Dieu demandera pardon

Arnaud qui ne le développe pas....a,...je crois,....cette idée que Dieu veut ou fait (ou a fait ) une demande de pardon aux hommes.
Cela fait deux ans que je le crois....

Et Jésus est sa première et publique confession....réparation.
C'est sûr j'extrapole ou je délire!!!!!

Un post d'Arnaud...et autres passages.Voir la référence plus bas

"Car Judas lui-même n'aurait eu aucun pouvoir de livrer Jésus s'il ne lui avait été donné d'en haut.

Tout cela ouvre une vertigineuse perspective.

On dit que Dieu a pris sur lui le péché du monde.

Et s'il l'avait VRAIMENT PRIS, s'accusant de sa part des malheur du monde, lui qui ne peut pas pécher, qui ne fait rien si ce n'est pour sauver dans l'éternité ?
(....)

Si c'est vrai, on a là le sommet de la cohérence du Dieu humble.

C'est sans doute trop tôt pour être affirmé. Laissons cela là."

encore:"Il a pris sur lui nos péchés, non seulement en les portant à la croix. Mais, me semble-t-il, en s'accusant de ce qui relève de lui, pour nous sauver de l'orgueil."

Ou: "Mais pourrez vous empêcher Dieu, à l'heure de la mort, de dire à la maman qui a perdu son enfant :

Citation:
"Je pouvais l'empêcher. Je ne l'ai pas empêché. Voilà pourquoi. C'était pour te sauver. Certes tu as été désespérée. Tu as failli te suicider. J'étais là et je suis resté silencieux. Je le reconnais."


Pourrez-vous empêcher dieu de s'abaisser ? De prendre sur lui sa part de responsabilité dans le désespoir (voire le suicide) de cette maman ? "

Encore:"La part de Dieu, dans le suicide d'un jeune, c'est son silence... Dieu peut instantanement guérir le coeur angoissé d'un jeune en lui donnant un signe et son Esprit saint. C'est cela que, à mon avis, Dieu prendra sur lui.
Et vous ne pourrez jamais nier que si vous et moi ne connaissons pas l'angoisse et l'idée du suicide, c'est que nous avons reçu la foi, sans mérite de notre part.

Par contre, si mon frère et le vôtre sont désespérés et suicidaires, c'est qu'ils n'ont pas eu cette grâce.

C'est aussi de cela que Jésus s'expliquera, à l'heure de son apparition. "



https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/dieu-contrit-et-humilie-qui-se-repent-du-mal-qu-il-a-fait-t6988.htm#222780

Enlui a écrit:

Arnaud qui ne le développe pas....a,...je crois,....cette idée que Dieu veut ou fait (ou a fait ) une demande de pardon aux hommes.
Cela fait deux ans que je le crois....

Et Jésus est sa première et publique confession....réparation.
C'est sûr j'extrapole ou je délire!!!!!

On demande pardon lorsqu'on a quelque chose à se reprocher Or Dieu n'a rien à se reprocher si ce n'est de nous aimer infiniment .Par conséquent croire que Dieu peut demande pardon c'est ni plus ni moins qu'une hérésie et c'est d'ailleurs presque de l'idolâtrie.C'est la vieille idée enracine dans nos tête qui consiste à croire que l'humilité consiste à s'écraser alors que l'humilité est dans la vérité . Est-ce que jésus a-t-il demandé pardon une seule fois dans l'évangile ? Même à sa mère qui l'a cherché durant 3 jours il n'a pas demandé pardon pourtant il y avait de quoi au contraire il l'a presque engueulé.
Cette fausse idée de penser que Dieu nous demanderait pardon me fait penser à l'abbé Pierre qui disait "Quand je mourrai, la première chose que je demanderai à Dieu, c'est : " Pourquoi le Mal Pourquoi tant de souffrance ?" s'il l'a fait Dieu lui a probablement répondu :" parce que je vous aime tant " et s'il était vraiment croyant comme je le pense il n'a pas rétorqué :"drôle de façon d'aimer " .

Je comprends fredsi
mais je pense que tu as lu les citations que j'ai faites de lignes d'Arnaud.
Impossible de dire qu'il frise l'idolâtrie !

Que faire par exemple avec:Joël 2:13 Déchirez vos coeurs et non vos vêtements, Et revenez à l’Eternel, votre Dieu; Car il est compatissant et miséricordieux, Lent à la colère et riche en bonté, Et il se repent des maux qu’il envoie.

Enlui a écrit:

Je comprends fredsi
mais je pense que tu as lu les citations que j'ai faites de lignes d'Arnaud.
Impossible de dire qu'il frise l'idolâtrie !

Que faire par exemple avec:Joël 2:13 Déchirez vos coeurs et non vos vêtements, Et revenez à l’Eternel, votre Dieu; Car il est compatissant et miséricordieux, Lent à la colère et riche en bonté, Et il se repent des maux qu’il envoie.

voilà une autre traduction de la bible de Jerusalem et de la TOB plus comprehensible :"Déchirez vos coeurs, et non vos vêtements, et revenez à Yahweh, votre Dieu; car il est miséricordieux et compatissant, lent à la colère et riche en bonté, et il s'afflige du mal qu'il envoie."
Cette description du caractère de Dieu repose sur la révélation que Dieu en a lui-même donnée à Moïse, Exode 34.6-7
Et Yahweh passa devant lui et s'écria: "Yahweh! Yahweh! Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité,
7 qui conserve sa grâce jusqu'à mille généra-tions, qui pardonne l'iniquité, la révolte et le péché; mais il ne les laisse pas impunis, visitant l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération!"
Mais à Isaie Dieu révèle :

Citation :

1 Qui a cru ce que nous avons entendu, et à qui le bras de Yahweh a-t-il été révélé?
2 Il s'est élevé devant lui comme un frêle arbrisseau; comme un rejeton gui sort d'une terre desséchée; il n'avait ni forme ni beauté pour attirer nos regards, ni apparence pour exciter notre amour.
3 Il était méprise et abandonné des hommes, homme de douleurs et familier de la souffrance, comme un objet devant lequel on se voile la face; en butte au mépris, nous n'en faisions aucun cas.
4 Vraiment c'était nos maladies qu'il portait, et nos douleurs dont il s'était chargé; et nous, nous le regardions comme un puni, frappé de Dieu et humilié.
5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos péchés, broyé à cause de nos iniquités; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, chacun de nous suivait sa propre voie; et Yahweh a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
7 On le maltraite, et lui se soumet et n'ouvre pas la bouche, semblable à l'agneau qu'on mène à la tuerie, et à la brebis muette devant ceux qui la tondent; il n'ouvre point la bouche.
8 Il a été enlevé par l'oppression et le jugement, et, parmi ses contemporains, qui a pensé qu'il était retranché de la terre des vivants, que la plaie le frappait à cause des péchés de mon peuple? On lui a donné son sépulcre avec les méchants, et dans sa mort il est avec le riche, alors qu'il n'a pas commis d'injustice, et qu'il n'y a pas de fraude dans sa bouche.
10 Il a plu à Yahweh de le briser par la souffrance; mais quand son âme aura offert le sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et le dessein de Yahweh prospérera dans ses mains.
11 A cause des souffrances de son âme, il verra et se rassasiera. Par sa connaissance le juste, mon Serviteur, justifiera beaucoup d'hommes, et lui-même se chargera de leurs iniquités.

Dieu n'a pas à nous demander pardon parce qu'il a tout repris sur lui en allant sur la croix

" il (Dieu) s'afflige du mal qu'il envoie."....c'est clair non?
Voir Jérémie 42:10 Si vraiment vous restez dans ce pays, je vous bâtirai et ne vous démolirai plus, je vous planterai et ne vous arracherai plus. Car je me repentirai du mal que je vous ai fait.

oui pour le reste,et Arnaud écrivait:"Il a pris sur lui nos péchés, non seulement en les portant à la croix. Mais, me semble-t-il, en s'accusant de ce qui relève de lui, pour nous sauver de l'orgueil."

C'est sur la phrase en vert que j'attends de sa part plus d'explications et que j'ai ouvert de fil.

Enlui a écrit:

Mais, me semble-t-il, en s'accusant de ce qui relève de lui, pour nous sauver de l'orgueil.

Woah il serait prêt à aller jusque là! :wo
C'est merveilleux, ils est vraiment au dessus de tout!
Renier jusqu'à sa propre justice et son bon droit, pour se conformer à un Défaut de l'homme!! C'est réellement admirable!

Je pensais qu'une fois aux cieux, il donnerais les raisons de toute cette souffrance, et pourquoi parfois certaines personnes ont vraiment l'air d'être abandonnées.

J'aimerais bien lui poser la même question que l'Abbée Pierre, ça me titille depuis un certain temps: comment par exemple une fille ayant subie plusieurs viols et harcèlement moral doit-elle prendre ses souffrances? Comment une personne détruite et terrassée par les épreuves peut-elle trouver un sens à tout ce mal?

Pendant un moment, j'ai pensé à "Heureux les affligés, ils seront consolés", mais ça reste discutable, surtout si on veut réconforter une personne athée.
Pardon si je m'éloigne du fil...

Bon alors pas de souci.... fautons joyeusement!!!

Enlui a écrit:

oui pour le reste,et Arnaud écrivait:"Il a pris sur lui nos péchés, non seulement en les portant à la croix. Mais, me semble-t-il, en s'accusant de ce qui relève de lui, pour nous sauver de l'orgueil."
.

La nature de Dieu est l'Amour .Dieu est Amour , tout son être est l'amour .Donc ce qui relève de Dieu dans tout c'est l'amour alors Je me demande comment l'Amour peut demander pardon ou s'accuse.

fredsinam a écrit:

Enlui a écrit:

oui pour le reste,et Arnaud écrivait:"Il a pris sur lui nos péchés, non seulement en les portant à la croix. Mais, me semble-t-il, en s'accusant de ce qui relève de lui, pour nous sauver de l'orgueil."
.

La nature de Dieu est l'Amour .Dieu est Amour , tout son être est l'amour .Donc ce qui relève de Dieu dans tout c'est l'amour alors Je me demande comment l'Amour peut demander pardon ou s'accuse.

En effet, c'est bien mon avis.

C'est a nous de demander pardon pour prendre Dieu pour un incapable.

je suis de l'avis aussi que Dieu rendra des comptes sur son action envers notre existence personnelle et celui de l'humanité. Je crois qu'il y a un passage dans le livre de job qui aborde cet aspect.

Paco a écrit:

je suis de l'avis aussi que Dieu rendra des comptes sur son action envers notre existence personnelle et celui de l'humanité. Je crois qu'il y a un passage dans le livre de job qui aborde cet aspect.

Mes chers amis,

je ne partage pas votre opinion , dites vous ne croyez pas que c'est bien orgueilleux de penser de la sorte ??? !!! Dieu n'a de comptes à rendre à aucune de ses créatures.....

Pourquoi ???

Dieu dans sa bonté, son amour nous a créé et il devrait rendre compte à nous pauvres vermisseaux !!! ???

Moi je crois que non,

C'est plutôt nous qui devrons rendre compte à notre Créateur et je pense que nous serons jugés sur l'AMOUR !!!!

Dieu rendre des comptes que cette idée est saugrenue pardonnez mes amis, ma franchise !!!

Dites donc alors si Dieu doit rendre compte ...... mais on n' est pas loin du péché d'orgueil !!!

Qu'en pensez vous?????

Certes, je ne détiens pas la Vérité !

Croire que Dieu va demander pardon ou rendre des comptes me parait être une erreur pour deux raisons :

1- C'est oubliez que Dieu est tout puissant. Etant tout puissant il fait obligatoirement pour le mieux. Comment une pesonne peut-elle demander pardon pour faire pour le mieux.

C'est Liebnitz qui disait que Dieux a fait le meilleur des monde possible, étant à la fois Amour et tout puissant.


2- C'est une anicroche à la vertu théologale espance. C'est par l'espérance que nous savons que le mal momentané permis l'est pour un bien supérieur.
Si vous pensez que Dieu ne fait pas pour le mieux, pour un bien supérieur à venir, c'est à déserpérer.

SJA a écrit:

Croire que Dieu va demander pardon ou rendre des comptes me parait être une erreur pour deux raisons :

1- C'est oubliez que Dieu est tout puissant. Etant tout puissant il fait obligatoirement pour le mieux. Comment une pesonne peut-elle demander pardon pour faire pour le mieux.

C'est Liebnitz qui disait que Dieux a fait le meilleur des monde possible, étant à la fois Amour et tout puissant.


2- C'est une anicroche à la vertu théologale espance. C'est par l'espérance que nous savons que le mal momentané permis l'est pour un bien supérieur.
Si vous pensez que Dieu ne fait pas pour le mieux, pour un bien supérieur à venir, c'est à déserpérer.

Bien vu Julienne !

Il y a de l'orgueil là dessous.

C'est une conséquence de la chute de ne pas voir le bien supérieur à venir.


Cela m'a passé mais il n'y a pas si longtemps, à la prière, je remerciais toujours Dieu... comment dire ... d'avoir fait quelque chose alors qu'il pourrait n'y avoir rien.


Comme il est écrit plus bas en post-signature : GLOIRE A DIEU POUR TOUT !!


A méditer visiblement.

SJA a écrit:

Croire que Dieu va demander pardon ou rendre des comptes me parait être une erreur pour deux raisons :

1- C'est oubliez que Dieu est tout puissant. Etant tout puissant il fait obligatoirement pour le mieux. Comment une pesonne peut-elle demander pardon pour faire pour le mieux.

C'est Liebnitz qui disait que Dieux a fait le meilleur des monde possible, étant à la fois Amour et tout puissant.


2- C'est une anicroche à la vertu théologale espance. C'est par l'espérance que nous savons que le mal momentané permis l'est pour un bien supérieur.
Si vous pensez que Dieu ne fait pas pour le mieux, pour un bien supérieur à venir, c'est à déserpérer.

Exact , j'irais même plus loin ce Dieu là n'est pas un Dieu et ce n'est pas la peine de placer notre salut en lui c'est pourquoi j'ai dit au début de ce fil que croire que Dieu peut demander pardon c'est de l'idolâtrie puisque c'est un Dieu imparfait.Pourtant le Christ a dit "soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait"

Bonsoir Julienne,

J'ai plein de question sans réponse à poser à Dieu et je suis sur qu'il me repondra en ce monde ou dans l'autre. C'est dans ce sens que j'entends : Dieu rendra des comptes.
Par exemple: pourquoi lorsque Dieu vit qu'après le péché originel cela partait plutôt en "sucette" il continua sa création?

SJA a écrit:

Bien vu Julienne !

Il y a de l'orgueil là dessous.

C'est une conséquence de la chute de ne pas voir le bien supérieur à venir.


Cela m'a passé mais il n'y a pas si longtemps, à la prière, je remerciais toujours Dieu... comment dire ... d'avoir fait quelque chose alors qu'il pourrait n'y avoir rien.


Comme il est écrit plus bas en post-signature : GLOIRE A DIEU POUR TOUT !!


A méditer visiblement.

SJA, tout-à-fait quel orgueil monstrueux !!!!

Enfin je ne dis pas cela pour toi tu as certainement été tenté par le mauvais et je t'admire d'y avoir résisté !

Je pense sincèrement que nous devons d'abord rendre Gloire à Dieu, agir pour SA GLOIRE et non la nôtre...

Ne pas lui voler SA GLOIRE !!!!

Surtout ne pas faire notre apostolat mais le Sien !!!!

Oui il faut méditer,

Bien fraternellement à toi ...

je ne crois pas que dans la pensée d'arnaud et d'enlui il y ait surtout de l'orgueil mais plutôt l'attitude de Job qui pose sans cesse des questions même les plus dérangeantes, et cela n'a pas l'air de déplaire à Dieu

Paco a écrit:

Bonsoir Julienne,

Par exemple: pourquoi lorsque Dieu vit qu'après le péché originel cela partait plutôt en "sucette" il continua sa création?

Parce qu'il n'a vu que l'Amour infini de son Fils pour toi , pour lui ,pour nous tous

Paco a écrit:

Bonsoir Julienne,

J'ai plein de question sans réponse à poser à Dieu et je suis sur qu'il me repondra en ce monde ou dans l'autre. C'est dans ce sens que j'entends : Dieu rendra des comptes.
Par exemple: pourquoi lorsque Dieu vit qu'après le péché originel cela partait plutôt en "sucette" il continua sa création?

Bonsoir Paco,


je comprends mieux ce que tu veux dire maintenant .....

Dieu quand le péché originel fut commis aima ses créatures comme il les aima depuis toujours, et pour preuve Il a envoyé Son Fils Unique Jésus-Christ donner sa vie en rançon pur nos péchés.

Le Verbe, qui était auprès de Dieu si tu lis le prologue de St Jean :

Et le Verbe était auprès de Dieu,
Et le Verne était Dieu..........

Le Verbe s'est incarné.... Il a pris notre condition humaine et donné sa vie librement de sorte que maintenant nous sommes devenus enfant de Dieu par la Nouvelle Alliance.

Et donc Jésus nous dit : Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie.........

Tout homme qui croit en lui aura la vie éternelle !

Dieu est venu partager notre condition, ainsi personne ne peut dire ... Dieu est indifférent il est resté là bien tranquille tandis que nous souffrions...

Le sacrifice de Jésus est la plus grande preuve de l'Amour de Dieu....

Car rien n'obligeait Jésus (le Verbe) à offrir sa vie pour nous et pourtant........

Alléluia

oui mais il est tout à fait possible à Dieu de nous unir à Lui sans nous faire passer par un passage sur la planète bleue.
Aussi la vie est terriblement injuste personne n'a demandé de vivre et de naitre au 46 de la rue plutôt qu'au 48, et de se charger d'inombrables maux des générations antérieurs.
Il me semble que la question de la "repentance de Dieu" se pose face à la souffrance injuste

je dois vous laisser, je reprendrai le fil de cette discussion très intéressante plus tard.
A très bientôt
;)

Paco a écrit:

oui mais il est tout à fait possible à Dieu de nous unir à Lui sans nous faire passer par un passage sur la planète bleue.
Aussi la vie est terriblement injuste personne n'a demandé de vivre et de naitre au 46 de la rue plutôt qu'au 48, et de se charger d'inombrables maux des générations antérieurs.
Il me semble que la question de la "repentance de Dieu" se pose face à la souffrance injuste

Cher Paco,

Nous ne savons pas les critères selon lesquels Dieu est juste ou pas juste.

Comme Dieu est juste d'ailleurs l'autre critère n'est pas à envisager.

Tu sais, moi non plus par exemple j'aurais préféré naitre en France , plutot que en Belgique etc et si tu savais les questions que je me pose encore à l'heure actuelle..

Mais il n'y a pas de réponse,

Du moins pour le moment,

Là où nous sommes essayons de faire de notre mieux en Communion avec Dieu, en lui offrant tout
....

Car au fond pour Dieu, notre vie la longueur de notre vie humaine elle est très courte, nous ne faisons que passer alors Lui voit notre Vie Eternelle,

Comme le disait la petite Thérèse cette terre n'est pas notre véritable patrie...

Donc là où nous sommes essayons de faire de notre mieux parce que ici cela représente si peu ces quelques années, nous sommes presque comme un papillon et sa vie est si courte...

Non, vivons chaque jour comme si c'était le dernier sur cette terre..........

Quelle importance, du moment que nous sauvons notre âme, que nous gagnons notre salut cela seul compte ...

Ici nous sommes en exil !

Nous sommes dans la vallée des larmes ....

Et ce que nous aurons souffert en ce monde Dieu le voit et en tiendra compte simplement je crois il faut lui faire entière confiance...


Oui confiance comme si on se jetait de la falaise dans le vide.... c'est cela la foi....

Se jeter de la Falaise !!!!

Et moi je veux bien faire le saut mille et une fois !

Raphaël a écrit:

Enlui a écrit:

Mais, me semble-t-il, en s'accusant de ce qui relève de lui, pour nous sauver de l'orgueil.

Woah il serait prêt à aller jusque là! :wo
C'est merveilleux, ils est vraiment au dessus de tout!
Renier jusqu'à sa propre justice et son bon droit, pour se conformer à un Défaut de l'homme!! C'est réellement admirable!

Je pensais qu'une fois aux cieux, il donnerais les raisons de toute cette souffrance, et pourquoi parfois certaines personnes ont vraiment l'air d'être abandonnées.

J'aimerais bien lui poser la même question que l'Abbée Pierre, ça me titille depuis un certain temps: comment par exemple une fille ayant subie plusieurs viols et harcèlement moral doit-elle prendre ses souffrances? Comment une personne détruite et terrassée par les épreuves peut-elle trouver un sens à tout ce mal?

Pendant un moment, j'ai pensé à "Heureux les affligés, ils seront consolés", mais ça reste discutable, surtout si on veut réconforter une personne athée.
Pardon si je m'éloigne du fil...

Cher Raphaël, ce qui est le plus étonnant lors de l'apparition de Jésus, c'est qu'il est VRAIMENT humble.

Sa gloire n'est pas celle de Lucifer, faite de grandeur et de dignité.

Elle est celle d'un coeur brisé, d'un esprit humilié, qui nous comprend vraiment car lui aussi est passé par la grande épreuve de la terre.

Du coup l'orgueilleux est déçu et dit : "Ce n'est que cela, Jésus ?"

Oui, Jésus demande pardon aux Juifs pour Auschwitz. Certes, ce n'est pas Jésus qui a fait Auschwitz, c'est Hitler. Mais ce dont Jésus s'explique, c'est d'avoir laisser faire Auschwitz 4 ans alors qu'il aurait pu l'empêcher.

Et il montre, dans les paumes percées de ses mains, qu'il n'a pas permis de telle souffrances pour écraser l'homme, mais pour le sauver : "Il le fallait. Je devais créer en vous un coeur de chair. Mais j'ai vécu cela aussi, pour vous prouver que je ne peux faire autrement. Rappelez vous :

Citation :

Matthieu 26, 39 Etant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière : "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, Jésus demande pardon aux Juifs pour Auschwitz. Certes, ce n'est pas Jésus qui a fait Auschwitz, c'est Hitler. Mais ce dont Jésus s'explique, c'est d'avoir laisser faire Auschwitz 4 ans alors qu'il aurait pu l'empêcher.

Je vous recommande de consulter... je vous redemande et ce pour le soucis des âmes : Ou avez vous eut votre diplôme ?

Cher Marc, nous ne sommes pas au niveau des diplômes. Nous sommes face au mystère de la souffrance et du silence du tout puissant.
Dépassez le côté formel et mettez vous face à Auschwitz, symbole de ce silence de Dieu, ce septième sceau de l'Apocalypse.

Vous verrez alors que l'explication du Christ des souffrances les plus injustes est certes un scandale, mais qu'elle vient de la Trinité elle-même.

Cette petite vidéo de 13 minute est l'explication ultime du mystère de la souffrance :


https://www.dailymotion.com/video/xapd7m_lecon-4-y-le-secret-de-tout-la-trni_webcam

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, Jésus demande pardon aux Juifs pour Auschwitz. Certes, ce n'est pas Jésus qui a fait Auschwitz, c'est Hitler. Mais ce dont Jésus s'explique, c'est d'avoir laisser faire Auschwitz 4 ans alors qu'il aurait pu l'empêcher.

A Fatima la vierge Marie dit : "Vous avez vu l'enfer, où vont les âmes des pauvres pécheurs. Pour les sauver, Dieu veut établir dans le monde la dévotion à mon Cœur immaculé. Si l'on fait ce que je vais vous dire, de nombreuses âmes obtiendront le salut et auront la paix. La guerre va finir, mais si on ne cesse pas d'offenser Dieu... une autre, bien pire, commencera."
Autrement dit Auschwitz aurait pu être évité par nos prières ,par la dévotion au coeur Immaculée de Marie .
En lisant une biographie remarquable sur Marthe Robin je me suis demandé pourquoi Marthe Robin avait eu besoin de tant souffrir pour éviter qu' une ou 2 personne tomber par exemple dans le péché; est -ce que Dieu a vraiment besoin de notre souffrance pour éviter le péché ou le mal sachant d'ailleurs qu'il y a probablement quelqu'un dans le monde qui souffrait pour marthe Robin aussi .C'est en réalité ce que l'Eglise appelle la communion des saints .Pour répondre à cette question une idée m'est venu dans tête en regardant un reportage sur le déclin de l'empire romain , on expliquait dans le reportage que l'une des raisons majeur du déclin de l'empire romain c'est qu'il n'avait plus d'argent , ses finances était à sec alors je me suis dit qu'il aurait suffit de fabriquer d'autre pièces après tout l'argent c'est l'homme qui l'a fabriqué ,ce n'est pas le fruit de la nature .En réalité si les romains l' aurait fait leur monnaie aurait perdu sa valeur de même qu'aujourd'hui d'ailleurs .Il en est de même pour Dieu si il n'intervient pas par exemple à Auschwitz et qu'au contraire il envoie sa mère pour donner un moyen efficace de l’éviter, c’est parce que Dieu nous a voulu en communion. Saint Augustin le dit par une belle formule "Dieu nous a créé sans nous, mais il ne nous sauvera pas sans nous !". Et il n'a pas à demander pardon pour ça car c'est l’Amour, la sagesse qui l’a voulut ainsi et non parce que ça l'amuse mais parce qu'il nous aime infiniment.

Paco a écrit:

Par exemple: pourquoi lorsque Dieu vit qu'après le péché originel cela partait plutôt en "sucette" il continua sa création?

Sans attendre, je peux vous dire que c'est parce qu'il le savait à l'avance.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Marc, nous ne sommes pas au niveau des diplômes. Nous sommes face au mystère de la souffrance et du silence du tout puissant.
Dépassez le côté formel et mettez vous face à Auschwitz

C'est face à Dieu que je me met et dés que je me tourne vers vous excusez moi mais, si je n'avais pas le Christ j'aurais peur..

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, Jésus demande pardon aux Juifs pour Auschwitz. Certes, ce n'est pas Jésus qui a fait Auschwitz, c'est Hitler. Mais ce dont Jésus s'explique, c'est d'avoir laisser faire Auschwitz 4 ans alors qu'il aurait pu l'empêcher.

Cette phrase m'est insupportable je ne comprend pas comment on peut la dire en étant croyant et théologien

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, Jésus demande pardon aux Juifs pour Auschwitz. Certes, ce n'est pas Jésus qui a fait Auschwitz, c'est Hitler. Mais ce dont Jésus s'explique, c'est d'avoir laisser faire Auschwitz 4 ans alors qu'il aurait pu l'empêcher.

Cette phrase m'est insupportable je ne comprend pas comment on peut la dire en étant croyant et théologien

Sans doute êtes vous trop jeune et sans expérience de l'immense souffrance qui peut frapper le juste et l'injuste.

Il vous reste l'observation et l'empathie. Vous comprendrez.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Marc, nous ne sommes pas au niveau des diplômes. Nous sommes face au mystère de la souffrance et du silence du tout puissant.
Dépassez le côté formel et mettez vous face à Auschwitz, symbole de ce silence de Dieu, ce septième sceau de l'Apocalypse.

Vous verrez alors que l'explication du Christ des souffrances les plus injustes est certes un scandale, mais qu'elle vient de la Trinité elle-même.

Cette petite vidéo de 13 minute est l'explication ultime du mystère de la souffrance :


https://www.dailymotion.com/video/xapd7m_lecon-4-y-le-secret-de-tout-la-trni_webcam

Cher Arnaud,

Dieu va s'expliquer, oui.

Demander pardon non.


A l'heure du jugement, il va nous demander de comprendre pourquoi il a fait ces choix. Ceux qui comprendrons seront les humbles, les autres orgueilleux dirons : pourquoi n'ai-je pas eu ce que je méritais ? Et ils iront en enfer chercher ce qu'ils méritent.

[quote]

fredsinam a écrit:

Autrement dit Auschwitz aurait pu être évité par nos prières ,par la dévotion au coeur Immaculée de Marie .

Voilà ? C'est tout ?

Donc Dieu a permis la mort horrible de deux millions d'enfants Juifs parce qu'une poignée de chrétiens n'ont pas assez prié ?


Je préfère nettement le regard profond du roi David qui s'étonna, ayant péché, de voir quelqu'un d'autre puni pour lui.

Lisez ce texte. Vous verrez que la théologie ne vous oblige pas à être aveugle :

Citation :

2 Samuel 24, 13 Donc Gad se rendit chez David et lui notifia ceci : "Faut-il que t'adviennent trois années de famine dans ton pays, ou que tu fuies pendant trois mois devant ton ennemi qui te poursuivra, ou qu'il y ait pendant trois jours la peste dans ton pays? Maintenant réfléchis et vois ce que je dois répondre à celui qui m'envoie!"
2 Samuel 24, 14 David dit à Gad : "Je suis dans une grande anxiété... Ah! tombons entre les mains de Yahvé car sa miséricorde est grande, mais que je ne tombe pas entre les mains des hommes!"
2 Samuel 24, 15 David choisit donc la peste. C'était le temps de la moisson des blés. Yahvé envoya la peste en Israël depuis le matin jusqu'au temps fixé, le fléau frappa le peuple et 70.000 hommes du peuple moururent depuis Dan jusqu'à Bersabée.
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

Dieu n'y est pour rien en ce qui concerne le mal. L'homme y est pour tout "car Dieu à tant aimé le monde qu'Il a donné son Fils unique pour que quiconque croit en Lui ne périsse point mais ai la vie éternelle". (Jn 3, 16) Dieu à tout fait.. mais il laisse la "liberté" de l'homme s'envoler jusqu'au paroxysme de la barbarie qui réside en sa nature corrompue à cause des élus qui restent à naitre. C'est la base.. comment est il possible de s'en écarter à ce point..

sachant tout d’abord vous-mêmes qu’aucune prophétie de l’Ecriture ne peut être un objet d’interprétation particulière, (2 Pi 1, 20) Or on est en plein dedans là !!

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Marc, nous ne sommes pas au niveau des diplômes. Nous sommes face au mystère de la souffrance et du silence du tout puissant.
Dépassez le côté formel et mettez vous face à Auschwitz, symbole de ce silence de Dieu, ce septième sceau de l'Apocalypse.

Vous verrez alors que l'explication du Christ des souffrances les plus injustes est certes un scandale, mais qu'elle vient de la Trinité elle-même.

Cette petite vidéo de 13 minute est l'explication ultime du mystère de la souffrance :


https://www.dailymotion.com/video/xapd7m_lecon-4-y-le-secret-de-tout-la-trni_webcam

Cher Arnaud,

Dieu va s'expliquer, oui.

Demander pardon non.

Dieu va "expliquer" à la maman qu'il a laissé mourir son enfant ? Vous croyez qu'il ne va pas lui demander pardon, pour une chose qui, ayant l'apparence du péché, n'en est pas un?

Vous croyez que le Dieu qui s'est fait péché pour nous, qui s'est fait baptiser pour son péché au Jourdain (lui qui n'a pas péché) va finasser et faire des distinctions ?

S'il avait fait des distinctions théologiques précises, voici 2 actions qu'il n'aurait pas permises dans la Bible ;


1° Pas logique puisque Marie est immaculée :

Citation :

Luc 2, 22 Et lorsque furent accomplis les jours pour leur purification, selon la loi de Moïse, ils l'emmenèrent à Jérusalem pour le présenter au Seigneur,
Luc 2, 23 selon qu'il est écrit dans la Loi du Seigneur : Tout garçon premier-né sera consacré au Seigneur,
Luc 2, 24 et pour offrir en sacrifice, suivant ce qui est dit dans la Loi du Seigneur, un couple de tourterelles ou deux jeunes colombes.

2° Pas logique puisque Jésus n'a jamais péché :

Citation :

Luc 3, 3 Et il vint dans toute la région du Jourdain, proclamant un baptême de repentir pour la rémission des péchés,
Luc 3, 21 Or il advint, une fois que tout le peuple eut été baptisé et au moment où Jésus, baptisé lui aussi, se trouvait en prière, que le ciel s'ouvrit,

Eh oui ! la Bible est hérétique (si on suit Frédéric).

Eh bien permettez moi de dire que Jésus sera hérétique une fois de plus à l'heure de notre mort lorsqu'il s'expliquera pour nos souffrances.

Lesage Marc a écrit:

Dieu n'y est pour rien en ce qui concerne le mal. L'homme y est pour tout "car Dieu à tant aimé le monde qu'Il a donné son Fils unique pour que quiconque croit en Lui ne périsse point mais ai la vie éternelle". (Jn 3, 16) Dieu à tout fait.. mais il laisse la "liberté" de l'homme s'envoler jusqu'au paroxysme de la barbarie qui réside en sa nature corrompue à cause des élus qui restent à naitre. C'est la base.. comment est il possible de s'en écarter à ce point..

sachant tout d’abord vous-mêmes qu’aucune prophétie de l’Ecriture ne peut être un objet d’interprétation particulière, (1 Pi 2, 20) Or on est en plein dedans là !!

Le fait que le mal soit entré dans le monde par le péché originel est bien insuffisant pour expliquer les enfants jetés vivants dans le feu par les gardiens pressés d'Auschwitz.

Il faut bien autre chose que saint Paul appelle "le scandale de la croix" et qui est lié au salut éternel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

[/quote]

C'est amusant, je lis un livre en ce moment (Metacortex de Maurice G Dantec), il y est question du principe "d'inversion".

En gros:
Le Christ souffre pour nous sauver.
La victime souffre pour sauver le boureau.

Je dois avouer n'avoir pas tout saisi.

En tout cas, on ne peut reprocher à Dieu de nous faire vivre ce paradoxe sans l'avoir lui même subi.

Citation :

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

C'est amusant, je lis un livre en ce moment (Metacortex de Maurice G Dantec), il y est question du principe "d'inversion".

En gros:
Le Christ souffre pour nous sauver.
La victime souffre pour sauver le boureau.

Je dois avouer n'avoir pas tout saisi.

En tout cas, on ne peut reprocher à Dieu de nous faire vivre ce paradoxe sans l'avoir lui même subi.

La logique de Dieu est la suivante : Tout ce qui passe sur terre doit y mourir pour ensuite ressusciter.

Marc et Frédéric s'efforcent d'expliquer les maux par les seuls péchés.

Ils oublient que même les saints, même le Christ fut frappé !

Et si c'était moi qui avait écrit cela, ils me traiteraient d'hérétique :

Citation :

"Jésus, tout en étant le fils éternel, a été purifié par les souffrances qu'il a vécu. Il a appris dans sa passion l'obéissance

Qui a écrit cela ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Le fait que le mal soit entré dans le monde par le péché originel est bien insuffisant pour expliquer les enfants jetés vivants dans le feu par les gardiens pressés d'Auschwitz.

Donc d'après vous Dieu est coupable d'avoir laissé faire..

Je vais être franc sincère clair net et précis. Je ne crois pas un instant que vous ayez quelque diplôme de théologie.. La première chose que l'on apprend en théologie c'est de dégager Dieu de toute responsabilité en ce qui concerne le péché originel et de toute causes seconde (intervention autre que la vie donnée).

Ce qui est triste c'est que vous en entrainez beaucoup à votre suite et dans ces hérésies. Et je crains pour ces âmes..

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Cher Arnaud,

Dieu va s'expliquer, oui.

Demander pardon non.

Dieu va "expliquer" à la maman qu'il a laissé mourir son enfant ? Vous croyez qu'il ne va pas lui demander pardon, pour une chose qui, ayant l'apparence du péché, n'en est pas un?

Et bien oui.

On demande pardon pour un péché, pas pour avoir agit au mieux.

N'oublions pas que nous vivons dans le meileur des Mondes possible.

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà ? C'est tout ?
Donc Dieu a permis la mort horrible de deux millions d'enfants Juifs parce qu'une poignée de chrétiens n'ont pas assez prié ?

Je n'ai pas dit ça ,J'ai dit que la guerre aurait pu être évité si on avait écouté la vierge Marie et ce n'est pas moi qui le dit mais la vierge Marie elle-même.A moins que tu ne crois pas aux apparitions de la vierge Marie à Fatima

Citation :

Je préfère nettement le regard profond du roi David qui s'étonna, ayant péché, de voir quelqu'un d'autre puni pour lui.

Evidemment que tu préfère l'AT car tu lui fais dire ce que tu veux

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

"Jésus, tout en étant le fils éternel, a été purifié par les souffrances qu'il a vécu. Il a appris dans sa passion l'obéissance

Qui a écrit cela ?

Et vous feriez bien de faire comme le Christ et d'obéir au magistère plutôt que de faire du hors piste pour des raisons... c'est vrai au fait c'est quoi au juste votre but ???

Hors piste qui jamais ne sera reconnu par l'Eglise et vous le savez.. Non seulement vous ne faites pas avancer quoi que ce soit, mais en plus vous faites reculer ceux qui sont mal affermit..

[quote="Arnaud Dumouch"]2° Pas logique puisque Jésus n'a jamais péché :

Citation :

Luc 3, 3 Et il vint dans toute la région du Jourdain, proclamant un baptême de repentir pour la rémission des péchés,
Luc 3, 21 Or il advint, une fois que tout le peuple eut été baptisé et au moment où Jésus, baptisé lui aussi, se trouvait en prière, que le ciel s'ouvrit,

Ce passage ne dit pas que Jésus a péché. Il dit qu'il fait comme les pécheurs.

Cher Marc, Dieu n'est pas pécheur puisque tout ce qu'il fait, SANS EXCEPTION, vise à sauver. Mais il en a l'apparence puisque, les horreurs qu'il pourrait arrêter par sa Puissance, il les a laisser faire.

Et, avec larmes, c'est ce qu'il expliquera en montrant ses plaies à l'heure de votre mort. Vous verrez, il ne vous montrera pas de diplômes ! Les diplômes n'ont pas de valeur là haut.

Priez pour que vous et moi obtenions le seul diplôme qui vaille : celui de comprendre ses explications, d'accepter. Car beaucoup, devant tant d'humilité, n'auront que mépris pour lui.

Saint Thomas appelle ce blasphème contre l'Esprit saint la "désespérance" qui est une forme de mépris envers une humilité, une offre de réconciliation proposée.

[quote="SJA"]

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Pas logique puisque Jésus n'a jamais péché :

Citation :

Luc 3, 3 Et il vint dans toute la région du Jourdain, proclamant un baptême de repentir pour la rémission des péchés,
Luc 3, 21 Or il advint, une fois que tout le peuple eut été baptisé et au moment où Jésus, baptisé lui aussi, se trouvait en prière, que le ciel s'ouvrit,

Ce passage ne dit pas que Jésus a péché. Il dit qu'il fait comme les pécheurs.

Jésus n'a pas péché, cher SJA. Chacun le sait.

Mais Jésus s'est fait péché, a pris sur lui la part du péché de l'homme qu'il pouvait prendre, à savoir tout ce qui venait de l'ignorance et de la faiblesse.

Seul le blasphème contre l'Esprit ne peut être assumé par lui.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et, avec larmes, c'est ce qu'il expliquera en montrant ses plaies à l'heure de votre mort. Vous verrez, il ne vous montrera pas de diplômes ! Les diplômes n'ont pas de valeur là haut.

Mais ils en ont ici bas. Moi je ne confierais pas mon fils au gourgou d'un village africain. Mai sje serais plus confiant de le savoir entre les mains d'un chirurgien.

Bref vous venez d'avouer implicitement que vous n'avez pas de diplôme et je comprends mieux les choses. Mais si vous continuez à chercher votre gloire vous vous perdrez. Vous étiez et demeurez dans mes prières..

Je vous laisse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

"Jésus, tout en étant le fils éternel, a été purifié par les souffrances qu'il a vécu. Il a appris dans sa passion l'obéissance

Qui a écrit cela ?

Si je puis me permettre, je ne vois pas en quoi cela expliquerait une éventuelle demande de pardon.

Bien sur de dans son corps d'homme le Christ a souffert et donc appris à résister aux appels du corps et tentation diverses.



Le seule chose qu'il faut prendre en compte est qu'entre deux solutions, Dieu choisit toujours la meilleures solution. Ceux qui pensent le contraire sont, comme le dit fort bien julienne, des orgueilleux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Marc, Dieu n'est pas pécheur puisque tout ce qu'il fait, SANS EXCEPTION, vise à sauver. Mais il en a l'apparence puisque, les horreurs qu'il pourrait arrêter par sa Puissance, il les a laisser faire.

Il n"en a pas l'apparence pour les humbles.

Arnaud Dumouch a écrit:

Priez pour que vous et moi obtenions le seul diplôme qui vaille : celui de comprendre ses explications, d'accepter. Car beaucoup, devant tant d'humilité, n'auront que mépris pour lui.

Saint Thomas appelle ce blasphème contre l'Esprit saint la "désespérance" qui est une forme de mépris envers une humilité, une offre de réconciliation proposée.

C'est bien ce que je dis.

Dieu ne demandera pas pardon pour que puisse se révéler les humbles.

Ceux qui attendent un pardon sont les orgueilleux.