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 Peut on être sauvé sans le baptême ?

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Olivier le chercheur



Masculin Messages : 2782
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MessageSujet: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mar 03 Mai 2011, 23:03

Bonjours a tout encore d'autre question que je me pose:

Jésus a dis allez et faite de toutes les nation des disciple, en les baptisant au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit.

Le catéchisme, nous dit qu’il nous faut être baptisé pour être sauvé sans quoi nous ne pouvons l’être… Mais au faite, je me demande bien ou cela est écrit dans la Bible… Es vrais ?

Olivier


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Mister be



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mar 03 Mai 2011, 23:37


Les Ecritures:
Matthieu 3:13-17. Le baptême de Jésus.
Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui. Mais Jean s’y opposait, en disant: C’est moi qui ai besoin d’être baptisé par toi, et tu viens à moi! Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. Et Jean ne lui résista plus. Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l’eau. Et voici, les cieux s’ouvrirent, et il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui–ci est mon Fils bien–aimé, en qui j’ai mis toute mon affection.

Vouloir faire du baptême de Jésus la règle pour le pardon des péchés voudrait dire que Jésus était pécheur et avait besoin d'être pardonné. Mais le Fils de Dieu n'a jamais péché et n'avait pas besoin d'être pardonné. Simplement, dans sa parfaite humanité, il a voulu descendre au niveau de l'Homme, pour donner un exemple aux hommes.

Jean a baptisé ceux qui se repentaient, c'était un témoignage de leur part: ils reconnaissaient qu'ils avaient péché. Mais il n'est dit nulle part que le baptême de Jean effaçait les péchés.

Actes 2:38-41. A la Pentecôte.
Pierre leur dit: Repentez–vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus–Christ, à cause du pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint–Esprit. Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera. Et, par plusieurs autres paroles, il les conjurait et les exhortait, disant: Sauvez–vous de cette génération perverse. Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour–là, le nombre des disciples augmenta d’environ trois mille âmes.

Dans le contexte de persécutions contre les disciples, il fallait du courage pour se faire baptiser, reconnaissant publiquement par là que l'on avait accepté Christ comme Messie. Ce n'était pas le baptême qui sauvait, car seul le sang de Christ qui lave les péchés. Le témoignage vient ensuite. Dans ce cas précis, le baptême était la courageuse affirmation que l'on suivrait Jésus. Seul un homme qui s'est sincèrement converti risque sa vie par son témoignage. Il ne manquera pas, par la suite, de faux convertis qui, ne risquant plus rien, prétendront être chrétien sans l'être le moins du monde!

Jean 3:3-8. Naître d'eau et d'Esprit.
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. Nicodème lui dit: Comment un homme peut–il naître quand il est vieux? Peut–il rentrer dans le sein de sa mère et naître? Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est Esprit. Ne t’étonne pas que je t’aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau. Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d’où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l’Esprit.


Quelques-uns pensent que « l’eau » se réfère au baptême et « l’Esprit » à la régénération. Si cette supposition est juste, Nicodème devait penser au baptême de repentance dispensé par Jean-Baptiste. Si ceux qui se soumettaient au baptême de Jean se considéraient comme nés de nouveau, il leur restait à apprendre de surcroît que le rite visible était insuffisant, sans la régénération spirituelle, celle donnée par l'Esprit.
Si l'eau symbolise le baptême, il est question du baptême de repentance que donnait Jean, par lequel les hommes affichaient publiquement leur repentance et leur volonté de choisir Dieu. Il n'était pas question du baptême comme pratiqué dans l'Eglise, celle-ci n'existant pas encore.

Marc 16:15-16. L'ordre d'évangéliser le monde entier.
Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Il n'est nullement dit que celui qui ne sera pas baptisé sera condamné, mais que c'est celui qui ne croira pas qui est perdu. C'est la foi qui sauve, le baptême en est la confirmation publique.

Jean 3:22-26. Jésus a-t-il baptisé?
Après cela, Jésus, accompagné de ses disciples, se rendit dans la terre de Judée; et là il demeurait avec eux, et il baptisait.

Voyez l'information complémentaire de Jean 4:2 "Toutefois Jésus ne baptisait pas lui–même, mais c’étaient ses disciples."

Encore une fois, les baptêmes pratiqués tant par Jean que par les disciples de Jésus étaient des indications de repentance. Nulle part il est dit que ce baptême sauvait. Et c'était d'ailleurs impossible: Jésus n'avait pas encore été crucifié, il n'était pas encore "mort pour nos offenses et ressuscité pour notre justification".

Le baptême, comme institué plus tard par l'Eglise, n'existait pas encore! Car il représente symboliquement la mort du "vieil homme" pécheur et sa nouvelle naissance:
Romains 6:5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection.

Il n'est pas possible d'être "conforme à Christ ressuscité" s'il n'est encore ni mort, ni ressuscité!



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Poisson



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mar 03 Mai 2011, 23:48

Olivier le chercheur a écrit:

Le catéchisme, nous dit qu’il nous faut être baptisé pour être sauvé sans quoi nous ne pouvons l’être[… Mais au faite, je me demande bien ou cela est écrit dans la Bible… Es vrais ?
Olivier
Bonsoir Olivier,
Vous avez sans doute mal lu le catéchisme :
1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.
Je vous conseille donc de mettre dans vos marque-pages cette adresse :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM
Bonne soirée[i]
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 08:14

Merci Poisson et merci Myster be pour ton analyse très éclairante Thumright
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 08:24

Lc23.39 « L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant : N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous ! 40 Mais l'autre le reprenait, et disait : Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ? 41Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal. 42 Et il dit à Jésus : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. 43 Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. »

- Voici une autre preuve comme quoi on peut être sauvé sans le baptême…

Olivier
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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 09:04

On peut être bâptisé et ne pas être sauvé!
Seul D.ieu sauve et rien d' autre!
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 09:14

Tout a fait d’accord, et on peut ne pas être baptisé et être sauvé, puisque le juste par la foi vivra… La preuve n’est elle pas ci-dessous ?

Voici le témoignage d’une autre personne qui semble visiblement n’avoir jamais connu Jésus jusqu’au jour où…

http://www.dailymotion.com/video/x3v728_une-nde-avec-nicole-dron-emission-m_tech

Observez donc les mot utilisé par les personne de ce filme documentaire…

Elles sont la preuve que ces personne n’avait pas spécialement été croyante dans leur vie post NDE puisqu’elles ne disent pas « J’ai vue Jésus » mais « J’ai vue un être de lumière dont je ne pourrait décrire la grandeur d’âme et sa majesté »

Or je crois que tout chrétien devant cette être de lumière ne peut pas se souvenir d’une des phrase les plus célèbre de Jésus:

« Je suis la lumière du monde nul ne vient au Père que par moi »

Et comme par hasard, cela semble être confirmé aujourd’hui de par de très nombreux témoignage NDE, puisque tout ceux qui sont passé par le tunnel, couloir, vallée de la mort se sont tous retrouvé, devant cette être de lumière resplendissant de gloire et d’amour et de bonté qu’est Jésus…


Le témoignage ci-dessus est fort intéressant, dans le sens que cette NDE semble avoir été vécue par une non pratiquante… Il est sûre que si cette dame avait été croyante elle n’aurait pas parler d’un « être de lumière » mais se serrait directement écrié « Jésus !!! »

Je crois donc qu’on peut être sauvé également sans le baptême, et que le moment où on peut accepter Jésus ou le rejeter se passe souvent véritablement le jour de notre mort, quand face à face nous le verront, et nous le connaîtront, dans toute sa plénitude et sa majesté.

Olivier








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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 09:23

le baptême est une purification pas le Salut mais bon la doctrine de l'Eglise catholique peut être différente...Renseignez-vous auprès du Magistère?

Quant aux NDE j' y mets des réserves!
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 10:41

Pour les sceptique

http://www.dailymotion.com/video/x4syes_les-preuves-des-nde-s-par-le-dr-moo_tech
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 11:06

Pour moi des millier de témoignage qui concorde ne peuvent qu’être la vérité sunny
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Abenader



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 12:04

Olivier, si vous cherchiez un peu ce que dit l'Eglise, vous trouveriez réponses à vos questions.

Ainsi, voilà:


Can. 737 a écrit:
§ 1 Le baptême, porte et fondement des autres sacrements, est nécessaire, de fait ou tout au moins de désir, au salut de tous

Caté Saint Pie X a écrit:
Le Baptême est-il nécessaire pour être sauvé ?

Le Baptême est absolument nécessaire pour être sauvé , car le Seigneur a dit expressément : "Celui qui ne renaîtra pas dans l'eau et le Saint-Esprit ne pourra entrer dans le Royaume des Cieux."

Peut-on suppléer en quelque manière au défaut de Baptême ?

Le défaut du sacrement de Baptême peut être suppléé par le Martyre qu'on appelle Baptême de sang, ou par un acte parfait d'amour de Dieu ou de contrition, joint au désir au moins implicite du Baptême, et ceci s'appelle Baptême de désir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 12:13

Olivier le chercheur a écrit:
Bonjours a tout encore d'autre question que je me pose:

Jésus a dis allez et faite de toutes les nation des disciple, en les baptisant au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit.

Le catéchisme, nous dit qu’il nous faut être baptisé pour être sauvé sans quoi nous ne pouvons l’être… Mais au faite, je me demande bien ou cela est écrit dans la Bible… Es vrais ?

Olivier



On ne peut être sauvé sans le baptême.

Mais ATTENTION : je vise ici le baptême dans le repentir et la charité. Le baptême d'eau n'en est que le signe et on peut se passer du soigne.

Voici un article de théologie qui l'explique :

Citation :

TRAITE DES FINS DERNIERES, Q. 7, article 13 — Le baptême est-il nécessaire à l’entrée dans la gloire ?

Objections :
Le baptême est nécessaire selon les paroles du Seigneur : « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné ». L’autorité de cette Parole ne saurait être mise en doute.
2. Il semble que l’homme doit non seulement recevoir le baptême pour être sauvé mais aussi le sacrement de l’Eucharistie selon la parole de Jésus : « Je suis le pain vivant descendu du Ciel ; Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra à jamais ». Si donc l’Eucharistie est nécessaire au salut, a fortiori, le sacrement du baptême qui y introduit est indispensable.

Cependant :
Jésus dit au bandit crucifié à sa droite : « Aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le paradis » . Or cet homme n’avait pas été baptisé, ni par le baptême d’eau, ni par celui du martyre puisqu’il n’est pas mort pour le Christ. Donc il est possible d’être sauvé sans recevoir le sacrement de baptême.

Conclusion :
Le baptême est un sacrement puisqu’il réalise efficacement dans l’âme de celui qui le reçoit ce qu’il signifie. Il est possible de distinguer en lui au delà du signe sensible qui est l’eau versée accompagnée de la parole dite, une réalité efficacement reçue par le baptisé. Cette réalité n’est autre que le pardon de tous les péchés commis antérieurement, et la réception de la grâce comme d’une vie nouvelle. Ces deux effets du baptême sont signifiés par l’eau qui lave et fait naître la vie. Ainsi, si l’on considère le baptême en tant qu’il donne le pardon et la grâce, alors sa réception est indispensable au salut. Nous avons montré en effet que nul ne peut rentrer au Ciel si ses péchés ne lui sont pardonnés et s’il n’a reçu la grâce.
Cependant, cette grâce du baptême peut être reçue par l’homme de plusieurs manières : Bien des humains la reçoivent avant même d’avoir été baptisés sacramentellement. Ainsi, ceux qui tournent leur âme vers Dieu par une sincère conversion reçoivent dès cet instant de sa part les effets du baptême. Sachant cela, l’Église n’hésite pas à différer chez les catéchumènes la réception du baptême plusieurs années après qu’ils l’aient demandé. Elle sait qu’elle ne met pas en danger leur salut. De même, les enfants morts sans baptême sont considérés comme sauvés à cause du baptême de la prière de leurs parents pour eux ou des parents adoptifs du Ciel.
En conséquence, on doit dire que la grâce du baptême est nécessaire au salut d’une manière absolue. Quant au sacrement du baptême, il n’est pas nécessaire en soi mais relativement à cet effet dont il est la cause la plus habituelle.

Solutions :
1. Les paroles du Seigneur doivent s’entendre en premier lieu de l’effet du baptême qui est la conversion du cœur vers la vie de la grâce. Cependant, en un second sens, on doit les interpréter par une nécessité de recevoir le sacrement de baptême. En effet, celui qui est véritablement introduit par l’Esprit Saint dans la vie de la grâce ne peut que désirer la réception de ce bain d’eau instauré par le Christ. S’il refuse obstinément, c’est que sa conversion n’est pas totale. En ce sens là, on doit dire que le baptême sacramentel est nécessaire au salut.
2. Comme nous l’avons montré, l’homme ne peut entrer dans la gloire s’il n’a pas une foi ferme et profonde en Dieu, une espérance infaillible et une charité brûlante. Or c’est le rôle du sacrement de confirmation de rendre la foi et l’espérance adultes ; De même, l’eucharistie enflamme la charité puisque, en communiant, l’homme s’unit amoureusement à Dieu en même temps qu’à son prochain. Il réalise sensiblement dans sa vie les deux commandements donnés par le Seigneur. Cependant, ces effets de la grâce peuvent naître dans l’homme par d’autres moyens, comme on le voit chez certains saints qui furent longtemps privés par la persécution de la réception des sacrements. Bien des hommes ne reçoivent ces grâces qu’au moment de leur mort. Nous le montrerons ultérieurement.
En ce qui concerne l’argument en sens contraire, on doit répondre ceci : le bandit crucifié à la droite de Jésus fut réellement baptisé, non d’un baptême d’eau certes mais du baptême de l’Esprit Saint. En effet, il confessa sa foi au Seigneur et une telle profession ne peut venir « de la chair mais seulement du Saint-Esprit » , comme le dit le Seigneur à saint Pierre. On peut même affirmer que le bandit fut baptisé d’un baptême de sang puisqu’il estima juste devant le Seigneur les souffrances qu’il endurait pour son péché. Il est donc évident que cet homme était rempli de la grâce que confère habituellement le baptême d’eau.
D’autres théologiens pensent que ce bandit ne reçut pas sur sa croix la grâce sanctifiante dans ce qui la spécifie, à savoir cette amitié cœur à cœur avec Dieu, mais seulement l’humilité et l’espérance qui en étaient les dispositions. Dans cette hypothèse, il reçut la grâce du baptême un peu plus tard, c’est-à-dire juste à l’heure de sa mort, par la Révélation de l’Évangile du Royaume de Dieu. C’est ce qui se produisait habituellement pour tous les hommes de l’Ancienne Alliance.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 12:46

Chris Prols a écrit:

Caté Saint Pie X a écrit:
Le Baptême est-il nécessaire pour être sauvé ?

Le Baptême est absolument nécessaire pour être sauvé , car le Seigneur a dit expressément : "Celui qui ne renaîtra pas dans l'eau et le Saint-Esprit ne pourra entrer dans le Royaume des Cieux."


Mais cela exclut du Royaume un tas de gens d'autres religions ou non-croyants. Dieu ne veut-il pas que tous les hommes soient sauvés ? S'ils ne sont pas baptisés avant leur mort, sont-ils condamnés à l'enfer éternel ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 12:53

Lisez donc jusqu'au bout:

Citation :
Le défaut du sacrement de Baptême peut être suppléé par le Martyre qu'on appelle Baptême de sang, ou par un acte parfait d'amour de Dieu ou de contrition, joint au désir au moins implicite du Baptême, et ceci s'appelle Baptême de désir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 15:21

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:

Caté Saint Pie X a écrit:
Le Baptême est-il nécessaire pour être sauvé ?

Le Baptême est absolument nécessaire pour être sauvé , car le Seigneur a dit expressément : "Celui qui ne renaîtra pas dans l'eau et le Saint-Esprit ne pourra entrer dans le Royaume des Cieux."


Mais cela exclut du Royaume un tas de gens d'autres religions ou non-croyants. Dieu ne veut-il pas que tous les hommes soient sauvés ? S'ils ne sont pas baptisés avant leur mort, sont-ils condamnés à l'enfer éternel ?

Saint Pie X vise l'entrée dans la grâce (= le fait d'aimer Dieu DE CHARITE) et non le baptême d'eau ! Heureusement.

Et le Concile Vatican II précise que nous devons TENIR (de foi) que Dieu proposera ce baptême à tout homme, par un moyen connu de lui.

Et c'est logique ! Vous n'imaginez pas Dieu mettre dans la perdition des millions de ses enfants au simple prétexte que le signe de l'eau n'a pas été accompli sur eux !

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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 16:03

Encore une fois, LISEZ CE QU'ON VOUS ECRIT!!!

Le sacrement du Baptème peut être suppléé par le Baptème de sang et par le Baptème de désir
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 16:14

Chris Prols a écrit:
Encore une fois, LISEZ CE QU'ON VOUS ECRIT!!!

Le sacrement du Baptème peut être suppléé par le Baptème de sang et par le Baptème de désir

Je réponds : Ce désir doit porter sur la REALITE du baptême (la grâce de Dieu) et pas forcement sur le SACREMENT, car à la onzième heure de cette vie, face à la venue du Christ, l'eau dont il est question est directement un repentir et un amour !

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outreneuve



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 18:14

ben... c'est ce qui s'appelle filtrer le moustique !:filet:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 18:19

outreneuve a écrit:
ben... c'est ce qui s'appelle filtrer le moustique !:filet:

Simplifions : Vous aimez Dieu et votre prochain (charité). Vous serez sauvé.

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Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 18:52

Arnaud Dumouch a écrit:

Simplifions : Vous aimez Dieu et votre prochain (charité). Vous serez sauvé.

Ce sont d'après toi les conditions nécessaires et suffisantes au salut ?? What the fuck ?!?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 18:59

Elles sont nécessaires et suffisantes pour être sauvé.

Mais, pour que cette justification soit parfaite, pour entrer dans la vision béatifique, il faut une autre condition : un coeur tout humble, semblable au coeur brisé du Christ.

Et cela, nous l'acquerons souvent au purgatoire qui suivra notre jugement dernier.

Ces vidéo vous montreront comment :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

A partir de la leçon 19.

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 19:54

Suis d’accord avec vous Arnaud merci pour vos explication… Idea
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boudo



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 21:05

outreneuve a écrit:
ben... c'est ce qui s'appelle filtrer le moustique !:filet:

Vous êtes néerlandophone ou vous aimez la culture flamande .
En français , on a l'habitude de dire : " couper les cheveux en quatre " pour " muggen ziften " .
En toute sympathie ( mais pas pour la doctrine ) ...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 21:45

Peut-on être sauvé sans le baptême. La réponse est OUI. Le "bushman", qui n'a jamais été évangélisé, ira tout de même paradis, si ses actions ont été bonnes...
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Abenader



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 22:14

Cher Ecossais, permettez que je rectifie ce que vous disiez.

Peut-on être sauvé sans le baptème. La réponse est NON.

Le bushman qui n'a jamais été évangélisé, si ses actions ont été bonnes, et s'il fait un acte parfait d'amour de Dieu ou de contrition, joint au désir au moins implicite du Baptême, alors oui, il sera sauvé, mais il sera baptisé!!! C'est cela la baptème de désir.

Ce qui fait qu'il ira effectivement au Paradis, mais il y ira en tant que baptisé, puisque ce baptème de désir supléé le Baptème sacramentel.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 22:19

Cher Chris Prols, comment un Bushman qui n'a pas été évangélisé pourrait avoir un désir implicite de baptême ?

Voilà ce qu'en dit saint Paul :
Citation :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?

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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 22:36

Vous vous prétendez bien théologien, n'est-ce pas?

Qu'est-ce donc, en théologie, que le concept de désir implicite du Baptème?

S. Thomas, que vous connaissez parfaitement, en traite explicitement dans une partie de sa Somme Théologique. Vous en rappelez-vous?
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 22:42

Boudo,

Citation :
Vous êtes néerlandophone ou vous aimez la culture flamande .
Non, je suis suisse.
J'ai tiré cette expression d'une parole de Jésus. "Vous qui filtrez le moustique (ou le moucheron) et avalez le chameau", mais par sympathie pour Arnaud et le croisé, j'ai tronqué la phrase Smile


Citation :
En toute sympathie ( mais pas pour la doctrine )
Qu'est-ce qui vous déplaît dans mes propos ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 22:44

Ca n'existe pas ! Saint Thomas ne traite pas de ça.

Ce qui existe pour saint Thomas, c'est une foi "implicite" au Christ chez les Juifs à travers les rituels annonçant implicitement, le Christ dans la Loi ancienne.

Le concept de "désir implicite du baptême" vient d'un théologien hérétique pour vous, le Cardinal Charles Journet.

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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Mer 04 Mai 2011, 23:17

Arnaud Arnaud Arnaud!!!


Je vous laisse encore un peu de temps pour faire des recherches et éditer votre post ci-dessus, parce que là, c'est gravement lacunaire...


Citation :
Le concept de "désir implicite du baptême" vient d'un théologien hérétique pour vous, le Cardinal Charles Journet.


C'est marrant, mais je vous ai cité l'article du Caté S. Pie X qui dit clairement les mots désir, implicite, du et baptême...
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petero



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Jeu 05 Mai 2011, 12:19

Olivier le chercheur a écrit:
Lc23.39 « L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant : N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous ! 40 Mais l'autre le reprenait, et disait : Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ? 41Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal. 42 Et il dit à Jésus : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. 43 Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. »

- Voici une autre preuve comme quoi on peut être sauvé sans le baptême…

Olivier

Cher Olivier,

Il ne faut pas oublier que c'est le baptême de Jésus qui nous sauve ; c'est à dire "sa plongée dans la mort" ; que le baptême donné par Jean annonçait et que le baptême donné par Jésus au chrétiens rend présent.

Ce bon larron, il a été baptisé par le Christ qui l'a fait passer par sa mort, pour le faire entrer en son Royaume. Le bon larron est mort avec Jésus ; il a fait le passage de la mort, en compagnie de Jésus.

Pourquoi reçois-t-on le baptême sur terre ? Pour être plongé dans la Vie de Jésus, dans l'histoire de Jésus, pour qu'au jour de notre mort, comme le bon larron, nous traversion le ravin de la mort, avec Lui, quidé par Lui jusqu'à la porte du Royaume. Le jour de notre mort, l'époux vient nous chercher pour nous faire traverser ce ravin de la mort, les ténèbres de la mort, pour ne pas que nous nous perdions, pour que nous soyons sauvé.

Ceux qui auront fait des réserve d'huile, l'Amour, la Charité que l'Esprit Saint aura pu déverser en leur âme, ceux là iront directement avec Jésus à la porte du Royaume où il les introduira ; ceux qui n'auront pas fait de réserve, seront conduis, s'il veulent suivre Jésus, au magasin, le purgatoire où ils pourront en trouver. (voir la parabole des vierges sages et des vierges folles)

Petero
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Abenader



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Jeu 05 Mai 2011, 15:17

Chris Prols a écrit:
Arnaud Arnaud Arnaud!!!


Je vous laisse encore un peu de temps pour faire des recherches et éditer votre post ci-dessus, parce que là, c'est gravement lacunaire...


Citation :
Le concept de "désir implicite du baptême" vient d'un théologien hérétique pour vous, le Cardinal Charles Journet.


C'est marrant, mais je vous ai cité l'article du Caté S. Pie X qui dit clairement les mots désir, implicite, du et baptême...

L'heure tourne, Arnaud...

Allez, je vous donne un indice.

C'est dans la partie III de la somme.

Et je puis vous citer une trentaine de textes bien antérieurs à ceux de Journet concernant la baptême de désir.

Tic tac, tic tac, tic, tac...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Jeu 05 Mai 2011, 15:38

Le désir implicite du baptême d'eau, c'est le désir explicite de Dieu par la charité, alors qu'on ignore complètement l'existence du baptême sacramentel.

Ce qui montre encore une fois que, si nul n'entre au paradis sans la charité (= la REALITE qui seule compte), on peut par contre entrer dans le paradis sans avoir été baptisé avec de l'eau.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Jeu 05 Mai 2011, 17:25

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Simplifions : Vous aimez Dieu et votre prochain (charité). Vous serez sauvé.

Ce sont d'après toi les conditions nécessaires et suffisantes au salut ?? What the fuck ?!?

C'est exactement ce que dit le Christ au jeune homme riche qui lui demande ce qu'il doit faire pour avoir la vie éternelle. Jésus ne lui demande pas de se faire baptiser, alors que le baptême d'eau était déjà donné. Jésus l'invite à pratiquer les commandement de l'Amour de Dieu et du prochain que Jésus va mettre sur le même pied d'égalité, car on aime Dieu quand on aime son prochain de tout son coeur. 4 20 Si quelqu'un dit : "J'aime Dieu" et qu'il déteste son frère, c'est un menteur celui qui n'aime pas son frère, qu'il voit, ne saurait aimer le Dieu qu'il ne voit pas. 4 21 Oui, voilà le commandement que nous avons reçu de lui que celui qui aime Dieu aime aussi son frère. (1 Jean)

Ce qui veut dire qu'aimer son prochain, cela ouvre au salut, cela nous met sur le chemin du salut. Celui qui aura aimé son frères, même s'il n'a pas reçu le baptême, celui-là recevra le salut apporté par Jésus, dans la Charité que l'Esprit Saint répandra en son coeur, au purgatoire ; la Charité qui le sanctifiera. L'amour pour le prochain ne sanctifie pas, il prépare notre coeur à la sanctification oéperée par l'Esprit Saint, et la Charité qu'il répand en nos coeurs.

C'est en aimant son prochain de tout son coeur, que le non baptisé exprime implicitement son désir du baptême, qui n'est pas autre chose qu'une plongée dans la Charité, dans l'Amour que Dieu déverse en notre coeur pour que nous le donnions à notre prochain. L'amour appelle l'Amour ; voilà pourquoi Jésus n'hésite pas à donner à celui qui a aimé de tout son coeur son prochain sur la terre, le Royaume, le Règne de la Charité. Dieu aime venir habiter dans le coeur de celui qui aime.

Petero
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Mister be



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Jeu 05 Mai 2011, 21:48

outreneuve a écrit:
Boudo,

Citation :
Vous êtes néerlandophone ou vous aimez la culture flamande .
Non, je suis suisse.
J'ai tiré cette expression d'une parole de Jésus. "Vous qui filtrez le moustique (ou le moucheron) et avalez le chameau", mais par sympathie pour Arnaud et le croisé, j'ai tronqué la phrase Smile


Citation :
En toute sympathie ( mais pas pour la doctrine )
Qu'est-ce qui vous déplaît dans mes propos ?
salut Thumright
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boudo



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Jeu 05 Mai 2011, 22:01

outreneuve a écrit:
Boudo,

Citation :
Vous êtes néerlandophone ou vous aimez la culture flamande .
Non, je suis suisse.
J'ai tiré cette expression d'une parole de Jésus. "Vous qui filtrez le moustique (ou le moucheron) et avalez le chameau", mais par sympathie pour Arnaud et le croisé, j'ai tronqué la phrase Smile


Citation :
En toute sympathie ( mais pas pour la doctrine )
Qu'est-ce qui vous déplaît dans mes propos ?

Veuillez m'excuser . J'ai cru que vous désapprouviez Arnaud Dumouch et que vous partagiez l'intransigeance de Chris Prols .

" Filtrer le moustique " vient effectivement de Mt 23,24 .
Je l'avais oublié longtemps et j'avais même fini par croire qu'il s'agissait d'une expression typiquement néerlandaise . Mais dans cette dernière culture , le sens a un peu dérivé pour devenir l'équivalent français de " couper les cheveux en quatre " ( dans le sens de la longueur ,
s'entend ) .

Merci pour le rappel .

Je me demande si , dans Mt 23,24 , le chameau n'est pas un câble de marine ( récalcitrant à cause de sa grosseur et de sa raideur ) , comme probablement , dans la réflexion de Jésus à propos du jeune homme riche : il est aussi difficile à un riche d'entrer dans le royaume des cieux qu'à un chameau de passer par le chas de l'aiguille .
Cette idée a été émise par Sébastien Castellion ( 1515-1563 ) , humaniste , érudit et théologien protestant , qui pensait à une erreur de transcription ; kamilos ( câble de marine ) aurait été
recopié malencontreusement sous forme de kamelos ( chameau ) . Mais les deux mots ont peut-être la même origine , le câble et le chameau étant tous deux parfois récalcitrants .

Beaucoup d'expressions évangéliques ont trait à la profession de pêcheur , lacs de Galilée obligent .


Dernière édition par boudo le Ven 06 Mai 2011, 08:44, édité 5 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Peut on être sauvé sans le baptême ?    Jeu 05 Mai 2011, 22:25

Le baptême d'eau, par lui-même, donne-t-il le salut ? Une méthode commune à toutes les églises est de fonder leurs fausses doctrines sur des versets ou passages de la Bible isolés de leur contexte. Il est donc important de ne pas avoir de la Bible une connaissance superficielle.

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Peut on être sauvé sans le baptême ?
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