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 Réformer l'Islam de l'intérieur

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Dim 16 Avr 2006, 19:59

Al a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Al,

Ce n'est plus sûr du tout. Vous devriez lire.......

Cher Arnaud,
Très souvent nous les catholiques nous rêvons notre environnement sans le connaître. Et je vous le dis en toute amitié, je crois que c'est votre cas concernant l'Islam.
"Ali Baba et les 40 voleurs" a fait des ravages ;)

Vous avez lu je suppose. Donc quelles sont selon vous, ces deux descendances, aussi nombreuses que les étoiles du ciel, que Dieu promet à Abraham?

- L'une servante, née dans le désert, non de volonté divine, mais bénie après coup, guerrière, indomptable, s'imposant à ses frères par la force.

- L'autre libre, voulue directement par Dieu par une apparition de la Trinité à Mambré, fils de la femme libre, et que Dieu appelle "SON alliance".

Votre avis? Pas même un doute?
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Al



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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Dim 16 Avr 2006, 20:07

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous avez lu je suppose. Donc quelles sont selon vous, ces deux descendances, aussi nombreuses que les étoiles du ciel, que Dieu promet à Abraham?


Vous faites "vôtre" une interprétation que personne en dehors des musulmans eux-mêmes ne tient. C'est votre choix, c'est votre rêve, je le respecte.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Dim 16 Avr 2006, 20:10

Al a écrit:

Vous faites "vôtre" une interprétation que personne en dehors des musulmans ne tient. C'est votre choix, c'est votre rêve, je le respecte.

oui, mais pourriez-vous tout de même nous donner votre avis sur ces deux descendances promises par Dieu à Abraham...?

scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Dim 16 Avr 2006, 20:25

Al a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Vous avez lu je suppose. Donc quelles sont selon vous, ces deux descendances, aussi nombreuses que les étoiles du ciel, que Dieu promet à Abraham?


Vous faites "vôtre" une interprétation que personne en dehors des musulmans eux-mêmes ne tient. C'est votre choix, c'est votre rêve, je le respecte.

Les musulmans ne font pas cette interprétation là. Et c'ext facile de les comprendre:

Pour eux, le christianisme est une déviation, non voulue de Dieu.

Le texte de la Génèse dit:
Citation :
Genèse 17, 20 En faveur du fils de la servante aussi, je t'ai entendu: je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Cette interprétation vient ... de moi, je crois... :DD

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Arnaud
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Al



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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Dim 16 Avr 2006, 20:40

Cher Arnaud,

"Les Arabes descendants d'Ismael", en réalité ce n'est pas cela qui vous tient à coeur, c'est de faire à n'importe quel prix de Yahvé, le dieu des musulmans. Yahvé est certes bien le dieu des Arabes......mais uniquement des Arabes chrétiens.
Il ne faut pas mélanger "Assise" et relativisme. Pourtant ce relativisme Jean-Paul II et Benoit XVI l'ont suffisamment dénoncé.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Dim 16 Avr 2006, 20:44

Excusez-moi d'insister Al, mais pourriez-vous tout de même nous donner votre avis sur ces deux descendances promises par Dieu à Abraham...? Ces deux descendances, selon vous, qui sont-elles?

L'interprétation d'Arnaud à ce sujet me semble, à mes yeux, tenir la route, mais pas à vos yeux, donc si vous en avez une autre, je serai intéressée à la connaître.

Merci Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Dim 16 Avr 2006, 20:51

Surtout, chère Clotilde, que le texte de la Genèse, s'il est prophétique, n'est pas du tout relativiste.

Isaac n'est pas du tout mis par Dieu sur le même plan qu'Ismaël.

L'Alliance est Isaac (c'est-à-dire qu'Issac est la promesse de la grâce, de la sanctification, de la CHARITE).

Mais Ismaël, bien que n'étant pas d'origine divine, est béni autrement,
Citation :
"parce qu'il est fils d'Abrahem";

Et le Concile Vatican II rejoint cela:
Citation :
"Les musulmans partagent la foi d'Abraham".

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Dim 16 Avr 2006, 22:33

Cher Al,

De toute façon, pour parler de l'islam, TROIS points dogmatiques doivent être gardés:

- Seule la CHARITE donne le salut. Comme les musulmans ne veulent pas aimer Dieu comme un ami (CHARITE) mais comme d'HUMBLES SERVITEURS (Muslim), ils ne sont pas dans le salut.

- Mais leur humilité (pour les musulmans, pas les islamistes), leur foi, leur espérance, les DISPOSE à cette charité (voir Concile de Trente, 6eme session, les dispositions au salut).

- Et Dieu leur proposera ce salut, qu'on en soit assuré, lors de la Venue du Messie à l'heure de leur mort (Concile Vatican II, GS 22).

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manuel



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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Dim 16 Avr 2006, 23:51

Cher Al,


Citation :
Les Arabes descendants d'Ismael", en réalité ce n'est pas cela qui vous tient à coeur, c'est de faire à n'importe quel prix de Yahvé, le dieu des musulmans. Yahvé est certes bien le dieu des Arabes......mais uniquement des Arabes chrétiens.
Il ne faut pas mélanger "Assise" et relativisme. Pourtant ce relativisme Jean-Paul II et Benoit XVI l'ont suffisamment dénoncé.


Au contraire. Les Arabes musulmans se réclament bien descendant d'Ismaël et donc d'Abraham. l'Archétype du muslim (le premier selon les musulmans) c'est Abraham.

Allah affirme bien qu'il est le même Dieu que celui annoncé dans la Torah et les Evangiles. Il ressemble à El, Elohim ou Yahvé comme Dieu tout transcendant, Maître etc...

Mais bien sûr pour un chrétien, cette conception est incomplète comme elle était dans l'Ancien Testament et que Jésus est venu accomplir comme Amour du Père. C'est bien le paradoxe de l'Islam : une conception antéro-christique de Dieu (Dominant, Maître Absolu etc...)

Il est intéressant de remarquer deux substitutions :

- celle que j'ai déjà signalé, le sacrifice d'Isaac qui devient celui d'Ismaël dans le Coran.

- celle où est substituée à Jésus un sosie lors de la crucifixion au nom du fait que Dieu ne laisserait jamais mourir un prophète par la main des hommes. Ce qui est bien faux lorsque les évangiles nous rappellent ces propos de Jésus invectivant ses contemporains pour le sang versé depuis Abel le juste jusqu'à Zacharie (le prophète) sans parler aussi de Jean le baptiste qui fut décapité. Même les juifs ne le nient pas à cette époque. Ils nient juste qu'ils feraient comme leur pères.


Cordialement,


Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 08:11

Citation :
- celle que j'ai déjà signalé, le sacrifice d'Isaac qui devient celui d'Ismaël dans le Coran.

- celle où est substituée à Jésus un sosie lors de la crucifixion au nom du fait que Dieu ne laisserait jamais mourir un prophète par la main des hommes. Ce qui est bien faux lorsque les évangiles nous rappellent ces propos de Jésus invectivant ses contemporains pour le sang versé depuis Abel le juste jusqu'à Zacharie (le prophète) sans parler aussi de Jean le baptiste qui fut décapité. Même les juifs ne le nient pas à cette époque. Ils nient juste qu'ils feraient comme leur pères.

C'est très vrai.

Et l'eschatologie de l'islam, centrée autour de ce sacrifice d'Ismaël (fête du mouton), laisse un espoir d'une réforme de l'islam. Il y a une vision de Mohamed lui-même sur une fin HUMBLE de l'islam:

Citation :
"L'islam a commencé étranger, il<finira étranger."

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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 16:05

manuel a écrit:


Allah affirme bien qu'il est le même Dieu que celui annoncé dans la Torah et les Evangiles.
ah d'accord, alors c'est pour cela qu'après Allah dit à propos des Juifs et des Chrétiens: "tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez chez eux ni ami ni secoureur".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 16:12

Al a écrit:
manuel a écrit:


Allah affirme bien qu'il est le même Dieu que celui annoncé dans la Torah et les Evangiles.
ah d'accord, c'est pour cela qu'après Allah dit : "tuez les Juifs et les Chrétiens partout où vous les trouverez".

Cher Al,

Bien au contraire, le Coran exige une protection spéciale pour les Juifs et les Chrétiens, appelés "gens du livre".

Il leur est réservé en terre d'islam un statut spécial appelé "Dhimmitude" et qui s'accompagne de deux lois essentielles :
1° Un impôt spécial, en fonction du nombre de personnes.
2° Une interdiction d'accéder aux charges impliquant une direction de musulmans.

Les choses sont beaucoup moins nettes pour les "polythéistes".

Ceci dit, je vous l'accorde, ce n'est pas une religion de paix et de tolérance ! Laughing

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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 16:23

manuel a écrit:

Au contraire. Les Arabes musulmans se réclament bien descendant d'Ismaël et donc d'Abraham. l'Archétype du muslim (le premier selon les musulmans) c'est Abraham.

Mais sais-tu que c'est Abraham qui a construit la ka’ba à la Mecque et que c'est Abraham qui a ordonné de faire pèlerinage à la Mecque. Si, si c'est vrai.......puisque c'est écrit dans le Coran !
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Al



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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 16:27

Arnaud Dumouch a écrit:

Ceci dit, je vous l'accorde, ce n'est pas une religion de paix et de tolérance ! Laughing

Mais si, c'est une religion de paix et de tolérance, on nous le répète assez souvent dans les médias, et vous comme moi nous savons que ce qu'affirment les médias ou comme ce qu'affirme le Coran, c'est parole d'Evangile !


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 16:27

La foi d'Abraham n'est pas, selon eux, dans ces détails cultuels et légendaires.

Mais elle consistait à se soumettre au Dieu unique, créteur du Ciel et de la terre, et d'en attendre la récompense finale.

Quant aux médias, laissez-les rêver en fonction du vent du monde.

Bientôt, ils réveront en sens inverse, vouant à la haine l'islam tout entier. Il faudra continuer à les prendre pour ce qu'ils sont: l'aiguille du vent dominant du temps.

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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 16:31

Arnaud Dumouch a écrit:
La foi d'Abraham (...) et d'en attendre la récompense finale.
Ah ouiiiii, je comprends mieux maintenant pourquoi si je me fais sauter devant une école juive, 12 vierges m'attendent au paradis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 16:36

Al a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La foi d'Abraham (...) et d'en attendre la récompense finale.
Ah ouiiiii, je comprends mieux maintenant pourquoi si je me fais sauter devant une école juive, 12 vierges m'attendent au paradis.


Ca c'est la foi des islamistes incultes.

Un vrai drame. Ces gens qui prétendent défendre l'islam, la détruisent pour longtemps.

Un interprète formé dans le Coran sait que ces HOURIS AUX YEUX NOIRS sont le symbole imagé, comme dans le Cantique des Cantiques Juifs, de la présence de Dieu.

Citation :
Cantique des cantiques 7, 8 Dans ton élan tu ressembles au palmier, tes seins en sont les grappes.
Cantique 7, 9 J'ai dit: Je monterai au palmier, j'en saisirai les régimes. Tes seins, qu'ils soient des grappes de raisin, le parfum de ton souffle, celui des pommes;

Commentaire de saint Bernard: Les seins de Dieu sont sa lumière et son amour.

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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 16:39

Arnaud Dumouch a écrit:

Ca c'est la foi des islamistes incultes.

non c'est ce qui est écrit dans le Coran, l'oeuvre de Yahvé, comme vous le dites.


Dernière édition par le Lun 17 Avr 2006, 16:42, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 16:42

Al a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ca c'est la foi des islamistes incultes.

non c'est ce qui est écrit dans le Coran.

Oui...

Et parce qu'il est marqué dans le Nouveau Testament que nous irons aux Noces de l'Agneau, je suppose que vous en déduisez que nous nous marierons avec un mouton?

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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 16:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Al a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ca c'est la foi des islamistes incultes.

non c'est ce qui est écrit dans le Coran.

Oui...

Et parce qu'il est marqué dans le Nouveau Testament que nous irons aux Noces de l'Agneau, je suppose que vous en déduisez que nous nous marierons avec un mouton?


ou une brebis? Mr. Green
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Al



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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 16:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Al a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ca c'est la foi des islamistes incultes.

non c'est ce qui est écrit dans le Coran.

Oui...

Et parce qu'il est marqué dans le Nouveau Testament que nous irons aux Noces de l'Agneau, je suppose que vous en déduisez que nous nous marierons avec un mouton?

vous avez bien raison de prendre des exemples de la Bible pour étayer le Coran, vu qu'à vous lire, les deux livres sont de Yahvé. D'ailleurs la Bible est caduque à présent, eh oui Yahvé nous a donné sa dernière oeuvre : le Coran.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 16:48

Pour vous, Clotilde, un bélier?

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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 16:54

Citation :
vous avez bien raison de prendre des exemples de la Bible pour étayer le Coran, vu qu'à vous lire, les deux livres sont de Yahvé. D'ailleurs la Bible est caduque à présent, eh oui Yahvé nous a donné sa dernière oeuvre : le Coran.

Cher Al,
Je ne crois pas du tout l'islam révélé par Dieu.

Je pense que Mohamed a médité cette nouvelle religion.

Mais que Dieu en a fait par la suite l'un de ses fouets pour la purification du monde, fouet provisoire heureusement.

Il rendra chrétien les musulmans au moment de leur mort lorsqque le Messie leur apparaitra.

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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 16:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Al a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ca c'est la foi des islamistes incultes.

non c'est ce qui est écrit dans le Coran.

Oui...

Et parce qu'il est marqué dans le Nouveau Testament que nous irons aux Noces de l'Agneau, je suppose que vous en déduisez que nous nous marierons avec un mouton?
Je dois donner raison à Al. Le coran ne travaille pas avec des allégories. Et il exige même en toutes lettres d’être compris littéralement (3:7). La seule alternative à peu près valable à ces vierges est la théorie philologique émise par Christoph Luxenberg, selon laquelle la langue originale du coran devrait beaucoup au syriaque, à tel point que ces jeunes filles pourraient n’être, au sens du texte, que des fruits blancs.

Mais le sens en est fortement affaibli. Et ce phénomène de dégradation de la portée du sens en cas d’interprétation allégorique est omniprésent dans ce genre de travaux. Les Musulmans érudits qui ont lu dans les psalmodies, les paroles et les actes du prophète l’ordre d’éliminer les non-croyants de la surface de la terre (et d’humilier [9:29] les «gens du livre») étaient des gens extrêmement raisonnables, au-delà de leur foi en ce salmigondis assassin dont ils sont censés croire qu’il est d’origine divine.
-
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 16:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
vous avez bien raison de prendre des exemples de la Bible pour étayer le Coran, vu qu'à vous lire, les deux livres sont de Yahvé. D'ailleurs la Bible est caduque à présent, eh oui Yahvé nous a donné sa dernière oeuvre : le Coran.

Cher Al,
Je ne crois pas du tout l'islam révélé par Dieu.

Je pense que Mohamed a médité cette nouvelle religion.

Mais que Dieu en a fait par la suite l'un de ses fouets pour la purification du monde, fouet provisoire heureusement.


Ahhhh, enfin ! Vous en avez mis du temps à exprimer votre véritable point de vue sur le sujet (que je partage).....mais on y est arrivé. Vous auriez fait un bon politicien langue de bois et moi un bon journaliste ;)

Allez , sans rancune ;)
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 17:01

Dieu maniant le fouet? C’est-là bien plutôt une vision islamique de la divinité, justement. Accepter cette thèse, c’est s’éloigner du Christianisme, non?
-
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 17:08

Citation :
Les choses sont beaucoup moins nettes pour les "polythéistes".

Shocked Shocked Shocked


9/5: Après que les mois sacrés se seront écoulés, tuez les polythéistes, partout où vous les trouverez; capturez-les, assiégez-les, dressez-leur des embuscades.

Ce n'est pas assez clair, pour toi ???

Là, c'est ce qui s'appelle tendre le bâton pour se faire battre...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 18:04

Absolument. Et ils l'ont historiquement fait.

Les hindouistes, habituellement ouverts, ont mis Jésus et Zoroastre dans leur panthéon mais pas Mohamed. Et ils ont des raisons pour cela: Au XVI°, XVII° siècles, les djihad meneés par les musulmans étaient de vrais génocides.

Sans vergogne, en Afrique noire comme en Asie, les musulmans réduisaient en esclavage des villages entiers, sous prétexte de leur paganisme.

Au XIX° siècle, suite à des rezzous menés jusqu'en provence par les marins de Barbarie (Algérie), la France prit la décision de la guerre (et de la conquête).

Cher Laurent. Je ne donne pas de aton pour me faire battre.

J'essaye d'êtee conforme au réel et de distoinguer ce qui vient des textes (le traitement inique des polythéistes) et ce qui vient des hommes (les rezzous d'esclavage sur des villes chrétienes).

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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 19:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour vous, Clotilde, un bélier?

croyez-vous qu'il aurait la carrure..? :DD Mr. Green
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 19:15

ajm a écrit:
Le coran ne travaille pas avec des allégories.

le coran non, mais les hommes oui..! Allégories et interprétations justificatrices de leurs actes.


Citation :
La seule alternative à peu près valable à ces vierges est la théorie philologique émise par Christoph Luxenberg, selon laquelle la langue originale du coran devrait beaucoup au syriaque, à tel point que ces jeunes filles pourraient n’être, au sens du texte, que des fruits blancs.

voilà, s'en tenir au texte... study
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 19:16

Arnaud Dumouch a écrit:
J'essaye d'être conforme au réel et de distinguer ce qui vient des textes (le traitement inique des polythéistes) et ce qui vient des hommes (les rezzous d'esclavage sur des villes chrétienes).

..rien à ajouter... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 19:48

Al a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Al,
Je ne crois pas du tout l'islam révélé par Dieu.

Je pense que Mohamed a médité cette nouvelle religion.

Mais que Dieu en a fait par la suite l'un de ses fouets pour la purification du monde, fouet provisoire heureusement.


Ahhhh, enfin ! Vous en avez mis du temps à exprimer votre véritable point de vue sur le sujet (que je partage).....mais on y est arrivé. Vous auriez fait un bon politicien langue de bois et moi un bon journaliste ;)

Allez , sans rancune ;)

What a Face Vous voyez, cher Al... Non seulement vous n'avez pas lu le lien vous renvoyant aux prophéties bibliques sur l'origine de l'islam qui montrent qu'Ismaël n'est PAS NE D'UNE VOLONTE DIVINE, mais de la volonté d'un homme, mais vous n'avez toujours pas répondu à la question de Clotilde vous demandant votre avis sur cette prophétie. bounce

Je vous remets le lien.

C'est UNE page:

http://eschatologie.free.fr/islam/8islresume.htm

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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 19:54

ajm a écrit:
Dieu maniant le fouet? C’est-là bien plutôt une vision islamique de la divinité, justement. Accepter cette thèse, c’est s’éloigner du Christianisme, non?
-

Face à la partie orgueilleuse de notre être, la théologie catholique continue d'affirmer avec l'Ancien testament et l'Apocamypse que Dieu nous sauve à travers des sanctions provisoire.

voici un texte du nouveau testament qui le montre:

Citation :
Apocalypse 16, 8 Et le quatrième répandit sa coupe sur le soleil; alors, il lui fut donné de brûler les hommes par le feu,
Apocalypse 16, 9 et les hommes furent brûlés par une chaleur torride. Mais, loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le nom du Dieu qui détenait en son pouvoir de tels fléaux.

Ce "feu" signifie parfois un sens littéral (les bombes incendiaires de la seconde guerre par exemple), mais aussi parfois un sens psychologique (l'angoisse) voir spirituel (l'absence de sens à sa vie).

Encore une chose: Vous avez raison: les islamistes salafistes ou wahhabites prennent vraiment au sens littéral l'histoire des 70 vierges aux yeux noirs au point de se protéger le sexe avant de se faire exploser What a Face . Mais, évidement, n'importe quel théologien musulman cultivé ne peut que s'arracher les cheveux devant un tel fondamentalisme.

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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 19:57

Citation :
Mais, évidement, n'importe quel théologien musulman cultivé ne peut que s'arracher les cheveux devant un tel fondamentalisme.

Shocked Shocked Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 20:21

Cher Laurent, je vous l'ai dit, je ne suis ni de ceux qui disent clown que c'est une religion de paix et de tolérance , ni de ceux :monkey: qui les identifie à des australopithèques ...

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 20:22

Mr. Green
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Al



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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Lun 17 Avr 2006, 21:13

Arnaud Dumouch a écrit:


What a Face Vous voyez, cher Al... Non seulement vous n'avez pas lu ..

Pardon cher Arnaud mais je pensais que ce lien était à l'image de votre discours du début sur le sujet. Je ne voulais donc pas surcharger inutilement le serveur de ce site ;)
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ajm



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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Mar 18 Avr 2006, 08:31

Clotilde et Arnaud: vous vous leurrez, vous confondez votre bagage chrétien et occidental avec une sorte de version universalisée de la religion. L’Islam n’est pas ce que vous pensez, l’Islam n’est pas une variante du Christianisme.

Il y a certes des Musulmans qui se servent d’allégories ou qui interprètent les textes. Tout existe. Mais dans l’Islam, les textes font loi, sans le moindre recours à des allégories, et les interprétations, le cas échéant, ne commencent qu’ensuite, au-delà des textes clairs. Et la loi, qui guide les actes des forces armées, est mille fois plus importante pour la portée réelle de l’Islam que les phénomènes dont vous parlez.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Mar 18 Avr 2006, 08:45

Citation :
Mais dans l’Islam, les textes font loi, sans le moindre recours à des allégories, et les interprétations, le cas échéant, ne commencent qu’ensuite, au-delà des textes clairs. Et la loi, qui guide les actes des forces armées, est mille fois plus importante pour la portée réelle de l’Islam que les phénomènes dont vous parlez.

Cher Ajm,
ce que vous dites est de plus en plus vrai en tout cas sur les textes concernant le djihad. Et c'est cela qui compte, hélas. De toute façon, le sens spirituel est presque impossible à appliquer sur ces textes qui, au sens littéral et dans les actions de Mohamed, parlaient bien d'abord de guerre militaire.

Ceci dit, cela n'empêche pas l'islam d'être capable, comme toute religion orientale, de manier les métaphores sur d'autres points.
Exemple: La lapidation de Satan à la Mecque correspond à un sacramental du rejet du péché.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Mar 18 Avr 2006, 09:51

Un exemple hélas très parlant et bien choisi. Les Chrétiens prient Dieu de les aider à se détourner du mal. Les Musulmans lui lancent des pierres, tentent de le tuer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Mar 18 Avr 2006, 10:25

Nous avons des textes analogues (sens symbolique, comme eux, bien sûr):

Citation :
Apocalypse 19, 20 Mais la Bête fut capturée, avec le faux prophète - celui qui accomplit au service de la Bête des prodiges par lesquels il fourvoyait les gens ayant reçu la marque de la Bête et les adorateurs de son image, - on les jeta tous deux, vivants, dans l'étang de feu, de soufre embrasé.
Apocalypse 19, 21 Tout le reste fut exterminé par l'épée du Cavalier, qui sort de sa bouche, et tous les oiseaux se repurent de leurs chairs.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Mar 18 Avr 2006, 10:53

Comme eux? La lapidation est prévue par la loi pénale islamique.

Alors qu'il faut être déraisonnable pour interpréter l'Apocalypse comme une incitation à la violence, il suffit de croire en la nature divine de l'Islam pour tuer à coups de pierres au nom de la justice. Et les délits en question (houdouds) sont directement liés à l'aspect de divinité, ils font partie d'un volet de la charia prévoyant des peines fixes pour des délits censés constituer des violations des exigences de Dieu (houqouq Allah).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Mar 18 Avr 2006, 16:50

Cher Ajm,
Oui, la lapidation des femmes adultères fait partie des choses non symboliques chez eux. What a Face

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Mar 18 Avr 2006, 19:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ajm,
Oui, la lapidation des femmes adultères fait partie des choses non symboliques chez eux. What a Face

Cher Arnaud,

Excusez-moi, mais je ne saisis pas bien ce que l'Apocalypse de Jean vient faire là-dedans. L'apocalypse est en fait la révélation. Ou me trompe-je?

En Arabie Saoudite, Koweit, Pays Arabes Unis, pour atténuer la souffrance due à la lapidation, ces sous-hommes on fait voter une loi disant que une femme condamnée à être lapidée, sera désormais enterrée jusqu'au cou, et un camion viendra benner les pierres sur la suppliciée. spiderman spiderman spiderman
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Mar 18 Avr 2006, 19:47

C³her Ecossais,

L'apocalypse a été cité par moi pour faire comprendre à Al que toutes les traditions orientales possèdent

1° des textes dont le sens est manifestement symbolique (Exemples : les 70 houris aux Yeux noirs, les seins de l'épouse du Cantique, les chevaux de l'Apocalypse, le sang=l'âme; )

2° et d'autre qui sont manifestement juridiques et à prendre au sens littéral (Exemples: la lapidation dans l'islam et le judaïsme, la main coupée, le djihad musulman, la dhimmitude;

l'interdiction du divorce dans le christianisme, etc.)

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Arnaud
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lucie



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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Mar 18 Avr 2006, 19:50

C'est une blague ?

Je viens de lire ça, et j'ai du mal à l'admettre.

La lapidation assistée par camion benne....

si c'est une blague, il faut vite me rassurer... Sinon, on peut plus me rassurer.
Je savais déjà où je n'irai pas passer mes vacances...


Ecossais a écrit:
En Arabie Saoudite, Koweit, Pays Arabes Unis, pour atténuer la souffrance due à la lapidation, ces sous-hommes on fait voter une loi disant que une femme condamnée à être lapidée, sera désormais enterrée jusqu'au cou, et un camion viendra benner les pierres sur la suppliciée. spiderman spiderman spiderman
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Mar 18 Avr 2006, 19:56

lucie a écrit:
C'est une blague ?

Je viens de lire ça, et j'ai du mal à l'admettre.

La lapidation assistée par camion benne....

si c'est une blague, il faut vite me rassurer... Sinon, on peut plus me rassurer.
Je savais déjà où je n'irai pas passer mes vacances...


Ecossais a écrit:
En Arabie Saoudite, Koweit, Pays Arabes Unis, pour atténuer la souffrance due à la lapidation, ces sous-hommes on fait voter une loi disant que une femme condamnée à être lapidée, sera désormais enterrée jusqu'au cou, et un camion viendra benner les pierres sur la suppliciée. spiderman spiderman spiderman

Chère Lucie, (dérivé du latin Lux=lumière)

Ce n'est pas une blague, mais une triste réalité.
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lucie



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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Mar 18 Avr 2006, 20:03

Ben c'est encore pire.... Et pourtant la blaque aurait été de très mauvais gout.



Ecossais a écrit:

Chère Lucie, (dérivé du latin Lux=lumière)

Ce n'est pas une blague, mais une triste réalité.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Mar 18 Avr 2006, 21:31

Citation :
En Arabie Saoudite, Koweit, Pays Arabes Unis, pour atténuer la souffrance due à la lapidation, ces sous-hommes on fait voter une loi disant que une femme condamnée à être lapidée, sera désormais enterrée jusqu'au cou, et un camion viendra benner les pierres sur la suppliciée.

M'enfin, Hugues, tu ne connaissais pas l'humanité légendaire de cette religion de paix ???

Pour Lucie :

La lapidation, c'est CA :

Citation :
Vidéo sur la lapidation en Iran

regardez ceci
Salut, par pur hasard j'ai trouvé ce vidéo sur une lapidation.....

Jugez-en par vous-même.

http://metransparent.com/texts/iran_rajm_lapidation_videos.htm

LAGUARDIA

http://www.france-echos.com/actualite.php?cle=6179

Citation :
La lapidation : [images insoutenables]
20.12.2005

L’homme et la femme adultères, vêtus d’un linceul, sont enterrés dans un trou rempli de sable, l’homme jusqu’à la taille avec les bras dégagés, la femme jusqu’au-dessus des seins, et ils sont lapidés.

http://www.iran-resist.org/media1126

Attention, âmes sensibles s'abstenir !!!
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lucie



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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Mar 18 Avr 2006, 22:29

Merci, Laurent.

Mais je me reconnais pour une ame sensible, rien qu'imaginer me rend malade. Alors je préfère ne pas regarder... je suis sure que ça peut être encore pire que ce que je j'imagine.

Faut pas m'en vouloir, hein ?



Laurent a écrit:

Pour Lucie :

La lapidation, c'est CA :

Citation :
Vidéo sur la lapidation en Iran

regardez ceci
Salut, par pur hasard j'ai trouvé ce vidéo sur une lapidation.....

Jugez-en par vous-même.

http://metransparent.com/texts/iran_rajm_lapidation_videos.htm

LAGUARDIA

http://www.france-echos.com/actualite.php?cle=6179

Citation :
La lapidation : [images insoutenables]
20.12.2005

L’homme et la femme adultères, vêtus d’un linceul, sont enterrés dans un trou rempli de sable, l’homme jusqu’à la taille avec les bras dégagés, la femme jusqu’au-dessus des seins, et ils sont lapidés.

http://www.iran-resist.org/media1126

Attention, âmes sensibles s'abstenir !!!
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Laurent
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Mar 18 Avr 2006, 22:34

Pas de problème ;)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Mar 18 Avr 2006, 23:05

Laurent a écrit:


M'enfin, Hugues, tu ne connaissais pas l'humanité légendaire de cette religion de paix ???

C'est vrai. Où avais-je la tête? Ils sont si délicats dans leur barbarie, que les SS à côté font figure d'enfants de Choeur. :DD
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Laurent
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MessageSujet: Re: Réformer l'Islam de l'intérieur   Mar 18 Avr 2006, 23:25

Va jeter un oeil sur ce fil LV, consacré aux SS musulmans :

http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?t=815&start=0&sid=ee2c9a0d8f6d7d7f4bed0d278788477f
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