui empêcherait le mouvement de continuer ?

Philippe de Bellescize a écrit:
Par contre dans notre espace constitué, si un corps est repoussé a un moment donné par un autre corps, il peut poursuivre son mouvement. Donc l'espace constitué offre quelque chose de plus du point de vue du mouvement que le néant.
Tant que l'impossibilité de persistence d'un mouvement initié dans le néant n'est pas DÉMONTRÉE, ton affirmation est gratuite.


Philippe de Bellescize a écrit:
En quoi la neutralité de l'espace vis a vis du mouvement serait-elle quelque chose de plus ? Dire que l'espace est neutre cela veut il dire qu'il n'interagit pas ? Ou bien, dit autrement, si il y a interaction comment peut on dire que l'espace est neutre.
Si je place un wagon équipé de roues parfaitement libres et sans frottement sur des rails, je peux dire qu'il y a interaction entre le wagon et les rails (la wagon suivra la trajectoire imposée par les rails), mais pour autant, les rails n'interviennent pas dans l'entretient du mouvement du wagon, qui est conservé dans sa norme, une fois que celui-ci a été « lancé ».

Philippe de Bellescize a écrit:
Si un corps avançait sur l'espace sans interagir avec lui, ou si l'interaction n'avait aucun effet sur son « avancée », c'est comme s'il progressait sur le néant.
Non, c'est faux, parce que le néant ne donne pas de distance, tandis que dans ce cas il y a QUAND MÊME des distances, et pour que l'entretient ACTIF du mouvement soit une nécessité, il ne faut pas simplement être dans un espace qui donne des distances, il faut EN PLUS que cet espace s 'oppose, dans un premier temps, au mouvement pour devoir ENSUITE l'entretenir.............. Et cela uniquement pour contrer l'effet d'opposition qu'il a lui même généré..................

Philippe de Bellescize a écrit:
On se retrouverait donc, du point de vue du mouvement, dans le même cas de figure que pour les deux corps et le néant. Nous ne sommes pas dans l'espace constitué dans ce cas la. Que veut on dire quand on affirme qu'un corps interagit avec l'espace ?
1) L'interaction peut être réelle sans imposer un entretient du mouvement (Cfr : rails).
2) Tu n'as toujours pas prouvé que le néant peut stopper instantanément un mouvement déjà initié.
3) Être dans un espace constitué ne signifie pas automatiquement la nécessité d'un entretient du mouvement, et la non nécessité d'un entretient du mouvement est simplement le signe que le mouvement est libre dans cet espace, pas que cet espace est un néant.
4) Un corps peut interagir avec l'espace de plein de manières différentes, le fait d'y inclure obligatoirement la nécessité d'un entretient du mouvement est un choix arbitraire et injustifié.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le néant serait réellement neutre vis à vis du mouvement car il ne l'empêcherait pas,
Ne pas l'empêcher n'est pas suffisant pour être neutre, l'air n'empêche pas le mouvement, mais il le freine, il n'est donc pas neutre. Là, tu imagines carrément un arrêt instantané dès la disparition de la cause, ce qui est physiquement hallucinant et est le contraire absolu de la neutralité.

Philippe de Bellescize a écrit:
les deux corps se repoussant seraient bien mis en mouvement. Vous considérez que la poursuite du mouvement implique une neutralité de l'espace mais c'est une question de point de vue. On pourrait dire que ce serait l'arrêt du mouvement, à l'arrêt de la causalité initiale, qui serait la neutralité.
Non, le neutralité, c'est l'absence d'action or pour arrêter le mouvement il faut une action. (qui dit mouvement dit énergie cinétique, donc nécessité d'un dépense d'énergie pour la contrer. Qui dit mouvement, dit quantité de mouvement, qui est une grandeur conservée qui ne peut disparaître sans effort).

Il n' y a pas vraiment de cause initiale d'un mouvement*, il y a une force qui donne UNE ACCÉLÉRATION dont le CHANGEMENT de mouvement est la conséquence. Et donc lorsque la cause (la force) cesse, la conséquence (l'accélération, ou la décélération, bref le changement de mouvement) cesse aussi.

C'est LE CHANGEMENT DE MOUVEMENT qui cesse, pas le mouvement lui même qui est relatif, donc n'est qu'une question de point de vue, et qui a le même statut que la position (la position change avec le mouvement, mais lorsque le mouvement cesse la position acquise reste, ainsi de la même manière, lorsque l'accélération cesse, la vitesse acquise demeure).

(*) Et pour cause, la MÊME situation peut correspondre à DIFFÉRENTS mouvements pour DIFFÉRENTS référentiels, et MÊME LE REPOS............ Comment imaginer une cause pour DIFFÉRENTS EFFETS, même l'effet nul (le repos).

L'initiation d'un mouvement demande une dépense d'énergie (qui se retrouvera intégralement dans l'énergie cinétique du corps), son arrêt suppose donc AUSSI une dépense d'énergie (équivalente à l'énergie cinétique acquise).


Philippe de Bellescize a écrit:
Mais en même temps il y a bien c'est vrai une correspondance et une continuité entre l'action initiale et la poursuite du mouvement.

De plus l'espace que vous dites neutre vis à vis du mouvement ne l'est pas toujours. Même si on considère qu'un corps passant près d'une planète n'est que momentanément accéléré. Il peut aussi être d'abord ralenti,
Pour être d'abord ralenti, il faut qu'il décolle de la planète puis éventuellement retombe (pour être ainsi accéléré), mais si l'on passe à proximité d'une planète, c'est que l'on vient de plus loin, et dans ce cas on est toujours d'abord accéléré.


Philippe de Bellescize a écrit:
et il peut y avoir finalement une unité entre les deux corps. Son mouvement est bien transformé à un moment donné,
Son mouvement est transformé au niveau de la trajectoire uniquement, comme pour les rails (il n'y a d'ailleurs que cet aspect là qui est transformé durablement), mais au niveau de la vitesse, il n'y a que la transformation d'une énergie dans une autre (potentielle<=>cinétique), de manière parfaitement symétrique, et sans apport ni retrait de la part de l'espace.

Philippe de Bellescize a écrit:
et il y a aussi la question de l'inflation. Comment l'espace agit-il pour permettre l'unité par contact entre deux corps?
Je ne saisi pas bien ce que tu entends par là.


Philippe de Bellescize a écrit:
J'ai posé la question du mouvement initial comment est il possible? attraction, répulsion, traction, poussée. Si c'est par une attraction pourquoi l'accélération permise par le mouvement d'approche ne s'annule pas lors de l'éloignement comme pour la gravité ? (comme pour l'aimant on pourrait avoir une attraction limitée dans son orientation)
Dans quels cas penses-tu qu'une accélération obtenue en approche ne s'annule pas en s'éloignant ?

L'aimant est dans le même cas, c'est pourquoi on ne peut tirer aucune énergie ni aucun mouvement entretenu à partir d'aimants permanents uniquement, il faut TOUJOURS une source d'énergie, electrique ou mécanique, en plus

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on considère qu'il y a une cause initiale, puis un mouvement sans cause actuelle, il faudrait admettre que le monde physique agit à un moment donné, puis qu'il cesse d'agir, ou sont les limites de son action et de son inaction ? Un corps qui n'interagirait pas constamment serait comme sorti du monde physique.
Il ne faut pas considérer que le monde physique agit à un moment donné, puis qu'il cesse d'agir, il faut considéré que quelque chose APPARTENANT AU MONDE PHYSIQUE agit à un moment donné, puis que la conséquence de cette action perdure. On voit cela tous les jours, je fabrique un objet, puis lorsque je cesse de le fabriquer, le résultat continue d'exister, et la modification que j'ai ainsi apporté au monde est pérenne.

Tu es chez toi .
Tu décides de te rendre au bureau .
Tu prends ta voiture et tu te déplaces jusque là.
Tu es au bureau.
Quelle est la cause de ta présence au bureau plutôt que chez toi ?
Ton déplacement.
Cette cause continue-t-elle à exister de manière actuelle aussi longtemps que tu restes au bureau ?
Non (tu ne te déplaces plus).
Es-tu pour autant renvoyé instantanément chez toi dès que la cause de ta présence au bureau (le déplacement) a disparue ?
Non.

Philippe de Bellescize a écrit:
Qu'est ce qui distingue à l'instant t un monde en mouvement d'un monde statique ? Si on supprime la cause actuelle du mouvement il n'y a plus de différence. Le passé laisse son empreinte mais il n'y a que les causes actuelles qui existent.
Le mouvement est relatif, ce qui est en mouvement pour un référentiel ne l'est pas pour un autre, ou est animé d'un mouvement DIFFÉRENT pour encore un autre. À partir de là, la distinction entre statique et en mouvement n'est peut-être même pas pertinent.
De plus, la disparition d'une cause ne fait pas forcément disparaître sa conséquence (exemple : la position).
Enfin, le temps n'est qu'une dimension, au même titre que les trois autres, la cause n'a pas besoin d'être ACTUELLE pour exister.
Lorsqu'un mobile se déplace sur sa seule lancée, il y a une cause, c'est l'impulsion de départ, et le fait que cette cause soit située dans le passé ne signifie pas que le mouvement est devenu sans cause, cela signifie simplement que la cause se trouve à un autre endroit de l'espace temps, point.

MAIS ATTENTION, CELA NE SIGNIFIE PAS NON PLUS UNE ACTION CONTINUE À TRAVERS LE TEMPS, cela signifie simplement que l'on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de cause, Point.
L'action continue pour l'entretient continu est inutile (faut laisser ça à Aristote, il s'est simplement trompé et on le sait depuis trèèèèèèèèèèèès longtemps).



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Je remarque aussi que je n'ai toujours pas de réponse à mes remarques et objections, ce serait donc plutôt de ton côté qu'il y a refus.

Exemples de remarques et objections:

Comment le même espace peut il être à la fois opposé au mouvement pendant l'accélération, et favorable au mouvement pendant le freinage, tout en étant jamais neutre, alors que cette neutralité est juste la position la plus naturelle et la plus intuitive entre l'opposition (à l'accélération) et la favorisation (au freinage). » » » » » »


Si l'espace était en mouvement et interagissait avec les corps par contact il devrait favoriser le mouvement dans un sens ou un autre.
Ce qui est clairement exclu par l'expérience !!!

Philippe de Bellescize a écrit:
Si par contre les corps interagissent à distance avec un corps donnant une réalité matérielle à l'espace, ou directement entre eux, se sont les variations dans ces interactions qui permettraient la stabilité ou le mouvement. Un mouvement contraint ferait varier les interactions, ce qui pourrait expliquer la poursuite du mouvement. Il y aurait une certaine résistance au changement d'état. Cette résistance serait liée à l'action du principe moteur.
Tu commences par poser une affirmation aussi gratuite qu'inutile («  se sont les variations dans ces interactions qui permettraient la stabilité ou le mouvement »), puis tu dois trouver comment cela pourrait se passer..........  Ne pense-tu pas qu'il serait plus judicieux de D'ABORD DÉMONTRER la nécessité d'entretient du mouvement, avant de tenter d'en expliquer le fonctionnement.

Ne faut-il d'abord prouver la réalité d'un fait avant d'en chercher la cause ?

La poursuite d'un mouvement initié s 'explique simplement par la neutralité du milieu, c'est le CHANGEMENT dans le mouvement qui nécessite une action.

Toutes les expériences le prouvent, et RIEN ne donne le moindre indice du contraire, sauf le dogme gratuit, inutile, et dépassé depuis des siècles, de la cause actuelle.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour l'inertie, comme mouvement continu, il faudrait que le corps emmagasine une force une sorte d'impulsion. Cette impulsion impliquerait que le corps ait une force propre qui permettrait une modification des rapports à l'espace dans une orientation donné. On peut regarder ce que vous avez dit sur la lumière.
Il emmagasine une énergie (l'énergie cinétique) et il n'a pas de raison de la perdre sans une action (et plus précisément un travail), et la disparition de la cause initiale n'est pas une action de ce genre.]

Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :


« « « « « « Il faut distinguer la trajectoire incurvée par des forces (aérodynamiques ou électromagnétiques, par exemple), de celle incurvée par la courbure de l'espace.
Dans le premier cas, l'espace n'intervient pas, dans le deuxième, on pourrait être tenter de parler d'influence de l'espace, sauf qu'il n'y a PAS de gain d'énergie (le champs gravitationnel est conservatif), le gain TEMPORAIRE de vitesse se fait au détriment de la perte d'énergie potentiel et vice versa, donc c'est comme si le mouvement n'avait été ni vraiment accéléré, ni vraiment ralenti.
 » » » » » »


Vous dites « c'est comme si », on peut aussi bien dire que le corps est effectivement accéléré et effectivement ralenti. Le fait qu'il n'y a pas de gain d'énergie et pourtant variation pourrait faire dire que l'espace conserve une certaine quantité de mouvement,
l'espace qui conserve une quantité de mouvement est un non sens (la quantité de mouvement étant une grandeur vectorielle, il faudrait, en plus que l'espace se souvienne de la direction et du sens).
Non seulement, il n'y a pas de gain d'énergie, mais il n'y a pas de perte non plus : il y a échange continu énergie potentielle<=>énergie cinétique de telle manière que l'énergie totale du corps reste inchangée à chaque instant (il n'a donc rien pris ni rien laissé  à l'espace).

Philippe de Bellescize a écrit:
et cela à travers une certaine action puisqu'il y a ralentissement et accélération.
La transformation énergie potentielle<=>énergie cinétique suffit à expliquer le phénomène SANS besoin d'une action de l'espace lui même (sauf du point de vue orientation, mais cela n'implique pas une action dans un autre domaine, comme pour les rails).

Philippe de Bellescize a écrit:
On remarque d'ailleurs qu'un corps envoyé en l'air peut passer par une phase « d'arrêt » avant de repartir en sens inverse. Si on considère le corps à partir de cette phase « d'arrêt », c'est l'espace qui devient cause de son mouvement et qui l'entretient (On peut dire aussi que c'est la terre qui l'attire).
Il y a transformation de l'énergie potentielle acquise par le corps durant son ascencion en énergie cinétique, l'espace ne fourni pas d'énergie, donc pas d'action.


Philippe de Bellescize a écrit:
Pour les forces électromagnétiques elles agissent sur la trajectoire de certaines particules, elles forment un certain espace de relation.
Elles agissent sur la trajectoire donc la trajectoire est modifiée. Ensuite si elles cessent d'agir sur la trajectoire, le mobile ne reprend pas sa trajectoire d'origine, la modification est conservée sans besoin de cause actuelle.
Elles agissent sur la position donc la position est modifiée. Ensuite, si elles cessent d'agir sur la position, le corps ne reprend pas sa position d'origine, la modification est conservée sans besoin de cause actuelle.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Même la simple modification de trajectoire (par courbure de l'espace)est a considérer avec prudence, car ce n'est pas une “vraie” déviation, il s'agit plutôt d'un corps qui suit une ligne “droite” dans un espace courbé, ET TOUT EST LOCAL. » » » » » »


La courbure de la trajectoire sera aussi fonction de la vitesse, comment l'expliquer ? N'y a t-il donc pas un équilibre entre deux forces.
Non, il n'y a qu'une seule force, celle de la gravité, l'effet de la vitesse ne consiste pas en une « autre force » qui s'opposerait à la première, mais en une influence sur le rapport entre les deux déplacement : pendant un temps t, la force de gravité produit un déplacement de x, et pendant ce même temps t, la vitesse entraîne un déplacement de y. Si y >>>>>>>>> x alors la courbure de la trajectoire sera naturellement faible, sans nécessité d'une force d'opposition.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « «Si l'éloignement était permis par la répulsion « l'accélération » ne serait pas forcément ressentie. L'effet de l'attraction pourrait être ici en partie annulé par la répulsion. (on peut attirer d'un point de vue et de l'autre repousser). »

S'il y a à la fois attraction et répulsion, et si les deux forces sont absolument égales en valeur absolue, et si elles agissent toutes deux d'une manière globale sur chaque point du corps, il n'y a effectivement pas de ressenti ni d'effet de l'attraction, ou de la répulsion, mais tout simplement parce que la résultante est nulle en tout point, il ne reste donc aucune accélération dans aucun sens.
Sauf que je ne vois toujours pas le rapport avec la choucroute. » » » » » »


Si il n'y avait que deux corps et le néant, si les deux corps se repoussent ,il n'y a aucune raison pour qu'il y ait une résistance au mouvement, à part ce qui provient de l'attraction.
Si, l'inertie !! .........  Sauf si tu as LA PREUVE que l'inertie est due à l'interaction avec les autres corps de l'univers, ce qui n'est qu'une hypothèse sans fondement.
Ensuite, c'est cette même inertie qui l'empêche de s'arrêter........... surtout instantanément!!!

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela peut permettre de réfléchir à ce que peut être l'inertie. Les forces attractives et répulsives varient dans leurs portées et intensités. Si entre les deux corps la force répulsive est plus importante à un moment donné que la force attractive, il y a un certain mouvement permis par la répulsion.
De quelles forces parles-tu ?
La force électromagnétiques? Elle peut bien sûre être aussi bien attractive que répulsive, mais DE LA MÊME MANIÈRE, ET AVEC LA MÊME INTENSITÉ, ET LA MÊME PORTÉE. Il n'y a donc aucune possibilité que l 'une des deux soit brusquement plus importante que l'autre.
La force gravitationnelle ? Elle ne peut être QUE attractive.
Une force inconnue que fournirait l'espace ? Il faudrait d'abord montrer qu'elle existe..........

Philippe de Bellescize a écrit:
Comme la force attractive est annulé par la répulsion, le ralentissement du mouvement est moindre. Si le mouvement avait été permis par une poussée et non pas une répulsion l'effet aurait été différent.
En quoi?

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela pourrait expliquer l'ère inflatoire ou la vitesse de la lumière peut être dépassée.
Quel rapport?



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « «Tu imagines ici que la seule résistance au mouvement, donc le seul obstacle au mouvement est l'attraction, ce qui implique qu'il n'y ait pas d'arrêt instantané par seule disparition de la cause » » » » » »


Dans ce que je viens de dire il y a ce qui permet le mouvement, et ce qui y résiste. Ce serait l'équilibre entre ces deux forces qui donnerait la vitesse. Il est question de deux causes actuelles ou de deux aspects d'une cause actuelle.
Oui, mais le problème ici porte sur l'arrêt INSTANTANÉ, si tu ne parles que d'équlibre entre deux forces (donc avec l'idée d'une certaine gradation), tu n'es pas ou plus dans les conditions d'un arrêt instantané.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Si il n'y avait à part la fusée et les gaz que le néant, on pourrait très bien considérer que la fusée ou les gaz restent fixes. »
Oui, mais PAS LES DEUX ENSEMBLE!

De plus, dans ce cas particulier, il y a une accélération, constatable et mesurable, aussi bien dans le référentiel de la fusée (accélération continue aussi longtemps que des gaz sont éjectés), que dans celui des gaz (accélération dans la chambre et la tuyère).
« En vertu de quelle force ressentiraient-ils de l'accélération? »
Ça s'appelle l'action et la réaction. » » » » » »


On ne peut pas dire à la fois qu'un corps reste fixe et qu'il est accéléré.
Je te rappelle que c'est TOI qui imaginais que soit la fusée soit ses gaz pouvaient être considérés comme fixe dans un néant. Tu as écrit :
Citation :
Si il n'y avait à part la fusée et les gaz que le néant, on pourrait très bien considérer que la fusée ou les gaz restent fixes.
Alors, pour ne pas être constamment négatif, j'ai accepté que, sous certains aspects, les gaz puissent être considérés comme fixent (parce que après être sortis de la tuyère, ils continuent dans un mouvement rectiligne uniforme, et sont donc au repos dans LEUR référentiel).

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour dire que les deux corps sont accélérés en même temps, il faut ou considérer les deux référentiels en même temps, ou avoir un référentiel commun (à la place du néant on peut poser un espace ayant des propriétés). C'est par la relation que le corps conserve avec l'autre corps ou avec ce référentiel commun qu'il « peut  ressentir »  l'accélération.
Non, qu'il peut MESURER l'accélération, pour la RESSENTIR il faut, et il suffit en même temps, d'y être SOUMIS.
Le RESSENTI de l'accélération ne concerne que celui qui y est soumis, il est une preuve irréfutable de la réalité objective et absolue de cette accélération. Le mouvement ne crée rien de pareil, il est relatif et indiscernable du repos pour celui qui y est soumis.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Il faudrait se demander si l'existence d'une vitesse limite, au moins pour certains corps, implique que le mouvement soit vis à vis d'un référentiel commun. »
Non, la relativité selon Einstein prévoit une vitesse limite (c), mais pas de référentiel particulier, ou préférentiel, la limite c est valable dans tous les référentiels inertiels. » » » » » »


On parle pourtant de l'espace temps plutôt que des espaces temps.
J'ai du mal à bien comprendre ta pensée.......  Crois-tu que lorsque l'on parle de la relativité de l'espace et du temps (oui l'espace aussi), cela signifie qu'il y a plusieurs espaces et plusieurs temps 



Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut voir quel est le lien entre le mouvement et l'espace.


Cordialement
C'est toi qui, pour appuyer ta croyance en une sorte d'ether par un argument d'autorité, me donnait il y a quelques temps, un passage d'une conférence faite par Einstein à l'Université de Leyde le 5 mai 1920, sur sa vision d'un possible ether.

Eh bien justement dans cette conférence, même si Einstein admet l'existence de quelque chose qui peut être rapproché de l'idée d'un ether, il exclu précisément ta vision.
En effet, il dit :
Citation :
On peut admettre l'existence de l'éther, mais il faut alors renoncer à lui attribuer un état de mouvement déterminé, c'est à dire il faut le dépouiller par l'abstraction de son dernier caractère mécanique que Lorentz lui a encore laissé.
Plus loin , il rajoute :
Citation :
Le principe de la relativité restreinte nous interdit de considérer l'éther comme constitué de particules qu'on peut suivre dans le temps ; mais l'hypothèse de l'éther comme telle ne contredit pas la théorie de la relativité restreinte. Il faut seulement se garder d'attribuer à l'éther un état de mouvement.
Et plus loin encore :
Citation :
L'éther de la théorie de la relativité générale est un milieu privé de toutes les propriétés mécaniques et cinématiques, mais qui détermine les phénomènes mécaniques (et électromagnétiques).
Et dans la toute dernière phrase de la conclusion (c'est à dire de la partie que tu avais cité), Einstein dit, en parlant de cet ether :
Citation :
la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée.

Et c'est normal, parce que un ether n'ayant pas seulement une influence passive sur la trajectoire façon rail (et encore, c''est une image trompeuse, parce que la déviation due à la courbure n'est pas « rigide »), mais aussi une influence active sur la vitesse, voir sur l'existence même du mouvement, donc un ether comme tu le décrits, est tantôt contraire aux observations (pas de "vent d'ether", donc pas d'éther statique dans lequel la Terre évolue), tantôt contraire à la constance de c (toujours pour l'éther statique), tantôt illogique (ether se déplaçant avec la Terre et forcément se 'mélant les pinceaux' avec les autres planètes, les météores, les comètes et nos engins spaciaux).

Enfin n'oublie pas que la MÊME situation peut correspondre à DIFFÉRENTS mouvements pour DIFFÉRENTS référentiels, et MÊME LE REPOS............
Comment dès lors imaginer une cause pour DIFFÉRENTS EFFETS, même l'effet nul (le repos).
Comment imaginer l'espace fournissant, au même instant, des efforts différents, voir nul selon les référentiels (puisque le même mouvement peut avoir toute les vitesses possibles et même le repos selon le référentiel choisi).

Amicalement, Alain
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MessageSujet: re; Le principe moteur de l'univers et l'espace temps   Sam 15 Oct 2011, 13:10

flower :chapeau: Et si nous parlions d'une certaine Immortalité qui est toujours présente lorsque nous sommes persuadé d'une vie après la mort de notre corps physique.
-Chacun possède un corps physique pour le monde physique, un corps éthérique pour un monde éthérique, un corps astral pour un monde astral et un esprit pour un monde de l'esprit.
Ces corps et ces mondes s'interpénètrent et se pénètrent entre eux.
Lorsque l'homme ou la femme a dévelloppé des facultés ou des capacités lui permettant d'expérimenter ces autres corps et ces autres mondes. On dit que la personne suit une discipline à l'initiation qui a pour but d'ennoblir tous les caractères négatif ou défauts en qualité...Qui lui permet de faire connaissance de cet "inconnu" qui se dévoile pour certain(e) à la suite d'exercices de méditations,de prière,d'actes,de sentiments,de pensées lié à l'amour de Dieu et de son prochain et au-delà...
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 15 Oct 2011, 17:11

Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Si il y avait un premier moteur qui agissait directement sur la matière, il pourrait écarter deux corps même si ces deux corps était dans le néant. Ce n'est pas que le néant offrirait des distances par lui même. Le principe moteur devrait agir sur les deux corps conjointement. »

S'il n'agit que sur un seul des deux corps, que se passe-t-il selon toi ? L'autre corps se déplace seul pour rester à proximité du premier ? Dans ce cas mu par quoi ? » » » » » »


Dans ces conditions le mouvement ne peut être que relatif, le principe moteur ne peut agir que conjointement.



Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « «Les deux corps ne serait pas immédiatement référent l'un a l'autre, ils le seraient indirectement par l'action du principe moteur. Je ne crois pas à cette solution pour expliquer un mouvement initial pour l'univers, mais elle peut être évoquée comme une possibilité. » 

Pô compris....... » » » » » »


Comme le principe moteur ne peut agir que conjointement pour permettre l'éloignement, les corps seraient indirectement en référence l'un à l'autre.

Mais personnellement je pense plutôt que les corps sont dans un rapport plus direct à travers l'attraction et la répulsion.


La solution d'un premier mobile, un premier corps mû permettant le mouvement de tous les autres, serait difficilement compatible avec l'attraction, la répulsion (ces deux actions partant du corps), et l'inertie (une interaction par contact des corps mus avec un corps matérialisant l'espace ne peut sans doute pas en rendre compte).



Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Dans l'exemple des deux corps et du néant on voit que le néant ne permettrait pas la poursuite d'un mouvement initié par la répulsion. »

Non, c'est justement sur ce point que je ne suis pas d'accord. Qu'est-ce qui empêcherait le mouvement de continuer ? » » » » » »

Cet exemple permet de réfléchir au rôle que peut jouer l'espace pour l'inertie.

La répulsion pourrait agir sur une certaine distance et a un moment cesser. Même si le corps a pris une certaine vitesse, comment peut il avancer de par lui même sur le néant, c'est impossible, en effet le néant de par lui même n'offre pas de distance. On pourrait donc passer d'une vitesse importante à un arrêt total de manière instantanée même s'il n'y avait pas d'obstacle. Pour relativiser le propos on peut dire que la répulsion ne s'arrêterait sans doute que progressivement.

Bien sur dans un espace constitué nous ne sommes pas dans ce cas la.


« « « « « « Au passage on peut noter que, dans ce cas précis, il n'y aurait pas d'autre résistance au mouvement que l'attraction existant entre les deux corps. » » » » » » philippe de bellescize


Comme les deux corps sont plongé dans le néant le mouvement n'est que relatif. Si on considère chaque corps en lui même on peut considérer, comme il n'y a pas d 'espace constitué, qu'il n'est pas en mouvement. Donc si il y a une résistance au mouvement cela ne peut être que dans un rapport à l'autre corps.


Donc dans un espace constitué la résistance au mouvement provient ou de la relation aux autres corps, ou de la relation à l'espace constitué. J'ai fait remarquer que si l'espace constitué agissait par contact il devrait freiner ou favoriser le mouvement dans un sens ou dans un autre.


J'ai repris le texte d'Eintein sur l'éther non pas pour dire que l'éther devait forcément exister, mais plutôt pour insister sur le fait que l'espace devait avoir des propriétés pour permettre la poursuite du mouvement. L'espace a quelque chose de plus que le simple néant.


Si il n'y a que quatre corps et qu'ils ont à la fois des capacités attractives et répulsives, si ils se repoussent suffisamment pour qu'il y ait des distances entre eux, il y a entre eux un espace ayant des propriétés. Cela peut être une façon de modéliser l'espace. Reste a voir comment un corps se situant dans cet espace pourrait emmagasiner « une quantité de mouvement ». Ou plutôt pourrait avoir « un mouvement propre » (le corps pouvant traverser l'espace formé par les autres).


Il y a aussi la question de savoir si l'attraction et la répulsion se font à travers un médium. On se pose la question de la matérialité de l'espace évoqué. L'objection serait alors de dire que cet espace n'est pas forcément plus concret que le néant. Mais du point de vue de l'analyse des phénomènes on peut toujours opposer espace avec propriétés à espace sans propriété.


Il y a sans doute plusieurs difficultés rattachées à la question du médium pour l'attraction et la répulsion. Par exemple qu'est ce qui agit, la terre qui attire la lune ou les gravitons. Modéliser exactement l'activité des gravitons pour courber l'espace est sans doute très difficile voir impossible. A partir de quelle position le graviton agit il, la variation de position va changer l'effet. On remarque pourtant que la gravitation est centrée sur la terre, la terre ayant une masse (Accessoirement on peut se demander comment une particule sans masse peut agir, il y a une problématique, comment unifier les lois de la matière et celle de la lumière, quel rapport y a t-il entre l'inertie et l'impulsion, qu'est ce que la masse si ce n'est pas simplement une quantité de matière) . Comment le graviton peut il agir, et s'il est un peu de matière émise par la terre et qu'il agit à distance pourquoi ne le faisait il pas avant. Le mouvement du graviton s'il s'éloigne de la terre a un mouvement contraire au mouvement de gravitation. Mais on est pas obligé de parler de graviton, on peut dire qu'il est question d'une forme de matière mue par la terre. Mais à ce moment la on doit se demander ce que cette matière ajoute à l'action provenant de la terre. De plus, selon la façon dont on envisage la question, il faudrait que cette matière soit animée immédiatement. Ces différentes remarques montre que la question du médium pour l'attraction et la répulsion n'est pas simple.



Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Dim 16 Oct 2011, 00:54, édité 4 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 15 Oct 2011, 18:23

Aroll a écrit :

« « « « « « C'est toi qui, pour appuyer ta croyance en une sorte d'ether par un argument d'autorité, me donnait il y a quelques temps, un passage d'une conférence faite par Einstein à l'Université de Leyde le 5 mai 1920, sur sa vision d'un possible ether.

Eh bien justement dans cette conférence, même si Einstein admet l'existence de quelque chose qui peut être rapproché de l'idée d'un ether, il exclu précisément ta vision.

En effet, il dit :
« On peut admettre l'existence de l'éther, mais il faut alors renoncer à lui attribuer un état de mouvement déterminé, c'est à dire il faut le dépouiller par l'abstraction de son dernier caractère mécanique que Lorentz lui a encore laissé. »

Plus loin , il rajoute :
« Le principe de la relativité restreinte nous interdit de considérer l'éther comme constitué de particules qu'on peut suivre dans le temps ; mais l'hypothèse de l'éther comme telle ne contredit pas la théorie de la relativité restreinte. Il faut seulement se garder d'attribuer à l'éther un état de mouvement. »

Et plus loin encore :
« L'éther de la théorie de la relativité générale est un milieu privé de toutes les propriétés mécaniques et cinématiques, mais qui détermine les phénomènes mécaniques (et électromagnétiques). »

Et dans la toute dernière phrase de la conclusion (c'est à dire de la partie que tu avais cité), Einstein dit, en parlant de cet ether :
« la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. »

Et c'est normal, parce que un ether n'ayant pas seulement une influence passive sur la trajectoire façon rail (et encore, c''est une image trompeuse, parce que la déviation due à la courbure n'est pas « rigide »), mais aussi une influence active sur la vitesse, voir sur l'existence même du mouvement, donc un ether comme tu le décrits, est tantôt contraire aux observations (pas de "vent d'ether", donc pas d'éther statique dans lequel la Terre évolue), tantôt contraire à la constance de c (toujours pour l'éther statique), tantôt illogique (ether se déplaçant avec la Terre et forcément se 'mélant les pinceaux' avec les autres planètes, les météores, les comètes et nos engins spaciaux).

Enfin n'oublie pas que la MÊME situation peut correspondre à DIFFÉRENTS mouvements pour DIFFÉRENTS référentiels, et MÊME LE REPOS............
Comment dès lors imaginer une cause pour DIFFÉRENTS EFFETS, même l'effet nul (le repos).
Comment imaginer l'espace fournissant, au même instant, des efforts différents, voir nul selon les référentiels (puisque le même mouvement peut avoir toute les vitesses possibles et même le repos selon le référentiel choisi). » » » » » »


Dans ma vision, pour l'impulsion, c'est le corps qui a une « énergie propre », et par cette « énergie propre » se trouve en référence à l'espace dans une orientation donnée. Quand le mouvement est juste permis par exemple par une inflation de l'espace on ne peut pas parler d'impulsion.


« « « « « « J'ai repris le texte d'Einstein sur l'éther non pas pour dire que l'éther devait forcément exister, mais plutôt pour insister sur le fait que l'espace devait avoir des propriétés pour permettre la poursuite du mouvement. Cet espace a quelque chose de plus que le simple néant. » » » » » » Philippe de bellescize


En effet Einstein dit ceci :

« « « « « «  L'éther de la théorie de la relativité générale est un milieu privé de toutes les propriétés mécaniques et cinématiques, mais qui détermine les phénomènes mécaniques (et électromagnétiques) » » » » » »


On peut se demander comment déterminer une action mécanique sans avoir une autre action mécanique. Une action non mécanique qui soit pourtant physique n'est elle pas nécessairement une action à distance. Je ne vois pas comment l'éther pourrait agir par contact tout en étant dépourvu de propriétés mécaniques.


Einstein dit qu'il faut renoncer a appliquer à l'éther la notion de mouvement. Mais si l'éther existe concrètement et que les corps sont en mouvement, il y a forcément a un moment donné un mouvement relatif vis à vis de l'éther. Ce texte soulève certaines ambiguïtés.


Si on dit que les corps on un lien à l'éther pour avoir par répercussion un lien entre eux cela complique peut être inutilement les choses. Quand deux particules sont en contact d'où provient la force qui les unis et comment agit-elle pour permettre la cohésion ? Est-ce que cela peut être seulement l'éther qui appuie sur la face externe des particules, je ne crois pas que cela soit très envisageable. Cela impliquerait une action complexe qui en plus semblerait devoir être mécanique.


Cela peut être un éther, ou bien l'ensemble des corps par leurs propriétés attractives et répulsives, qui forme l'espace de référence. Dans les deux cas de figure il y a à un moment donné mouvement par rapport à cet espace (ce qui implique de mon point de vue une impulsion). Cet espace ne peut pas en général agir mécaniquement car il perturberait le mouvement.


Il faudrait voir si la vitesse c, comme limite de la vitesse de la lumière, n'implique pas un espace référent. Si un corps en mouvement émet de la lumière, a l'instant t, dans le sens de son mouvement, et dans le sens inverse de son mouvement, la lumière ira a la vitesse c, la vitesse ne va pas s'ajouter ou se soustraire (il y a tout de même la question du décalage vers le rouge ou le bleu). Ce qui veut dire aussi que du fait que le corps est en mouvement l'éloignement avec la lumière émise dans un sens et dans l'autre sens ne va pas être le même. Cela ne veut il pas dire, que les deux rayons lumineux et le corps sont en mouvement vis a vis du même espace référent.



Aroll a écrit :

« « « « « « Comment imaginer l'espace fournissant, au même instant, des efforts différents, voir nul selon les référentiels (puisque le même mouvement peut avoir toute les vitesses possibles et même le repos selon le référentiel choisi). » » » » » »




il y a tout de même pour le corps un certain état de mouvement en comparaison de la vitesse de la lumière. Bien sur cet état de mouvement n'est pas forcément connu.


Ce que j'appelle impulsion implique un certain état d'énergie, cet état d'énergie permet le mouvement tout en pouvant être constant. On peut considérer de ce point de vue qu'il y a un certain repos.




Cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 16 Oct 2011, 16:25


« « « « « « qu'est ce que la masse si ce n'est pas simplement une quantité de matière ? » » » » » »
Philippe de bellescize

Je ne prétends pas que l'on peut identifier quantité de matière et masse.


cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Lun 17 Oct 2011, 09:35, édité 2 fois
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MessageSujet: re;Le principe moteur de l'univers et l'espace temps   Dim 16 Oct 2011, 17:13

sunny Salut, pour moi il y a un principe de conflits ou de contraires qui permets à la matière d'exister et de se manifester car nous sommes de beaucoup liés à la matière et à l'univers car en nous,nous sommes corps minéral,corps végétal,corps animal,corps humain,corps angélique(de lumière blanche),corps christique(de lumière or) ou corps divin...!!? Mon opinion est qu'il existe un monde spirituel et un monde matèriel, une maya ou illusion et un monde de vérité,plus réel de ce que l'on peut se faire une idée car tout est différent. Les états d'ame sont plus fort tel que l'amour que donne le monde angélique et de celui des Cieux pour lesquels j'y aimerai m'y retrouver en pleine conscience avec toute cette humanité épris d'amour avec un grand A et d'espérance commune.
Mais c'est sur terre que nous devons aussi construire car le Seigneur a "dit": "Ce que vous scellez dans les cieux, vous le scellez sur terre et ce que vous scellez sur terre, vous le scellez dans les cieux"(quelque chose comme une construction) Donc c'est à nous de construire notre paradis par nos actions,sentiments,pensées dirigés pour Notre Seigneur Dieu en nous inspirant du mieux que nous puissions faire dans ce cheminement des exemples qui se trouvent dans les évangiles autant qu'on puisse faire. Exclamation a+
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 18 Oct 2011, 09:47

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Si il y avait un premier moteur qui agissait directement sur la matière, il pourrait écarter deux corps même si ces deux corps était dans le néant. Ce n'est pas que le néant offrirait des distances par lui même. Le principe moteur devrait agir sur les deux corps conjointement. »

S'il n'agit que sur un seul des deux corps, que se passe-t-il selon toi ? L'autre corps se déplace seul pour rester à proximité du premier ? Dans ce cas mu par quoi ? » » » » » »


Dans ces conditions le mouvement ne peut être que relatif,
Dans notre univers aussi, le mouvement est relatif (c'est prouvé par l'expérience depuis longtemps), et si tu admets que le mouvement est relatif, pourquoi argumentes tu constamment comme si il était absolu (en affirmant l'existence d'une différence réelle entre le mouvement et le repos)?


Philippe de Bellescize a écrit:
le principe moteur ne peut agir que conjointement.
Il n'y a aucune suite logique entre la phrase :
Philippe de Bellescize a écrit:
Le mouvement ne peut être que relatif,
et la phrase :
Philippe de Bellescize a écrit:
le principe moteur ne peut agir que conjointement.
Ou alors il faut m'expliquer............ au moins ce que tu entends par conjointement.
Si l'on applique une force sur l'un et pas sur l'autre, on obtient une dissymétrie qui ne peut clairement être sans effet, il y a donc un changement dans l'état de mouvement, au moins de l'un, donc de fait de l'ensemble.



Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « «Les deux corps ne serait pas immédiatement référent l'un a l'autre, ils le seraient indirectement par l'action du principe moteur. Je ne crois pas à cette solution pour expliquer un mouvement initial pour l'univers, mais elle peut être évoquée comme une possibilité. » 

Pô compris....... » » » » » »


Comme le principe moteur ne peut agir que conjointement pour permettre l'éloignement, les corps seraient indirectement en référence l'un à l'autre.
Bon, on va clarifier la situation : qu'entends tu, en mots COURANTS par ton expression : « en référence l'un à l'autre »?

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais personnellement je pense plutôt que les corps sont dans un rapport plus direct à travers l'attraction et la répulsion.
Il y a, IN FINE soit attraction, soit répulsion (et encore, la répulsion n'est possible que si il y a un champs électrique ou magnétique), jamais les deux en même temps (ce serait d'ailleurs physiquement illogique puisque il suffirait de trouver la résultante pour qu'il ne reste plus qu'une attraction, ou une répulsion, ou rien).
De plus en l'absence d'influence électromagnétique, la seule force agissante est gravitationelle et elle est exclusivement attractive.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Dans l'exemple des deux corps et du néant on voit que le néant ne permettrait pas la poursuite d'un mouvement initié par la répulsion. »

Non, c'est justement sur ce point que je ne suis pas d'accord. Qu'est-ce qui empêcherait le mouvement de continuer ? » » » » » »

Cet exemple permet de réfléchir au rôle que peut jouer l'espace pour l'inertie.

La répulsion pourrait agir sur une certaine distance et a un moment cesser.
La seule force de répulsion à distance que l'on connaisse est électromagnétique, et elle a, comme la force d'attraction, une portée infinie.............


Philippe de Bellescize a écrit:
Même si le corps a pris une certaine vitesse, comment peut il avancer de par lui même sur le néant, c'est impossible, en effet le néant de par lui même n'offre pas de distance.
Non, mais un vide totale avec des distances, suffirait, pas besoin d'entretient s'il n'y a pas d'obstacle à la poursuite.
Et je rappelle qu'un arrêt instantané est encore plus inacceptable (décélération infinie, donc force infinie, non conservation de la quantité de mouvement, etc...).


Philippe de Bellescize a écrit:
On pourrait donc passer d'une vitesse importante à un arrêt total de manière instantanée même s'il n'y avait pas d'obstacle. Pour relativiser le propos on peut dire que la répulsion ne s'arrêterait sans doute que progressivement.
Toute possibilité d'arrêt instantané (surtout sans autre action qu'une disparition de cause!!!!!!!!) est inacceptable et illogique, et remets en cause les concepts tels que l'energie, l'accélération, la force, etc.........
Ta volonté absolue de considérer le mouvement comme devant être entretenu a des conséquences désastreuses............

Philippe de Bellescize a écrit:
Bien sur dans un espace constitué nous ne sommes pas dans ce cas la.

« « « « « « Au passage on peut noter que, dans ce cas précis, il n'y aurait pas d'autre résistance au mouvement que l'attraction existant entre les deux corps. » » » » » » philippe de bellescize


Comme les deux corps sont plongé dans le néant le mouvement n'est que relatif.
Ben, dans notre monde aussi, le mouvement n'est que relatif........

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on considère chaque corps en lui même on peut considérer, comme il n'y a pas d 'espace constitué, qu'il n'est pas en mouvement.
Dans notre univers constitué, un corps est toujours au repos dans son propre référentiel .

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc si il y a une résistance au mouvement cela ne peut être que dans un rapport à l'autre corps.


Donc dans un espace constitué la résistance au mouvement provient ou de la relation aux autres corps, ou de la relation à l'espace constitué. J'ai fait remarquer que si l'espace constitué agissait par contact il devrait freiner ou favoriser le mouvement dans un sens ou dans un autre.
Et j'ai montré que c'était contraire à l'observation (intensité de la force nécessaire à l'accélération exactement égale à celle nécessaire à une décélération de même valeur absolue, et on peut dire la même chose pour le travail, inexistence du vent d'éther, etc..) donc l'espace n'agit pas ainsi.


Philippe de Bellescize a écrit:
J'ai repris le texte d'Eintein sur l'éther non pas pour dire que l'éther devait forcément exister, mais plutôt pour insister sur le fait que l'espace devait avoir des propriétés pour permettre la poursuite du mouvement.
Pour permettre le mouvement soit, pour permettre LA POURSUITE du mouvement, c'est une affirmation gratuite qui ne repose sur rien TANT QUE L'ON N'A PAS PROUVÉ, LA NÉCESSITÉ DE L'ENTRETIENT.
Si tu commences par affirmer, sans preuve, comme une évidence de départ, la nécessité d'une action pour permettre LA POURSUITE du mouvement, alors ton raisonnement pour montrer la nécessité d'un entretient n'est plus du tout valable, tu es totalement dans la pétition de principe.


Philippe de Bellescize a écrit:
L'espace a quelque chose de plus que le simple néant.
Oui, mais cela ne signifie pas qu'il doive entretenir le mouvement, il peut simplement être neutre, comme les rails.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si il n'y a que quatre corps et qu'ils ont à la fois des capacités attractives et répulsives, si ils se repoussent suffisamment pour qu'il y ait des distances entre eux, il y a entre eux un espace ayant des propriétés. Cela peut être une façon de modéliser l'espace.
Et par quel miracle cet espace ainsi constitué devrait obligatoirement entretenir le mouvement pour qu'il se poursuive ?
Pourquoi la poursuite du mouvement ne pourrait pas être naturelle simplement parce qui est acquis reste acquis, simplement parce que le mouvement rectiligne uniforme n'est pas en soi une modification ?
Le mouvement étant purement relatif, on peut toujours trouver un référentiel dans lequel il est nul (repos) et tous les référentiels inertiels sont équivalents.

Quel serait la cause du mouvement ? Une force ? Mais une force ne donne pas de mouvement, elle donne UNE ACCÉLÉRATION et cette accélération modifie l'état de mouvement du corps concerné, mais cette modification n'a pas de raison de disparaître à la suite de l'arrêt de la force puisque la conséquence de la force, n'est pas le mouvement, mais L'ACCÉLÉRATION (et elle, elle s'arrête bien à l'arrêt de la force, donc de la cause).

Rappelle toi ce que j'ai dit à propos de la position : lorsque la cause d'un changement de position disparaît, la nouvelle position obtenue reste, et on ne revient pas à la situation antérieure, la même chose se passe dans le cas du mouvement (qui, comme la position est purement relatif), lorsque la cause disparaît, la nouvelle situation de mouvement reste acquise.



Philippe de Bellescize a écrit:
Reste a voir comment un corps se situant dans cet espace pourrait emmagasiner « une quantité de mouvement ». Ou plutôt pourrait avoir « un mouvement propre » (le corps pouvant traverser l'espace formé par les autres).
la quantité de mouvement est une grandeur vectorielle qui est le produit de la masse par la vitesse, et elle doit être CONSERVÉE (donc pas d'arrêt du mouvement sans une bonne cause).



Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a aussi la question de savoir si l'attraction et la répulsion se font à travers un médium. On se pose la question de la matérialité de l'espace évoqué. L'objection serait alors de dire que cet espace n'est pas forcément plus concret que le néant. Mais du point de vue de l'analyse des phénomènes on peut toujours opposer espace avec propriétés à espace sans propriété.
Oui, mais sans obligatoirement poser le principe de nécessité d'entretient du mouvement, parce que c'est inutile et contraire à l'observation.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a sans doute plusieurs difficultés rattachées à la question du médium pour l'attraction et la répulsion. Par exemple qu'est ce qui agit, la terre qui attire la lune ou les gravitons. Modéliser exactement l'activité des gravitons pour courber l'espace est sans doute très difficile voir impossible. A partir de quelle position le graviton agit il, la variation de position va changer l'effet. On remarque pourtant que la gravitation est centrée sur la terre, la terre ayant une masse
Selon la relativité, personne « N'AGIT », il n'y a pas à proprement parler d'attraction, mais seulement une déformation de l'espace.
Le graviton reste assez hypothétique et s'il existe, son mode d'action n'est pas encore parfaitement compris/défini.

Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « C'est toi qui, pour appuyer ta croyance en une sorte d'ether par un argument d'autorité, me donnait il y a quelques temps, un passage d'une conférence faite par Einstein à l'Université de Leyde le 5 mai 1920, sur sa vision d'un possible ether.

Eh bien justement dans cette conférence, même si Einstein admet l'existence de quelque chose qui peut être rapproché de l'idée d'un ether, il exclu précisément ta vision.

En effet, il dit :
« On peut admettre l'existence de l'éther, mais il faut alors renoncer à lui attribuer un état de mouvement déterminé, c'est à dire il faut le dépouiller par l'abstraction de son dernier caractère mécanique que Lorentz lui a encore laissé. »

Plus loin , il rajoute :
« Le principe de la relativité restreinte nous interdit de considérer l'éther comme constitué de particules qu'on peut suivre dans le temps ; mais l'hypothèse de l'éther comme telle ne contredit pas la théorie de la relativité restreinte. Il faut seulement se garder d'attribuer à l'éther un état de mouvement. »

Et plus loin encore :
« L'éther de la théorie de la relativité générale est un milieu privé de toutes les propriétés mécaniques et cinématiques, mais qui détermine les phénomènes mécaniques (et électromagnétiques). »

Et dans la toute dernière phrase de la conclusion (c'est à dire de la partie que tu avais cité), Einstein dit, en parlant de cet ether :
« la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. »

Et c'est normal, parce que un ether n'ayant pas seulement une influence passive sur la trajectoire façon rail (et encore, c''est une image trompeuse, parce que la déviation due à la courbure n'est pas « rigide »), mais aussi une influence active sur la vitesse, voir sur l'existence même du mouvement, donc un ether comme tu le décrits, est tantôt contraire aux observations (pas de "vent d'ether", donc pas d'éther statique dans lequel la Terre évolue), tantôt contraire à la constance de c (toujours pour l'éther statique), tantôt illogique (ether se déplaçant avec la Terre et forcément se 'mélant les pinceaux' avec les autres planètes, les météores, les comètes et nos engins spaciaux).

Enfin n'oublie pas que la MÊME situation peut correspondre à DIFFÉRENTS mouvements pour DIFFÉRENTS référentiels, et MÊME LE REPOS............
Comment dès lors imaginer une cause pour DIFFÉRENTS EFFETS, même l'effet nul (le repos).
Comment imaginer l'espace fournissant, au même instant, des efforts différents, voir nul selon les référentiels (puisque le même mouvement peut avoir toute les vitesses possibles et même le repos selon le référentiel choisi). » » » » » »


Dans ma vision, pour l'impulsion, c'est le corps qui a une « énergie propre », et par cette « énergie propre » se trouve en référence à l'espace dans une orientation donnée. Quand le mouvement est juste permis par exemple par une inflation de l'espace on ne peut pas parler d'impulsion.
Il n'y a pas de mouvement PERMIS par l'inflation, cette phrase n'a d'ailleurs aucune signification, et de plus, l'inflation ne donne pas un VRAI mouvement, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, l'inflation peut être largement supra luminique.


Philippe de Bellescize a écrit:
« « « « « « J'ai repris le texte d'Einstein sur l'éther non pas pour dire que l'éther devait forcément exister, mais plutôt pour insister sur le fait que l'espace devait avoir des propriétés pour permettre la poursuite du mouvement. Cet espace a quelque chose de plus que le simple néant. » » » » » » Philippe de bellescize


En effet Einstein dit ceci :

« « « « « «  L'éther de la théorie de la relativité générale est un milieu privé de toutes les propriétés mécaniques et cinématiques, mais qui détermine les phénomènes mécaniques (et électromagnétiques) » » » » » »


On peut se demander comment déterminer une action mécanique sans avoir une autre action mécanique. Une action non mécanique qui soit pourtant physique n'est elle pas nécessairement une action à distance.
Donne moi des exemples de ce que tu appelles une action non mécanique physique.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je ne vois pas comment l'éther pourrait agir par contact tout en étant dépourvu de propriétés mécaniques.
Mais rien n'indique qu'il agit par contact, et d'ailleurs rien n'indique qu'il agit tout court......
De toute façon un contact avec action mécanique est exclu (pas de vent d'éther, impossibilité logique du flux d'éther accompagnant les objets, etc...).


Philippe de Bellescize a écrit:
Einstein dit qu'il faut renoncer a appliquer à l'éther la notion de mouvement. Mais si l'éther existe concrètement et que les corps sont en mouvement, il y a forcément a un moment donné un mouvement relatif vis à vis de l'éther. Ce texte soulève certaines ambiguïtés.
Le problème vient peut être déjà de ce que tu entends par « concrètement ».
Les expériences ont démontré qu'il n'y avait PAS d'éther au sens généralement admis, et que s'il y en avait un il n'aurait justement aucune influence mécanique car on n'a pu vérifier l'inéxistence d'un vent d'éther, pourtant obligatoirement présent s'il existait un mouvement relatif par rapport à un ether ayant une influence mécanique.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si on dit que les corps on un lien à l'éther pour avoir par répercussion un lien entre eux cela complique peut être inutilement les choses. Quand deux particules sont en contact d'où provient la force qui les unis et comment agit-elle pour permettre la cohésion ? Est-ce que cela peut être seulement l'éther qui appuie sur la face externe des particules, je ne crois pas que cela soit très envisageable. Cela impliquerait une action complexe qui en plus semblerait devoir être mécanique.


Cela peut être un éther, ou bien l'ensemble des corps par leurs propriétés attractives et répulsives, qui forme l'espace de référence. Dans les deux cas de figure il y a à un moment donné mouvement par rapport à cet espace (ce qui implique de mon point de vue une impulsion).
Donne moi ta définition de l'impulsion, et dis moi pourquoi c'est un mouvement par rapport à l'espace qui impliquerait une impulsion.

En physique, l'impulsion, c'est la variation de quantité de mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cet espace ne peut pas en général agir mécaniquement car il perturberait le mouvement.
Pourtant tu n'arrêtes pas de dire le contraire..........


Philippe de Bellescize a écrit:
Il faudrait voir si la vitesse c, comme limite de la vitesse de la lumière, n'implique pas un espace référent.
Pas besoin, parce que cette limite est la même dans TOUS les référentiels, sans qu'il y ait besoin d'en trouver un particulier

Philippe de Bellescize a écrit:
Si un corps en mouvement émet de la lumière, a l'instant t, dans le sens de son mouvement, et dans le sens inverse de son mouvement, la lumière ira a la vitesse c, la vitesse ne va pas s'ajouter ou se soustraire (il y a tout de même la question du décalage vers le rouge ou le bleu).
Oui , mais ce décalage n'est pas du à une influence sur la vitesse, c'est simplement le résultat logique du déplacement relatif qui donne l'impression d'une modification de LA FRÉQUENCE.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui veut dire aussi que du fait que le corps est en mouvement l'éloignement avec la lumière émise dans un sens et dans l'autre sens ne va pas être le même.
Ben ça, c'est archi faux, l'éloignement SERA LE MÊME, c'est d'ailleurs une OBLIGATION parce que le principe de constance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels signifie justement que les deux rayons s'éloignent, par rapport à la source, À LA MÊME VITESSE, quel que soit le sens !

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela ne veut il pas dire, que les deux rayons lumineux et le corps sont en mouvement vis a vis du même espace référent.
Ben NON, puisque justement la vitesse d'éloignement du rayon lumineux, PAR RAPPORT AU CORPS EN MOUVEMENT, est la même que cela soit dans le sens du mouvement ou dans le sens contraire du mouvement.
Ou, pour le dire autrement, une fusée émet simultanément un rayon lumineux devant elle et derrière elle, et
-lorsque l'on mesure, depuis la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'avant , on trouve c
-lorsque l'on mesure, depuis la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'arrière , on trouve aussi c
-lorsque l'on mesure, depuis un point FIXE situé hors de la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'avant , on trouve encore c
-lorsque l'on mesure, depuis un point FIXE situé hors de la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'arrière , on trouve toujours c.


Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit :

« « « « « « Comment imaginer l'espace fournissant, au même instant, des efforts différents, voir nul selon les référentiels (puisque le même mouvement peut avoir toute les vitesses possibles et même le repos selon le référentiel choisi). » » » » » »




il y a tout de même pour le corps un certain état de mouvement en comparaison de la vitesse de la lumière. Bien sur cet état de mouvement n'est pas forcément connu.
Par rapport à la VITESSE de la lumière, c'est à dire par rapport à la valeur 3*10⁸ m/s, les corps ont une vitesse variable selon les référentiels (en effet, je peux toujours comparer ma vitesse RELATIVE par rapport à n'importe quel référentiel avec la VALEUR de la vitesse de la lumière), par contre, par rapport à la lumière elle même (ou tout autre « objet » se déplaçant à c), TOUS LES CORPS SONT COMME AU REPOS (parce que la différence de vitesse qu'ils mesureront entre eux et la lumière sera toujours la même et strictement égale à c).


Philippe de Bellescize a écrit:
Ce que j'appelle impulsion implique un certain état d'énergie, cet état d'énergie permet le mouvement tout en pouvant être constant. On peut considérer de ce point de vue qu'il y a un certain repos.
 ????????????


Philippe de Bellescize a écrit:

« « « « « « qu'est ce que la masse si ce n'est pas simplement une quantité de matière ? » » » » » »
Philippe de bellescize

Je ne prétends pas que l'on peut identifier quantité de matière et masse.


cordialement
La masse est une grandeur physique liée à la quantité de matière (qui elle est la mole).
On distingue deux masses: la masse inerte qui est en quelque sorte la contribution du corps à la force d'inertie, et la masse grave qui est en quelque sorte la contribution du corps à la force gravitationnelle.
Ces deux masses sont de même valeur....... jusqu'à présent selon la précision de calcul dont nous sommes capables aujourd'hui.
La masse est aussi une forme d'énergie.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: re; Le principe moteur de l'univers et l'espace temps   Mar 18 Oct 2011, 10:47

sunny Le monde que nous voyons est matériel. Les sciences parlent en rapport avec la matière mais ne parlent d'aucun rapport avec le monde spirituel qui lui est uni ; coordonné donc les scientifiques en seront pas grand choses fusse t-il Einstein sur Le Monde de l'Esprit.
Les scientifiques nous apprennent qu'il existe un Néant(des néants) dans l'Univers mais aussi sont contraire.
Dans le Monde Spirituel dont notre Seigneur m'a permis de vivre;j'ai traversé un Tunnel Noir (le Néant ou les ténèbres) et un Tunnel Blanc(la Lumière)donc cela existe bel et bien aussi ailleurs mais spirituellement ...cordialement.
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 18 Oct 2011, 20:23

...


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Lun 31 Oct 2011, 08:14, édité 5 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 18 Oct 2011, 21:26

Grall a écrit :

« « « « « « Le monde que nous voyons est matériel. Les sciences parlent en rapport avec la matière mais ne parlent d'aucun rapport avec le monde spirituel qui lui est uni » » » » » »


C'est difficile de faire le lien entre une conception du mode inspirée par une forme de spiritualité et la science sans passer par la philosophie.

En philosophie, sur les rapports de la matière et de l'esprit, on peut se demander si la matière est crée, si le principe moteur du monde est spirituel, et aussi si nous avons une âme spirituelle.


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mer 19 Oct 2011, 21:06, édité 1 fois
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MessageSujet: le principe moteur de l'univers et l'espace temps   Mar 18 Oct 2011, 22:44

sunny Le monde matériel est une nature morte un déchet ou un corps qui est animé par le mouvement que lui donne la vie par une attraction ou une répulsion, une expansion ou une contraction,un magnétisme ou électricité,construction ou destruction.Les planètes que nous observons de par notre vision quand nous levons les yeux vers ces espaces viennent du passé car la lumière du Soleil transperce ces ténèbres et nous dévoile certain mystère de l'univers en s'y reflettant par sa lumière... en années lumières... Idea
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 19 Oct 2011, 10:53

« « « « « « L'éther de la théorie de la relativité générale est un milieu privé de toutes les propriétés mécaniques et cinématiques, mais qui détermine les phénomènes mécaniques (et électromagnétiques) » » » » » » Einstein


La vision d'Einstein implique un espace référent et il y a forcément à un moment donné mouvement par rapport à cet espace. Si on considère qu'il n'y a pas d'espace de référence comment peut il y avoir une longueur (on peut bien sur considérer le mouvement de deux corps qui se repoussent), et si il y a un espace de référence il ne peut pas être relatif qu'a un seul objet. Ce qui ne veut pas dire que chaque objet ne peut pas avoir une relation particularisée à l'espace.


« « « « « « Il faudrait voir si la vitesse c, comme limite de la vitesse de la lumière, n'implique pas un espace référent. Si un corps en mouvement émet de la lumière, a l'instant t, dans le sens de son mouvement, et dans le sens inverse de son mouvement, la lumière ira a la vitesse c, la vitesse ne va pas s'ajouter ou se soustraire (il y a tout de même la question du décalage vers le rouge ou le bleu). Ce qui veut dire aussi que du fait que le corps est en mouvement l'éloignement avec la lumière émise dans un sens et dans l'autre sens ne va pas être le même. » » » » » » Philippe de bellescize


Cela veut dire aussi que la vitesse de la lumière serait vis à vis de l'espace référent et que par contre vis à vis d'un corps en mouvement la lumière ne devrait pas se rapprocher toujours avec la même vitesse. C'est du moins le point que je mets en discussion.


La vitesse serait permise par un lien à l'espace référent, donc en terme de force ce n'est pas tellement la vitesse en elle même qui serait importante, c'est le lien à l'espace référent qui serait source des propriétés. A l'instant t il n'y a pas de vitesse mais des causes actuelles qui agissent. Si l'espace change de configuration la vitesse peut changer. Comment dire d'ailleurs si un corps enfle ou rétrécit si on a pas de point de repère.

Pour l'expérience de michelson et morley, si la vitesse de la lumière est vis à vis d'un espace référent elle peut varier vis à vis d'un objet donné en mouvement (même si il n'y a pas de vent d'éther). Cet expérience ne mesure pas immédiatement la vitesse, mais une figure d'interférence. Je ne sais pas exactement comment la lumière dans cette expérience est sensée interférer. Si les signaux lumineux venant de chaque bras de l'interféromètre sont légèrement décalés la figure d'interférence peut varier. Il y a aussi la question des bras qui selon leur orientation pourraient légèrement changer de longueur.


De mon point de vue la vitesse de la lumière est fonction de l'espace de référence, mais cet espace de référence n'est pas forcément un éther ou seulement un éther, cet espace de référence peut être aussi permis par la relation que les corps entretiennent entre eux. Cet espace de référence pourrait donc varier, l'eau par exemple causerait une certaine variation, l'interféromètre et le champ gravitationnel de la terre aussi.



cordialement


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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 20 Oct 2011, 13:01

Aroll a écrit en me citant :

« « « « « «  « Comme le principe moteur ne peut agir que conjointement pour permettre l'éloignement, les corps seraient indirectement en référence l'un à l'autre. »

Bon, on va clarifier la situation : qu'entends tu, en mots COURANTS par ton expression : « en référence l'un à l'autre »? » » » » » »


Un référentiel est ce à partir de quoi on peut faire une mesure une description, cela peut être aussi ce qui permet la position ou le mouvement. Chacun des deux corps en lien avec l'action de la force motrice va déterminer la position et le mouvement de l'autre. (ce deuxième sens que je donne à référentiel n'est peut être pas utilisé en science).


Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Mais personnellement je pense plutôt que les corps sont dans un rapport plus direct à travers l'attraction et la répulsion. »

Il y a, IN FINE soit attraction, soit répulsion (et encore, la répulsion n'est possible que si il y a un champs électrique ou magnétique), jamais les deux en même temps (ce serait d'ailleurs physiquement illogique puisque il suffirait de trouver la résultante pour qu'il ne reste plus qu'une attraction, ou une répulsion, ou rien).
De plus en l'absence d'influence électromagnétique, la seule force agissante est gravitationelle et elle est exclusivement attractive. » » » » » »


Deux corps peuvent se repousser du fait d'une influence magnétique et s'attirer du fait de l'attraction gravitationnelle, les deux forces ne vont pas forcément évoluer avec les distances de la même manière.

Il est possible que la matière noire ou l'énergie sombre soient porteuses de forces répulsives importantes.


Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « le principe moteur ne peut agir que conjointement. »

Ou alors il faut m'expliquer............ au moins ce que tu entends par conjointement.
Si l'on applique une force sur l'un et pas sur l'autre, on obtient une dissymétrie qui ne peut clairement être sans effet, il y a donc un changement dans l'état de mouvement, au moins de l'un, donc de fait de l'ensemble. » » » » » »


Si on agit sur un des deux corps plongé dans le néant et pas sur l'autre cela revient à dire que l'on voudrait faire avancer un corps sur le néant de manière indépendante.

Maintenant si on a un être premier qui saisi les deux corps avec ce qui lui sert de mains et les écarte on a un mouvement relatif. Si l'Être premier était matériel, ce serait son corps qui ferait le lien entre les deux corps. Mais la il serait bien sur question d'une action spirituelle. Je rappelle que je pense plutôt que les corps sont en lien plus direct à travers l'attraction et la répulsion.


Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « «  Même si le corps a pris une certaine vitesse, comment peut il avancer de par lui même sur le néant, c'est impossible, en effet le néant de par lui même n'offre pas de distance. » 

Non, mais un vide totale avec des distances, suffirait, pas besoin d'entretient s'il n'y a pas d'obstacle à la poursuite.
Et je rappelle qu'un arrêt instantané est encore plus inacceptable (décélération infinie, donc force infinie, non conservation de la quantité de mouvement, etc...). » » » » » »


Si vous reconnaissez que le mouvement du corps ne peut pas continuer sur le néant sans une répulsion avec l'autre corps, vous admettez aussi que dans cette configuration son mouvement pourrait s'arrêter de manière instantanée à l'arrêt de la répulsion. Si la répulsion diminuait progressivement, il y aurait un ralentissement progressif qui n'impliquerait pas pour autant de force contraire.


Aroll a écrit en ma citant :

« « « « « « « L'espace a quelque chose de plus que le simple néant. »

Oui, mais cela ne signifie pas qu'il doive entretenir le mouvement, il peut simplement être neutre, comme les rails. » » » » » »

voilà ce que j'ai dit :

« « « « « « Dans l'exemple des deux corps et du néant on voit que le néant ne permettrait pas la poursuite d'un mouvement initié par la répulsion. Par contre dans notre espace constitué, si un corps est repoussé a un moment donné par un autre corps, il peut poursuivre son mouvement. Donc l'espace constitué offre quelque chose de plus du point de vue du mouvement que le néant. En quoi la neutralité de l'espace vis a vis du mouvement serait-elle quelque chose de plus ? Dire que l'espace est neutre cela veut il dire qu'il n'interagit pas ? Ou bien, dit autrement, si il y a interaction comment peut on dire que l'espace est neutre. Si un corps avançait sur l'espace sans interagir avec lui, ou si l'interaction n'avait aucun effet sur son « avancée », c'est comme s'il progressait sur le néant. On se retrouverait donc, du point de vue du mouvement, dans le même cas de figure que pour les deux corps et le néant. Nous ne sommes pas dans l'espace constitué dans ce cas la. Que veut on dire quand on affirme qu'un corps interagit avec l'espace ? » » » » » »


Précisez un peu la façon dont un corps devrait interagir avec l'espace. L'image des rails n'est pas totalement adéquate car le corps a une trajectoire plus ou moins courbée. Comme la gravitation permet elle le ralentissement et l'accélération, il faut que l'espace soit capable de restituer une énergie, comment est ce possible ? Si on pense qu'il est question d'un certain lien élastique, ce lien devrait avoir tendance à se réduire tout seul, donc à partir de quand est il rattaché au corps. Il faut essayer de comprendre comment un espace peut être courbé.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 20 Oct 2011, 13:21

Aroll a écrit :

« « « « « « Dans notre univers aussi, le mouvement est relatif (c'est prouvé par l'expérience depuis longtemps), et si tu admets que le mouvement est relatif, pourquoi argumentes tu constamment comme si il était absolu (en affirmant l'existence d'une différence réelle entre le mouvement et le repos)? » » » » » »


Si on dit que l'espace a une existence totalement indépendante. Le mouvement sera soit un mouvement du corps soit un mouvement de l'espace. Comme l'espace ne peut pas avoir en même temps tous les mouvement, on aura tendance à considérer que c'est le corps qui est en mouvement, et donc qu'il n'est pas de ce point de vue en repos.


si on dit que l'existence de l'espace est due aux rapports actuels d'attraction et de répulsion existants entre les corps, si tous les corps s'attirent et se repoussent de manière homogène, on aura comme mouvement soit une dilatation de l'espace, soit une contraction, soit encore un état stable. Le mouvement des corps sera fonction des modifications générales de l'espace. Il est difficile de dire, comme pour l'exemple des deux corps et du néant, qui est en mouvement. (On pourra néanmoins dire, si par exemple les particules n'enflent pas de la même manière que l'espace, qu'il y a du mouvement)


Maintenant si un corps traverse l'espace constitué par les autres corps, on voit bien que son mouvement ne correspond pas seulement à une modification générale de l'espace. Il y a une modification des données spatiales pour ce corps en particulier. Il faudrait pour que le corps avance une onde de contraction. Il faudrait que cette modification soit progressive, ne soit que relative au corps, et soit donc en fonction de son avancée. Ce qui implique que le corps ait une énergie propre qui permette ce phénomène.


Cela répond un peu à cette question :

« « « « « « Donne moi ta définition de l'impulsion, et dis moi pourquoi c'est un mouvement par rapport à l'espace qui impliquerait une impulsion.

En physique, l'impulsion, c'est la variation de quantité de mouvement. » » » » » »


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Ven 21 Oct 2011, 01:08, édité 1 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 20 Oct 2011, 14:04

Aroll a écrit :

« « « « « « …. la vitesse d'éloignement du rayon lumineux, PAR RAPPORT AU CORPS EN MOUVEMENT, est la même que cela soit dans le sens du mouvement ou dans le sens contraire du mouvement.

Ou, pour le dire autrement, une fusée émet simultanément un rayon lumineux devant elle et derrière elle, et

-lorsque l'on mesure, depuis la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'avant , on trouve c
-lorsque l'on mesure, depuis la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'arrière , on trouve aussi c
-lorsque l'on mesure, depuis un point FIXE situé hors de la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'avant , on trouve encore c
-lorsque l'on mesure, depuis un point FIXE situé hors de la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'arrière , on trouve toujours c. » » » » » »


A quelle vitesse peuvent s'éloigner l'un de l'autre deux photons, et à quelle vitesse peuvent s'éloigner l'une de l'autre deux particules ayant une masse et allant quasiment à la vitesse de la lumière ?


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 20 Oct 2011, 18:24

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Je sais que ma position pose des difficultés vis à vis de la science actuelle et peut être aussi vis à vis du résultat de l'expérience de Michelson et Morlay. Il y a eu aussi des expériences plus récentes pour mesurer la vitesse de la lumière (nous verrons si il y a une possibilité d'interprétation). Mais la position d'Einstein en soulève aussi, car si l'espace doit avoir des propriétés pour permettre les distances,
Je n'aime pas l'expression « PERMETTRE  LES DISTANCES », elle semble sous entendre qu'il faut obligatoirement une sorte de « substrat matériel » pour avoir une distance, et ça ce n'est pas du tout ni démontré, ni forcément nécessaire.


Philippe de Bellescize a écrit:
Les corps et la lumière ont donc un mouvement par rapport à cet espace. Penser que la lumière doit avoir une vitesse donnée vis à vis de cet espace est une chose, par contre dire que la vitesse d'éloignement de la lumière vis à vis d'un corps est la même quelque soit son mouvement en est une autre.
On CONSTATE pourtant que la vitesse d'éloignement de la lumière vis à vis d'un corps est bel et bien la même quelque soit son mouvement..............
De plus, bien avant la relativité, la constance de c dans TOUS LES RÉFÉRENTIELS apparaissait déjà dans les équations de Maxwell, dont la validité est vérifiée 10.000 fois par jour.................


Philippe de Bellescize a écrit:
Si je prends une lampe et que j'éclaire dans une direction, la lampe étant dans la position un, puis j'éloigne la lampe dans la direction opposée de la direction éclairée, j'arrive à une position deux. L'éloignement avec les premiers photons émis ne va pas être le même entre la position un et deux. Comment l'expliquer si on affirme que la vitesse d'éloignement entre les photons et la lampe a toujours été le même, que j'attende à la position un ou deux, ou au contraire que je bouge la lampe ?
C'est assez confus.......... Veux-tu comparer la vitesse de la lumière depuis un point fixe (position un), avec cette même vitesse depuis un autre point fixe lui aussi (position deux) ? Quel intérêt ?
Veux tu comparer la vitesse de la lumière depuis un point fixe (position un) avec cette même vitesse PENDANT un déplacement entre deux points, donc en mouvement ? Mais dans ce cas quel intérêt de citer le deuxième point. Comparer une mesure depuis un point fixe avec une mesure en mouvement suffit.......

Pour, PEUT ÊTRE, répondre à ta question, je reprends l'exemple de la fusée qui se déplace à très haute vitesse et qui émet simultanément deux rayons lumineux, l'un vers l'avant, l'autre vers l'arrière.
Le pilote de la fusée mesure la vitesse d'éloignement du rayon lumineux vers l'avant de sa fusée, et il trouve un peu moins de 300. 0000 km/sec.
Le pilote de la fusée mesure aussi la vitesse d'éloignement du rayon lumineux vers l'arrière de sa fusée, et il trouve aussi un peu moins de 300. 0000 km/sec.
Les deux rayons s'éloignent donc à la même vitesse PAR RAPPORT À LUI (le pilote), qu'ils soient émis dans le sens de la marche, ou dans le sens contraire.

Un astronaute, assis sur un petit astéroïde, regarde passer la fusée, et la voit émettre ses deux rayons, il mesure donc la vitesse de chacun de ces rayons PAR RAPPORT À LUI (l'astronaute assi sur l'astéroïde), donc par rapport à un point considéré comme fixe................ Et il mesure AUSSI un peu moins de 300.000 km/sec, pour chacun de ces deux rayons.

C'est cela la constance de c par rapport à TOUS les référentiel, et j'ajoute que ce n'est pas une exclusivité « relativité d'Einstein », c'était déjà présent dans les équations de Maxwell.

Alors comment expliquer cet apparent paradoxe ? Par la relativité de l'espace-temps lui même......

Philippe de Bellescize a écrit:
« « « « « « L'éther de la théorie de la relativité générale est un milieu privé de toutes les propriétés mécaniques et cinématiques, mais qui détermine les phénomènes mécaniques (et électromagnétiques) » » » » » » Einstein


La vision d'Einstein implique un espace référent et il y a forcément à un moment donné mouvement par rapport à cet espace. Si on considère qu'il n'y a pas d'espace de référence comment peut il y avoir une longueur (on peut bien sur considérer le mouvement de deux corps qui se repoussent), et si il y a un espace de référence il ne peut pas être relatif qu'a un seul objet. Ce qui ne veut pas dire que chaque objet ne peut pas avoir une relation particularisée à l'espace.
Mais ce que nous apprend la relativité, c'est précisément que l'espace temps est relatif (pas seulement la vitesse, parce que ça on le savait déjà depuis Galillée), mais l'espace-temps lui même (donc la question d'un mouvement par rapport à l'espace temps ne se pose plus, l'espace-temps n'étant pas un référentiel absolu).

Philippe de Bellescize a écrit:

Cela veut dire aussi que la vitesse de la lumière serait vis à vis de l'espace référent et que par contre vis à vis d'un corps en mouvement la lumière ne devrait pas se rapprocher toujours avec la même vitesse. C'est du moins le point que je mets en discussion.
Ben non, c'est justement le point central de la relativité, et aussi la conclusion de l'expérience de Michelson-Morlay : La vitesse de la lumière est la même dans TOUS les référentiels.
Je te rapelle ce que j'ai écrit plus haut : une fusée se déplace à très haute vitesse et émet simultanément deux rayons lumineux, l'un vers l'avant, l'autre vers l'arrière.
Le pilote de la fusée mesure la vitesse d'éloignement du rayon lumineux vers l'avant de sa fusée, et il trouve un peu moins de 300. 0000 km/sec.
Le pilote de la fusée mesure aussi la vitesse d'éloignement du rayon lumineux vers l'arrière de sa fusée, et il trouve aussi un peu moins de 300. 0000 km/sec.
Les deux rayons s'éloignent donc à la même vitesse PAR RAPPORT À LUI (le pilote), qu'ils soient émis dans le sens de la marche, ou dans le sens contraire.

Un astronaute, assis sur un petit astéroïde, regarde passer la fusée, et la voit émettre ses deux rayons, il mesure donc la vitesse de chacun de ces rayons PAR RAPPORT À LUI (l'astronaute assi sur l'astéroïde), donc par rapport à un point considéré comme fixe................ Et il mesure AUSSI un peu moins de 300.000 km/sec, pour chacun de ces deux rayons.

C'est cela la constance de c par rapport à TOUS les référentiel, et j'ajoute que ce n'est pas une exclusivité « relativité d'Einstein », c'était déjà présent dans les équations de Maxwell.

Alors comment expliquer cet apparent paradoxe ? Par la relativité de l'espace-temps lui même....



Philippe de Bellescize a écrit:
La vitesse serait permise par un lien à l'espace référent,
L'espace ne peut pas servir de référentiel, il est lui même relatif.

Philippe de Bellescize a écrit:
donc en terme de force ce n'est pas tellement la vitesse en elle même qui serait importante, c'est le lien à l'espace référent qui serait source des propriétés. A l'instant t il n'y a pas de vitesse mais des causes actuelles qui agissent.
Comme le mouvement, la vitesse est RELATIVE ; tes « causes actuelles » doivent donc être elles aussi relatives. Ça devient bizarre.........

Philippe de Bellescize a écrit:
Si l'espace change de configuration la vitesse peut changer.
Ça part dans tous les sens, mais ce ne sont que des mots qui sans précisions ne veulent pas dire grand chose.......

Philippe de Bellescize a écrit:
Comment dire d'ailleurs si un corps enfle ou rétrécit si on a pas de point de repère.
Le rapport avec la choucroute ?

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour l'expérience de michelson et morley, si la vitesse de la lumière est vis à vis d'un espace référent elle peut varier vis à vis d'un objet donné en mouvement
C'était justement l'objet de l'expérience (montrer l'éxistence d'un éther par la constatation d'une DIFFÉRENCE DE VITESSE de la lumière) et elle a montré que la vitesse ne variait PAS quel que soit le mouvement de l'objet.

Philippe de Bellescize a écrit:
(même si il n'y a pas de vent d'éther).
L'absence de vent d'éther est juste le signe de l'absence d'éther « statique » et ayant des propriétés mécaniques de contact.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cet expérience ne mesure pas immédiatement la vitesse, mais une figure d'interférence.
Qui est la matérialistaion d'une différence de vitesse............ C'est donc une DIFFÉRENCE DE VITESSE qui était recherchée. Résultat : rien pas la moindre différence de vitesse que ce soit dans la direction de déplacement de la Terre ou dans une autre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je ne sais pas exactement comment la lumière dans cette expérience est sensée interférer. Si les signaux lumineux venant de chaque bras de l'interféromètre sont légèrement décalés la figure d'interférence peut varier.
À lépoque, déjà, l'expérience a été faite plusieurs fois, et depuis d'autres encore ont été faites (chaque fois que le progrès permet une meilleure précision) avec toutes les précautions nécessaires et avec le même résultat.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a aussi la question des bras qui selon leur orientation pourraient légèrement changer de longueur.
Cette explication a été réfutée depuis longtemps.


Philippe de Bellescize a écrit:
De mon point de vue la vitesse de la lumière est fonction de l'espace de référence, mais cet espace de référence n'est pas forcément un éther ou seulement un éther, cet espace de référence peut être aussi permis par la relation que les corps entretiennent entre eux. Cet espace de référence pourrait donc varier, l'eau par exemple causerait une certaine variation, l'interféromètre et le champ gravitationnel de la terre aussi.
Non, TOUTES les expériences depuis Michelson-Morlay (inclus), ont TOUTES montré que la vitesse de la lumière était :
Indépendante du référentiel.
De fait indépendante du milieu, puisque le ralentissement observé dans les milieux d'indice de réfraction > 1 n'est pas du à un VRAI ralentisssement, mais plutôt à la perte de temps à chaque absorbtion/réémission, mais le photon se déplace quand même à c entre deux « incidents de parcours ».

Philippe de Bellescize a écrit:

Un référentiel est ce à partir de quoi on peut faire une mesure une description, cela peut être aussi ce qui permet la position ou le mouvement. Chacun des deux corps en lien avec l'action de la force motrice va déterminer la position et le mouvement de l'autre. (ce deuxième sens que je donne à référentiel n'est peut être pas utilisé en science).
Non.


Philippe de Bellescize a écrit:

Deux corps peuvent se repousser du fait d'une influence magnétique et s'attirer du fait de l'attraction gravitationnelle, les deux forces ne vont pas forcément évoluer avec les distances de la même manière.
Si, inversement proportionnel au carré de la distance.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il est possible que la matière noire ou l'énergie sombre soient porteuses de forces répulsives importantes.
L'énergie sombre oui peut-être, mais pas la matière noire.


Philippe de Bellescize a écrit:

Si on agit sur un des deux corps plongé dans le néant et pas sur l'autre cela revient à dire que l'on voudrait faire avancer un corps sur le néant de manière indépendante.
SUR le néant, pour moi ça ne signifie rien, DANS le néant à la limite.
Mais si pour toi le néant, c'est juste un vide absolu, alors je ne vois pas ce qui empêcherait le mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:

Si vous reconnaissez que le mouvement du corps ne peut pas continuer sur le néant sans une répulsion avec l'autre corps, vous admettez aussi que dans cette configuration son mouvement pourrait s'arrêter de manière instantanée à l'arrêt de la répulsion. Si la répulsion diminuait progressivement, il y aurait un ralentissement progressif qui n'impliquerait pas pour autant de force contraire.
Non, le soucis vient de la définition du néant.
Pour moi le néant n'existe tout simplement pas, mais j'ai l'impression que pour toi le néant c'est juste un vide réel, et dans un tel vide, si l'on peut mettre en mouvement un objet en le poussant, il n'y aucune raison pour qu'il s'arrête lorsque l'on arrête de le pousser.
Le mouvement n'a pas besoin d'un support, et puis de toute façon, il faut choisir, c'est le mouvement qui « quelque chose de primordial » ou c'est l'accélération (parce que affirmer qu'un mouvement peut s'arrêter instantanément, c'est équivalent à dire que l'accélération n'est rien et peut être ignorée), or entre le mouvement et l'accélération, c'est l'accélération qui est TOUJOURS mesurable et ressentie

Philippe de Bellescize a écrit:

Précisez un peu la façon dont un corps devrait interagir avec l'espace. L'image des rails n'est pas totalement adéquate car le corps a une trajectoire plus ou moins courbée. Comme la gravitation permet elle le ralentissement et l'accélération, il faut que l'espace soit capable de restituer une énergie, comment est ce possible ?
Non, je te l'ai déjà expliqué, l'espace n'a pas à restituer la moindre énergie puisque l'énergie NE VARIE PAS D'UN POIL !!! Il y a simplement TRANSFORMATION d'une énergie dans une autre (potentielle <=> cinétique).


Philippe de Bellescize a écrit:

Si on dit que l'espace a une existence totalement indépendante. Le mouvement sera soit un mouvement du corps soit un mouvement de l'espace. Comme l'espace ne peut pas avoir en même temps tous les mouvement, on aura tendance à considérer que c'est le corps qui est en mouvement, et donc qu'il n'est pas de ce point de vue en repos.
Sauf que l'espace-temps est relatif, ce qui signifie que la distance elle même est une notion relative. On ne peut pas prendre pour référence absolue d'un mouvement (donc d'un déplacement sur une certaine distance) quelque chose pour lequel la distance est elle même une notion tout à fait relative.


Philippe de Bellescize a écrit:

Maintenant si un corps traverse l'espace constitué par les autres corps, on voit bien que son mouvement ne correspond pas seulement à une modification générale de l'espace. Il y a une modification des données spatiales pour ce corps en particulier. Il faudrait pour que le corps avance une onde de contraction. Il faudrait que cette modification soit progressive, ne soit que relative au corps, et soit donc en fonction de son avancée. Ce qui implique que le corps ait une énergie propre qui permette ce phénomène.
Une ONDE DE CONTRACTION ! ???????????????????????????????????


Philippe de Bellescize a écrit:

A quelle vitesse peuvent s'éloigner l'un de l'autre deux photons, et à quelle vitesse peuvent s'éloigner l'une de l'autre deux particules ayant une masse et allant quasiment à la vitesse de la lumière ?


Cordialement
Pour ce qui est des deux particules qui s'éloignent l'une de l'autre à une vitesse proche de celle de la lumière, il n'est pas possible d'additionner les vitesses comme dans la vie de tous les jours.
Dans ce cas, la vitesse relative de deux particules de vitesses v1 et v2 vaut : V = (v1 + v2)/(1+(v1*v2)/c²), dont le résultat est TOUJOURS INFÉRIEUR À C (tu peux faire le calcul toi même).

Pour le problème des deux photons, il y a d'abord le fait que en physique, un photon ne peut jamais servir de référentiel, néanmoins, et pour te faire plaisir, on va lui appliquer la même formule pour voir ce que cela donne
Dans ce cas, la formule : V = (v1 + v2)/(1+(v1*v2)/c²) devient (en remplaçant systématiquement v1 et v2 par c) : V = (c + c)/(1+(c*c)/c²) = 2c/(1+c²/c²) = 2c/ (1 + 1) = 2c/2 = c
Les deux photons s'éloignent donc l'un de l'autre.............................. à la vitesse c !!!

Tu vois, c'est rigolo la relativité, ça donne des situations qui sont difficiles à admettre pour le bon sens, mais qui sont désormais suffisamment vérifiées pour être crédibles.

Exemple : tu prends une super super fusée et tu accélères jusqu'à c moins 1 km/h. Dans la cabine de la fusée, tu te déplaces vers l'avant à 5 km/h.

Eh bien comme je l'ai montré un peu avant ta vitesse totale reste INFÉRIEURE à c, mais le plus marrant c'est ce que tu vois et ce voient les autres qui te regardent passer.

Tu es donc dans ta fusée à c moins 1 km/h et tu vois l'univers comme s'il était extraordinairement rétrécit dans le sens de ton déplacement.
Désormais, et à la stricte condition que tu te diriges vers elle, la galaxie d'Andromède n'est plus à deux millions d'années lumière, mais là toute proche.

Le fait que tu marche à 5 km/h dans la cabine ne change apparemment rien, mais si tu pouvais, tel superman te propulser à l'intérieur de ta fusée à une vitesse relativiste, tu verrais très nettement l'univers rétrécir encore (parallèlement au rétrécissement de l'univers, ton temps se dilate et une seconde pour toi équivaudra à des siècles pour les autres).


Moi je suis dehors, assis sur un astéroïde, et je te regarde passer dans ta fusée, et comme tes hublots sont large et très propre, je te vois même marcher dedans.
Pour moi, l'univers n'a pas changé, c'est toi et ta fusée qui avez changé. Elle, elle est devenue terriblement courte, comme ecrasée dans le sens du déplacement, et toi tu es tout plat et tu ne marches pas à 5 km/h, mais trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès lentement, je dirais même imperceptiblement dans une fusée très courte voyageant à c moins 1 km/h.........

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 22 Oct 2011, 02:09

Je cite à nouveau les textes pour rappeler les positions


« « « « « « si l'espace doit avoir des propriétés pour permettre les distances, il est inconcevable que ces propriétés ne soient dues qu'à l'action d'un seul corps, donc l'espace vis à vis d'un corps donné est au moins en partie indépendant. Les corps et la lumière ont donc un mouvement par rapport à cet espace. Penser que la lumière doit avoir une vitesse donnée vis à vis de cet espace est une chose, par contre dire que la vitesse d'éloignement de la lumière vis à vis d'un corps est la même quelque soit son mouvement en est une autre. » » » » » » Philippe de bellescize


« « « « « « Si un corps en mouvement émet de la lumière, a l'instant t, dans le sens de son mouvement, et dans le sens inverse de son mouvement, la lumière ira a la vitesse c, la vitesse ne va pas s'ajouter ou se soustraire (…...). Ce qui veut dire aussi que du fait que le corps est en mouvement l'éloignement avec la lumière émise dans un sens et dans l'autre sens ne va pas être le même. » » » » » » Philippe de bellescize


Aroll a écrit :

« « « « « « …. la vitesse d'éloignement du rayon lumineux, PAR RAPPORT AU CORPS EN MOUVEMENT, est la même que cela soit dans le sens du mouvement ou dans le sens contraire du mouvement.

Ou, pour le dire autrement, une fusée émet simultanément un rayon lumineux devant elle et derrière elle, et

-lorsque l'on mesure, depuis la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'avant , on trouve c
-lorsque l'on mesure, depuis la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'arrière , on trouve aussi c
-lorsque l'on mesure, depuis un point FIXE situé hors de la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'avant , on trouve encore c
-lorsque l'on mesure, depuis un point FIXE situé hors de la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'arrière , on trouve toujours c. » » » » » »



Si on considère que le point fixe c'est le point de départ de la fusée, si les photons s'éloignent à la vitesse c de la fusée en mouvement, plus la fusée va aller vite en prenant de la distance, moins les photons vont avoir une vitesse importante en arrivant sur ce point fixe. Ce n'est sans doute pas ce que l'on constate.


Je pense que la fusée émet à l'instant t des photons, à l'instant t la fusée ne parcourt pas de distance, les photons partiront à la vitesse c de cette position. Par contre quand la fusée continuera son mouvement, la vitesse d'éloignement avec les photons émis vers l'arrière sera supérieure à c.


Si on considère que le mouvement d'un corps ne joue pas sur la vitesse d'éloignement ou d'approche de la lumière, alors quand on mesure la vitesse de la lumière entre deux bornes, on peut à loisir changer la position des bornes au cours de l'expérience sans que le temps de parcours soit changé.


cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 22 Oct 2011, 11:33

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Je cite à nouveau les textes pour rappeler les positions


« « « « « « si l'espace doit avoir des propriétés pour permettre les distances, il est inconcevable que ces propriétés ne soient dues qu'à l'action d'un seul corps, donc l'espace vis à vis d'un corps donné est au moins en partie indépendant. Les corps et la lumière ont donc un mouvement par rapport à cet espace. Penser que la lumière doit avoir une vitesse donnée vis à vis de cet espace est une chose, par contre dire que la vitesse d'éloignement de la lumière vis à vis d'un corps est la même quelque soit son mouvement en est une autre. » » » » » » Philippe de bellescize


« « « « « « Si un corps en mouvement émet de la lumière, a l'instant t, dans le sens de son mouvement, et dans le sens inverse de son mouvement, la lumière ira a la vitesse c, la vitesse ne va pas s'ajouter ou se soustraire (…...). Ce qui veut dire aussi que du fait que le corps est en mouvement l'éloignement avec la lumière émise dans un sens et dans l'autre sens ne va pas être le même. » » » » » » Philippe de bellescize


Aroll a écrit :

« « « « « « …. la vitesse d'éloignement du rayon lumineux, PAR RAPPORT AU CORPS EN MOUVEMENT, est la même que cela soit dans le sens du mouvement ou dans le sens contraire du mouvement.

Ou, pour le dire autrement, une fusée émet simultanément un rayon lumineux devant elle et derrière elle, et

-lorsque l'on mesure, depuis la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'avant , on trouve c
-lorsque l'on mesure, depuis la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'arrière , on trouve aussi c
-lorsque l'on mesure, depuis un point FIXE situé hors de la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'avant , on trouve encore c
-lorsque l'on mesure, depuis un point FIXE situé hors de la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'arrière , on trouve toujours c. » » » » » »



Si on considère que le point fixe c'est le point de départ de la fusée, si les photons s'éloignent à la vitesse c de la fusée en mouvement, plus la fusée va aller vite en prenant de la distance, moins les photons vont avoir une vitesse importante en arrivant sur ce point fixe.
Non, ils auront la même vitesse, la différence est ailleurs (au niveau du temps et des distances)


Philippe de Bellescize a écrit:
Ce n'est sans doute pas ce que l'on constate.
Effectivement, ce n'est pas ce que l'on constate, donc il faut chercher autre chose et ne pas toujours vouloir replacer cette vision que l'expérience (ENTRE AUTRE) a contredit.


Philippe de Bellescize a écrit:
Je pense que la fusée émet à l'instant t des photons, à l'instant t la fusée ne parcourt pas de distance,
Si l'on prend un instant nul, elle n'a effectivement pas le temps de parcourir une distance mesurable, mais elle a quand même une VITESSE.

Philippe de Bellescize a écrit:
les photons partiront à la vitesse c de cette position. Par contre quand la fusée continuera son mouvement, la vitesse d'éloignement avec les photons émis vers l'arrière sera supérieure à c.
NON!!!


Philippe de Bellescize a écrit:
Si on considère que le mouvement d'un corps ne joue pas sur la vitesse d'éloignement ou d'approche de la lumière, alors quand on mesure la vitesse de la lumière entre deux bornes, on peut à loisir changer la position des bornes au cours de l'expérience sans que le temps de parcours soit changé.
Non, ce qui gêne ta compréhension, c'est que tu n'arrives pas à te détacher de l'idée d'un espace et sans doute aussi d'un temps, ABSOLUS.
Mais justement, ce que signifie la relativité, c'est que l'espace ET LE TEMPS ne sont pas absolus (c'est à dire que les DISTANCES et les DURÉES ne sont pas les même selon les référentiels, dès lors qu'il y a mouvement relatif entre eux).
La lumière s'éloigne donc bien de la fusée à la vitesse c, ET elle s'approche bien du point fixe à cette même vitesse c, mais le temps ne s'écoule pas de la même manière dans la fusée et au point fixe.
Le temps dans la fusée est dilaté, c'est à dire qu'une seconde pour un occupant de la fusée (qu'il RESSENTIRA comme une seconde normale, habituelle) correspond, pour ceux qui sont au point fixe, à une durée plus longue , voir immensément plus longue.
De la même manière, les distances mesurées depuis la fusée et depuis le point fixe diffèrent (pour les occupants de la fusée, l'univers a considérablement rétrécit dans le sens du mouvement, et pour ceux qui sont au point fixe, l'univers n'a pas changé, c'est la fusée qui est considérablement plus courte, donc pas plus petite, mais plus courte, donc uniquement selon l'axe du mouvement).

Donc l'explication du fait que les mesures de vitesses de la lumière prises depuis la fusée et depuis le point fixe sont apparemment inconciliables, vient du fait que les deux référentiels (fusée et point fixe) ont un temps et des distances DIFFÉRENTES.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 23 Oct 2011, 09:59

Aroll a écrit:

« « « « « « ….. ce que signifie la relativité, c'est que l'espace ET LE TEMPS ne sont pas absolus (c'est à dire que les DISTANCES et les DURÉES ne sont pas les même selon les référentiels, dès lors qu'il y a mouvement relatif entre eux).
La lumière s'éloigne donc bien de la fusée à la vitesse c, ET elle s'approche bien du point fixe à cette même vitesse c, mais le temps ne s'écoule pas de la même manière dans la fusée et au point fixe. » » » » » »

Il faudrait dire exactement : du point de vue du référentiel fusée la lumière s'éloigne par l'arrière à la vitesse c et du point de vue du référentiel fixe la lumière s'approche avec la vitesse c .

Je suis d'accord avec cela, ce que je conteste c'est ceci :

« « « « « « -lorsque l'on mesure, depuis un point FIXE situé hors de la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'avant , on trouve encore c
-lorsque l'on mesure, depuis un point FIXE situé hors de la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'arrière , on trouve toujours c. » » » » » »


Ce que vous dites de l'éloignement de la lumière vis à vis de la fusée serait vrai dans le référentiel de la fusée mais pas dans celui du point fixe.

Je suis d'accord pour dire que selon le référentiel l'espace et le temps varient, encore faut il savoir dans quel référentiel on se place. Quelles sont les différences dues au changement de référentiel ? Si on est dans le référentiel fusée, on verra le rayon émis « vers l'avant » et vers « l'arrière » s'éloigner à la vitesse de la lumière. Mais si on regarde depuis un « point fixe », on ne va pas voir la même chose, par exemple si la fusée avance le rayon émis vers l'arrière de la fusée va s'éloigner de la fusée à une vitesse supérieure à la lumière. Il faut ajouter l'éloignement dû à la vitesse de la lumière à l'éloignement dû à la vitesse de la fusée. De même que si l'on avait regardé, depuis un point fixe, l'éloignement de deux photons on aurait trouvé deux fois la vitesse de la lumière. Pour dire les choses autrement, par exemple si une fusée décolle de la terre et que l'on émet en même temps un rayon lumineux dans la même direction, après un instant si on mesure depuis la terre l'éloignement du rayon lumineux vis à vis de la terre et de la fusée il ne va pas être le même.

Si on pouvait regarder depuis un point fixe la vitesse d'arrivée de la lumière sur la terre, il faudrait ajouter ou retrancher la vitesse de la terre à la vitesse de la lumière.

Si on considère les différences dues au changement de référentiel entre un référentiel fixe et la fusée, en considérant l'émission de deux rayons lumineux, on doit dire que dans le sens du mouvement l'espace se contracte et que dans l'autre sens l'espace se dilate et ceci relativement à la fusée ou aux rayons lumineux.


« « « « « « Si on considère que le mouvement d'un corps ne joue pas sur la vitesse d'éloignement ou d'approche de la lumière, alors quand on mesure la vitesse de la lumière entre deux bornes, on peut à loisir changer la position des bornes au cours de l'expérience sans que le temps de parcours soit changé. » » » » » » Philippe de bellescize

Le mouvement d'un corps peut faire varier la vitesse d'éloignement ou d'approche de la lumière cela dépend dans quel référentiel on se place, dans un référentiel relativement fixe ou dans celui du corps en mouvement.


Cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 23 Oct 2011, 11:53

« « « « « « Si on considère les différences dues au changement de référentiel entre un référentiel fixe et la fusée, en considérant l'émission de deux rayons lumineux, on doit dire que dans le sens du mouvement l'espace se contracte et que dans l'autre sens l'espace se dilate et ceci relativement à la fusée ou au rayons lumineux. » » » » » »


(depuis la fusée on verra la lumière s'éloigner vers l'avant à la vitesse de la lumière, depuis un point fixe la lumière s'éloignera vers l'avant à la vitesse de la lumière moins la vitesse de la fusée, donc l'espace pour la fusée est relativement contracté dans le sens de son mouvement.)

L'espace est contracté relativement à la fusée ou aux rayons lumineux, mais en lui même il n'est pas totalement contracté puisqu'il y a un mouvement possible. Ce qui montre bien que l'espace vis à vis de la fusée ou du rayon lumineux a une existence au moins en partie indépendante. Il y a mouvement relativement à cet espace.

Est ce la contraction relative de l'espace qui permet le mouvement "propre"?

Il faut se demander ce que cette contraction relative de l'espace représente, contraction qui peut sembler être, dans une orientation donnée, complète pour le rayon lumineux puisqu'il ne peut pas aller plus vite. Mais en même temps n'y a t-il pas comme pour les autres mouvements, une force qui permet le mouvement et une force qui résiste au mouvement. Sans cette force qui résiste au mouvement le mouvement pourrait être instantané.

C'est un élément de réflexion qui pourrait expliquer une inflation de l'espace plus rapide que la vitesse de la lumière.


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Dim 23 Oct 2011, 12:02, édité 1 fois
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 23 Oct 2011, 11:56

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Aroll a écrit:

« « « « « « ….. ce que signifie la relativité, c'est que l'espace ET LE TEMPS ne sont pas absolus (c'est à dire que les DISTANCES et les DURÉES ne sont pas les même selon les référentiels, dès lors qu'il y a mouvement relatif entre eux).
La lumière s'éloigne donc bien de la fusée à la vitesse c, ET elle s'approche bien du point fixe à cette même vitesse c, mais le temps ne s'écoule pas de la même manière dans la fusée et au point fixe. » » » » » »

Il faudrait dire exactement : du point de vue du référentiel fusée la lumière s'éloigne par l'arrière à la vitesse c et du point de vue du référentiel fixe la lumière s'approche avec la vitesse c .

Je suis d'accord avec cela,
C'est parfait, parce que je ne dis rien d'autre.

Philippe de Bellescize a écrit:
ce que je conteste c'est ceci :

« « « « « « -lorsque l'on mesure, depuis un point FIXE situé hors de la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'avant , on trouve encore c
-lorsque l'on mesure, depuis un point FIXE situé hors de la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'arrière , on trouve toujours c. » » » » » »


Ce que vous dites de l'éloignement de la lumière vis à vis de la fusée serait vrai dans le référentiel de la fusée mais pas dans celui du point fixe.

Je suis d'accord pour dire que selon le référentiel l'espace et le temps varient, encore faut il savoir dans quel référentiel on se place. Quelles sont les différences dues au changement de référentiel ? Si on est dans le référentiel fusée, on verra le rayon émis « vers l'avant » et vers « l'arrière » s'éloigner à la vitesse de la lumière. Mais si on regarde depuis un « point fixe », on ne va pas voir la même chose, par exemple si la fusée avance le rayon émis vers l'arrière de la fusée va s'éloigner de la fusée à une vitesse supérieure à la lumière. Il faut ajouter l'éloignement dû à la vitesse de la lumière à l'éloignement dû à la vitesse de la fusée. De même que si l'on avait regardé, depuis un point fixe, l'éloignement de deux photons on aurait trouvé deux fois la vitesse de la lumière. Pour dire les choses autrement, par exemple si une fusée décolle de la terre et que l'on émet en même temps un rayon lumineux dans la même direction, après un instant si on mesure depuis la terre l'éloignement du rayon lumineux vis à vis de la terre et de la fusée il ne va pas être le même.

Si on pouvait regarder depuis un point fixe la vitesse d'arrivée de la lumière sur la terre, il faudrait ajouter ou retrancher la vitesse de la terre à la vitesse de la lumière.

Si on considère les différences dues au changement de référentiel entre un référentiel fixe et la fusée, en considérant l'émission de deux rayons lumineux, on doit dire que dans le sens du mouvement l'espace se contracte et que dans l'autre sens l'espace se dilate et ceci relativement à la fusée ou aux rayons lumineux.
Je vois ce que c'est, tu as simplement mal compris (peut-être me suis je aussi mal exprimé) ce que j'ai dit.
Lorsque je dis: lorsque l'on mesure, depuis un point FIXE situé hors de la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'avant , on trouve encore c
lorsque l'on mesure, depuis un point FIXE situé hors de la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'arrière , on trouve toujours c.
, cela signifie: lorsque l'on mesure, depuis un point FIXE situé hors de la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'avant (pour désigner la direction mais mesuré BIEN ÉVIDEMMENT PAR RAPPORT AU POINT FIXE) , on trouve encore c
-lorsque l'on mesure, depuis un point FIXE situé hors de la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'arrière (pour désigner la direction mais mesuré BIEN ÉVIDEMMENT PAR RAPPORT AU POINT FIXE) , on trouve toujours c.
Bref, depuis ce point fixe, je ne mesure pas L'ÉCART DE VITESSE entre la lumière et la fusée (d'ailleurs je n'ai jamais écrit une telle chose), je mesure la vitesse de la lumière POINT.
Donc quand je mesure depuis la fusée, c'est pour mesurer par rapport à la fusée, et quand je mesure depuis le point fixe, c'est pour mesurer par rapport au point fixe.

Par contre, tu as bel et bien écrit:
Philippe de Bellescize a écrit:
Si on considère que le point fixe c'est le point de départ de la fusée, si les photons s'éloignent à la vitesse c de la fusée en mouvement, plus la fusée va aller vite en prenant de la distance, moins les photons vont avoir une vitesse importante en arrivant sur ce point fixe.
Ce qui signifie bien que tu considères que la vitesse de la lumière sera bien différente de c par rappport au référentiel point fixe sur lequel elle ARRIVE tu dis textuellement: moins les photons vont avoir une vitesse importante en arrivant sur ce point fixe
Ce qui est clairement faux et est contraire à ce que tu prétends désormais admettre lorsque tu écris:
Philippe de Bellescize a écrit:
Il faudrait dire exactement : du point de vue du référentiel fusée la lumière s'éloigne par l'arrière à la vitesse c et du point de vue du référentiel fixe la lumière s'approche avec la vitesse c .

Je suis d'accord avec cela,
Tu as aussi écrit:
Philippe de Bellescize a écrit:
Je pense que la fusée émet à l'instant t des photons, à l'instant t la fusée ne parcourt pas de distance, les photons partiront à la vitesse c de cette position. Par contre quand la fusée continuera son mouvement, la vitesse d'éloignement avec les photons émis vers l'arrière sera supérieure à c.
Je remets en rouge la partie la plus révélatrice: "Par contre quand la fusée continuera son mouvement, la vitesse d'éloignement avec les photons émis vers l'arrière sera supérieure à c."
Tu sembles bien affirmer l'existence d'une vitesse > c entre la lumière et la fusée, mesurée depuis la fusée............
Ce qui est toujours faux, et toujours contraire à ce que tu sembles admettre désormais..

Philippe de Bellescize a écrit:
« « « « « « Si on considère que le mouvement d'un corps ne joue pas sur la vitesse d'éloignement ou d'approche de la lumière, alors quand on mesure la vitesse de la lumière entre deux bornes, on peut à loisir changer la position des bornes au cours de l'expérience sans que le temps de parcours soit changé. » » » » » » Philippe de bellescize

Le mouvement d'un corps peut faire varier la vitesse d'éloignement ou d'approche de la lumière cela dépend dans quel référentiel on se place, dans un référentiel relativement fixe ou dans celui du corps en mouvement.

Non, la vitesse de la lumière est constante dans tous les référentiels, ce qui est possible , c'est de constater UN ÉCART DE VITESSE entre deux objets ou rayons SI ET SEULEMENT SI cet écart est mesuré depuis un troisième point, et ne concerne PAS la vitesse par rapport à ce point.
Mais si deux fusées s'éloignent l'une de l'autre, chacune ayant, par rapport à un troisième point (fixe) une vitesse très légèrement inférieure à c, leur vitesse l'une par rapport à l'autre NE SERA PAS L'ADDITION DES DEUX, mais respectera la règle que je t'ai déjà donné*, et dont le résultat est TOUJOURS inférieur à c.
* V = (v1+v2)/(1+(v1*v2/c²))

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 23 Oct 2011, 11:58

Je n'ai plus le temps, je répondrai à ton message de 11h53 une autre fois.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 23 Oct 2011, 13:00

Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « «  Si on considère que le point fixe c'est le point de départ de la fusée, si les photons s'éloignent à la vitesse c de la fusée en mouvement, plus la fusée va aller vite en prenant de la distance, moins les photons vont avoir une vitesse importante en arrivant sur ce point fixe. »

Ce qui signifie bien que tu considères que la vitesse de la lumière sera bien différente de c par rapport au référentiel point fixe sur lequel elle ARRIVE tu dis textuellement: moins les photons vont avoir une vitesse importante en arrivant sur ce point fixe
Ce qui est clairement faux » » » » » »

J'ai écrit cette phrase en commentaire de ton affirmation, que j'avais peut être mal comprise d'ailleurs d'après tes explications. D'ailleurs dans la phrase complète j'ajoute : « Ce n'est sans doute pas ce que l'on constate » pour bien montrer que je ne partage pas cet avis.

Je cite a nouveau le texte :

« « « « « « « Ou, pour le dire autrement, une fusée émet simultanément un rayon lumineux devant elle et derrière elle, et

-lorsque l'on mesure, depuis la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'avant , on trouve c
-lorsque l'on mesure, depuis la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'arrière , on trouve aussi c
-lorsque l'on mesure, depuis un point FIXE situé hors de la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'avant , on trouve encore c
-lorsque l'on mesure, depuis un point FIXE situé hors de la fusée, la vitesse d'éloignement vers l'arrière , on trouve toujours c. »

Si on considère que le point fixe c'est le point de départ de la fusée, si les photons s'éloignent à la vitesse c de la fusée en mouvement, plus la fusée va aller vite en prenant de la distance, moins les photons vont avoir une vitesse importante en arrivant sur ce point fixe. Ce n'est sans doute pas ce que l'on constate. » » » » » »


Ceci dit j'ai pu faire des erreurs dans mes différents textes.


Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Je pense que la fusée émet à l'instant t des photons, à l'instant t la fusée ne parcourt pas de distance, les photons partiront à la vitesse c de cette position. Par contre quand la fusée continuera son mouvement, la vitesse d'éloignement avec les photons émis vers l'arrière sera supérieure à c. »

Je remets en rouge la partie la plus révélatrice: "Par contre quand la fusée continuera son mouvement, la vitesse d'éloignement avec les photons émis vers l'arrière sera supérieure à c."

Tu sembles bien affirmer l'existence d'une vitesse > c entre la lumière et la fusée, mesurée depuis la fusée............
Ce qui est toujours faux, et toujours contraire à ce que tu sembles admettre désormais.. » » » » » »

Ce que je dis est vrai depuis un point fixe. J'ai mis plusieurs commentaires car je croyais que tu contestais cela. Ta phrase que j'ai citée précédemment n'était pas claire. Ceci dit j'ai pu faire des erreurs dans mes différents textes.

(la j'ai tutoyé, mais je ne vais plus savoir qui je dois tutoyer et qui je dois vovoyer)


Cordialement





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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 23 Oct 2011, 13:45

A Aroll :


Je n'ai pas suffisamment tenu compte de la relativité de l'espace et du temps qui expliquerait la vitesse constante de la lumière dans un référentiel donné.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 27 Oct 2011, 17:43

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
« « « « « « Si on considère les différences dues au changement de référentiel entre un référentiel fixe et la fusée, en considérant l'émission de deux rayons lumineux, on doit dire que dans le sens du mouvement l'espace se contracte et que dans l'autre sens l'espace se dilate et ceci relativement à la fusée ou au rayons lumineux. » » » » » »


(depuis la fusée on verra la lumière s'éloigner vers l'avant à la vitesse de la lumière,
Oui.

Philippe de Bellescize a écrit:
depuis un point fixe la lumière s'éloignera vers l'avant à la vitesse de la lumière moins la vitesse de la fusée,
Non !!!!!!!! Dis comme cela ton affirmation va prêter à confusion .
La vérité est que depuis ton point fixe, tu verras la lumière s'éloigner (sous entendu de toi, puisque tu dis que tu VOIS la lumière s'éloigner, et on VOIT toujours par rapport à soi) à c, et toujours strictement à c, par contre, tu verras que LA DIFFÉRENCE DE VITESSE entre la fusée et la lumière sera de c moins la vitesse de la fusée mais cela n'a rien à voir avec la choucroute et ne permet pas de tirer la moindre conclusion sur la nature et les propriétés de l'espace-temps.
Lorsque tu fais cela depuis ton point fixe, tu ne mesures pas une vitesse, mais une DIFFÉRENCE de vitesse, et c'est bien plus qu'une simple nuance.

Philippe de Bellescize a écrit:
donc l'espace pour la fusée est relativement contracté dans le sens de son mouvement.)
Précision : pas seulement dans le sens, mais dans la DIRECTION de son mouvement (donc dans l'autre sens aussi).

Philippe de Bellescize a écrit:
L'espace est contracté relativement à la fusée ou aux rayons lumineux, mais en lui même il n'est pas totalement contracté puisqu'il y a un mouvement possible. Ce qui montre bien que l'espace vis à vis de la fusée ou du rayon lumineux a une existence au moins en partie indépendante. Il y a mouvement relativement à cet espace.
Tu fais des déduction bien étranges, et dont la logique m'échappe.

Philippe de Bellescize a écrit:
Est ce la contraction relative de l'espace qui permet le mouvement "propre"?
????????????????

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut se demander ce que cette contraction relative de l'espace représente, contraction qui peut sembler être, dans une orientation donnée, complète pour le rayon lumineux puisqu'il ne peut pas aller plus vite. Mais en même temps n'y a t-il pas comme pour les autres mouvements, une force qui permet le mouvement et une force qui résiste au mouvement.
Tu te demandes s'il y a, pour ce mouvement, comme pour les autres mouvements une force qui permet le mouvement et une force qui résiste au mouvement . Mais avant de te poser une telle question, ne crois tu pas qu'il faudrait D'ABORD PROUVER ou au moins montrer qu'il y a bien de telles forces pour les autres mouvements.
Dans tous tes raisonnements, tu pars toujours d'affirmations présentées comme vraies voir évidentes que tu ne démontres jamais. Par exemple, tu poses d'abord le principe de l'impossibilité d'un mouvement libre et « auto-entretenu » (sans démontrer sa validité), pour ensuite en déduire qu'il faut qu'une force agisse pour entretenir ce mouvement.
Tu es dans la pure pétition de principe, et sur base d'une sorte de dogme que l'expérience et la pensée scientifique rejettent depuis deux milles ans.

Philippe de Bellescize a écrit:
Sans cette force qui résiste au mouvement le mouvement pourrait être instantané.

C'est un élément de réflexion qui pourrait expliquer une inflation de l'espace plus rapide que la vitesse de la lumière.
Nous discutons du mouvement dans l'espace, mais l'inflation n'est pas un mouvement dans l'espace, ce n'est même pas vraiment un mouvement, c'est une brutale dilatation DE l'espace-temps lui même.

Philippe de Bellescize a écrit:

Aroll a écrit en me citant :

« « « « « « « Je pense que la fusée émet à l'instant t des photons, à l'instant t la fusée ne parcourt pas de distance, les photons partiront à la vitesse c de cette position. Par contre quand la fusée continuera son mouvement, la vitesse d'éloignement avec les photons émis vers l'arrière sera supérieure à c. »

Je remets en rouge la partie la plus révélatrice: "Par contre quand la fusée continuera son mouvement, la vitesse d'éloignement avec les photons émis vers l'arrière sera supérieure à c."

Tu sembles bien affirmer l'existence d'une vitesse > c entre la lumière et la fusée, mesurée depuis la fusée............
Ce qui est toujours faux, et toujours contraire à ce que tu sembles admettre désormais.. » » » » » »

Ce que je dis est vrai depuis un point fixe.
Non, de la façon dont tu t'exprimes, tout le monde comprend que pour toi la vitesse de la lumière peut varier si elle est mesurée depuis un point fixe, ce qui est faux.
La seule chose que tu peux CALCULER depuis ton point fixe qui donnerait une vitesse d'éloignement de la lumière différente de c, c'est un ÉCART de vitesse entre la lumière et un mobile. Ce n'est donc pas une vitesse mesurée par rapport à un quelconque référentiel, mais une différence de vitesse calculée depuis un point fixe qui ne sert pas de référentiel pour la mesure.

Philippe de Bellescize a écrit:
(la j'ai tutoyé, mais je ne vais plus savoir qui je dois tutoyer et qui je dois vovoyer)
Le tutoiement est la règle générale sur les forums, Il est aussi ma préférence.
Le vouvoiement (qui n'existe qu'en français d'ailleurs) n'est qu'une façon de mettre de la distance, et très curieusement, on le retrouve presque exclusivement sur les forums catholiques, là où ceux qui se disent tous frères, et adorent un Dieu essentiellement humble, se sentent blessés dans leur fièreté, dès la moindre familiarité.............Étrange !!

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 27 Oct 2011, 17:54

Je ne vais sans doute plus pouvoir intervenir pendant au moins une semaine, alors A+

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 29 Oct 2011, 21:16

Aroll a écrit en me citant :


« « « « « « « Sans cette force qui résiste au mouvement le mouvement pourrait être instantané.

C'est un élément de réflexion qui pourrait expliquer une inflation de l'espace plus rapide que la vitesse de la lumière. »

Nous discutons du mouvement dans l'espace, mais l'inflation n'est pas un mouvement dans l'espace, ce n'est même pas vraiment un mouvement, c'est une brutale dilatation DE l'espace-temps lui même. » » » » » »


L'inflation de l'espace implique un certain mouvement relatif des corps entre eux, la vitesse d'éloignement peut être plus rapide que la vitesse de la lumière. Comme la gravité a tendance à rapprocher les corps il faut une force qui soit contraire à la gravité.


Aroll a écrit :

parlant de la lumière

« « « « « « Tu te demandes s'il y a, pour ce mouvement, comme pour les autres mouvements une force qui permet le mouvement et une force qui résiste au mouvement . Mais avant de te poser une telle question, ne crois tu pas qu'il faudrait D'ABORD PROUVER ou au moins montrer qu'il y a bien de telles forces pour les autres mouvements.
Dans tous tes raisonnements, tu pars toujours d'affirmations présentées comme vraies voir évidentes que tu ne démontres jamais. Par exemple, tu poses d'abord le principe de l'impossibilité d'un mouvement libre et « auto-entretenu » (sans démontrer sa validité), pour ensuite en déduire qu'il faut qu'une force agisse pour entretenir ce mouvement.
Tu es dans la pure pétition de principe, et sur base d'une sorte de dogme que l'expérience et la pensée scientifique rejettent depuis deux milles ans. » » » » » »


Aristote, et saint Thomas d'Aquin dans son commentaire des physiques, ont je crois (je n'ai pas les livres avec moi) tenté d'expliquer l'inertie par un mouvement du milieu, mais cela impliquerait soit une inertie pour le milieu, soit le mouvement d'un premier mobile. Le mouvement d'un premier mobile ne peut pas rendre compte de l'inertie; en effet il ne peut pas entretenir mécaniquement un mouvement différencié, sans avoir à chaque fois un mécanisme différent. (d'où ce mécanisme pourrait il surgir lors par exemple d'un lancé?).


Personnellement je pense donc que l'inertie nécessite une action à distance, qui peut être soit une forme d'attraction ou de répulsion avec le milieu, soit un mixte des deux. La question d'un médium pour des forces attractives et répulsives, qui peuvent être de très grande portée, est complexe.


D'un point de vue philosophique il faut une cause actuelle, car le passé n'existe plus. Donc même si le mouvement a été causé de manière initiale, il faut une cause actuelle qui prenne le relais. En suivant les principes philosophiques on arrive a cette conclusion, et la science n'a pas et ne peut pas avoir la preuve du contraire.


L'exemple des deux corps et du néant est une façon de montrer sans trop de principes philosophiques, le rôle que peut jouer l'espace ou les autres corps dans certains mouvements. Il faudrait expliquer comment un espace neutre pourrait ajouter quelque chose de plus au néant du point de vue du mouvement. Un mouvement ne peut pas continuer de par lui même sur le néant, il ne peut pas continuer non plus de par lui même dans un espace neutre.


Pour réfléchir a l'inertie on peut aussi se demander si l'univers a un principe moteur et comment agit-il. On peut sans doute dire que le monde physique est mû, car s'il se mouvait ne serait il pas vivant. Même s'il était vivant on pourrait distinguer ce qui est mû du principe moteur. On ne peut pas être mû et moteur en même temps selon le même rapport (il faudrait voir si ce principe philosophique est toujours vrai, par exemple pour l'âme). La matière implique dans un même existant potentialité et détermination, elle ne peut pas « s'actuer » par elle même. L'existence d'un principe moteur est nécessaire. L'existence de l'attraction, de la répulsion, de l'inertie montre que le monde physique n'est pas mû au moyen d'un premier mobile. Personnellement je pense que le principe moteur ne peut agir que de manière immanente et par inter relation, je n'ai pas trouvé d'autre solution possible.


Ceci étant dit on ne peut pas prouver tous les principes philosophiques, il faudrait voir sur quels principes premiers repose le raisonnement et voir s'ils sont justifiés. Tout d'abord il y a le principe de causalité. En regardant une réalité je constate une structure et un ordre, il est nécessaire qu'il existe quelque chose qui soit actuellement source de cette structure et de cet ordre, je peux appeler ce quelque chose causalité (Sans ce poser immédiatement la question de la substance et de l'acte, peut être pas immédiatement utiles dans l'analyse des phénomènes physiques.)


Le principe d'inertie du moins dans certaines de ses interprétations s'oppose au principe de causalité. Le principe de causalité est plus fondamental que le principe d'inertie. Par contre on peut très bien dire que l'inertie implique un système de forces ce qui est conciliable avec le principe de causalité.



Inertie :

« « « « « « Tendance d'un corps à maintenir indéfiniment invariable son mouvement. Ce concept trouve une formulation précise dans le "principe d'inertie" ou "première loi de Newton" : un corps ne subissant aucune force (ou un système de forces dont la résultante est nulle) reste immobile, ou a un mouvement rectiligne uniforme. le principe ne vaut que pour des observateurs placés dans un référentiel galiléen, c'est-à-dire au repos, ou dans un mouvement rectiligne uniforme par rapport au "ciel des étoiles fixes". » » » » » »

Futura-sciences


« « « « « « L'énoncé original de la première loi du mouvement[1] est le suivant :
« Tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que quelque force n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer d'état. »
Dans la formulation moderne de la loi, on parle de mouvement rectiligne uniforme, et on remplace la notion de force (unique) par celle, plus générale, de résultante des forces appliquées sur le corps. Autrement dit, s'il n'y a pas de force qui s'exerce sur un corps (corps isolé), ou si la somme des forces (ou force résultante) s'exerçant sur lui est égale au vecteur nul (corps pseudo-isolé), la direction et la norme de sa vitesse ne changent pas ou, ce qui revient au même, son accélération est nulle. Cette première loi infirme la conception héritée d'Aristote, selon laquelle pour maintenir la vitesse d'un mobile constante, il était nécessaire de lui appliquer une force continue.

Bien que Newton ne l'ait pas précisé dans son ouvrage, cette loi n'est valable que dans un référentiel galiléen. La première loi de Newton peut donc être reformulée dans un langage plus moderne :
« Dans un référentiel galiléen, le vecteur vitesse du centre d'inertie d'un système est constant si et seulement si la somme des vecteurs forces qui s'exercent sur le système est un vecteur nul. »
Problème du référentiel galiléen

La définition d'un référentiel galiléen apparaît fondamentale et est souvent formulée ainsi :

« Un référentiel galiléen est un référentiel dans lequel la première loi de Newton est vérifiée. »

Ainsi la première loi de Newton ne s'applique que dans un référentiel galiléen et un référentiel galiléen est un référentiel où la première loi de Newton s'applique… ce qui semble être une définition circulaire. Pour éviter ce problème, on peut réécrire le principe d'inertie comme suit :

« Il existe une famille de référentiels, appelés galiléens ou inertiels, tels que, par rapport à l'un de ces référentiels, tout point matériel isolé (qui n'est soumis à aucune action extérieure) est soit au repos, soit animé d'un mouvement rectiligne et uniforme. »

La détermination d'un bon référentiel galiléen est en réalité expérimentale et comme souvent en Physique, seule la cohérence entre la théorie (ici la première loi de Newton) et la mesure (mouvement rectiligne uniforme) valide le choix a posteriori. » » » » » » wikipedia



Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mer 02 Nov 2011, 04:17, édité 4 fois
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denis



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 30 Oct 2011, 02:37

Philippe de Bellescize a écrit:

Chère Petiteminuit


« « « « « « c'est l'amour qui fait qu'un électron et un proton sont ensemble, s'attirent... » » » » » »


Je ne pense pas que l'on puisse considérer une particule comme un être spirituel à part entière, ni qu'elle ait beaucoup de choix quant à son mouvement.


Cordialement

... Une particule respect la loi physique, donc a un choix de mouvements illimité. Sauf que nous ne le savons pas actuellement c'est tout.
Sinon j'aime bien le sujet actuel, j'ai ma petite idée dessus ... Et si Le problème vient du faite que vous prenez le facteur temps comme élément interne au mouvement moteur premier? Je crois qu'il ne faut pas lier absolument matière et temps.
Je me renseigne sur ce que dise les philosophes et les scientifiques sur le mouvement et je reviens ^^
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Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps
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