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 Intervention en Libye : fini le débat !

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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Sam 17 Sep 2011, 14:25

La dernière fois qu'on a aidé des islamistes à prendre le pouvoir (pouvoir + pétrole + armes + islam radical), c'est dans les années 80 en Afghanistan, d'où un « étrange pressentiment ».

Bref, profitons bien de l'instant présent. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Sam 17 Sep 2011, 15:05

C'est un risque. Mais qu'y a-t-il de pire que le rusé et pervers Khadafi ?

Et puis, à long terme et quoiqu'il arrive, l'islamisme politique mourra : trop violent, trop déshonoré, trop sanglant.
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Sam 17 Sep 2011, 15:25

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est un risque. Mais qu'y a-t-il de pire que le rusé et pervers Khadafi ?

Et puis, à long terme et quoiqu'il arrive, l'islamisme politique mourra : trop violent, trop déshonoré, trop sanglant.

C'est là que je pense qu'il y a illusion, bien sûr que l'islam radical mourra, mais je pense que ce n'est pas du tout pour aujourd'hui, que ce soit au plan idéologique et politique. Il n'y a pas encore de théorie sur ce qu'est un islam moderne compatible avec la société ouverte qui ferait consensus, le courant dominant, c'est encore celui d'Al Azahr (Al Qaradawi). Au plan politique, Obama a donné des gages aux tenants de l'islam radical, les barrières aux ambitions des islamistes sont abolies petit à petit que ce soit en Egypte et en Turquie, et l'Occident se retire du Moyen-Orient alors qu'il fallait peut être y rester pour 50 ans. Les évolutions dans les mentalités ne se font pas en 10 ans ni en 30 ans, mais sur 3 générations, suite à des événements historiques traumatisants. Il y a eu 3 guerres entre l'Allemagne et la France avant la défaite définitive du nazisme, et deux guerres monumentales entre les Juifs et les Romains avec des tensions qui ont couru sur un siècle.

Sinon, de pire que le rusé Quadafi, c'est un type aussi rusé et sanglant mais qui se structure en opposition à l'Occident, comme l'était Saddam Hussein. Qadafi luttait contre Al Quaida et avait retourné sa veste en 2003. La stratégie de l'Occident face au monde arabe dans les décennies à venir doit rester celle du moindre mal : récompenser et menacer, aider les opposants sous certaines conditions (c'est ce qu'il fallait faire en Iran en 2009), et renverser les seuls régimes les plus hostiles et dangereux. L'Irak était le type même de ce genre de « maillon faible » où il fallait frapper.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Sam 17 Sep 2011, 15:32

Vous n'en savez rien. Pas plus que moi. Et postuler que Kadhafi devait rester sur ce genre de projection est illusoire.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Sam 17 Sep 2011, 15:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous n'en savez rien. Pas plus que moi. Et postuler que Kadhafi devait rester sur ce genre de projection est illusoire.

Si vous dites que vous n'en savez rien, tirez-en les conséquences ! Tant mieux si Kadhafi est tombé. Je ne postule rien du tout, j'essaie de réfléchir et de lire des analyses sérieuses là dessus, en évitant de me limiter à ce que disent les médias francophones sur la question.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Sam 17 Sep 2011, 15:38

Non. Vous appuyez sur le danger, depuis le début. Si bien qu'on a l'impression que vous avez toujours souhaité que le noble Kadhafi, injustement attaqué, soit maintenu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Sam 17 Sep 2011, 15:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Non. Vous appuyez sur le danger, depuis le début. Si bien qu'on a l'impression que vous avez toujours souhaité que le noble Kadhafi, injustement attaqué, soit maintenu.

Mais encore ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Mer 21 Sep 2011, 00:30

Libye: le nouveau régime triomphe à l'ONU, sous les quolibets de Kadhafi






Le chef du CNT libyen Moustapha Abdeljalil à l'ONU, à New York, le 20 septembre 2011

© AFP Mandel Ngan



BENGHAZI
(Libye) (AFP) - (AFP) - Le drapeau du nouveau régime libyen a été hissé
mardi aux Nations unies où son chef Moustapha Abdeljalil s'est entretenu
avec les grands de ce monde, pendant que Mouammar Kadhafi brocardait
"une mascarade" et restait insaisissable.

Près d'un mois
après la chute de Tripoli, M. Abdeljalil, chef du Conseil national de
transition (CNT) a remercié l'ONU et les Etats ayant soutenu le combat
des ex-rebelles et promis que les membres de l'ancien régime recevraient
"un procès équitable", lors d'un sommet à New York des pays "amis" de
la Libye.

M. Abdeljalil, qui
s'est entretenu en tête-à-tête avec le président américain Barack
Obama, a promis "un procès équitable" pour les membres du régime déchu,
tout en précisant que la "révolution" libyenne avait fait 25.000 morts.





Le chef du CNT Moustapha Abdeljalil et Barack Obama à l'ONU, à New York, le 20 septembre 2011

© AFP Mandel Ngan


M. Obama a appelé de son côté à
la tenue d'élections "libres et justes" en Libye, sans pour autant
donner de date butoir. Il a promis la poursuite des opérations de l'Otan
tant que les Libyens seraient "menacés" et reconnu que la transition
serait ardue: "Après des décennies d'un règne de fer par un seul homme,
cela prendra du temps de construire les institutions nécessaires pour
une Libye démocratique".

Même tonalité du
côté du président français Nicolas Sarkozy, qui a réaffirmé que les
partenaires de la coalition resteraient "pour faire le travail tant que
les révolutionnaires libyens en auront besoin".

Ensuite, "ayez le
courage de pardonner", a-t-il lancé en direction des Libyens, ajoutant:
"quand vous arrêterez" les combats, "Kadhafi sera jugé".

La Maison Blanche a
fait savoir que M. Abdeljalil avait déclaré au président Obama qu'il
pensait que Kadhafi se trouvait toujours en Libye.





Des combattants du CNT libyen non loin de Bani Walid, le 20 septembre 2011

© AFP Joseph Eid


Dans un nouveau message sonore
diffusé par la télévision Arraï à Damas, ce dernier a dénoncé le nouveau
régime: "Ce qui ce passe en Libye est une mascarade ne tenant que grâce
aux bombardements aériens (de l'Otan) qui ne dureront pas
éternellement".

Mais l'ancien
homme fort de Tripoli a enregistré une nouvelle déconvenue, l'Union
africaine ayant décidé de reconnaître officiellement le CNT.

"L'Union africaine
reconnaît le CNT comme le représentant du peuple libyen, dans la mesure
où il forme un gouvernement de transition comprenant toutes les
parties", a annoncé après de longues hésitations l'organisation, dans un
communiqué diffusé par les services du président sud-africain Jacob
Zuma.

Même si une
vingtaine de pays africains avaient déjà reconnu le CNT, l'UA, sous
l'influence de M. Zuma, s'y était jusqu'à présent refusé, préférant
réitérer ses appels à la formation d'un gouvernement d'union.





Libye : une nouvelle brèche dans le sud

© AFP


Sur le terrain, les combattants
pro-CNT sont entrés dans Sebha, fief de la tribu de Kadhafi, les
Kadhadfa, à 750 km au sud de Tripoli, selon Mohamed Wardougou, le
représentant de la "Brigade du bouclier du désert" à Benghazi (est).

Ils "ont pris
l'aéroport, la citadelle et la caserne Farès", a-t-il assuré, ajoutant
que des combats se poursuivaient "dans quelques quartiers" après la
capture de 150 combattants pro-Kadhafi, dont le général Belgacem
Al-Abaaj, chef des renseignements du régime dans la région.

"Le contrôle de
toute la région de Sebha est imminent", a-t-il ajouté en soulignant que
les forces du CNT devaient encore s'emparer du sud-ouest de la Libye, en
particulier des villes d'Aoubari et de Ghat, à la frontière algérienne.

A Syrte (360 km à
l'est de Tripoli), les combattants arrivés par l'ouest cherchaient à
consolider leurs positions et à maintenir les principales artères
dégagées pour laisser partir les civils, afin de pouvoir répliquer aux
tirs sans crainte de faire des victimes innocentes.

Sur le front est
de la ville côtière, les combattants pro-CNT continuaient d'avancer et
se trouvaient désormais à 25 km de Syrte. "Dans deux ou trois jours,
nous serons dans Syrte", a assuré Moustapha ben Dardaf, commandant d'une
brigade.

Mardi, des combats
intenses à l'artillerie et à la mitrailleuse lourde ont eu lieu sur ce
front, accompagnés d'un va et vient d'ambulances et de pick-up entre le
front et l'hôpital le plus proche, selon un journaliste de l'AFP.

A Bani Walid (170
km au sud-est de la capitale), un journaliste de l'AFP a vu des
véhicules pro-CNT sortant de la ville se positionner une vingtaine de
kilomètres plus loin, mais aucun commandant n'était disponible pour
préciser l'état des combats dans la vaste oasis au relief accidenté,
interdite d'accès aux journalistes.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Mer 21 Sep 2011, 08:56

vous vous rejuisez de quoi en faite cher Phillipe ?
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Ven 30 Sep 2011, 17:54

Pour faire plaisir à Arnaud qui m'a gentiment encouragé, je continue. Idea

La folle équipée libyenne et les armes qui voyagent


Bernard-Henri Levy continue à voir un souffle de liberté dans la Libye d’après Kadhafi. Il m’arrive de penser qu’il a perdu tout contact avec la réalité. Il n’est pas le seul. Nicolas Sarkozy lui-même s’est rendu à Tripoli, accompagné de David Cameron, et il a voulu y parler avec des accents gaulliens. On peut se demander si l’un et l’autre sont aussi sûrs de ce qu’ils disent, dès lors que le séjour à Tripoli de Sarkozy et Cameron, accompagnés de Lévy, a été très bref, quelques dizaines de minutes, assorti de mesures de sécurité drastiques, et tenu secret jusqu’à la dernière minute.

Nulle question ne sera posée en France, semble-t-il, sur le bien fondé d’une équipée que je persiste à trouver désastreuse.

Et j’ai eu beau chercher dans la presse française, j’ai trouvé fort peu d’éléments décrivant ce qui se passe vraiment dans le pays. Non seulement la guerre n’est pas achevée, et piétine autour des principaux bastions du régime Kadhafi, dont la ville de Syrte, mais Kadhafi et les siens ont disparu dans les sables du désert, et organisent à présent une guerre de guérilla qui pourrait durer très longtemps. Non seulement, comme j’ai déjà eu l’occasion de l’écrire, des armes diverses, dont des missiles antichar et des missiles sol air SA 24, sortent des arsenaux pillés de l’armée libyenne et font leur chemin vers le Sinaï et Gaza, mais on apprend que les Gardes révolutionnaires iraniens viennent eux aussi se servir. Vingt mille SA 24 ont en tout cas disparu. Dès lors qu’il n’y a pas de troupes françaises ou américaines au sol, tout est possible.

Il semble que al Qaida au Maghreb islamique (AQMI) se soit largement servi. Il semble aussi que les touaregs libyens, qui avaient le soutien de Kadhafi, qui sont appréciés des islamistes, qui ont le pouvoir des armes à Tripoli et Benghazi, et les Africains noirs, se soient repliés vers le Sud et au delà des frontières de la Libye, emportant avec eux leurs propres cargaisons d’armes, et les revendant à qui en veut, dans les pays d’Afrique subsaharienne limitrophes de la Libye, le Niger et le Tchad, où des groupes islamistes sont demandeurs de ce genre de marchandise. Le Soudan, qui a une frontière commune avec la Libye, sert lui-même de plaque tournante dans les trafics divers. Des armes passées par le Soudan sont allées jusqu’en Somalie et jusque dans les bases d’al Qaida au Yemen.

Dans la presse anglaise, qui est moins muselée et moins béate que la presse française, on voit écrire des journalistes qui ont des contacts avec le renseignement militaire, et qui se font l’écho de choses très inquiétantes. Un haut gradé britannique dit, par exemple, que toute l’Afrique du Nord va sans doute devenir une zone très dangereuse pour le transport aérien. Un autre fait part de risques de déstabilisation s’étendant à l’Algérie, qui a soutenu Kadhafi jusqu’au bout, et qu’AQMI ne détesterait pas voir changer de régime, dans une direction plus islamique, bien sûr.

Je garde le meilleur pour la fin : Kadhafi disposait toujours d’armes chimiques, et s’il avait renoncé à ses programmes atomiques, n’en avait pas moins toujours des réserves importantes de yellowcake, concentré d’uranium servant à fabriquer du combustible nucléaire.

Des « rebelles » ont trouvé, en plein désert, des entrepôts contenant des fûts emplis de yellocake. Ils ont pris des photos. Les entrepôts ne sont pas gardés. Tout le joli monde évoqué plus haut peut venir se servir. On ne peut pas faire une arme atomique avec du yellocake, mais c’est une substance hautement radioactive qui permet de faire des bombes sales. Il serait étonnant que des bombes sales ne soient pas fabriquées. Serviront-elles ?

Outre l’installation au pouvoir d’islamistes, l’équipée libyenne de Sarkozy, Cameron et Levy aura donc permis de renforcer les moyens militaires dont disposent al Qaida, al Qaida au Maghreb islamique, le Hamas, et d’autres groupes islamiques subsahariens. Elle aura fait courir le risque de déstabilisation au Niger, au Tchad et, si l’on en croit l’armée britannique, en Algérie. Elle aura renforcé la déstabilisation du Yemen, fait courir des risques accrus à Israël et rendu dangereux le survol de l’Afrique du Nord. Elle aura permis la dissémination de matériaux radioactifs et sans doute d’armes chimiques.

Et tout cela a été fait au nom de la « protection des civils », vous dira-t-on. On parle d’au moins vingt mille morts. Des civils qui n’ont pas réussi à se protéger à temps. Quel souffle de liberté, en effet.

J’ai entendu des gens vanter les mérites de l’équipée libyenne qui aurait été paraît-il bien menée, dans le cadre du droit international et qui aurait vraiment apporté la démocratie. J’ai lu dans un magazine français que la guerre en Irak était l’exemple de ce qu’il ne fallait pas faire, et que l’équipée libyenne était l’exemple de ce qu’il fallait faire. Au vu des résultats, quel exemple en effet. Encore quelques exemples comme celui-là et nous aurons fait de grands pas vers une guerre mondiale. Oser parler de l’ONU comme de l’instance disant le droit international est ubuesque : l’ONU est devenu une gigantesque imposture où les démocraties sont les otages des dictatures et des tyrannies. Oser parler de démocratie est aussi grotesque et inepte que d’oser parler de liberté.

En Irak, l’exemple de ce qu’il ne fallait pas faire, paraît-il, on n’a pas trouvé d’armes de destruction massive parce qu’elles ont été déménagées pendant les trois mois au cours desquels Chirac et Villepin se sont fait les chefs de file du monde islamique, mais on a trouvé du yellowcake, et parce qu’il y avait des troupes au sol, celui-ci a été emmené en lieu sûr. Parce qu’il y avait des troupes au sol, les arsenaux de l’armée irakienne n’ont pas été pillés. Parce qu’il y avait des troupes au sol, des élections libres ont effectivement été organisées.

Des terroristes islamistes se sont acharnés sur l’armée américaine et sur la population irakienne : cela ne risque effectivement pas de se produire en Libye, car là, ce sont des gens qui ont les mêmes idées que les terroristes anti-américains en Irak qui sont au pouvoir.

Quand je lis la presse française, j’hésite entre l’envie de rire et l’envie de pleurer.

Au bout de cinq minutes, j’arrête. J’ai besoin d’oxygène. Je retourne vers la presse israélienne ou celle du monde qui parle anglais. Je respire enfin. Mais vraiment, oui, vraiment, je plains les gens qui lisent la presse française et qui pensent être informés.

Reproduction vivement encouragée, avec la mention suivante et le lien ci dessous :
© Guy Millière pour www.Drzz.fr

http://www.drzz.info/article-la-folle-equipee-libyenne-et-les-armes-qui-voyagent-guy-milliere-85487878.html
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Ven 30 Sep 2011, 23:12

Dromaeosaurus a écrit:
Pour faire plaisir à Arnaud qui m'a gentiment encouragé, je continue. Idea

La folle équipée libyenne et les armes qui voyagent


Bernard-Henri Levy continue à voir un souffle de liberté dans la Libye d’après Kadhafi. Il m’arrive de penser qu’il a perdu tout contact avec la réalité. Il n’est pas le seul. Nicolas Sarkozy lui-même s’est rendu à Tripoli, accompagné de David Cameron, et il a voulu y parler avec des accents gaulliens. On peut se demander si l’un et l’autre sont aussi sûrs de ce qu’ils disent, dès lors que le séjour à Tripoli de Sarkozy et Cameron, accompagnés de Lévy, a été très bref, quelques dizaines de minutes, assorti de mesures de sécurité drastiques, et tenu secret jusqu’à la dernière minute.

Nulle question ne sera posée en France, semble-t-il, sur le bien fondé d’une équipée que je persiste à trouver désastreuse.

Et j’ai eu beau chercher dans la presse française, j’ai trouvé fort peu d’éléments décrivant ce qui se passe vraiment dans le pays. Non seulement la guerre n’est pas achevée, et piétine autour des principaux bastions du régime Kadhafi, dont la ville de Syrte, mais Kadhafi et les siens ont disparu dans les sables du désert, et organisent à présent une guerre de guérilla qui pourrait durer très longtemps. Non seulement, comme j’ai déjà eu l’occasion de l’écrire, des armes diverses, dont des missiles antichar et des missiles sol air SA 24, sortent des arsenaux pillés de l’armée libyenne et font leur chemin vers le Sinaï et Gaza, mais on apprend que les Gardes révolutionnaires iraniens viennent eux aussi se servir. Vingt mille SA 24 ont en tout cas disparu. Dès lors qu’il n’y a pas de troupes françaises ou américaines au sol, tout est possible.

Il semble que al Qaida au Maghreb islamique (AQMI) se soit largement servi. Il semble aussi que les touaregs libyens, qui avaient le soutien de Kadhafi, qui sont appréciés des islamistes, qui ont le pouvoir des armes à Tripoli et Benghazi, et les Africains noirs, se soient repliés vers le Sud et au delà des frontières de la Libye, emportant avec eux leurs propres cargaisons d’armes, et les revendant à qui en veut, dans les pays d’Afrique subsaharienne limitrophes de la Libye, le Niger et le Tchad, où des groupes islamistes sont demandeurs de ce genre de marchandise. Le Soudan, qui a une frontière commune avec la Libye, sert lui-même de plaque tournante dans les trafics divers. Des armes passées par le Soudan sont allées jusqu’en Somalie et jusque dans les bases d’al Qaida au Yemen.

Dans la presse anglaise, qui est moins muselée et moins béate que la presse française, on voit écrire des journalistes qui ont des contacts avec le renseignement militaire, et qui se font l’écho de choses très inquiétantes. Un haut gradé britannique dit, par exemple, que toute l’Afrique du Nord va sans doute devenir une zone très dangereuse pour le transport aérien. Un autre fait part de risques de déstabilisation s’étendant à l’Algérie, qui a soutenu Kadhafi jusqu’au bout, et qu’AQMI ne détesterait pas voir changer de régime, dans une direction plus islamique, bien sûr.

Je garde le meilleur pour la fin : Kadhafi disposait toujours d’armes chimiques, et s’il avait renoncé à ses programmes atomiques, n’en avait pas moins toujours des réserves importantes de yellowcake, concentré d’uranium servant à fabriquer du combustible nucléaire.

Des « rebelles » ont trouvé, en plein désert, des entrepôts contenant des fûts emplis de yellocake. Ils ont pris des photos. Les entrepôts ne sont pas gardés. Tout le joli monde évoqué plus haut peut venir se servir. On ne peut pas faire une arme atomique avec du yellocake, mais c’est une substance hautement radioactive qui permet de faire des bombes sales. Il serait étonnant que des bombes sales ne soient pas fabriquées. Serviront-elles ?

Outre l’installation au pouvoir d’islamistes, l’équipée libyenne de Sarkozy, Cameron et Levy aura donc permis de renforcer les moyens militaires dont disposent al Qaida, al Qaida au Maghreb islamique, le Hamas, et d’autres groupes islamiques subsahariens. Elle aura fait courir le risque de déstabilisation au Niger, au Tchad et, si l’on en croit l’armée britannique, en Algérie. Elle aura renforcé la déstabilisation du Yemen, fait courir des risques accrus à Israël et rendu dangereux le survol de l’Afrique du Nord. Elle aura permis la dissémination de matériaux radioactifs et sans doute d’armes chimiques.

Et tout cela a été fait au nom de la « protection des civils », vous dira-t-on. On parle d’au moins vingt mille morts. Des civils qui n’ont pas réussi à se protéger à temps. Quel souffle de liberté, en effet.

J’ai entendu des gens vanter les mérites de l’équipée libyenne qui aurait été paraît-il bien menée, dans le cadre du droit international et qui aurait vraiment apporté la démocratie. J’ai lu dans un magazine français que la guerre en Irak était l’exemple de ce qu’il ne fallait pas faire, et que l’équipée libyenne était l’exemple de ce qu’il fallait faire. Au vu des résultats, quel exemple en effet. Encore quelques exemples comme celui-là et nous aurons fait de grands pas vers une guerre mondiale. Oser parler de l’ONU comme de l’instance disant le droit international est ubuesque : l’ONU est devenu une gigantesque imposture où les démocraties sont les otages des dictatures et des tyrannies. Oser parler de démocratie est aussi grotesque et inepte que d’oser parler de liberté.

En Irak, l’exemple de ce qu’il ne fallait pas faire, paraît-il, on n’a pas trouvé d’armes de destruction massive parce qu’elles ont été déménagées pendant les trois mois au cours desquels Chirac et Villepin se sont fait les chefs de file du monde islamique, mais on a trouvé du yellowcake, et parce qu’il y avait des troupes au sol, celui-ci a été emmené en lieu sûr. Parce qu’il y avait des troupes au sol, les arsenaux de l’armée irakienne n’ont pas été pillés. Parce qu’il y avait des troupes au sol, des élections libres ont effectivement été organisées.

Des terroristes islamistes se sont acharnés sur l’armée américaine et sur la population irakienne : cela ne risque effectivement pas de se produire en Libye, car là, ce sont des gens qui ont les mêmes idées que les terroristes anti-américains en Irak qui sont au pouvoir.

Quand je lis la presse française, j’hésite entre l’envie de rire et l’envie de pleurer.

Au bout de cinq minutes, j’arrête. J’ai besoin d’oxygène. Je retourne vers la presse israélienne ou celle du monde qui parle anglais. Je respire enfin. Mais vraiment, oui, vraiment, je plains les gens qui lisent la presse française et qui pensent être informés.

Reproduction vivement encouragée, avec la mention suivante et le lien ci dessous :
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http://www.drzz.info/article-la-folle-equipee-libyenne-et-les-armes-qui-voyagent-guy-milliere-85487878.html
Voila quelqu'un qui voie un peut claire ,l'occident regarde mais ne voie pas, entend mais n'écoute pas .tous ses bombardements ne pourrons rien.décimé même tous le peuple libyen ,rien ni fera .chaque conflit ouvert est un pas de plus vers le fin du monde ou vers l'apocalypse que certain veulent évité .
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Sam 01 Oct 2011, 21:02

vieux a écrit:

Voila quelqu'un qui voie un peut claire ,l'occident regarde mais ne voie pas, entend mais n'écoute pas .tous ses bombardements ne pourrons rien.décimé même tous le peuple libyen ,rien ni fera .chaque conflit ouvert est un pas de plus vers le fin du monde ou vers l'apocalypse que certain veulent évité .

Vous savez, l'auteur de l'article est un authentique pestiféré des médias français, devinez pourquoi ? Entre autres parce qu'il était un des seuls (et le plus véhément) à soutenir l'invasion de l'Irak en 2003. ;)
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Lun 10 Oct 2011, 23:04

Libye – Dernières nouvelles du front (09-10-2011)

Tout s’est encore concentré aujourd’hui sur Syrte. En effet, il faut par tous les moyens prendre la ville pour faire croire au monde entier que la Libye s’est débarassée de Mouammar Kadhafi. Hélas, pour le CNT, la population de Syrte n’en veut pas, des militaires aux civils. Et ailleurs en Libye, aussi. Alors, à Syrte, il faut tous les tuer. L’OTAN a réalisé, hier, plus de 200 survols sur la ville, en bombardant des immeubles civils où, pensait-elle, il y avait des patriotes libyens, tuant de nombreux civils au nom de leur protection. Le nouvel humanitarisme guerrier et mortifère. Comme le disait Martin Luther King Jr. : » Vient un temps où le silence est trahison ».

Syrte est devenue le symbole même de la barbarie occidentale. Barbarie immémorielle qui, à chaque fois que vous l’évoquez, vos interlocuteurs vous traitent d’anti occidental. Comment est-ce possible alors que je le suis, Occidental, dans toute sa splendeur mais, avec une once d’humanisme. Il y a de tout pour faire un monde et par conséquent, des lâches, des cruels, des nazis, il y en a partout. Ceux qui attaquent la Libye sont des nazis.

la tambouille irrationnelle du martyr de Syrte est inadmissible, d’autant plus que la ville vivait en paix et n’était sous aucune menace. Enfin, maintenant, elle l’est, par ceux-là même qui devraient les protéger. Malgré les cris d’orfraie, ceux qui soutiennent ce génocide par le silence sont des collabos, puisqu’ils protègent ceux qui sont entrain de perpétrer ce massacre à Syrte.

Faut-il encore vous faire un dessein ? la soi disant révolution libyenne est un leurre. Si c’était une vraie révolution, ça se saurait, le guide libyen Mouammar Kadhafi n’allait pas tenir deux jours.

Syrte: les combats se poursuivent mais Syrte ne plie toujours pas, malgré des centaines de bombardements… Au contraire même, alors que la disproportion des forces est inégales, il faut avouer que la résistance libyenne a fière allure.

Wadi Shati : la population s’est armée et attend les rebelles qui ont promis d’entrer dans leur ville aujourd’hui.

Sabha: les pro-Kadhafi ont repoussé loin de la ville, les renégats. Ces derniers annoncent une vaste offensive dès demain, puisque les négociations ont échouées avec les chefs de tribus.

Ghat: les populations ont mis en garde les renégats de Benghazi, en leur intimant de ne pas venir détruire leur ville.

Ubari: on nous signale des combats actuellement dans la ville. Ils ont débuté ce matin.

Bani Walid : calme précaire.

Je suis cet après-midi en direct sur Cameroon Voice à partir de 16h00 pétantes, heure du Cameroun soit 17h ici à Paris.

http://allainjules.com/2011/10/09/libye-dernieres-nouvelles-du-front-09-10-2011/
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Sam 15 Oct 2011, 22:53

Libye : missiles, Al Qaïda et gâteau jaune


Milliere Guy - mercredi 12 octobre 2011

Il y a peu de temps, les journaux présentaient la guerre en Libye comme l’exemple même de ce qu’il fallait faire. Une opération impeccable, vous disait-on, menée dans le cadre du « droit international », strictement pour « protéger les civils ».

Nicolas Sarkozy et David Came­ron se sont rendus sur place : Sarkozy pour parler de lui, Ca­meron pour parler des Libyens, l’un et l’autre pour parler de liberté. Il faut lire la presse étrangère pour avoir une vision plus exacte des choses, quand bien même quelques nouvelles parviennent à passer le rideau de fer qui entoure la France.

L’opération « impeccable », parce qu’elle a été menée sans troupes au sol, débouche sur le chaos et sur la prééminence de forces islamistes. Tous les dirigeants de milices en Libye sont des gens qui ont un passé chez les talibans en Afghanistan, ou dans des groupes liés à Al Qaïda. Le gouvernement provisoire est composé d’« islamistes modérés », dont le modèle est Recep Tayyip Erdogan, et d’islamistes plus radicaux.

On a donc remplacé un dictateur criminel, qui travaillait avec les services de renseignement occidentaux contre l’islamisme, par des islamistes armés qui vendront peut-être du pétrole, mais ne travailleront en aucun cas avec les services occidentaux – surtout pas pour lutter contre l’islamisme.

Comme j’ai déjà eu l’occasion de l’écrire, les arsenaux de l’ancien régime ont été très largement pillés, et des milliers de roquettes, de missiles antichars et, surtout, de missiles sol-air ont disparu et suivi des routes diverses. En recoupant les informations obtenues par La Stampa, le Daily Telegraph, le Washington Post, et le Los Angeles Times, on sait ce que sont ces routes.

L’une mène vers le Sud algérien, le Niger, le Mali et le Tchad. Al Qaïda au Maghreb Islamique (AQMI) mène des opérations dans cette vaste région et compte déstabiliser les gouvernements en place. Si les gens d’AQMI étaient gentils, ils enverraient un petit mot de remerciement à l’Élysée et libéreraient les otages français qu’ils détiennent encore, mais apparemment, ils ne sont pas gentils. Étonnant, non ?
Une autre route conduit vers le Soudan et, de là, vers la Somalie et le Yémen, où Al Qaïda a des bases.

Une troisième route passe également par le Soudan, puis par l’Égypte, et rejoint le Sinaï et Gaza : le Hamas a reçu de beaux cadeaux. Je ne crois pas qu’Ismael Haniyeh sera reçu bientôt à l’Élysée, mais je doute fort que le gouvernement israélien pense encore que Sarkozy est un ami d’Israël. À moins que le gouvernement israélien pense que Sarkozy est un idiot : le genre de type qui se propose de laver la vaisselle et qui casse toute la pile d’assiettes.

Une quatrième route, et celle-là est vraiment très intéressante, passe par le Soudan, toujours, et mène, depuis l’aéroport de Khartoum vers l’aéroport de Beyrouth, tenu par le Hezbollah, et vers Téhéran, car même le régime d’Ahmadinejad vient faire ses emplettes.

Je garde le meilleur pour la fin : Kadhafi avait, comme Saddam Hussein, des armes de destruction massive prêtes à servir ou en préparation. Il a renoncé à ses programmes en 2003, mais, à la différence de Saddam Hus­sein qui a eu, grâce à Chirac, trois mois pour tout faire disparaître avant la guerre, Kadhafi, lui, n’a rien fait disparaître. Des stocks de gaz moutarde ont été découverts et se sont aussitôt envolés. Des tonnes de yellow cake, uranium enrichi servant à faire des armes atomiques, ont été retrouvées au milieu du désert, dans des hangars, confinés dans des barils bleus. Ce yellow cake n’est pas gardé. Ceux qui le veulent peuvent se servir. Et il serait logique qu’ils le fassent. Tous les groupes sympathiques énumérés plus haut pourront, dès lors, fabriquer des bombes sales. Si l’Iran manquait de combustible pour son propre programme nucléaire, il sait désormais où en trouver pour pas cher.

Des militaires italiens parlent de risque de terrorisme accru en Europe et de la nécessité d’une vigilance renforcée. Des responsables du renseignement britannique disent que tous les avions de tourisme et de transport survolant l’Afrique du Nord et le Proche-Orient sont en danger.

Une opération impeccable, qui pourrait le contester ? Si j’ajoutais que l’opération « impeccable » a fait au moins 20 000 morts, anéanti des villes, et que la guerre civile continue…

http://www.les4verites.com/Libye-missiles-Al-Qaida-et-yellow-cake-4075.html
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Dim 16 Oct 2011, 00:33

silence ont tue .où sont passé les machines a conté les morts .déjà près 50 000 morts protégé par les bombardements de L'OTAN et du CNT. Syrte en ruine . peut ont parlé de crime contre l'humanité lorsque les forts massacres?
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Dim 16 Oct 2011, 01:04

vieux a écrit:
silence ont tue .où sont passé les machines a conté les morts .déjà près 50 000 morts protégé par les bombardements de L'OTAN et du CNT. Syrte en ruine . peut ont parlé de crime contre l'humanité lorsque les forts massacres?

Réponse : clairement non en ce qui me concerne. Personnellement l'idée de voir Khadaffi se prendre une branlée n'avait rien pour me déplaire, en dépit des insinuations de M. Dumouch. Mais pas n'importe comment. Juste une guerre mal préparée décidée sur un coup de tête, impulsée par un guignol autosatisfait (l'archétype du Français arrogant donneur de leçons) qui ne comprend pas plus à la géopolitique qu'aux règles de base de l'économie.
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Dim 16 Oct 2011, 01:39

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est un risque. Mais qu'y a-t-il de pire que le rusé et pervers Khadafi ?

Et puis, à long terme et quoiqu'il arrive, l'islamisme politique mourra : trop violent, trop déshonoré, trop sanglant.

bonsoir Arnaud,

la réponse est l'alliance du pétrole et du systéme qui meure et qui s’appelait (et s'appel encore un peu) FranceAfrique !

j’abrège car a tout dire y en aurait 4 pages mais pire l'une pire l'autre et de vrais crime contre l"humanité !! vraiment nos pays n'ont vécu que sur le sang de peuples Africains qui n'y peuvent rien !
ce n'était pas manipulé car en gros c'était le témoignage de Flosch Pirgeant et d'homme politique ou éminences grises Français ou Africains qui n'ont rien nié tellement ça leurs parait banal ! mais pour moi c'est exactement ce qui est écrit dans l'apocalypse a propos de Babylonne ! car maintenant Jésus nous a parlé et beaucoup sont baptisés !

Antenne 2 et ART ont passé recensement 2 émissions fortement détaillées sur les pratiques politiques commerciales et militaires Françaises, Européennes Américaine en Afrique sur le pétrole !
si tu peux les voirs alors tu comprendra que Kadafi et autres ne sont que les pantins des multinationales du pétrole (et maintenant de celles qui y succèdent ou s'associent) !


exemple Floch Prigeant qui fut directeur de ELF explique devant Eva Joli la juge du dossier ELF comment marchait le financement politique et les valises de billets et les ordres , lui n'étant que le gars qui obit (il explique qu'une fois nommé il fut atterré de voir comment cela fonctionnait, comment ELF n'était que la pompe a finance des politiques) devant les sommes qui circulaient il a demandé a rencontré F Mitterrand avec qui il était en relation direct vu l’ampleur de ELF !
Mitterand lui a dit "laisse faire c'est normal !"
il explique qu'a la fin après la mort de F Mitterand, plus de 50% des bénéfices de ELF servaient a financer les uns les autres (droite gauche ensemble) et beaucoup pour leurs propre comptes personnel !
il explique aussi que de sa place de patron pétrolier c'est lui qui décidé de soutenir tel ou tel candidat Africains qui promettait de laisser la France pomper le pétrol ; que c'ets lui qui finançait par centaine sde millions d'euro l'achat d'arme pour l'armée de un tel et un tel, même si c'était contre l'avis du peuple !
il explique que c'est lui qui a fait appel a l'armé Française pour forcer le port de (je ne sais plus où) car le jeunes snas travail le bloquait , et que pour la circulation du pétrol français c'était néfaste et que vu que le président africain Omar Gonbo ne bougeait pas , les militaires français on toré a la mitrailleuse sur les jeune sans arme, le résultat 69 morts et 2500 blessés !
tu vois Kadafi a été formé par nous et il est pa spire !
Floch Prigeant en a expliqué d’incroyable
de même pour les mines d'uranium (maintenant les africains ne cédent plus si facilement car les Chinois proposent une alternative crédible !

Eva Joli a dit "il m'a raconté tout le fonctionnement du systéme j'ai pu vérifier la méthode pour passer l'argent , mais il ne m'a donné AUCUN NOM !" elle lui a demandé pourquoi ? il l'a regardé en souriant voulant dire " je veux mourir de vieillesse madame !"

il a expliqué que c'est ELF qui faisait et défaisait les président de ces pays, maintenant mins parce que le communisme est mort et que les Chinois pèsent lourds ! mais dans le fond ça continu !
il riait en disant " on a revendu un hyper géant a un nain = ELF a TOTAL pour paraitre mettre fin a tout cela , le PDG est Jean Luc Jaffré (les gars sont parachuté a ces poste juste parce qu'ils sont copain et soumit) !
le journaliste a demandé a Omar Gonbo est-ce que maintenant c'est fini les rétributions pétrolières et rétrocommissions et Gonbo a répondu " et pourquoi ça devrait changer ?"

bref la France a eu se droit de cuissage sur l'Afrique car les Européens ont confié a la France de veiller a ce que ces pays ne deviennent pas communiste et en échange on ne venait pas lui piquer les marches dans ces pays là (anciennes colonies, qui de fait restaient des colonies qu'en même) !
aujourd'hui se sont les Bollorés et autres Aréva Bouygue ect du même crue qui s'imposent en Afrique vu que tout deviens privatisé et le Président Français devient le VRP de ces boites comme on le constate , ce qui explique que l'on marche sur la tête !
la Libye a peine vaincue (je n’appellerais pas cela libérée) Nicolas a débarqué avec sa flopée de patron , on évalue a 143 milliards d'euros la remise en état du pays , ça tombe bien dis donc ELF (enfin Total) y a des puits de pétroles et ont est déjà entrain de retaper les raffinerie on va nous indemniser (pour ce que l'on a bombarder) et ainsi on pompe on paye , ils nous le rende en plus des indemnités , donc on a le beurre et l'argent du beurre et le boulot (enfin le fric) !
c'est quand même bien de libérer les gens juste par humanité !! sauf pour les dizaines de milliers de morts (150 000 environ) !
au fait quand on fait le plein c'est avec le sang de ces MILLIONS Africains tués qui ne nous demandaient que de leur fou,tre la paix !!

ART eux présenté le Golf du Niger = Nigeria , là depuis 50ans on pompe du pétrole , on a polué le pays sur une surface plus grande que la France , ils ont forés et sur 5 metre d'épais la terre est pleine de pétrole dû au fuites car les pipelines sont vieux mais en refaire sur des distance de 50km couterait trop cher car ils ne peuvent pas arrêter le s pipelines donc il faudrait refaire tout de A a Z sans utiliser les poteaux de support, du coup ils creusent des fossés sous les pipelines et quand ça coule ça s'écoule vers la mer , de plus pour que les pipelines aient la pente convenable ils ont ouvert des canaux dans le sol , ce qui fait que l'océan l'eau salé pénètre l’intérieur des terres, le résultat est qu'il n'y a plus d'eau potable que les arbres sont tous mort il ne reste des herbes que les animaux ne mangent pas, de plus c'est devenu un immense marécage et il n'y a plus d'eau potable !
la seule eau potable dans la région été celle venat d'une station de pompage comme celle en mer a peu prés et comble de la pourriture humaine , cette eau leur ai fournit en payant mais avant de leur être vendu elle sert a refroidir l'ensemble des moteurs de la station, seulement ensuite elle est pour eux car l'eau salé ne peut être utilisée pour refroidir le matérielle, du coup cette eau et plus de zinc et autre tous les enfants sont malade et il n'y aucun medecin qui veuille venir là !

depuis qu'ils pompent le pétrole plus de 50 milliards d'euro on étaient donné aux pays mais cela ne bébficie qu'a 1 a 5% de la population et ça permet aux pétrolier de pomper sans que personne ne discute !
un homme avait réussi a fédérer les gens sans violence et avait imposé a plusieurs reprises aux pétrolier soit de payer de grosses sommes de dédommagement soit de fermer !
il a été accusé de 3 meurtres avec ces principaux responsable (alors qu'il n'a jamais utilisé la violence dans ces actes) il a été pendu avec l'aide des soldat des pétrolier !
alors l'homme qui emmené le journaliste en cachette filmer comment cela se passe ( ils étaient chassé par les militaires du pays et aussi par les militaire des pétrolier (là c'était ceux de Agip le Elf Italien (en plus petit) , l'africain disait " avant ici quand j'étais jeune c'était la foret le sol était dur la rivière on buvait l'eau directement dedans on allait a la pèche sur le bord de la mer, maintenant y a plus rien on meure tous , on a essayé de prendre les armes et de détruire les pipeline vu qu'ils ont tué celui qui voulait faire par la paix, mais on n'y arrive pas car les militaires sont très armé (ben tiens donc !?) donc on meure on ne peut rien faire , car le gouvernement est lié aux pétrolier c'est 60% état et 40% pétroliers mais dans les faits c'est les pétroliers qui dirigent tout l'état n'est qu'une couverture pour que ça paraisse démocratique !
chaque année sur le sol les fuitent pressentent plus d'un Amoco Cadiz , ce qui fait de ce pays la plus grande catastrophe pétrolière mondiale en cours des spécialistes ont reconnu que des études de l'ONU disent il faudra 30 ans pour tout nettoyer , mais eux disent c'est fichu pour des générations, le sol est bourré de pétrole sur des mètres d'épaisseurs et l'eau salée a pénétré les nappes phréatiques ! de plus la population meure chaque jour et c'est pas demain que l'on va cesser de pomper le pétrole vu que l'on vient d'en redécouvrir des milliards de barils !

donc tu vois Kadafi c'est un enfant de cœur la réalité c'est que pour ce que l'on appel notre indépendance énergétique notre bien être ect ect on tue des Africains par milliers chaque année afin d'arriver a nos fins cela dur depuis plus de 50 ans et nos chefs sont soit disant Baptisés et que fait la hiérarchie de l'Eglise ??
comme d'habitude silence faut pas s'attirer de problèmes sinon on va finir comme Jésus !!

si nous aimions un peu ces criminels qui sont nos fréres nous devrions les reprendre fermement car ils sont entrain de perdre leurs âmes et nous en complices endormie dans le luxe qu'ils nous obtiennent nous faisons semblant de ne rien voir !

si c'est cela l’Église d'occident c'est sûr que Loadicé c'est nous !


maintenant que j'ai vu cela je vais voir a me vivre radicalement l'Evangile et changer de façon de vivre afin d'être sans complicité de cela !

il est certain que nous tous passerons en jugement devant Christ, pour notre indolence bien trop confortable, nous avons l’Évangile nous disons avoir reçu l'Esprit Saint, si notre comportement n'est pas plus Lumineux que le reste du monde , je Jugement sera vraiment plus ferme que pour quiconque !!

il ne s'agit pas que de prier il s'agit d'avoir le comportement cohérent , Jésus nous l'a dit " Mauvais serviteur pourquoi ton talent n'a-t-il par rapporté un autre talent !" et sur ces fait nous agissons comme celui qui enterre le talent !

il ne sert a rien de relativiser par rapport a l'histoire passé ou au péché des hommes en génarale ou au pardon du christ !

car l'heure du monde qui nous est confié c'est pour l'Illuminer de l'esprit pas se cacher en disant " ha mais on a pas que cela a faire !" car le " ne faite pas aux autres ce que vous ne voudriez que l'on vous fit a vous même " c'est bien l'inverse que l'on pratique , tuer les autres pour notre bien être c'est vraiment rendre nul le second commandement et donc combattre le 1er !

si nous ne changeons pas arrêtons de nous prétendre disciple de Celui-Ci , LUI nous dira " arrière de MOI JE> ne vous connais pas ! j'étais nu , affamé étranger et vous vous me ruiniez encore en me volant mon sol brulant mon pays pour vous offrir du luxe et en plus vous prétendiez chanter Mon Nom ! !"
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Dim 16 Oct 2011, 02:07

Dromaeosaurus a écrit:
vieux a écrit:
silence ont tue .où sont passé les machines a conté les morts .déjà près 50 000 morts protégé par les bombardements de L'OTAN et du CNT. Syrte en ruine . peut ont parlé de crime contre l'humanité lorsque les forts massacres?

Réponse : clairement non en ce qui me concerne. Personnellement l'idée de voir Khadaffi se prendre une branlée n'avait rien pour me déplaire, en dépit des insinuations de M. Dumouch. Mais pas n'importe comment. Juste une guerre mal préparée décidée sur un coup de tête, impulsée par un guignol autosatisfait (l'archétype du Français arrogant donneur de leçons) qui ne comprend pas plus à la géopolitique qu'aux règles de base de l'économie.


dit Dromaeosaurus tu crois être Chrétien ?

si Jésus te traité de le même manière que ferais tu ? quel genre de témoignage différent entre toi et n'importe quel potentat du monde dans ce que tu écris ?

ce que ça veut dire ce que tu viens d'écrire " je suis du monde j’emploie les moyens du monde, prés de moi vous n'êtes pas prés de trouver le Christ !"

t'as jamais lu que Jésus dit " ne faite pas aux autres ce que vous ne voudriez que l'on vous fit !" ou encore " aimez vos ennemis Bénissez ceux qui vous maudissent, faite du bien a ceux qui vous persécutent , rendez le bien pour le mal afin d'être parfait comme Votre Père Est parfait, Lui qui fait briller Son soleil sur les justes et les injuste et pleuvoir sur les bons et les méchants !"

enfin t'es peut être comme pas mal tu t'en fo,ut tu pratique ta religion et basta ! " a la guerre juste !" mais cela n'importe quel demeuré dans le monde l'a déjà pratiqué et depuis on marche dans les ténèbres ; QUAND ALLEZ VOUS ÉCOUTER JÉSUS ET LUI OBÉIR CA SERT A QUE DALLE DE SE DIRE CHRÉTIEN SI VOUS PASSEZ VOTRE TEMPS A AFFIRMER L INVERSE DE SON ENSEIGNEMENT ! vous demeurez des païens !

JÉSUS NE VOUS A PAS DEMANDÉ D ALLER CRUCIFIER LES AUTRES AU NOM DE VOTRE FOI, MAIS DE VOUS LAISSER CRUCIFIER POUR LES SAUVER COMME IN L'A FAIT; arrête d'inverser l'écriture !
NOTRE PÈRE NOUS DEMANDE D’ÊTRE DES AGNEAUX QUI VERSENT LEUR SANG POUR LEURS FRÈRES ET NON PAS QUI SAIGNENT LEURS FRÈRES !
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Dim 16 Oct 2011, 07:28

Vous espérez le pire pour avoir raison. Or personne ne connaît le devenir de cette révolution. Patientez et priez pour que du bon en sorte.

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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Dim 16 Oct 2011, 10:31

Dromaeosaurus a écrit:
vieux a écrit:
silence ont tue .où sont passé les machines a conté les morts .déjà près 50 000 morts protégé par les bombardements de L'OTAN et du CNT. Syrte en ruine . peut ont parlé de crime contre l'humanité lorsque les forts massacres?

Réponse : clairement non en ce qui me concerne. Personnellement l'idée de voir Khadaffi se prendre une branlée n'avait rien pour me déplaire, en dépit des insinuations de M. Dumouch. Mais pas n'importe comment. Juste une guerre mal préparée décidée sur un coup de tête, impulsée par un guignol autosatisfait (l'archétype du Français arrogant donneur de leçons) qui ne comprend pas plus à la géopolitique qu'aux règles de base de l'économie.

Je te trouve sévère avec le Camarade Nikolaï. Certes l'intervention en Libye ne fut pas un modèle de préparation et le sujet des armes disparues m'inquiète autant que toi.
Cependant, à la décharge de Sarko, l'intervention étant faite pour éviter un massacre à Benghazi, l'urgence ne laissait guère de temps à des préparatifs détaillés. Donc "guignol autosatisfait" me paraît excessif.

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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Dim 16 Oct 2011, 15:45

Philippe Fabry a écrit:

Je te trouve sévère avec le Camarade Nikolaï. Certes l'intervention en Libye ne fut pas un modèle de préparation et le sujet des armes disparues m'inquiète autant que toi.
Cependant, à la décharge de Sarko, l'intervention étant faite pour éviter un massacre à Benghazi, l'urgence ne laissait guère de temps à des préparatifs détaillés. Donc "guignol autosatisfait" me paraît excessif.
il n'y avait aucun souci pour Benghazi dans cet intervention. s'il y avait eu souci quelque part ce serait une approche de dialogue qui aurai primé .comme dans cette zone en France ou il y a eu des fusillade ou j'ai découvert un sarko chantre du dialogue .
http://www.leparisien.fr/politique/nouvelle-caledonie-sarkozy-appelle-au-compromis-26-08-2011-1579867.php
je veux savoir qui interviens maintenant pour syrte encerclé par des armes lourdes ? ou les population sont tué rue par rue, maison par maison ,immeuble par immeuble comme le dirais quelqu’un? http://www.leparisien.fr/politique/nouvelle-caledonie-sarkozy-appelle-au-compromis-26-08-2011-1579867.php
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Dim 16 Oct 2011, 16:22

vieux a écrit:
il n'y avait aucun souci pour Benghazi dans cet intervention. s'il y avait eu souci quelque part ce serait une approche de dialogue qui aurai primé .comme dans cette zone en France ou il y a eu des fusillade ou j'ai découvert un sarko chantre du dialogue .

Ben voyons ! Mouamar Kadahafi leur aurait fait des mamours ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Dim 16 Oct 2011, 17:12

vieux a écrit:

je veux savoir qui interviens maintenant pour syrte encerclé par des armes lourdes ? ou les population sont tué rue par rue, maison par maison ,immeuble par immeuble

J'ai un problème là-dessus aussi, certes. Confused

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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Dim 16 Oct 2011, 17:57

Philippe Fabry a écrit:
Je te trouve sévère avec le Camarade Nikolaï. Certes l'intervention en Libye ne fut pas un modèle de préparation et le sujet des armes disparues m'inquiète autant que toi.
Cependant, à la décharge de Sarko, l'intervention étant faite pour éviter un massacre à Benghazi, l'urgence ne laissait guère de temps à des préparatifs détaillés. Donc "guignol autosatisfait" me paraît excessif.

Guignol autosatisfait, ce n'est pas pour le fait d'avoir pris une décision difficile mais pour ce qui a suivi, un peu d'humilité ne ferait pas de mal. Et pour l'ensemble de son œuvre, si on met à part la courageuse réformette sur les retraites sous la pression des agences de notation, ça me parait l'expression idoine. Mr. Green

Sinon la question est de savoir pourquoi on intervient, pour savoir sur quel critère on juge (l'un n'excluant pas l'autre). Si c'est pour des motifs humanitaires, un peu comme la Croix Rouge, évidemment qu'il fallait empêcher un massacre, ou si c'est pour rendre le monde plus sûr ? Même l'intervention en Irak de Bush n'était pas une opération de bienfaisance gratuite purement idéaliste comme le croient certains, elle était pensée et obéissait à une stratégie qui visait à rendre le monde plus sûr pour les EUA et ses alliés, la question du bien-être des irakiens comptait mais n'était pas déterminante.
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Dim 16 Oct 2011, 18:14

Dromaeosaurus a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Je te trouve sévère avec le Camarade Nikolaï. Certes l'intervention en Libye ne fut pas un modèle de préparation et le sujet des armes disparues m'inquiète autant que toi.
Cependant, à la décharge de Sarko, l'intervention étant faite pour éviter un massacre à Benghazi, l'urgence ne laissait guère de temps à des préparatifs détaillés. Donc "guignol autosatisfait" me paraît excessif.

Guignol autosatisfait, ce n'est pas pour le fait d'avoir pris une décision difficile mais pour ce qui a suivi, un peu d'humilité ne ferait pas de mal. Et pour l'ensemble de son œuvre, si on met à part la courageuse réformette sur les retraites sous la pression des agences de notation, ça me parait l'expression idoine. Mr. Green

Je reste convaincu que l'expression est excessive. "Ce qui a suivi" n'est pas vraiment une question d'autosatisfaction, mais la tentative bien compréhensible de tirer un bénéfice politique d'une action risquée.
Quant au courage politique de Sarkozy, je pense que tu le minimise. Certes, pour les retraites, c'est une "réformette", mais vu le passif de notre pays, l'inculture économique de notre peuple, le gauchisme écoeurant de ses médias, le pouvoir de nuisance des syndicats, il faut en France pour conduire une réformette plus de courage que dans d'autres pays pour faire de vraies réformes.
Et je veux croire que les difficiles progrès effectués sous Sarkozy remettront un peu le pays en branle, et en particulier que leur échec au bras de fer de l'an passé a affaibli la force des syndicats. Ce que je pense c'est qu'il aurait fallu battre le fer tant qu'il était chaud et faire passer d'autres réformes dans la foulée.

Mais surtout, quand on fait l'analyse de l'oeuvre du gouvernement, essayons de na pas oublier d'où nous partons !



Sinon la question est de savoir pourquoi on intervient, pour savoir sur quel critère on juge (l'un n'excluant pas l'autre). Si c'est pour des motifs humanitaires, un peu comme la Croix Rouge, évidemment qu'il fallait empêcher un massacre, ou si c'est pour rendre le monde plus sûr ? Même l'intervention en Irak de Bush n'était pas une opération de bienfaisance gratuite purement idéaliste comme le croient certains, elle était pensée et obéissait à une stratégie qui visait à rendre le monde plus sûr pour les EUA et ses alliés, la question du bien-être des irakiens comptait mais n'était pas déterminante.

Il n'y avait pas d'urgence, en Irak. Planifier c'est plus facile quand on a le temps.

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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Dim 16 Oct 2011, 18:17

Philippe Fabry a écrit:


[color=blue]Je reste convaincu que l'expression est excessive. "Ce qui a suivi" n'est pas vraiment une question d'autosatisfaction, mais la tentative bien compréhensible de tirer un bénéfice politique d'une action risquée.
Quant au courage politique de Sarkozy, je pense que tu le minimise. Certes, pour les retraites, c'est une "réformette", mais vu le passif de notre pays, l'inculture économique de notre peuple, le gauchisme écoeurant de ses médias, le pouvoir de nuisance des syndicats, il faut en France pour conduire une réformette plus de courage que dans d'autres pays pour faire de vraies réformes.
Et je veux croire que les difficiles progrès effectués sous Sarkozy remettront un peu le pays en branle, et en particulier que leur échec au bras de fer de l'an passé a affaibli la force des syndicats. Ce que je pense c'est qu'il aurait fallu battre le fer tant qu'il était chaud et faire passer d'autres réformes dans la foulée.

Surtout que si les marchés (c'est-à-dire la peur universelle de prêter à une France surendettée et ne produisant plus imposent une vraie réforme en refusant de prêter davantage, il y aura comme en Grèce une baisse brutale et obligatoire des dépenses de l'Etat (salaire des fonctionnaires, prestations sociales).

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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Dim 16 Oct 2011, 18:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


[color=blue]Je reste convaincu que l'expression est excessive. "Ce qui a suivi" n'est pas vraiment une question d'autosatisfaction, mais la tentative bien compréhensible de tirer un bénéfice politique d'une action risquée.
Quant au courage politique de Sarkozy, je pense que tu le minimise. Certes, pour les retraites, c'est une "réformette", mais vu le passif de notre pays, l'inculture économique de notre peuple, le gauchisme écoeurant de ses médias, le pouvoir de nuisance des syndicats, il faut en France pour conduire une réformette plus de courage que dans d'autres pays pour faire de vraies réformes.
Et je veux croire que les difficiles progrès effectués sous Sarkozy remettront un peu le pays en branle, et en particulier que leur échec au bras de fer de l'an passé a affaibli la force des syndicats. Ce que je pense c'est qu'il aurait fallu battre le fer tant qu'il était chaud et faire passer d'autres réformes dans la foulée.

Surtout que si les marchés (c'est-à-dire la peur universelle de prêter à une France surendettée et ne produisant plus imposent une vraie réforme en refusant de prêter davantage, il y aura comme en Grèce une baisse brutale et obligatoire des dépenses de l'Etat (salaire des fonctionnaires, prestations sociales).

Comme quoi cette crise n'est pas si mauvaise pour la France! C'est peut être par elle et grâce à l'Europe que notre pays sortira du socialisme? Maintenant quand on voit à quel point les syndicats peuvent paralyser le pays dès que le gouvernement veut toucher à leurs "droits acquis", je me demande vraiment comment on peut sortir comme dit Philippe de se gauchisme ? Sans parler de la politisation des jeunes qui est effectuée dans les écoles...C'est triste, mais tant que l'école restera la propriété des gauchistes l'avenir appartiendra à la gauche.
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Dim 16 Oct 2011, 19:28

Citation :
Quant au courage politique de Sarkozy, je pense que tu le minimise. Certes, pour les retraites, c'est une "réformette", mais vu le passif de notre pays, l'inculture économique de notre peuple, le gauchisme écoeurant de ses médias, le pouvoir de nuisance des syndicats, il faut en France pour conduire une réformette plus de courage que dans d'autres pays pour faire de vraies réformes.
Et je veux croire que les difficiles progrès effectués sous Sarkozy remettront un peu le pays en branle, et en particulier que leur échec au bras de fer de l'an passé a affaibli la force des syndicats. Ce que je pense c'est qu'il aurait fallu battre le fer tant qu'il était chaud et faire passer d'autres réformes dans la foulée.

Effectivement, tout à fait, il aurait fallu faire passer un nouveau train de réformes en décembre dernier. Thumright C'était la manière de procéder de Margaret Thatcher : épuiser les syndicats jusqu'à la corde, ce qui était possible car elle était animée de principes éthiques et intellectuels forts. Mais ça n'a pas été fait, de plus, c'est dans les 3 premiers mois qui suivent une élection qu'il faut entamer ce genre de réforme pour donner une ligne à l'action du gouvernement et pouvoir espérer en récolter les dividendes. Par exemple : le lendemain des législatives, dans l'enthousiasme général, le président élu devrait annoncer la privatisation de la SNCF et communiquer là dessus de façon correcte. Or je n'ai jamais vu un gouvernement en France communiquer de façon correcte sur les réformes qu'il faisait, on n'entend que les aneries gauchistes, genre : la réforme des retraites va entrainer du chômage pour les jeunes ...

Citation :
Surtout que si les marchés (c'est-à-dire la peur universelle de prêter à une France surendettée et ne produisant plus imposent une vraie réforme en refusant de prêter davantage, il y aura comme en Grèce une baisse brutale et obligatoire des dépenses de l'Etat (salaire des fonctionnaires, prestations sociales).

thumleft

Effectivement, voilà pourquoi l'élection présidentielle à venir ne changera pas grand chose en fin de compte, si ce n'est la légitimité à fourrer son nez partout dont jouira le « guignol » élu en mai prochain.
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Dim 16 Oct 2011, 19:30

L’armée de Khadaffi passe a la contre-attaque au surprise de tous a Syrte.
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Dim 16 Oct 2011, 19:35

Paco a écrit:
Comme quoi cette crise n'est pas si mauvaise pour la France! C'est peut être par elle et grâce à l'Europe que notre pays sortira du socialisme? Maintenant quand on voit à quel point les syndicats peuvent paralyser le pays dès que le gouvernement veut toucher à leurs "droits acquis", je me demande vraiment comment on peut sortir comme dit Philippe de se gauchisme ? Sans parler de la politisation des jeunes qui est effectuée dans les écoles...C'est triste, mais tant que l'école restera la propriété des gauchistes l'avenir appartiendra à la gauche.

Euh ... sortir du socialisme grâce à l'Europe ? Rolling Eyes

Pour l'école, Philippe Némo a écrit un article dessus, il faut revenir sur les concessions accordées par de Gaulle aux communistes comme le collège unique, et instaurer la liberté éducative. Ce sont les parents qui doivent décider quelle éducation on donnera à leurs enfants. Présenté comme ça (en un peu plus développé), la plupart des Français seront d'accord.
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Dim 16 Oct 2011, 20:15

Dromaeosaurus a écrit:
Paco a écrit:
Comme quoi cette crise n'est pas si mauvaise pour la France! C'est peut être par elle et grâce à l'Europe que notre pays sortira du socialisme? Maintenant quand on voit à quel point les syndicats peuvent paralyser le pays dès que le gouvernement veut toucher à leurs "droits acquis", je me demande vraiment comment on peut sortir comme dit Philippe de se gauchisme ? Sans parler de la politisation des jeunes qui est effectuée dans les écoles...C'est triste, mais tant que l'école restera la propriété des gauchistes l'avenir appartiendra à la gauche.

Euh ... sortir du socialisme grâce à l'Europe ? Rolling Eyes

Pour l'école, Philippe Némo a écrit un article dessus, il faut revenir sur les concessions accordées par de Gaulle aux communistes comme le collège unique, et instaurer la liberté éducative. Ce sont les parents qui doivent décider quelle éducation on donnera à leurs enfants. Présenté comme ça (en un peu plus développé), la plupart des Français seront d'accord.

salut

Mais de toute façon les Français seraient d'accord sur beaucoup d'idées libérales si on les leur présentait correctement.

Si on leur disait : "vous savez, quand vous "cotisez" pour la retraite, ce n'est pas de l'argent que vous retrouverez dans quelques dizaines d'années et qui aura fait des petits, c'est de l'argent qui est aussitôt dépensé pour payer des vieux qui monopoliseront vos places assises dans le métro aux heures de pointe", alors une foule torrentielle se déverserait dans les rues pour exiger l'instauration de la retraite par capitalisation.

L'ennui, c'est qu'avec 90% de médias de gauche ou hostiles par idéologie, bêtise et ignorance, au libéralisme, il est impossible de faire passer ce discours. Seuls pourraient le faire des hommes politiques de premier plan, mais il suffit de voir l'arrêt net qu'a subi la carrière d'Alain Madelin pour voir à quelle force d'inertie il faut se heurter.

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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Mer 19 Oct 2011, 12:28

selon plusieurs sources l'otan aurai utilisées des bombes a phosphore blanc en Libye ..
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Sam 10 Déc 2011, 13:47

Libye: les nouvelles autorités prêtes à pardonner aux combattants de Kadhafi

© AFP Le Premier ministre libyen Abdel Rahim al-Keib et le président du CNT Moustapha Abdeljalil, le 31 octobre 2011 à Tripoli
© AFP/Archives Marco Longari

TRIPOLI (AFP) - (AFP) - Le chef du Conseil national de transition (CNT), Moustapha Abdeljalil, a affirmé samedi que les nouvelles autorités libyennes étaient prêtes à pardonner aux membres des forces de Mouammar Kadhafi ayant combattu les rebelles.

"Nous sommes capables de pardon et de tolérance, nous sommes capables d'absorber nos frères qui ont combattu les révolutionnaires et nous sommes aussi capables d'absorber tous ceux qui ont commis un acte ou une parole à l'encontre de cette révolution", a dit M. Abdeljalil.

"La tolérance et la réconciliation sont un principe musulman", a-t-il ajouté.

Il s'exprimait lors d'une conférence à Tripoli sur la justice et la réconciliation, la première de ce type depuis que le CNT a déclaré le 23 octobre la libération totale de la Libye. Des délégués des principaux groupes ethniques et tribus du pays, ainsi que des représentants du Qatar et de Tunisie, y ont assisté.

Une révolte contre le régime du colonel Mouammar Kadhafi a éclaté à la mi-février et s'est vite transformée en guerre civile avec d'un côté les forces de l'ancien dirigeant libyen et de l'autre les révolutionnaires, appuyés à partir de la fin mars par l'Otan. Sous la pression de la rue, les nouveaux dirigeants libyens vont par ailleurs devoir s'atteler à la lourde tâche de dissoudre les milices armées des ex-révolutionnaires qui font la loi dans le pays depuis la chute du régime de Mouammar Kadhafi, en août.

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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Mer 21 Déc 2011, 00:53

Bernard Lugan, LE spécialiste africaniste français, bien sûr censuré par la télé.

I-Télé censure une interview de Robert Ménard



« Bernard Lugan, l’un des meilleurs experts Français de l’Afrique » selon Michel Gurfinkiel, était interviewé par Robert Ménard sur I-Télé, et ils ont été tous les deux censurés.

Robert Ménard l’interrogeait sur l’Afrique justement, dans son émission "Ménard sans interdit" (tu parles Charles). La dernière fois que j’ai vérifié, Ménard affirmait défendre la liberté d’expression. L’a du être jouasse le nanard.

Lors d’une conférence sur la démocratie organisée par l’Ambassade de France en Israël, plusieurs journalistes Français, Marc Semo de Libération, Alain Frachon du Monde et Sylvain Attal de France 24, avaient déclaré en choeur et sans détour qu’il n’est pas question, en France, pour un journaliste, d’espérer disposer de la moindre parcelle de liberté d’expression sur le sujet qui touche à la politique étrangère de la France. « Soit on est aux ordres, soit on change de département », avait expliqué Sylvain Attal, le reporter de France 24. La salle était sous le choc.

Robert Ménard, vieux canasson du journalisme, sait parfaitement cela. En interrogeant un vrai spécialiste – bravo à lui, ça change des pseudos experts – sur un sujet aussi sensible que l’Afrique (à ma connaissance, le sujet est encore plus sensible que la politique arabe de la France), il savait qu’il ne passerait pas le barrage de la censure de ses maîtres. Une prochaine fois, et s'il a vraiment les cojones, il devrait inviter Guy Millière, ça informera le public.

Ménard a risqué, Ménard s’est brulé. Démocratie limitée dites-vous ? Ne soyons pas imbécile : si Ménard lutte pour la liberté d’expression – c’est qu’il y a du grain à moudre.

Je reproduis ici, intégralement, l’interview censuré auquel les spectateurs d’I-télé n’ont pas eu droit. On dit quoi ? : merci Internet.

Robert Ménard : Dans votre livre vous écrivez que les Africains ne sont pas des « Européens pauvres à la peau noire » ; selon vous, c’est pourquoi toutes les tentatives de développement ont échoué en Afrique ?

Bernard Lugan : Le refus de reconnaître les différences entre les hommes fait que nous avons imposé à l’Afrique des modèles qui ne lui sont pas adaptés. Nous l’avons fait avec arrogance, comme des jardiniers fous voulant greffer des prunes sur un palmier et noyant ensuite le porte-greffe sous les engrais. C’est ainsi que depuis 1960, 1000 milliards de dollars d’aides ont été déversés sur l’Afrique, en vain. De plus, nous avons voulu européaniser les Africains, ce qui est un génocide culturel. De quel droit pouvons-nous en effet ordonner à ces derniers de cesser d’être ce qu’ils sont pour les sommer d’adopter nos impératifs moraux et comportementaux ? L’ethno-différentialiste que je suis refuse cette approche relevant du plus insupportable suprématisme. Contre Léon Blum qui déclarait qu’il était du devoir des « races supérieures » d’imposer la civilisation aux autres races, je dis avec Lyautey qu’il s’agit de pure folie car les Africains ne sont pas inférieurs puisqu’ils sont « autres ».

RM : Dans votre livre vous proposez de supprimer l’aide.

BL : Oui, car l’aide, en plus d’être inutile, infantilise l’Afrique en lui interdisant de se prendre en main, de se responsabiliser. Dans la décennie 1950-1960, les Africains mangeaient à leur faim et connaissaient la paix tandis que l’Asie subissait de terribles conflits et d’affreuses famines. Un demi siècle plus tard, sans avoir été aidées, la Chine et l’Inde sont devenues des « dragons » parce qu’elles ont décidé de ne compter que sur leurs propres forces, en un mot, de se prendre en charge. Au même moment, le couple sado-masochiste composé de la repentance européenne et de la victimisation africaine a enfanté d’une Afrique immobile attribuant tous ses maux à la colonisation.

RM : Vous dénoncez l’ingérence humanitaire que vous définissez comme un hypocrite impérialisme et une forme moderne de la « guerre juste », mais n’était-il pas nécessaire d’intervenir en Libye pour y sauver les populations ?

BL : Parlons-en. Nous sommes en principe intervenus pour « sauver » les populations civiles de Benghazi d’un massacre « annoncé ». En réalité, nous avons volé au secours de fondamentalistes islamistes, frères de ceux que nous combattons en Afghanistan. Cherchez la logique ! Violant le mandat de l’ONU et nous immisçant dans une guerre civile qui ne nous concernait pas, nous nous sommes ensuite lancés dans une entreprise de renversement du régime libyen, puis dans une véritable chasse à l’homme contre ses dirigeants. Or, le point de départ de notre intervention reposait sur un montage et nous le savons maintenant. Que pouvaient en effet faire quelques chars rouillés contre des combattants retranchés dans la ville de Benghazi ? On nous a déjà « fait le coup » avec les cadavres de Timisoara en Roumanie, avec les « couveuses » du Koweït ou encore avec les « armes de destruction massive » en Irak. A chaque fois, la presse est tombée dans le panneau, par complicité, par bêtise ou par suivisme.

Mais allons plus loin et oublions un moment les incontournables et fumeux « droits de l’homme » pour enfin songer à nos intérêts nationaux et européens, ce qui devrait tout de même être la démarche primordiale de nos gouvernants. Nos intérêts étaient-ils donc menacés en Libye pour que nos dirigeants aient pris la décision d’y intervenir ? Etaient-ils dans le maintien au pouvoir d’un satrape certes peu recommandable mais qui, du moins, contrôlait pour notre plus grand profit 1900 kilomètres de littoral faisant face au ventre mou de l’Europe ? Nos intérêts étaient-ils au contraire dans la déstabilisation de la Libye puis son partage en autant de territoires tribaux livrés aux milices islamistes ? Sans parler des conséquences de notre calamiteux interventionnisme dans toute la zone sahélienne où, désormais, nos intérêts vitaux sont effectivement menacés, notamment au Niger, pays qui fournit l’essentiel de l’uranium sans lequel nos centrales nucléaires ne peuvent fonctionner…

RM : Votre conception du monde n’a-t-elle pas une influence sur vos analyses et prises de positions ?

BL : J’ai une conception aristocratique de la vie, je dis aristocratique et non élitiste, la différence est de taille, et alors ? Depuis 1972, soit tout de même 40 ans, je parcours toutes les Afriques, et cela du nord au sud et de l’est à l’ouest, ce qui me donne une expérience de terrain unique dans le monde africaniste ; c’est d’ailleurs pourquoi mes analyses ont du poids. Dès le mois de décembre 2010, dans ma revue, l’Afrique Réelle, j’ai annoncé ce qui allait se passer en Egypte trois mois plus tard. De même, dès le début, j’ai expliqué que le « printemps arabe » n’était qu’un mirage, un miroir aux alouettes autour duquel tournaient les butors de la sous-culture journalistique cependant que, méthodiquement et dans l’ombre, les Frères musulmans préparaient la construction du califat supranational qui est leur but ultime.

Reproduction autorisée, et même vivement encouragée, avec la mention suivante et le lien ci dessous :
© Jean-Patrick Grumberg pour www.Dreuz.info
© http://www.bernardlugan.blogspot.com/

Décolonisez l'Afrique ! I Télé censure une interview de Robert Ménard* de Bernard Lugan (Ellipses, novembre 2011)
* en achetant le livre avec ce lien, vous bénéficiez d'une remise de 5%, et vous soutenez Dreuz.info qui reçoit une commission de 5%.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Mer 21 Déc 2011, 10:29

Lugan est sans aucun doute un grand spécialiste de l'Afrique.

En revanche je suis toujours très méfiant à sa lecture car il est également rattaché, de par ses idées, à une vieille droite antilibérale, et quand il dit qu'il a une conception "aristocratique" de la vie, c'est un doux euphémisme.

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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Ven 23 Déc 2011, 03:02

Philippe Fabry a écrit:
Lugan est sans aucun doute un grand spécialiste de l'Afrique.

En revanche je suis toujours très méfiant à sa lecture car il est également rattaché, de par ses idées, à une vieille droite antilibérale, et quand il dit qu'il a une conception "aristocratique" de la vie, c'est un doux euphémisme.

Lugan a un petit côté infréquentable qui n'est pas pour me déplaire. Après, ce qu'il dit sur l'aide aux pays africains, les libéraux peuvent reprendre cela à bon compte. Dans ma perspective jusnaturaliste qui défend l'universalité de droits humains, je ne partage évidemment pas ses idées sur les droits de l'homme, car je pense que la politique étrangère doit être imprégnée de valeurs et guidée dans ce qu'elle a d'essentiel par l'éthique.

Mais on peut relayer des analyses intéressantes dont on ne partage pas tous les tenants et aboutissants, en économie en tant qu'autrichien je peux tout de même m'intéresser aux analyses monétaristes (Friedman, Thomas Sowell, C. Gave, Millière, Sorman) et les relayer dans la mesure où elles apportent quelque chose au débat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Ven 23 Déc 2011, 10:46

Dromaeosaurus a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Lugan est sans aucun doute un grand spécialiste de l'Afrique.

En revanche je suis toujours très méfiant à sa lecture car il est également rattaché, de par ses idées, à une vieille droite antilibérale, et quand il dit qu'il a une conception "aristocratique" de la vie, c'est un doux euphémisme.

Lugan a un petit côté infréquentable qui n'est pas pour me déplaire. Après, ce qu'il dit sur l'aide aux pays africains, les libéraux peuvent reprendre cela à bon compte. Dans ma perspective jusnaturaliste qui défend l'universalité de droits humains, je ne partage évidemment pas ses idées sur les droits de l'homme, car je pense que la politique étrangère doit être imprégnée de valeurs et guidée dans ce qu'elle a d'essentiel par l'éthique.

Moi son petit côté infréquentable me déplaît.
Ce qu'il dit sur l'incompatibilité des mécanismes occidentaux, en particulier économique, avec le monde africain me paraît absurde et relever du culturalisme économique, culturalisme qui a démontré son inanité avec la réussite éclatante du modèle occidental en extrême-orient.


Mais on peut relayer des analyses intéressantes dont on ne partage pas tous les tenants et aboutissants, en économie en tant qu'autrichien je peux tout de même m'intéresser aux analyses monétaristes (Friedman, Thomas Sowell, C. Gave, Millière, Sorman) et les relayer dans la mesure où elles apportent quelque chose au débat

C'est une sage attitude. C'est ce que j'expliquais tantôt à SJA sur l'intérêt du nominalisme.

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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Ven 23 Déc 2011, 11:26

Philippe Fabry a écrit:
Lugan a un petit côté infréquentable qui n'est pas pour me déplaire. Après, ce qu'il dit sur l'aide aux pays africains, les libéraux peuvent reprendre cela à bon compte. Dans ma perspective jusnaturaliste qui défend l'universalité de droits humains, je ne partage évidemment pas ses idées sur les droits de l'homme, car je pense que la politique étrangère doit être imprégnée de valeurs et guidée dans ce qu'elle a d'essentiel par l'éthique.

Moi son petit côté infréquentable me déplaît.
Ce qu'il dit sur l'incompatibilité des mécanismes occidentaux, en particulier économique, avec le monde africain me paraît absurde et relever du culturalisme économique, culturalisme qui a démontré son inanité avec la réussite éclatante du modèle occidental en extrême-orient.

Je sais ce que pense Guy Sorman du culturalisme, mais ce dernier n'est pas 100% absurde. On dit que le modèle occidental a permis aux états asiatiques de réussir, mais en y regardant de plus près, la Chine et le Japon ne sont pas des pays occidentaux. On fait tout un foin du modèle chinois ou même indien en oubliant que ce qui permet le développement de ces pays est l'ouverture à certains principes occidentaux coexistant avec des rigidités qui sont liées à des traits culturels internes, rigidités qui expliquent les limites des modèles japonais, chinois et indiens et qui expliquent aussi pourquoi les Etats-Unis resteront la matrice et la locomotive de l'économie mondiale dans le siècle à venir.
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Dim 22 Jan 2012, 23:31

Libye : Débarquement de 12 000 soldats américains ?!








Le célèbre journal arabe Al Quds al-Arabi, influent
quotidien publié à Londres, a titré la Une de son éditoriale du mercredi
18 janvier 2012 : « Les forces américaines sont-elles sur le point
d’entrer en Libye ? ». Al Quds affirme que pas moins de 12 000 soldats
seraient partis secrètement de Malte en direction de la Libye avec pour
mission : prendre le contrôle des champs de pétrole. Info ou intox ?
Décryptage.


Cela devait être l’Iran, mais, pour l’instant, le risque
d’embrasement est trop important. Nous y avons presque cru, surtout
lorsque Washington a accusé, en décembre, Téhéran de vouloir fermer le
détroit d’Ormuz. []Al Quds al-Arabi.
Dans son éditoriale de mercredi 18 janvier, il publiait en Une un
article révélant que 12 000 soldats américains étaient sur le point de
débarquer en Libye. Un saut de puce aurait d’ores et déjà été effectué
jeudi 19 janvier sur les plages des villes pétrolières de Brega, de Ras
Lanouf et de Syrte. La presse arabe s’en fait l’écho. En Europe, la
rumeur tourne.

Un air de déjà vu…

Un pays, du pétrole. Un dictateur, un peuple “oppressé”. Le Chaos.
Bref, tous les ingrédients nécessaires pour lancer une attaque. Du déjà
vu ! Ajoutons à tout ça : la dénonciation, le lobby du pétrole, le
sionisme… On retrouve, comme le précise Jolpress, « toutes les recettes des conspirationnistes ». []L’ambassade des Etats-Unis à Malte,
elle, a infirmé. Deux jours plus tôt, le 17 janvier, c’était le
gouvernement maltais qui démentait la rumeur affirmant que « ces
allégations sont totalement fausses » en réponse à Cynthia Ann McKinney,
la candidate du Green Party (Parti vert) à l’élection présidentielle
américaine de 2008. Le 15 janvier 2012, elle publiait un article dans le
San Francisco Bay View, le quotidien national de la communauté
afro-américaine, intitulé « 12 000 soldats américains en route pour la
Libye ». Opposée à l’intervention militaire en Libye, elle a
publiquement accusé l’OTAN d’avoir assassiné l’ex-dirigeant libyen,
Mouammar Kadhafi.

La presse affirme que les pouvoirs du président du Conseil national
de transition (CNT), Mustapha Abdeljalil, se seraient extrêmement
affaiblis face à des milices qui refusent de déposer les armes et qui se
battent entre elles pour le contrôle du territoire. []http://www.afrik.com/article24568.html





Libye : débarquement US, confirmé….


La radio Libyenne de la résistance verte a contacté la journaliste populaire, Widien Abou Dahir.
Cette dernière a bien confirmé le débarquement des troupes
américaines et Italiennes, en Libye. Elle a même ajouté que les troupes
françaises ne vont pas tarder à rentrer en Libye, après leur départ de
l’Afghanistan.

http://french.irib.ir/info/afrique/item/165416-libye-débarquement-us-confirmé





Libye: le vice-président du CNT annonce sa démission sur Al-Jazira


Le vice-président du Conseil national de transition (CNT),
Abdelhafidh Ghoga, a annoncé dimanche sur la chaîne qatarie Al-Jazira
qu’il démissionnait, après des appels à son départ. Cette annonce
intervient après la mise à sac samedi du siège du CNT par des
manifestants.

“J’ai choisi de démissionner (…) dans l’intérêt de la nation”, a
déclaré M. Ghoga à la chaîne par téléphone. Des membres du CNT contactés
par l’AFP ont indiqué ne pas être au courant de la démission de M.
Ghoga, précisant toutefois que ce dernier n’avait pas participé aux
réunions du CNT samedi et dimanche.

M. Ghoga a expliqué qu’il n’y avait plus le même consensus autour du
CNT et qu’il ne voulait pas que le conflit autour de sa personne ait un
“impact négatif” sur le Conseil. “L’important c’est de préserver le
CNT”, a-t-il ajouté.

M. Ghoga, qui est aussi le porte-parole du CNT, est régulièrement
accusé par des manifestants qui réclament sa démission d’être un
“opportuniste” et d’avoir fait partie du régime de Mouammar Kadhafi. Il
avait été pris à partie et agressé jeudi à l’Université de Benghazi, où
il était allé pour une cérémonie en l’honneur des martyrs de la
révolution qui a renversé Kadhafi.

Manifestants à Benghazi

Le siège du Conseil national de transition (CNT) à Benghazi a été
saccagé samedi par des manifestants en colère, qui assiégeaient le
bâtiment depuis plusieurs heures, a indiqué à l’AFP un membre du CNT.
Les protestataires, armés de pierres et de barres de fer, ont investi
les lieux et ils ont par la suite saccagé les locaux, selon la même
source.

Auparavant, des manifestants avaient jeté plusieurs grenades
artisanales sur le siège du CNT sans faire de victimes, ont indiqué des
témoins à l’AFP.

Par ailleurs, l’adoption de la loi qui régira l’élection d’une
assemblée constituante en juin en Libye a été reportée à la semaine
prochaine et le quota de 10% prévu pour les femmes devrait être
abandonné, a indiqué dimanche un membre du CNT.





Libye: une démission du CNT conduirait à une guerre civile, selon son chef


TRIPOLI – Le chef du Conseil national de transition (CNT), Moustapha
Abdeljalil, a estimé dimanche qu’une démission du Conseil conduirait à
une guerre civile, après la montée des protestations contre les
nouvelles autorités libyennes.
Nous ne démissionnerons pas car elle (la démission) mènerait à une
guerre civile, a déclaré M. Abdeljalil dans une interview à la
télévision libyenne, Libya Al-Hurra (Libye libre).

Afp



Voilà ce qui arrive quand on change de régime pour un autre qui n’est pas légitime….!
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Lun 23 Jan 2012, 06:49

Ce que tu as obtenu par la violence, une violence plus grande te le fera perdre...

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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Lun 23 Jan 2012, 18:21







Libye: Bani Walid aux mains de pro-Kadhafi, 5 morts dans l'assaut







Des partisans lourdement armés du dirigeant
libyen défunt Mouammar Kadhafi ont pris lundi le contrôle de "toute la
ville" de Bani Walid, au sud-ouest de Tripoli, et tué cinq anciens
rebelles, a indiqué à l'AFP un responsable local.
(c) Afp



Mots-clés :

Libye, violences, politique, Monde


Des partisans lourdement armés du régime libyen déchu de Mouammar
Kadhafi ont pris lundi le contrôle de la ville symbolique de Bani Walid,
tuant cinq ex-rebelles, au moment où les nouvelles autorités font face à
la crise politique la plus grave depuis leur prise du pouvoir.

Des fidèles au défunt colonel Kadhafi, armés de mitraillettes et de
RPG, ont attaqué en plein jour la base de "la brigade du 28-Mai, la plus
importante à Bani Walid et la seule qui dépende du ministère de la
Défense", a affirmé à l'AFP un responsable local sur place, M'Barek
al-Fotmani.

Ils ont ensuite "pris le contrôle de toute la ville", à 170 km au
sud-ouest de Tripoli, après l'attaque contre la base, encerclée par des
pro-Kadhafi brandissant les drapeaux verts de l'ex-régime, selon lui.
Cinq ex-rebelles, dont le commandant de la brigade, y ont péri et une
trentaine ont été blessés.

Il s'agit des violences les plus graves à Bani Walid depuis la
"libération" en octobre 2011 de la Libye après huit mois d'un conflit
meurtrier. La ville n'était tombée que quelques jours avant la mort dans
la ville de Syrte de l'ancien dirigeant, capturé par les
révolutionnaires ou thowars.

"Les assaillants crient 'Allah, Mouammar, la Libye et c'est tout'! La
veille, ils avaient distribué des tracts disant: 'Nous reviendrons
bientôt, nous allons mettre les rats dehors'", a affirmé M. al-Fotmani.

"J'appelle les thowars de Libye à sauver d'urgence les thowars de
Bani Walid. Leurs munitions sont bientôt terminées", a-t-il dit.

D'après lui, les blessés n'ont pas pu être évacués car les ambulances
n'ont pas été en mesure de les approcher, "des snipers étant
positionnés sur l'école et la mosquée" situées à proximité.

Selon un membre du Conseil national de transition (CNT), au pouvoir
en Libye, les autorités "discutent de la question de Bani Walid".

Des forces de l'armée sont en route pour la ville, a indiqué une source militaire.

Le porte-parole du conseil local de Bani Walid, Mahmoud el-Werfelli, a
dit à l'AFP craindre "un massacre". "Nous avons demandé l'intervention
de l'armée mais le ministère de la Défense et le Conseil national de
transition nous ont trahis, ils nous ont laissés entre le marteau et
l'enclume. Cela fait deux mois que nous leur demandons de trouver une
solution".

Ces violences interviennent au moment où le CNT fait face à la crise
politique la plus grave depuis son arrivée au pouvoir. Dimanche, son
vice-président, Abdelhafidh Ghoga, a dû démissionner sous la pression de
la rue.

Le chef du CNT, Moustapha Abdeljalil, a exclu une démission du Conseil en mettant en garde contre "une guerre civile".

Le CNT a dû se résoudre à se réunir en secret et à reporter
l'adoption de la loi électorale qui régira l'élection d'une assemblée
constituante en juin après le saccage samedi de son siège à Benghazi, le
berceau de la révolution dans l'est du pays.

M. Ghoga, accusé d'être un "opportuniste" et d'avoir fait partie de
l'ancien régime, avait été agressé jeudi dernier par des étudiants en
colère à l'université de Ghar Younès, à Benghazi.

"Nous ne voulons pas que notre pays glisse vers le chaos (...) car
cette étape est critique, pas moins critique que celle qui l'a
précédée", a-t-il dit à l'AFP après avoir présenté sa démission.

Les armes prolifèrent en Libye depuis la fin du conflit, et des
incidents banals se transforment régulièrement en affrontements armés.
Au moins une personne a ainsi été tuée dans la nuit de dimanche à lundi
dans des heurts à Tripoli entre un ex-prisonnier et d'anciens rebelles.

Par ailleurs, la Cour pénale internationale a démenti avoir pris une
décision sur la tenue d'un procès de Seif al-Islam Kadhafi en Libye
devant un tribunal libyen, contrairement à ce qu'avait annoncé le
ministre libyen de la Justice. Fils de Mouammar Kadhafi, Seif al-Islam a
été arrêté le 19 novembre 2011 et fait l'objet d'un mandat d'arrêt de
la CPI.
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joker911



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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Lun 23 Jan 2012, 18:36

alors les gens qui était pour l'intervention en Libye? vous étés satisfaits ??
60% du Pays détruit par des frappes, islamistes au pouvoir, petrole distribué entre les pays de l'UE (reconstruction pour la France), guerre de clan qui continue, débarquement des soldats us ..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Lun 23 Jan 2012, 18:52

joker911 a écrit:
alors les gens qui était pour l'intervention en Libye? vous étés satisfaits ??
60% du Pays détruit par des frappes, .

Ben voyons ! C'est Berlin 1945 !

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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Lun 23 Jan 2012, 19:21

Arnaud Dumouch a écrit:
joker911 a écrit:
alors les gens qui était pour l'intervention en Libye? vous étés satisfaits ??
60% du Pays détruit par des frappes, .

Ben voyons ! C'est Berlin 1945 !

ce sont les faits.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Lun 23 Jan 2012, 19:48

joker911 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
joker911 a écrit:
alors les gens qui était pour l'intervention en Libye? vous étés satisfaits ??
60% du Pays détruit par des frappes, .

Ben voyons ! C'est Berlin 1945 !

ce sont les faits.





Des villes rasées, des quartiers entiers d'habitation incendiés, des victimes par millions ! Le pire, ce furent les bombes incendiaires qui ont détruit 60% de Tripoli !

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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Lun 23 Jan 2012, 20:11

Arnaud Dumouch a écrit:
joker911 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
joker911 a écrit:
alors les gens qui était pour l'intervention en Libye? vous étés satisfaits ??
60% du Pays détruit par des frappes, .

Ben voyons ! C'est Berlin 1945 !

ce sont les faits.





Des villes rasées, des quartiers entiers d'habitation incendiés, des victimes par millions ! Le pire, ce furent les bombes incendiaires qui ont détruit 60% de Tripoli !

et ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Lun 23 Jan 2012, 20:30

Cher Joker, développez votre sens critique. Les armes modernes frappent des cibles utiles et ne détruisent plus 60% d'un pays. La seconde guerre Mondiale est finie.

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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Lun 23 Jan 2012, 21:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Joker, développez votre sens critique. Les armes modernes frappent des cibles utiles et ne détruisent plus 60% d'un pays. La seconde guerre Mondiale est finie.

je me demande qu'est ce qu'il y a reconstruire pour des centaines des millions ?? Smile

( oui super precis, ca me fait pense a cette video "bavure en afganistan" ou on tire sur des gens car "il a cru que c'etait des terroristes" mais c'etait des journalistes et des enfants ..
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MessageSujet: Re: Intervention en Libye : fini le débat !   Lun 23 Jan 2012, 22:59

La Libye sombre dans le chaos

Le Point.fr - Publié le 23/01/2012 à 20:12 - Modifié le 23/01/2012 à 20:33

Les autorités libyennes de transition ne parviennent plus à contenir le mécontentement d'hommes armés jusqu'aux dents.



Y a-t-il encore un gouvernement en Libye ? Trois mois après la mort de Muammar Kadhafi, le pays semble inexorablement sombrer dans le chaos. En à peine quatre jours, les autorités libyennes de transition ont essuyé quatre revers de taille, comme un symbole patent de leur échec. Samedi, le siège du Conseil national de transition (CNT) à Benghazi (est), pourtant berceau de la révolution, a été envahi par les manifestants, après avoir été visé par des grenades. Le lendemain, c'est le vice-président Abdelhafidh Ghoga qui a été contraint à la démission, après avoir été victime jeudi d'une agression à l'université de Ghar Younès.

Lundi, ce sont des partisans pro-Kadhafi lourdement armés qui, à la surprise générale, ont repris dans le sang le contrôle de la ville de Bani Walid, ex-bastion kadhafiste au sud-ouest de Tripoli. Au centre de la tourmente, le président du CNT, Moustapha Abdel Jalil, a exclu pour l'heure une démission du Conseil national de transition. Brandissant la menace d'une "guerre civile", l'homme fort de la Libye nouvelle a accusé des "mains cachées" d'être responsables des dernières violences. Pourtant, aux dires des habitants de Benghazi, il est d'ores et déjà le prochain sur la liste.


Les mystères du gouvernement

"Le CNT est plus affaibli que jamais", estime Hasni Abidi (1), directeur du Centre d'études et de recherche sur le monde arabe et méditerranéen (Cermam). "Il a voulu jouer le rôle de l'armée égyptienne, en se portant garant de la transition. Mais il n'en a ni l'étoffe ni les moyens", ajoute le chercheur. "Il n'a jamais été conçu pour durer, et se heurte désormais aux aspirations de la population". De l'aveu des Libyens, le CNT n'a jamais rompu avec l'ère Kadhafi. Formé d'anciens apparatchiks de l'ex-régime libyen, en décalage complet avec les aspirations de la jeunesse révolutionnaire, l'institution pèche par un mode de gouvernance opaque, toujours basé sur le clientélisme de ses cadres. Ces derniers se réunissent dans des "lieux secrets" pour statuer sur l'avenir du pays.

Le même mystère entoure la redistribution des richesses du dictateur disparu, que la communauté internationale a décidé de débloquer. "Les salaires des fonctionnaires, y compris rebelles, qui étaient payés jusqu'à la chute du régime, ne sont plus versés aujourd'hui", révèle Patrick Haimzadeh (2), diplomate en Libye de 2001 à 2004. Autre anomalie, la nomination en novembre dernier du technocrate Abdel Rahim al-Kib au poste de Premier ministre, chargé de former un nouvel exécutif, alors que les principales décisions restent l'apanage des dirigeants du CNT. Symbole de cette contradiction, l'existence au CNT de responsables chargés de la sécurité, de la défense et de l'information, alors que ces mêmes postes sont également assurés par des ministres du nouveau gouvernement.

Véritable guerre civile

Mais le véritable fléau qui frappe la Libye nouvelle reste la prolifération d'armes à travers le pays. Si celles-ci ont permis aux troupes rebelles de se débarrasser du Guide libyen, elles approvisionnent désormais allègrement les milices tribales, aussi bien en Cyrénaïque (est) qu'en Tripolitaine (ouest). Et les combattants ne sont prêts à les rendre sous aucun prétexte, à moins d'obtenir une place de choix au sein du nouveau pouvoir. De retour de Libye, Patrick Haimzadeh décrit une véritable "guerre civile" entre tribus rivales : "L'État n'existe plus. Les gens sortent la kalachnikov au moindre problème. Ils n'ont aucun intérêt à rendre les armes, pour rejoindre une armée sous-payée, commandée par des généraux qu'ils ne reconnaissent pas". D'après le diplomate, ils sont dorénavant nombreux dans le pays à rejeter systématiquement toute loi proposée par le CNT, peu importe son contenu.

Une réalité d'autant plus inquiétante que les autorités se trouvent totalement désemparées, face au poids grandissant des comités révolutionnaires armés se créant dans chaque quartier. Il en existerait plusieurs centaines rien qu'à Tripoli. "Le CNT a clairement peur de se heurter à une opposition farouche", note Hasni Abidi. Dans ce contexte de guerre, l'hypothèse de la tenue en juin d'élections pour une assemblée constituante semble plus qu'improbable, d'autant plus que la Libye ne possède aucune culture politique. D'ailleurs, sous la pression de la rue, le CNT n'a eu d'autre choix que de reporter sine die, dimanche, l'adoption de la loi électorale qui régira la future élection.

ICI:
http://www.lepoint.fr/monde/la-libye-sombre-dans-le-chaos-23-01-2012-1422726_24.php
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