Futurologie fabryienne

Philippe Fabry, comme vous avez déclaré que la prophétie des papes mentionnait que le successeur de Ratzinger serait le dernier pape, et que cela correspondait à vos analyses futurologues, j'aimerais bien savoir en quoi dès lors dire comme je le fais que l'on se trouve dans la période de la fin des temps est absurde, carricatural, simplement faux?!?!

Vous croyez que l'on puisse rester encore 10000 ans sans pape à la tête de l'Eglise?

Philippe a dit ça?

Citation :

Vous croyez que l'on puisse rester encore 10000 ans sans pape à la tête de l'Eglise?

Ah, parce que l'Église est sans pape ?

La vraie question est: allez-vous rester encore 10 000 ans hors de l'Église ?

Karl:

Philippe Fabry a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Simon1976 a écrit:

Bah, pas prochainement mais un jour, inévitablement, il sera rappelé à Dieu.

Certes. Mais vu que d'après la prophétie de Malachie, le prochain sera le dernier, prions pour que Dieu nous garde longtemps notre Benoît.

A vrai dire, si le prochain est le dernier, cela colle assez avec ma théorie des cycles historiques.

Simon, c'est bien parce qu'on est privé de pape, de messes et de plus en plus de prêtres que je dis qu'on y est, à la fin des temps!

il y a plusieurs "fins des temps".
Déjà,
1) les temps apostoliques sont une "fin des temps". C'est la fin des temps de la révélation.
2) le 20e siècle est une "fin des temps". C'est la fin des temps de la Chrétienté (la Chrétienté, c'est le Christianisme visible étatiquement, institutionnellement).

Et puis,
il y a la toute fin des temps de l'histoire, qui sera suivie du Millenium, l'Apocalypse finale, et le Jugement dernier.

Chris Prols a écrit:

Philippe Fabry, comme vous avez déclaré que la prophétie des papes mentionnait que le successeur de Ratzinger serait le dernier pape, et que cela correspondait à vos analyses futurologues, j'aimerais bien savoir en quoi dès lors dire comme je le fais que l'on se trouve dans la période de la fin des temps est absurde, carricatural, simplement faux?!?!

Vous croyez que l'on puisse rester encore 10000 ans sans pape à la tête de l'Eglise?

Cher Karl, c'est bien pour cela que je pose la question à Philippe, étant bien entendu que la prophétie des papes est conditionnelle et hypothétique.

Mais puisque vous êtes pointilleux, je reformule.

Si la prophétie est correcte, et si elle l'est, elle correspondrait à la théorie de Philippe, alors pourquoi déclarer fausse l'idée que l'on serait arrivé à la fin des temps?

nilamitp a écrit:

il y a plusieurs "fins des temps".
Déjà,
1) les temps apostoliques sont une "fin des temps". C'est la fin des temps de la révélation.
2) le 20e siècle est une "fin des temps". C'est la fin des temps de la Chrétienté (la Chrétienté, c'est le Christianisme visible étatiquement, institutionnellement).

Et puis,
il y a la toute fin des temps de l'histoire, qui sera suivie du Millenium, l'Apocalypse finale, et le Jugement dernier.

Bien vu!

Alors je précise.

On est dans la période de la fin du monde, période appellée fin des siècles, ou fin des temps, qui est la période précédant l'instant final du monde.

Je ne comprends pas "la prophétie de Philippe Fabry" ce qu'elle veut dire, pourquoi plus que "un seul pape". D'autant plus, que concrètement elle est déjà réalisée vis-à-vis de son regard géopolitique: depuis la perte des états pontificaux. Tout était joué avant WW I&II. Et pour preuve : PERSONNE n'a écouté un Pape pendant ces deux guerres !

Pas d'armée, pas de voix.

Chris Prols a écrit:

Bien vu!

Alors je précise.

On est dans la période de la fin du monde, période appellée fin des siècles, ou fin des temps, qui est la période précédant l'instant final du monde.

Ben, c'est le calme avant la tempête alors...
Parce que mine de rien, c'est tranquille.
(à ceux qui disent: non c'est a la guerre partout dans le monde, faut penser aux barbares, à Gengis Khan, à la guerre de 100 ans, aux grandes famines suivis de la Peste, aux guerres de religions, à WW I &II, le communisme de mao et staline...)

La fin des temps? On peut être de cet avis; nul ne peut l'affirmer; si Dieu avait voulu que nous puissions l'affirmer, il nous en aurait donné les moyens, et Jésus n'aurait pas répondu aux apôtres que seul le Père connait le jour et l'heure, de toute éternité.

Je me demande si certaines prophéties au moins ne sont pas étudiées pour justement éviter qu'elles ne se réalisent. En faisant peur aux hommes, en les électrochoquant, de manière salvatrice...

D'ailleurs, que nous soyons ou non dans "la période précédant l'instant final du monde", qu'est-ce que cela change pour un chrétien? Un chrétien est un veilleur, quelle que soit l'heure de la nuit...

Sur la réponse de Philippe au sujet de la fin des temps ("absurde, caricatural, simplement faux"), attendons ses précisions.

Je connais celles d'Arnaud: il reste trop de prophéties à réaliser (concernant Israel...).

nilamitp a écrit:

Je ne comprends pas "la prophétie de Philippe Fabry" ce qu'elle veut dire, pourquoi plus que "un seul pape".

Cette question me semble la mieux à même de lancer ma réponse.

D'abord la prophétie que j'évoquais n'est pas de moi, c'est celle de saint Malachie (ou qui lui est attribuée) selon laquelle Benoît XVI est l'avant dernier Pape, le dernier étant le suivant, un certain "Pierre le Romain" (Petrus Romanus), qui connaîtra des tribulations au terme desquelles la "cité aux sept collines" (Rome, évidemment) sera détruite.

J'ai dit que cette prophétie collait à ma vision des cycles historiques parce que la période d'apparition de ce "dernier" Pape va correspondre sensiblement à la mutation impériale américaine, ce que je prévois comme un temps de martyre de l'Eglise, à l'instar de la coïncidence de la fondation de l'Eglise et de l'apparition du régime impérial à Rome il y a deux mille ans.

Ce que je crois, c'est que nous arrivons au terme d'un premier cycle de l'Eglise avec une papauté romaine (ce premier cycle de l'Eglise existant dans le cadre du cycle euro-américain, islamique et turc, l'Eglise n'existant pas lors du précédent cycle gréco-romain, judaïque et assyro-perse).
Pour faire court, je pense que le temps de tribulation qui nous attend avec une sorte d'Antéchrist (une espèce de Néron américain ?) chassera la papauté de Rome (détruira le Vatican ?) et nous condamnera quelques temps à un retour aux catacombes. Ce "Pierre le Romain" serait en fait le dernier Pape siégeant à Rome. La prophétie de Malachie ne s'arrêterait donc pas sur la fin de la Papauté, mais sur la fin d'une première série de Papes, les papes du premier cycle de l'Eglise. (Sachant que "Petrus Romanus", traduit habituellement par "Pierre le Romain", peut se traduire autrement par "le Pierre romain" ; le dernier pape de la prophétie de Malachie serait donc le dernier Pape (Pierre) localisé à Rome).

Et pour ma part, je crois à un futur établissement de la Papauté sur le sol américain, au plus près du pouvoir hostile, comme fit saint Pierre en son temps, peut-être après un temps d'errance géographique.

Après quoi nous aurons peut-être un Constantin américain.

Chris Prols a écrit:

Simon, c'est bien parce qu'on est privé de pape, de messes et de plus en plus de prêtres que je dis qu'on y est, à la fin des temps!

C'est vous qui vous privez de pape, de messe et de prêtres. Moi, j'ai tout cela. Et la fin du monde n'est pas pour bientôt.

En passant, votre nouvel avatar vous va bien. ;)

Philippe Fabry a écrit:

nilamitp a écrit:

Je ne comprends pas "la prophétie de Philippe Fabry" ce qu'elle veut dire, pourquoi plus que "un seul pape".

Cette question me semble la mieux à même de lancer ma réponse.

D'abord la prophétie que j'évoquais n'est pas de moi, c'est celle de saint Malachie (ou qui lui est attribuée) selon laquelle Benoît XVI est l'avant dernier Pape, le dernier étant le suivant, un certain "Pierre le Romain" (Petrus Romanus), qui connaîtra des tribulations au terme desquelles la "cité aux sept collines" (Rome, évidemment) sera détruite.

J'ai dit que cette prophétie collait à ma vision des cycles historiques parce que la période d'apparition de ce "dernier" Pape va correspondre sensiblement à la mutation impériale américaine, ce que je prévois comme un temps de martyre de l'Eglise, à l'instar de la coïncidence de la fondation de l'Eglise et de l'apparition du régime impérial à Rome il y a deux mille ans.

Ce que je crois, c'est que nous arrivons au terme d'un premier cycle de l'Eglise avec une papauté romaine (ce premier cycle de l'Eglise existant dans le cadre du cycle euro-américain, islamique et turc, l'Eglise n'existant pas lors du précédent cycle gréco-romain, judaïque et assyro-perse).
Pour faire court, je pense que le temps de tribulation qui nous attend avec une sorte d'Antéchrist (une espèce de Néron américain ?) chassera la papauté de Rome (détruira le Vatican ?) et nous condamnera quelques temps à un retour aux catacombes. Ce "Pierre le Romain" serait en fait le dernier Pape siégeant à Rome. La prophétie de Malachie ne s'arrêterait donc pas sur la fin de la Papauté, mais sur la fin d'une première série de Papes, les papes du premier cycle de l'Eglise. (Sachant que "Petrus Romanus", traduit habituellement par "Pierre le Romain", peut se traduire autrement par "le Pierre romain" ; le dernier pape de la prophétie de Malachie serait donc le dernier Pape (Pierre) localisé à Rome).

Et pour ma part, je crois à un futur établissement de la Papauté sur le sol américain, au plus près du pouvoir hostile, comme fit saint Pierre en son temps, peut-être après un temps d'errance géographique.

Après quoi nous aurons peut-être un Constantin américain.

Les consommateur de marijuana vous répondrons chers Philippe que vous en avez fumé du bon.

Désolé pour cette boutade, je n'ai pas pu m'en empêcher.

Chris Prols a écrit:

Philippe Fabry, comme vous avez déclaré que la prophétie des papes mentionnait que le successeur de Ratzinger serait le dernier pape, et que cela correspondait à vos analyses futurologues, j'aimerais bien savoir en quoi dès lors dire comme je le fais que l'on se trouve dans la période de la fin des temps est absurde, carricatural, simplement faux?!?!

Vous croyez que l'on puisse rester encore 10000 ans sans pape à la tête de l'Eglise?

Bravo Chris Prols ! Vous avez fini par laver votre avatar. Vous commenciez à sentir le choux.

Il a pris au mot ces paroles de saint Paul:

"Saisissez donc l'armure de Dieu, afin qu'au jour mauvais, vous puissiez résister et demeurer debout, ayant tout mis en oeuvre. Debout donc! A la taille, la vérité pour ceinturon, avec la justice pour cuirasse et, comme chaussures aux pieds, l'élan pour annoncer l'Evangile de la paix. Prenez surtout le bouclier de la foi, il vous permettra d'éteindre tous les projectiles enflammés du Malin. Recevez enfin le casque du salut et le glaive de l'Esprit, c'est-à-dire la parole de Dieu." (Éphesiens 6, 13-17)

Je ne suis que très rarement en phase avec la biscotte suédoise, mais là, j’avoue que j’ai du mal à croire à des cycles historiques (si du moins, j’ai bien saisi le sens des propos de Philippe Fabry).
En effet, si l’histoire est cyclique, où est notre liberté ? C’est un vieux sujet de philosophie au baccalauréat : l’histoire nous donne-t-elle des leçons ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Bravo Chris Prols ! Vous avez fini par laver votre avatar. Vous commenciez à sentir le choux.

Ah vous aimez les croisés, ah ben, j'invite tout le monde à revêtir sa tenue de combat, ça va donner une "touche" à votre forum.

Poisson a écrit:

Je ne suis que très rarement en phase avec la biscotte suédoise, mais
là, j’avoue que j’ai du mal à croire à des cycles historiques (si du
moins, j’ai bien saisi le sens des propos de Philippe Fabry).
En effet, si l’histoire est cyclique, où est notre liberté ? C’est un vieux sujet de philosophie au baccalauréat : l’histoire nous donne-t-elle des leçons ?

Il n'est pas tellement question d'y croire. Ce n'est pas un croyance de ma part, c'est une observation.

La physique quantique permet de prévoir les mouvements de grands ensembles de particules, et pourtant chaque particule est imprévisible. Il n'y a aucune espèce de raison que cela soit différent avec les individus, leur liberté individuelle d'agir et la masse d'individu comme ensemble au comportement prédictible.

Quant à connaître les cycles, un rappel ne fait pas de mal :




Le cycle A

En gras : cycle A
En simple : fait grec
En italique : fait européen

1) Invasion des territoires de la future civilisation par un empire
étranger très civilisé
La Grèce est envahie par les
Achéens, bâtisseurs de l’Empire mycénien
L’Europe occidentale est envahie par les Romains.

2) Nouvelle invasion par des populations barbares qui renverse l’ordre
des premiers envahisseurs
La Grèce subit les invasions des
Doriens et des Peuples de la Mer, l’empire mycénien s’effondre.
L’Europe est envahie par les barbares germains, chute de l’Empire
romain

3) Période de disparition de la culture ancienne et gestation d’un
ordre nouveau
La Grèce vit ses « siècles
obscurs ». Les échanges qui avaient cours dans l’ancien empire mycénien
sont rompus, la culture mycénienne disparaît, une nouvelle culture se met en
place avec les apports des nouveaux arrivants.
L’Europe entre dans le Moyen Age. L’ordre romain a disparu, les voies
de communications sont dangereuses. La culture européenne médiévale oublie
l’héritage gréco-romain et crée de nouveaux standards.

4) Apparition progressive des entités politiques qui participeront de
la même civilisation
Les cités grecques se structurent
sans renier l’appartenance à la nation grecque, communauté de religion et
cérémonies communes : jeux olympiques, sanctuaire panhellénique de
Delphes.
Les royaumes européens dessinent leurs frontières tout en reconnaissant
l’appartenance à la Chrétienté. Tous partagent la même religion et
reconnaissent l’autorité du Pape.

5) Différenciation culturelle progressive et concurrence des entités
politiques pour l’hégémonie
Les cités grecques se bâtissent
chacune une identité propre, se dotent de divinités tutélaires et de cultes
spéciaux, et luttent pour demeurer indépendantes et/ou s’imposer aux autres.
Les états européens se construisent une identité nationale, en
commençant par la différenciation de religion par état : France gallicane,
Angleterre anglicane, Espagne catholique, principautés allemandes protestantes…
et luttent entre eux pour la suprématie (prépondérance espagnole aux XVI-XVIIe
siècles, française au XVIIe-XVIIIe…).

6) Création d’un empire colonial à la faveur des crises internes et du
progrès tecnhique.
Les crises internes aux cités
grecques provoquées par les mutations sociopolitiques (stasis) et le progrès technique provoquent et permettent la
création d’un espace colonial grec sur le pourtour méditerranéen.
Les guerres de religion et les progrès de la navigation lancent les
européens dans la colonisation de tous les rivages du monde.

7) Confrontation à la menace d’une civilisation étrangère
superpuissante. Guerre de résistance de la civilisation « A ».
Confrontation à l’avancée de
l’empire perse achéménide. Guerres médiques, coup d’arrêt porté à l’avancée
perse sur terre et sur mer (Salamine, Platées…)
Confrontation à l’avancée de l’empire turc ottoman. Guerres, coup
d’arrêt porté à l’avancée turque sur terre et sur mer (Lépante, Vienne…)

8 ) Un antagonisme apparaît
au sein de la civilisation : un bloc démocratique, pacifiste, maritime et
commerçant contre un bloc totalitariste, militariste, continental et autarcique
Athènes, démocratie et société
ouverte, s’oppose avec ses alliés à Sparte, société totalitaire, militariste,
autarcique et continentale.
La France et l’Angleterre, démocraties et puissances maritimes et
coloniales, sociétés ouvertes, s’opposent à l’Allemagne nazie, totalitaire,
militariste, autarcique et aux ambitions de domination continentale.

9) Guerre totale interne à la civilisation, acharnement des deux camps,
disparition des interdits conventionnels.
Guerre du Péloponnèse, guerre de
Corinthe.
Première et surtout Seconde guerre mondiale. Guerre à outrance,
massacres de civils.

10) La guerre totale interne laisse la civilisation affaiblie, son
empire colonial se délite, elle perd son hégémonie mondiale au profit de
puissance émergentes d’une dimension supérieure.
La Grèce est exsangue à la fin
des guerres du Péloponnèse et de Corinthe, et la défaite de Sparte à Leuctres.
Elle n’est plus capable de défendre ses colonies et perd la Sicile au profit de
Carthage et est menacée par la puissante Macédoine voisine, cependant que
l’ascension de Rome mettra bientôt en danger la Grande Grèce.
L’Europe est épuisée par sa « guerre civile européenne ».
Elle perd tout son empire colonial et la puissance russe menace son
indépendance.

11) L’ensemble des états de la civilisation « A » passe sous
la tutelle de la superpuissance de civilisation « B ».
La Grèce passe entière sous
domination des Romains, qui éliminent la puissance macédonienne.
L’Europe devient protectorat américain, l’Amérique triomphe de la
puissance soviétique


Le cycle B

En gras : cycle B
En simple : fait romain
En italique : fait américain

1) Une communauté humaine est fondée par une civilisation préexistante,
sous l’influence de la civilisation « A »
Rome est fondée sous domination
étrusque, et subit l’influence grecque (par l’intermédiaire des étrusques d’une
part, directement par la proximité de la Grande Grèce, d’autre part).
Les colonies à l’origine des
Etats-Unis sont fondées par l’Angleterre (et d’autres apports européens), et
placées sous sa domination.


2) Rejet de la suzeraineté de la civilisation-mère sous le commandement
des aristocrates
Les Romains menés par Lucius
Junius Brutus chassent les derniers rois étrusques.
Les colonies proclament leur indépendance et rejettent militairement la
domination britannique sous le commandement de George Washington, grand propriétaire
terrien.

3) Instauration de la République, mécanismes démocratiques limités,
conflits pour les droits politiques
Instauration de la République
romaine, régime fortement aristocratique, guerre des ordres entre patriciens et
plébéiens.
Instauration de la démocratie américaine avec droit de vote limité aux
propriétaires blancs de sexe masculin (plus autres restrictions particulières
aux états, notamment religieuses). Long processus de lutte pour les droits
civiques (Chinois, Indiens, Noirs, femmes, non-protestants…).

Nous arrivons alors à un
moment de la suite où la chronologie est incertaine entre plusieurs étapes qui
ont eu lieu dans un ordre différent pour Rome et l’Amérique. L’étape
problématique est celle de la Guerre Sociale romaine et de la Guerre de
Sécession américaine, guerres fondatrices de la nation : elles donnent
respectivement naissance à l’Italie romaine (droit de cité romain pour toute
l’Italie) et aux Etats-Unis tels que nous les connaissons aujourd’hui. Or pour
les Etats-Unis cette étape s’est déroulée tôt, avant qu’ils ne soient une
superpuissance et ne contrôlent l’Europe, alors que pour Rome la Guerre Sociale
a eu lieu au début du premier siècle avant J.-C., soit alors que l’empire
romain sur le monde méditerranéen était déjà largement constitué. Nous noterons
donc cette étape « x ».

x) Guerre civile : le noyau de civilisation fait face à un
séparatisme de ses alliés, à cause d’inégalités, qui font sécession et se
liguent en confédération imitant les institutions du noyau mais s’opposant à
lui. S’achève par la victoire du noyau de civilisation, l’imposition de son
modèle et l’unification de la nation.
Guerre Sociale : Rome fait
face au soulèvement de ses alliés qui font sécession et se groupent en
confédération avec une nouvelle capitale et un nouveau sénat. Au terme d’une
guerre brutale la citoyenneté de Rome s’étend à tous les hommes libres de
l’Italie, celle-ci se confondant désormais avec Rome.
Guerre de Sécession : le noyau de la puissance américaine, le
Nord-est, est confronté au séparatisme des Etats du Sud, qui forment une
confédération avec une nouvelle constitution. La guerre est sanglante,
traumatisante, mais unifie définitivement la nation américaine, qui s’étend
désormais de l’Atlantique au Pacifique.

4) Confrontation à un concurrent puissant, lutte pour la survie et la
suprématie qui laisse la nation « B » sans rivale et capable de
dominer le monde.
Opposition de Rome à Carthage au
cours des guerres puniques, lutte à mort pour la suprématie en Méditerranée. La
chute de Carthage laisse Rome maîtresse de la Méditerranée occidentale et
suffisamment puissante pour s’imposer en Orient.
Opposition des Etats-Unis à l’URSS au cours de la Guerre Froide. Lutte
à mort pour la suprématie mondiale. La chute de l’URSS élève les Etats-Unis au
rang d’hyperpuissance, superpuissance sans rivale, et responsable de la
gouvernance mondiale, capable de s’ingérer pratiquement partout.

5) Les états de « A » passent sous la domination de
« B ».
La Grèce est conquise par Rome et
devient province de l’empire.
L’Europe demeure protectorat
américain avec le maintien de l’OTAN malgré la disparition de sa raison d’être
première : la menace soviétique.

Les Etats-Unis en sont
actuellement à cette étape : les suivantes, que l’on trouve à Rome, ne se
sont pas encore produites. Nous ignorons donc quel degré de similitude il y
aura. Nous ne garderons donc que trois étapes, qui paraissent majeures :

6) Hégémonie absolue sur le monde connu, absence de rivaux (à cette
époque se déroule l’étape 1 du cycle A suivant)
Rome contrôle tout le pourtour
méditerranéen, extension maximale de sa domination (invasion et romanisation de
la Gaule, l’Espagne, la Bretagne).
?

7) L’Empire, régime autocratique militaire, succède à la République
Instauration de l’empire par Auguste,
fin de la République romaine.
?

8 ) Déclin et démembrement de l’empire de B (correspond à l’étape 2 du
cycle A suivant)
Chute de l’Empire romain
(invasion de l’Europe de l’Ouest par les barbares germains).
?

Le cycle C

En gras : suite C
En normal : fait juif
En italique : fait islamique

1) La civilisation C naît dans
le désert : un prophète, héritant d’une tradition ancienne, donne à son peuple
nomade une loi politico-religieuse et le lance à la conquête de terres fertiles
hors du désert.
Moïse, héritant de la tradition
hébraïque d’Abraham, donne la Loi aux Hébreux dans le désert et lui promet
Canaan.
Mahomet, imprégné par la culture juive
présente en Arabie, donne le Coran aux Arabes dans le désert et les lance à la
conquête du monde.

2) C conquiert des terres
fertiles hors du désert et s'y établit.
Les Hébreux conquièrent Canaan.
Les Arabes conquièrent et s’installent
dans toute l’Afrique du Nord et
l’Espagne en partant
de l’Arabie, expansion à l’Est
en Perse.

3) La civilisation C
connaît un âge d’or : unité politique et religieuse sous un pouvoir unique
Age d’or biblique, temps des rois
David et Salomon, état religieux.
Période de l’Islam arabe triomphant :
Califat islamique, état religieux.

4) Des divisions viennent
affaiblir C
Division entre Israël et le
royaume de Juda : division politique et schisme religieux.
Division politique de l'Umma, schismes
religieux (sunnisme, chiisme...)

5) Après des siècles de déclin, C se retrouve dominée par des puissances
d’une civilisation étrangère, qui revêt plusieurs identités successives.
Les Juifs dominés par les empires
assyrien puis perse achéménide.
Les arabo-musulmans dominés par les Turcs seldjoukides puis ottomans.

6) Après la chute de la civilisation étrangère, C est dominée par des
puissances de civilisation A.
Les Juifs dominés par les
puissances hellénistiques victorieuses des perses achéménides.
Les terres arabes sont colonisées par les puissances d’Europe
victorieuses de l’Empire ottoman.

7) Soulèvement nationaliste. Les structures du nouvel Etat indépendant
sont inspirées des Etats de civilisation A, sécularisées et hostiles aux
partisans de l’application politique de la religion.
Révolte des Maccabées et
établissement de l’Etat hasmonéen. L’Etat se structure comme un royaume
hellénistique, et le pouvoir réprime avec des mercenaires païens les révoltes
du parti religieux pharisien.
Panarabisme, socialisme arabe, nassérisme. Création de la Ligue arabe
en 1945. Régimes arabes indépendants mais héritant de conceptions occidentales
de l’Etat et de la politique, dure répression des partis islamistes.

8 ) Interventions de la civilisation de type B. Sa puissance se fait de
plus en plus présente.
Intervention de Pompée dans la
succession d’Alexandre Jannée, puis installation d’Hérode sur le trône. Après
la mort de celui-ci, déposition de son héritier en Judée, qui devient province
romaine, dirigée par un préfet romain et non un roi juif.
Création de l’Etat d’Israël, très lié aux Etats-Unis, guerre
israëlo-arabe (1948), guerre des Six Jours (1967), guerre du Kippour (1973).
Soumission de l’Egypte à la puissance américaine en 1978. Intervention
américaine par le coup d’Etat en Iran en 1953, durant la Seconde guerre du
Golfe en 1991 avec déploiement de troupes en Arabie Saoudite ; la présence
des américains dans le monde arabe se fait plus importante.

9 ) Radicalisation des défenseurs d’une conception politico-religieuse de l’Etat, émergence de groupes violents et montée
en puissance face à la présence de B.
Radicalisation des juifs
religieux pharisiens, émergence des zélotes refusant la soumission des terres
juives à la puissance romaine.
Les tenants de l’islam politique se radicalisent : Révolution
islamique d’Iran, développement des réseaux et organisations terroristes
islamistes. Le fanatisme islamique refuse la soumission des terres islamiques à
des « infidèles » américains et occidentaux.

10) Une tentative policière et mesurée de régler le problème échoue :
le mouvement gagne en ampleur et se fait de plus en plus menaçant, de plus en
plus violent
Les représailles romaines
mesurées ne donnent rien ; les zélotes s’enhardissent et gagnent des
partisans.
Montée des réseaux terroristes (GIA, Al Qaïda, Hezbollah…), montée de
l’islamisme dans les pays arabo-musulmans malgré les actions occidentales et la
répression des régimes autoritaires.

11) Les fanatiques de C enveniment la situation en pratiquant le
terrorisme, pour provoquer une guerre pensée comme eschatologique, dans une
logique religieuse.
Terrorisme des Zélotes pour
réaliser la prophétie eschatologique d’Ezéchiel : une guerre gagnée in
extrémis par un petit nombre d’élus contre le monde entier grâce à
l’intervention divine
Terrorisme des islamistes pour réaliser des prophéties : une guerre
gagnée in extrémis par un petit nombre d’élus contre le monde entier grâce à
l’intervention divine. Multiplication des attentats contre les
américains : le World Trade Center en 1993, les ambassades américains en
Afrique.

12) Devant la montée des provocation, qui atteignent un degré intolérable,
la civilisation B excédée recourt à la solution militaire et écrase les
fanatiques dans le sang
Révolte de Jérusalem et massacre
de la légion de Cestius Gallus, gouverneur de Syrie. Guerre
judéo-romaine : Rome anéantit les zélotes et le parti religieux.
Attentats du 11 septembre 2001. Guerres
d’Afghanistan et d’Irak, « guerre contre le terrorisme » et traque
mondiale d’Al-Qaïda. Ecrasement militaire des organisations terroristes
islamistes.

13) Confirmation de la domination du modèle de B, C est balayée comme
puissance politique.
Diaspora des Juifs, disparition
des zélotes, saignés au siège de Massada, les pharisiens survivants créent le
judaïsme rabbinique.
Sécularisation des sociétés des pays arabes, espoir de mise en place
du modèle démocratique après les grandes
révolutions de 2011, de disparition progressive des restes d’organisations
islamiques radicales, mort de Ben Laden.




Cycle D





1) Une nation commence à se développer en marge de puissances voisines
plus vastes.
La cité d’Assur se développe à la
frontière entre le Mitanni et Babylone.
Les Turcs Seldjoukides arrivent de la steppe orientale en Khorassan
(Est Iran) dans l’Empire ghaznévide, où ils se multiplient.

2) La nation s’empare d’une
partie des territoires de l’empire auquel elle appartenait jusque-là et entre
dans une dynamique d’expansion.
La cité d’Assur s’empare de la
moitié des territoires du Mitanni, se confronte aux Hittites et aux
Babyloniens.
Les Turcs Seldjoukides deviennent maîtres du Khorassan et de toute la
partie ouest de l’empire Ghaznévide.

3) La nation érige un empire qui intègre tout ou partie des terres de
la civilisation C
L’Empire assyrien domine les
terres juives de Palestine
L’Empire Seldjoukide, s’empare d’une partie des terres arabo-musulmanes
(ancien empire abbasside).

4) La nation entame une phase de déclin et se décompose, laissant un
espace politiquement morcelé.
L’Empire assyrien se décompose au
profit des royaumes babylonien et mède.
Décomposition de l’Empire seldjoukide au profit des shahs du Kharezm
puis des Houlagides, et des Ayyoubides d’Egypte.

5) Une population des marges de l’ancien empire monte en puissance.
Montée en puissance des Perses
aux marges de l’Empire (achéménides tributaires des Assyriens).
Montée en puissance des tribus turques arrivées en Anatolie sous
commandement Seldjoukide, avec Osman.

6) La nouvelle population fonde un empire qui reprend beaucoup des
éléments de l’ancien, et s’empare de toutes ses terres, dont celles de la
civilisation C
L’Empire achéménide. Ce nouvel
empire recouvre l’ancien territoire assyrien et étend à son tour sa domination
aux terres juives.
L’Empire ottoman. Recouvre toute la partie ouest de l’Empire
Seldjoukide et conquiert pratiquement toutes les anciennes terres arabes.

7) La progression de l’empire menace la civilisation A, et absorbe une
partie de ses territoires
La progression de l’empire
achéménide à l’ouest menace la Grèce, soumission des cités d’Asie Mineure.
La progression de l’Empire ottoman
menace l’Europe, conquiert les Balkans et avance jusqu’en Autriche..

8 ) Défaites sur terre et sur mer contre A. Fin de la progression.
Défaites face à la Grèce
(notamment Salamine et Platées). Fin de la progression vers l’ouest.
Défaites face à l’Europe à Lépante et Vienne. Fin de la progression à
l’ouest, début de la stagnation.

9) Recul de l’empire, affaiblissement du pouvoir central, perte
d’importants territoires.
Phase de recul achéménide :
l’Egypte devient indépendante (-404) révolte des Satrapes (- 370) ;
Phase de recul ottomane : affaiblissement du pouvoir central. Au
XIXe siècle : perte de la Crimée, du Maghreb, des Balkans, de l’Egypte,
colonisés par l’Europe.

10 ) Effondrement total face à A, l’Empire est conquis par la
civilisation A.
Alexandre le Grand :
effondrement de l’Empire achéménide, colonisation grecque.
Effondrement total avec la Première guerre mondiale, l’essentiel de
l’Empire est conquis par l’Europe.

Mon cher Fabrice,
Je vous reconnais bien dans ces quelques lignes. Mais ne croyez-vous pas qu'il n'y a aucun déterminisme, seulement des vérités humaines, qui, à défaut d'être éternelles, sont persistantes ?
L'histoire, pour son malheur, a souvent servi à des fins idéologiques. Mais sans doute, est-ce parce que nous préférons des solutions toutes faites à des problèmes actuels, sans même nous demander ce qui nous sépare du passé.

Poisson a écrit:

Mon cher Fabrice,
Je vous reconnais bien dans ces quelques lignes. Mais ne croyez-vous pas qu'il n'y a aucun déterminisme, seulement des vérités humaines, qui, à défaut d'être éternelles, sont persistantes ?
L'histoire, pour son malheur, a souvent servi à des fins idéologiques. Mais sans doute, est-ce parce que nous préférons des solutions toutes faites à des problèmes actuels, sans même nous demander ce qui nous sépare du passé.

Cher Poisson, observez ces cycles des civilisations et constatez en la répétition.
Il n'y a rien d'étonnant à cela : les lois des grands nombres dépasse nos individualités et il est normal qu'une civilisation pauvre mais dynamique entre dans une hargne vers la gloire avant que ses générations suivantes, ramollies par l'agent de ses succès, se complaise dans un confort ventripotent, remplacée par une civilisation pauvre mais dynamique etc. C'est une loi imparable. Et la liberté individuelle n'en est pas affectée.

Un Romain disait en effet : "Chaque sénateur est intelligent et cultivé mais le sénat est bête".

Et c'est ce qui arrive avec notre civilisation occidentale chrétienne; après avoir dominé le monde, elle s'enfonce dans la décadence et sera supplantée par l'islam...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Poisson, observez ces cycles des civilisations et constatez en la répétition.
Il n'y a rien d'étonnant à cela : les lois des grands nombres dépasse nos individualités et il est normal qu'une civilisation pauvre mais dynamique entre dans une hargne vers la gloire avant que ses générations suivantes, ramollies par l'agent de ses succès, se complaise dans un confort ventripotent, remplacée par une civilisation pauvre mais dynamique etc. C'est une loi imparable. Et la liberté individuelle n'en est pas affectée.
Un Romain disait en effet : "Chaque sénateur est intelligent et cultivé mais le sénat est bête".

Je préfère, quant à moi, tirer profit de cette citation :
« Le fait que les hommes tirent peu de profit des leçons de l’histoire est la leçon la plus importante que l’histoire nous enseigne. » Aldous HUXLEY
Bonne soirée

Poisson a écrit:

Mon cher Fabrice,

Simon1976 a écrit:

Et c'est ce qui arrive avec notre civilisation occidentale chrétienne; après avoir dominé le monde, elle s'enfonce dans la décadence et sera supplantée par l'islam...

Je n'y crois pas. Voir ce que j'ai dit plus haut sur la papauté.

J'ai été trop bref dans ma réponse précédente : C'est toute la différence entre comparaison et analogie.
Bonne soirée

Philippe Fabry a écrit:

Poisson a écrit:

Mon cher Fabrice,

Décidément, je ne changerais jamais ! J'ai beaucoup de mal avec les prénoms, vous vous en êtes rendu compte !
Mille excuses

Philippe Fabry a écrit:

Simon1976 a écrit:

Et c'est ce qui arrive avec notre civilisation occidentale chrétienne; après avoir dominé le monde, elle s'enfonce dans la décadence et sera supplantée par l'islam...

Je n'y crois pas. Voir ce que j'ai dit plus haut sur la papauté.

Difficile de se prononcer...

Ce qu'il faudrait, c'est un bon coup de vent venant d'en-haut et qui ferait renaître le christianisme en Occident.

Simon1976 a écrit:

Ce qu'il faudrait, c'est un bon coup de vent venant d'en-haut et qui ferait renaître le christianisme en Occident.

"Aide toi et le ciel t'aidera" dit un vieux proverbe. Que faisons-nous pour inverser la vapeur ? Où est notre bâton de pèlerin ? relégué aux oubliettes !
Bonne soirée

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bravo Chris Prols ! Vous avez fini par laver votre avatar. Vous commenciez à sentir le choux.

Ah vous aimez les croisés, ah ben, j'invite tout le monde à revêtir sa tenue de combat, ça va donner une "touche" à votre forum.

Merci nilamitp, c'est vrai que l'on se sent d'attaque caché sous son armure; amenez-en des biscottes suédoises.

Philippe, il y a un certain rapprochement à faire avec la théorie de Toynbee sur les civilisations qui se succèdent. Par contre, ses explications du cycle ne contiennent pas autant d'étapes que vous. Il a recensé 31 civilisations; avez-vous constaté les étapes de votre cycle dans toutes les civilisations antérieurs à celles dont vous nous avez parlées?

Pour ceux que cela intéresse, je met un article de Tresmontant sur Toynbee:

L'histoire et son interprétation [31]

L'illustre historien anglais Arnold J. Toynbee est né en 1889. A partir de 1925, il a été directeur d'études à l'Institut royal des Affaires internationales et maître de recherches d'histoire internationale à l'Université de Londres. Il est mort en 1975. Il laisse une œuvre monumentale, A Study of History, qui n'est pas traduite en langue français. Elle comporte douze volumes. Pendant la dernière guerre mondiale, un lecteur enthousiaste de l'œuvre de Toynbee, D. C. Somervell, rédigea un condensé des six premiers volumes parus à cette époque. Toynbee a revu cet ouvrage et l'a publié en 1946. C'est ce condensé qui a été traduit en langue française et publié en 1951 par la librairie Gallimard sous le titre : L'Histoire, un essai d'interprétation.

En 1972, Arnold Toynbee lui-même publiait une synthèse de son œuvre entière désormais achevée, synthèse plus complète que le résumé réalisé par Somervell. C'est cette synthèse qui est désormais accessible aux lecteurs de langue française dans la traduction publiée par les éditions Elsevier-Séquoia. Malheureusement, cette traduction est extrêmement négligée et il faut souvent se reporter au condensé plus ancien de Somervell pour comprendre le texte. En particulier les éditeurs ont voulu faire l'économie des notes et des références. Des textes innombrables sont cités dont on ne nous indique pas l'origine. Il faut donc se reporter à l'édition anglaise pour disposer d'un instrument de travail convenable.

Arnold Toynbee a été pour l'histoire humaine ce que P.-P. Grasse est pour l'histoire naturelle : le savant qui sait à peu près tout ce qu'on peut savoir aujourd'hui. Son érudition est incomparable. Mais ce n'est pas cela qui constitue l'intérêt exceptionnel de l'œuvre de Toynbee. Ce qui en fait l'importance, c'est que Toynbee ne s'est pas contenté de connaître, autant qu'on peut le faire aujourd'hui, l'histoire de l'humanité. Il a cherché à la comprendre, c'est-à-dire à comprendre son développement. Il a recherché les causes, la raison d'être de ce qui est.

Dans son monumental ouvrage, Toynbee tente de considérer l'histoire humaine dans son ensemble, depuis les origines connues jusqu'aujourd'hui.

Au lieu d'étudier l'histoire locale d'une nation, comme l'Angleterre, la France ou l'Allemagne, Toynbee étudie des sous-ensembles, des unités intelligibles qui sont les civilisations. Toynbee étudie trente et une civilisations. Il en étudie la genèse, le développement, les échecs, les régressions, les disparitions. Il cherche à comprendre la genèse, le développement et la mort des civilisations, tout comme le naturaliste, le zoologiste, cherche à comprendre la genèse, le développement et la disparition des groupes zoologiques, des espèces vivantes.

Les naturalistes ont remarqué en effet qu'au cours de l'histoire naturelle des espèces vivantes, les groupes zoologiques se succèdent et se relaient les uns les autres. Dans chaque cas, on remarque d'abord une première période d'expansion, de fécondité, puis de stagnation et enfin de déclin. Le groupe zoologique dominant est alors remplacé, relayé par un autre, plus jeune, plus fécond, plus créateur. Toute l'histoire de l'évolution biologique s'effectue ainsi par poussées successives qui semblent dirigées vers un avenir indéterminé. On constate de fait que cette orientation générale de l'histoire naturelle des espèces vivantes semble dirigée vers la genèse des systèmes nerveux de plus en plus développés, et vers la formation de cerveaux de plus en plus complexes. Lorsque l'Homme apparaît, quelles sont les lois du développement de l'humanité ? Est-ce que ce sont encore des lois qui relèvent de l'histoire naturelle ? Ou bien est-ce que ce sont des lois nouvelles, propres à l'Homme ?

Pour ce qui concerne la genèse des espèces animales, on sait que depuis le début du XIXe siècle deux grandes écoles ou théories s'opposent. Lamarck, au tout début du XIXe siècle, dans son oeuvre géniale, la Philosophie zoologique, propose une théorie de la genèse des espèces vivantes. D'après Lamarck, c'est le milieu, en se modifiant, qui suscite de la part du vivant une réaction créatrice de riposte et c'est cette réaction créatrice qui explique la genèse des espèces nouvelles, l'invention, la création des dispositifs biologiques nouveaux. L'évolution biologique, d'après Lamarck, s'explique par une relation dialectique entre le milieu et le vivant. Le vivant ne prend pas l'initiative, mais il répond à un défi, à une provocation du milieu, et c'est cette réponse qui est intelligente et créatrice.

Comme le dit un très grand biologiste contemporain, mort il y a peu d'années, Paul Wintrebert, c'est le vivant qui est le créateur de sa propre évolution.

L'autre théorie de l'évolution, proposée au milieu du XIXe siècle, c'est celle de Darwin. L'évolution s'explique par une série de modifications fortuites, au hasard, sélectionnées, triées au cours du temps dans le combat pour la vie. Cette théorie ne fait pas appel à l'activité créatrice du vivant. Le vivant est passif dans cette théorie. C'est le hasard des mutations qui est le créateur de toute nouveauté, puisque la sélection ne fait qu'éliminer les inaptes, les ratés.

Notons en passant — nous y reviendrons une autre fois plus longuement — qu'au début du XIXe siècle, un médecin de génie, Samuel Hahnemann, inventa une théorie médicale selon laquelle, pour obtenir la guérison de l'organisme malade, il faut susciter, de la part de cet organisme, une réaction active, il faut provoquer une riposte en lui communiquant, sous une très faible dose, une substance qui, à forte dose, serait toxique. Cette théorie médicale fait appel à l'activité du vivant, à l'activité de l'organisme malade ; elle suscite, elle provoque cette activité, tandis que l'école médicale adverse se substitue à l'organisme et prétend agir à sa place. Tout le monde sait que l'école médicale inventée par Hahnemann s'appelle l'homéopathie.

Aucun doute que dans son effort pour comprendre la genèse, le développement, le déclin et l'agonie des civilisations, Arnold Toynbee se situe dans la lignée de Lamarck. Toynbee rejette, pour expliquer la genèse des civilisations, les explications qui font appel à des causalités purement physiques ou raciales. Ce n'est pas la race, ce n'est pas le milieu qui crée une grande civilisation. Ce qui explique dans tous les cas la genèse d'une grande civilisation, c'est la riposte, la réaction active, intelligente et créatrice des hommes à une difficulté, à un défi, à un obstacle, à une épreuve qui est placée sur leur route. Une grande civilisation est toujours une victoire remportée sur un obstacle et la réponse à un défi. Là où il n'y a pas d'épreuve, pas de défi, pas d'obstacle, il n'y a pas non plus de civilisation. Une humanité sans difficulté ne se développe pas. Elle reste stagnante. On devine qu'Arnold Toynbee va nous proposer une éthique de l'histoire.

* * *

Arnold Toynbee, nous l'avons vu dans notre précédente chronique, prétend étudier et tente de comprendre l'ensemble de l'histoire humaine. C'est donc l'ensemble qu'il envisage, ou plus précisément ces ensembles que sont les civilisations. Toynbee estime que les nations sont des découpages artificiels, factices, qui ne permettent pas à l'historien de comprendre réellement l'histoire de l'humanité. Il faut, selon Toynbee, étudier ces ensembles naturels que sont précisément les civilisations. Toynbee a des mots très durs à l'encontre des nationalismes modernes. L'idée de nationalité, écrit-il, c'est un ferment aigre du vin nouveau de la démocratie dans les vieilles outres du tribalisme. Prétendre comprendre l'histoire d'une nation comme la France, l'Angleterre ou l'Allemagne à part, en ne considérant qu'elles, c'est se condamner à ne rien comprendre de l'histoire réelle des hommes.

Les spécialistes qui ont consacré leur vie à étudier un petit secteur particulier de l'histoire d'une nation ou d'un peuple ont souvent été exaspérés par la tentative d'Arnold Toynbee qui consiste à tenter de comprendre l'ensemble de l'histoire humaine en envisageant ces unités naturelles qui sont les civilisations, tout comme les spécialistes de tel ou tel secteur de l'histoire naturelle des espèces ont été exaspérés, pour les mêmes raisons, par la tentative du paléontologiste français Teilhard de Chardin qui a consisté à envisager l'ensemble de l'évolution pour en discerner la signification. Or les paléontologistes et les préhistoriens ont remarqué que l'on ne discerne parfois la structure d'ensemble d'une cité engloutie dans les sables qu'en prenant de la hauteur, en envisageant l'ensemble, qui échappe au fouilleur fantassin sur le terrain. De même, pour l'histoire naturelle des espèces et l'histoire humaine, c'est en considérant l'ensemble que l'on aperçoit tout à coup les grandes dérives et la signification, l'orientation de tout le processus.

Manifestement les lois dégagées par Arnold Toynbee dans son enquête sur les trente et une civilisations qu'il a étudiées, ces lois sont de nature éthique. Une grande civilisation se développe si les hommes savent répondre activement, courageusement et intelligemment à un défi, à une difficulté suscités soit par le milieu naturel, soit par d'autres ensembles humains. Toynbee prend l'exemple de Sumer, de l’Égypte, de la Grèce, d'Athènes en particulier, et bien d'autres encore. Une grande civilisation ne continue à se développer que si elle ne tombe pas dans le culte d'elle-même et de son passé, si elle ne sombre pas dans l'excès de spécialisation, si elle ne se fie pas à la lourdeur de ses armements, si elle reste disponible pour répondre à d'autres défis et surmonter d'autres obstacles. Le combat de David enfant contre le géant philistin Goliath constitue pour Toynbee une parabole qui contient un enseignement historique permanent. La décadence d'Athènes, la décadence de Venise s'expliquent, selon Toynbee, par cette fatale aberration qui a poussé Athènes et plus tard Venise à faire une idole d'une image morte d'elle-même, à se reposer sur son passé.

Les civilisations, selon Toynbee, ne sont donc pas fatalement vouées à l'écroulement et à la mort. Ce n'est pas une nécessité naturelle, physique, ou biologique. C'est la responsabilité humaine qui est engagée dans la décadence des civilisations comme dans leur genèse.

De même pour l'Empire romain d'Orient : l'erreur intérieure qui a été la cause de l'effondrement a été l'idolâtrie d'un système politique historique particulier que l'on avait sorti de la tombe et paré du prestige du passé. L'action missionnaire de l’Église orthodoxe a été paralysée par la sujétion du patriarcat œcuménique à l'autorité laïque du gouvernement impérial car cet asservissement de l’Église orthodoxe à État romain d'Orient a suscité une difficulté insurmontable pour les royaumes convertis à la foi orthodoxe.

En effet, les peuples qui se convertissaient au christianisme orthodoxe devaient en même temps et par le fait même accepter la domination de celui qui était le maître du patriarche de Constantinople, l'Empereur. Les peuples convertis devaient donc choisir entre le maintien de leur paganisme ancestral ou la conversion à un christianisme qui impliquait la perte de leur indépendance politique. Les peuples convertis au christianisme par l’Église d'Occident n'étaient pas soumis à cette alternative, car le fait d'accepter la doctrine et la liturgie de l’Église de Rome n'entraînait pas la nécessité de se soumettre à l'Empire. La conversion de la Bulgarie à la religion chrétienne orthodoxe en 864 et toute l'histoire qui s'en est suivie illustre cette difficulté initiale, et cela éclaire aussi l'histoire de la Russie jusqu'aujourd'hui. La cause fondamentale du désastre, estime Toynbee, réside en fait dans la sujétion de l’Église à État dans l'Empire romain d'Orient.

Toynbee montre que l'histoire de la papauté de Rome vérifie aussi une loi de caractère éthique. Tant que la papauté a exercé une autorité de caractère spirituel, sans prétention territoriale, ce fut une période de croissance et de développement. Mais dès lors que la papauté d'Hildebrand, au XIe siècle, a choisi d'opposer la violence à la violence, elle a conduit l’Église sur une voie qui devait aboutir à la victoire de ses adversaires. C'est donc, selon Arnold Toynbee, une infidélité à l'enseignement évangélique qui a conduit la papauté aux désastres.

Toynbee considère ce qu'il appelle les religions supérieures comme des sociétés d'une nouvelle espèce, distinctes des sociétés antérieures, et il considère que ces religions exercent une fonction de ferment et de direction dans la genèse des civilisations. Les Églises, écrit-il, brisent les cadres des civilisations et c'est la raison pour laquelle elles doivent être traitées comme des sociétés de type distinct.

Les lois éthiques qu'Arnold Toynbee dégage pour comprendre la genèse, le développement, le déclin et la mort des civilisations, ne sont pas essentiellement différentes des lois éthiques qui se vérifient dans nos existences individuelles. Les naturalistes avaient déjà dégagé cette loi : les espèces qui ont choisi le parasitisme ont certes obtenu la sécurité, mais au prix de la perte du développement et de la régression. Pour les civilisations comme pour nous, les individus, le confort, la facilité, la satisfaction et le contentement de soi ne sont pas causes de développement mais, au contraire, risques de régression. Et l'histoire des civilisations montre que la sanction est implacable. Ce qui était caché au commencement se manifeste à la fin, et les fautes secrètes comportent leurs conséquences inéluctables.

L'œuvre d'Arnold Toynbee, d'une extraordinaire richesse du point de vue de la science de l'histoire, présente un intérêt et une importance philosophique considérables puisqu'elle nous permet de voir en action les normes qui commandent l'histoire. Et à partir de là il est même possible de reprendre, pour le traiter à nouveau, l'antique et célèbre problème du mal.

giacomorocca a écrit:

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bravo Chris Prols ! Vous avez fini par laver votre avatar. Vous commenciez à sentir le choux.

Ah vous aimez les croisés, ah ben, j'invite tout le monde à revêtir sa tenue de combat, ça va donner une "touche" à votre forum.

Merci nilamitp, c'est vrai que l'on se sent d'attaque caché sous son armure; amenez-en des biscottes suédoises.

Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres "forumeurs", mais la prolifération d'armures m'insupporte ! Une épidémie, sans doute ?

Poisson a écrit:

giacomorocca a écrit:

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bravo Chris Prols ! Vous avez fini par laver votre avatar. Vous commenciez à sentir le choux.

Ah vous aimez les croisés, ah ben, j'invite tout le monde à revêtir sa tenue de combat, ça va donner une "touche" à votre forum.

Merci nilamitp, c'est vrai que l'on se sent d'attaque caché sous son armure; amenez-en des biscottes suédoises.

Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres "forumeurs", mais la prolifération d'armures m'insupporte ! Une épidémie, sans doute ?

Ca sent le pieds renfermé !

giacomorocca a écrit:

Philippe, il y a un certain rapprochement à faire avec la théorie de Toynbee sur les civilisations qui se succèdent. Par contre, ses explications du cycle ne contiennent pas autant d'étapes que vous. Il a recensé 31 civilisations; avez-vous constaté les étapes de votre cycle dans toutes les civilisations antérieurs à celles dont vous nous avez parlées?

Pour ceux que cela intéresse, je met un article de Tresmontant sur Toynbee:

Merci pour l'article de Tresmontant, je vais le lire.

Sur votre question des cycles précédents, c'est souvent difficile à dire à cause de données archéologiques ou littéraires limitées et fragmentaires. Néanmoins j'ai trouvé des éléments, que j'ai appelé "cycles zéro", parce qu'une bonne partie des éléments se retrouvent, mais les cycles ne semblent pas complètement "formés".

Pour A et B, il s'agit de la Crète et Mycènes :

Le cycle A :

En gras : suite A
En simple : fait minoen

1) Invasion des territoires de la future civilisation par un empire
étranger très civilisé
Au néolithique le peuple vivant
en Crète forme de premiers établissements : Cnossos, Phaistos, Aghia Triada...

2) Nouvelle invasion par des populations barbares qui renverse l’ordre
des premiers envahisseurs
Invasion de nouveaux peuples
venant d'Anatolie, se mêlant aux populations anciennes

3) Période de disparition de la culture ancienne et gestation d’un
ordre nouveau
(Absence d’information)

4) Apparition progressive des entités politiques qui participeront de
la même civilisation
Apparition des quelques entités politiques se partageant
l'île de Crète

5) Différenciation culturelle progressive et concurrence des entités
politiques pour l’hégémonie
Opposition probable entre les
entités politiques crétoises pour l'hégémonie

6) Création d’un empire colonial à la faveur des crises internes et du
progrès technique.
Thalassocratie crétoise et
colonies en mer Egée

7) Confrontation à la menace d’une civilisation étrangère
superpuissante. Guerre de résistance de la civilisation « A ».
(Absence d’information)

8 ) Un antagonisme apparaît
au sein de la civilisation : un boc démocratique, pacifiste, maritime et
commerçant contre un bloc totalitariste, militariste, continental et autarcique
(Absence d’information)

9) Guerre totale interne à la civilisation, acharnement des deux camps,
disparition des interdits conventionnels.
(Absence d’information)

10) La guerre totale interne laisse la civilisation affaiblie, son
empire colonial se délite, elle perd son hégémonie mondiale au profit de
puissance émergentes d’une dimension supérieure.
Perte de l'hégémonie en mer Egée,
affaiblissement au profit des Mycéniens (et de Troie?)

11) L’ensemble des états de la civilisation « A » passe sous
la tutelle de la superpuissance de civilisation « B ».
La Crète est envahie par les
Mycéniens et tombe sous leur empire

Le cycle B :

En gras : suite B
En simple : fait mycénien

1) Une communauté humaine est fondée par une civilisation préexistante,
sous l’influence de la civilisation « A »
Arrivée en Grèce continentale des
"Achéens", développement sous influence crétoise

2) Rejet de la suzeraineté de la civilisation-mère sous le commandement
des aristocrates
Rejet d’une forme de suzeraineté
crétoise ? (légende du Minotaure : tribu annuel exigé par le roi de
Crète Minos, rébellion de Thésée)

3) Instauration de la République, mécanismes démocratiques limités,
conflits pour les droits politiques
(Absence d’information)

x) Guerre civile : le noyau de civilisation fait face à un
séparatisme de ses alliés, à cause d’inégalités, qui font sécession et se
liguent en confédération imitant les institutions du noyau mais s’opposant à
lui. S’achève par la victoire du noyau de civilisation, l’imposition de son
modèle et l’unification de la nation.
(Absence d’information)

4) Confrontation à un concurrent puissant, lutte pour la survie et la
suprématie qui laisse la nation « B » sans rivale et capable de
dominer le monde.
Conflit avec Troie pour la
suprématie en mer Egée

5) Les états de « A » passent sous la domination de
« B ».
Les Mycéniens envahissent la
Crète

6) Hégémonie absolue sur le monde connu, absence de rivaux (à cette
époque se déroule l’étape 1 du cycle A suivant)
Hégémonie mycénienne en mer Egée
(soumission de toute la Grèce et les rivages d’Asie Mineure par les
Achéens/Mycéniens)

7) L’Empire, régime autocratique militaire, succède à la République
Apparition d'un pouvoir mycénien suprême, le "Grand
Roi" d'Ahhiyawa des textes hittites ?

8 ) Déclin et démembrement de l’empire de B (correspond à l’étape 2 du
cycle A suivant)
Doriens et Peuples de la Mer
envahissent l'empire mycénien (ils peuplent les territoires de la future civilisation
grecque).

Pour le cycle C, on trouve des éléments bibliques dans la Genèse :

- Abraham est un
prophète et aussi un peu guerrier (il se bat dans la Genèse à la tête d'une
troupe). C’est un nomade qui évolue dans le désert. Il porte la promesse de la
descendance innombrable, on retrouve ici l’étape 1)
- Abraham prend la route de
Canaan, où résidera toute sa vie sont fils Isaac : équivaut
à l'étape 2)
- Viennent
ensuite le temps d'Isaac et de Jacob, la descendance unie d'Abraham : étape
3).
- Puis c'est Joseph et ses frères, enfants de
Jacob. Les divisions entre les frères et Joseph (étape 4)
finissent par conduire toute la famille en Egypte, sous le règne des pharaons
(civilisation étrangère, donc, mais ni type A ni B : la Crète et Mycènes,
contemporaines, sont loin) : étape 5/6).
- Au temps de l'Exode, la domination de
l’Egypte s’est faite dure : le peuple hébreux est
réduit en esclavage (ou se perçoit comme tel), tensions et accrochages avec le
pouvoir pharaonique, avec promesse de soutien divin (étape 11 )
:
- les Juifs sont
finalement « chassés d’Egypte » (Ex, 12, 39) et se retrouvent exilés au désert,
nomades (étape 13).

Pour D, c’est
peut-être dans la période mésopotamienne des dynastie archaïques, puis la
troisième dynastie d’Ur, qu’il faut le voir, ceux-ci étant les seuls empires
d’envergure en ces régions et périodes très anciennes. L’Empire assyrien aurait
ensuite hérité de la culture sumérienne par l’intermédiaire de Babylone, comme
les Turcs seldjoukides reçurent l’héritage perse en conquérant l’empire
Ghaznévide.

Cette hypothèse est séduisante car
elle montrerait une continuité de mouvement vers l’Ouest, mouvement que
l’on a déjà retrouvé entre la Crête, puis les cités grecques, puis l’Europe
occidentale, entre Mycènes, puis Rome, puis l’Amérique, et enfin entre le noyau
hébreux du temps abrahamique, puis le judaïsme antique, puis le monde
arabo-musulman. De la même façon, nous aurons les empires mésopotamiens,
l’empire assyrien et perse jusqu’en Anatolie et en Egypte, puis les empires
seldjoukide et surtout ottoman, jusqu’au cœur de l’Europe et le Maghreb.

Arnaud Dumouch a écrit:

Poisson a écrit:

giacomorocca a écrit:

nilamitp a écrit:

Ah vous aimez les croisés, ah ben, j'invite tout le monde à revêtir sa tenue de combat, ça va donner une "touche" à votre forum.

Merci nilamitp, c'est vrai que l'on se sent d'attaque caché sous son armure; amenez-en des biscottes suédoises.

Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres "forumeurs", mais la prolifération d'armures m'insupporte ! Une épidémie, sans doute ?

Ca sent le pieds renfermé !

Avec une boîte de conserve sur la tête.

Philippe Fabry a écrit:

nilamitp a écrit:

Je ne comprends pas "la prophétie de Philippe Fabry" ce qu'elle veut dire, pourquoi plus que "un seul pape".

Cette question me semble la mieux à même de lancer ma réponse.

D'abord la prophétie que j'évoquais n'est pas de moi, c'est celle de saint Malachie (ou qui lui est attribuée) selon laquelle Benoît XVI est l'avant dernier Pape, le dernier étant le suivant, un certain "Pierre le Romain" (Petrus Romanus), qui connaîtra des tribulations au terme desquelles la "cité aux sept collines" (Rome, évidemment) sera détruite.

J'ai dit que cette prophétie collait à ma vision des cycles historiques parce que la période d'apparition de ce "dernier" Pape va correspondre sensiblement à la mutation impériale américaine, ce que je prévois comme un temps de martyre de l'Eglise, à l'instar de la coïncidence de la fondation de l'Eglise et de l'apparition du régime impérial à Rome il y a deux mille ans.

Ce que je crois, c'est que nous arrivons au terme d'un premier cycle de l'Eglise avec une papauté romaine (ce premier cycle de l'Eglise existant dans le cadre du cycle euro-américain, islamique et turc, l'Eglise n'existant pas lors du précédent cycle gréco-romain, judaïque et assyro-perse).
Pour faire court, je pense que le temps de tribulation qui nous attend avec une sorte d'Antéchrist (une espèce de Néron américain ?) chassera la papauté de Rome (détruira le Vatican ?) et nous condamnera quelques temps à un retour aux catacombes. Ce "Pierre le Romain" serait en fait le dernier Pape siégeant à Rome. La prophétie de Malachie ne s'arrêterait donc pas sur la fin de la Papauté, mais sur la fin d'une première série de Papes, les papes du premier cycle de l'Eglise. (Sachant que "Petrus Romanus", traduit habituellement par "Pierre le Romain", peut se traduire autrement par "le Pierre romain" ; le dernier pape de la prophétie de Malachie serait donc le dernier Pape (Pierre) localisé à Rome).

Et pour ma part, je crois à un futur établissement de la Papauté sur le sol américain, au plus près du pouvoir hostile, comme fit saint Pierre en son temps, peut-être après un temps d'errance géographique.

Après quoi nous aurons peut-être un Constantin américain.

Intéressant quoiqu'un peu farfelu... Mais je demeure d'accord avec votre interprétation concernant la prophétie de St. Malachie et le déplacement de la papauté pour un certain temps aux É-U. (pourquoi pas à St-Louis). Par contre, selon mon interprétation des textes bibliques concernant la tribulation à venir, et en l'occurence la description de la capture de Pierre le Romain et le sort qui lui est réservé, ce sont les extrémistes musulmans qui chasseront Pierre le Romain.

Citation :

2R 25:2- La ville fut investie jusqu'à la onzième année de Sédécias.
2R 25:3- Au quatrième mois, le neuf du mois, alors que la famine sévissait dans la ville et que la population n'avait plus rien à manger,
2R 25:4- une brèche fut faite au rempart de la ville. Alors le roi s'échappa de nuit avec tous les hommes de guerre par la porte entre les deux murs, qui est près du jardin du roi les Chaldéens cernaient la ville et il prit le chemin de la Araba.
2R 25:5- Les troupes chaldéennes poursuivirent le roi et l'atteignirent dans les plaines de Jéricho, où tous ses soldats se dispersèrent loin de lui.
2R 25:6- Les Chaldéens s'emparèrent du roi et le menèrent à Ribla auprès du roi de Babylone, qui le fit passer en jugement.
2R 25:7- Il fit égorger les fils de Sédécias sous ses yeux, puis il creva les yeux de Sédécias, le mit aux fers et l'emmena à Babylone.

Citation :

Ez 12:7- J'agis donc selon l'ordre que j'avais reçu; j'arrangeai mes affaires comme un bagage d'exilé, de jour, et le soir je fis un trou dans le mur avec la main; puis je sortis dans l'obscurité et je chargeai mon ballot sur l'épaule, à leurs yeux.
Ez 12:8- Alors la parole de Yahvé me fut adressée, le matin, en ces termes :
Ez 12:9- Fils d'homme, la maison d'Israël, cette engeance de rebelles, ne t'a-t-elle pas dit : " Que fais-tu là ? "
Ez 12:10- Dis-leur : Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Cet oracle est prononcé à Jérusalem et dans toute la maison d'Israël où ils résident.
Ez 12:11- Dis : Je suis votre présage; comme j'ai fait, il leur sera fait; ils iront en déportation, en exil.
Ez 12:12- Le prince qui est parmi eux chargera son bagage sur ses épaules, dans l'obscurité, et sortira par le mur qu'on percera pour faire une sortie; il se couvrira le visage pour ne pas voir de ses yeux le pays.
Ez 12:13- J'étendrai mon filet sur lui et il sera pris dans mon rets; je le mènerai à Babylone, au pays des Chaldéens, mais il ne le verra pas et il y mourra.
Ez 12:14- Tout ce qui forme son entourage, sa garde et toutes ses troupes, je les disperserai à tous les vents et je tirerai l'épée derrière eux.

Rex Tremendae a écrit:

Intéressant quoiqu'un peu farfelu...

Que ce que j'ai suggéré ne soit pas évident, d'accord, mais je ne vois guère en quoi c'est farfelu.

Philippe Fabry a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

Intéressant quoiqu'un peu farfelu...

Que ce que j'ai suggéré ne soit pas évident, d'accord, mais je ne vois guère en quoi c'est farfelu.

Oui, c'était plutôt un mauvais choix de mot. Ceci dit, je crois que les événements concernant la tribulation à venir se trouvent, de manière cachée, dans les écritures. Mais c'est pas évident! Dans mon post précédent, j'ai voulu démontrer que ce que vous suggériez avait une assise dans les Écritures.