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 Argument liturgique en faveur d'une primauté ?

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Olivier JC



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MessageSujet: Argument liturgique en faveur d'une primauté ?   Ven 14 Avr 2006, 23:59

En faisant un petit (et incomplet) tour d'horizon des liturgies utilisées par les Eglises orientales, j'ai constaté qu'à chaque fois, ces liturgies sont des liturgies figées.
Pour ne citer qu'un exemple, l'Eglise orthodoxe emploie deux liturgies, attribuées l'une à saint Jean Chrysostome et l'autre à saint Basile le Grand, liturgies qu'elle s'est toujours efforcée de célébrer dans sa "pureté originelle".

De l'autre côté, on voit l'évolution de la liturgie dans l'Eglise latine.

Il semble donc que l'on a, du côté orthodoxe, une conception figée de la liturgie, et du côté latin, une conception vivante de la liturgie.

Lors de la Cène, Jésus fut plus qu'elliptique sur la manière concrète dont les Apôtres devaient "faire ceci en mémoire" de lui. Il n'a même strictement rien dit. A en juger par le témoignage de saint Paul et la pratique majoritaire (l'anaphore d'Adaï et Marri étant la seule exception existante) ont considéré que le minimum, était de redire les paroles du Christ en les encadrant du récit du contexte dans lequel le Christ les prononça.

On peut assez aisément constater que le culte synagogal fut d'une très grande influence sur la naissance d'une liturgie propre au christiannisme. Notamment, la proclamation de la Parole de Dieu. On retrouve partout, également, un rite pénitentiel à l'ouverture de la célébration, ce rite pouvant aller jusqu'à prévoir une absolution collective systématique, comme dans la liturgie de l'Eglise arménienne.

Il semble donc qu'il y a une forme propre à la liturgie chrétienne, que l'on retrouve dans tous les cas de figures.

La différence vient que dans le cas de l'Eglise latine, cette forme a continué à évoluer. Dans les Eglises orientales, elle s'est figée. Et s'il fallait en trouver une cause, ce serait dans l'absence, chez les Orientaux, d'autorité pouvant assurer cette évolution, et la conduire d'une manière juste et pieuse. Alors que disparaissent les Pères, sans que ne surgissent derrière eux quiconque arrivant à leur cheville et pourvu d'une autorité telle qu'ils puissent faire évoluer la liturgie, l'Eglise latine considère que l'évêque de Rome dispose d'une telle autorité, non pas en vertu de sa sainteté, mais en vertu de sa charge.

Or, si Jésus n'a pas donné d'expression figée à la liturgie, c'est sans doute le signe que, dans ce domaine comme dans bien d'autres, il a entendu laisser à la collaboration entre l'homme et l'Esprit la charge d'y pourvoir.
L'Esprit accompagne l'Eglise au cours de son pélerinage terrestre, et Il serait bien étonnant qu'en matière de liturgie, Il décide de ne plus remplir cette mission.
Ce qui fait que l'on peut rencontrer dans ces liturgies orientales un certain nombre de fossiles, comme la liturgie arménienne qui, après récitation d'un Credo très théologique, rappelle dans une formule l'anathème frappant ceux qui ne confessent pas la divinité du Christ. Fossile d'un conflit théologique datant de la composition de cette liturgie, et qui semble bien éloigné des nécessités du temps présent.

En résumé, le simple fait que la liturgie des Eglises orientales soit restée figées, alors que celle de l'Eglise latine conservait une souplesse de nautre à lui permettre de faire face aux nécessités de l'évangélisation, n'est-il pas en soi un argument en faveur de la nécessité d'une primauté au sein de l'Eglise du Christ ?

Chère Sylvie, quels arguments avanceriez-vous pour justifier l'attachement très fort de l'Eglise orthodoxe aux Divines Liturgies attribuées à saint Jean Chrysostome et saint Basile le Grand ?
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Sylvie



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Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Argument liturgique en faveur d'une primauté ?   Sam 15 Avr 2006, 02:30

Cher Olivier,

Citation :
Il semble donc que l'on a, du côté orthodoxe, une conception figée de la liturgie, et du côté latin, une conception vivante de la liturgie.


Chère Sylvie, quels arguments avanceriez-vous pour justifier l'attachement très fort de l'Eglise orthodoxe aux Divines Liturgies attribuées à saint Jean Chrysostome et saint Basile le Grand ?


Bien que la Divine Liturgie semble figée dans le temps parce qu'elle est inchangée depuis les premiers siècles de l'Église, elle est une liturgie vivante. Pourquoi vouloir changer une liturgie qui est vivante en elle-même ? Pourquoi innover quand tout a du sens et est riche en enseignement ? Tout les sens sont mis en éveil. La vue par les Icônes, les chandelles, les fleurs lors des fêtes, l'odorat par l'encens, l'ouïe par le chant, le goût par la communion sur les deux espèces, le toucher par les baisers aux Icônes, l'accueil fraternel. La disposition de l'Église a du sens, toujours orientée vers l'est en attente du retour du Christ pour le jugement dernier. La liturgie est chantée habituellement dans la langue du peuple.

Dans nos pays occidentaux, souvent les paroisses Orthodoxes sont nées pour répondre aux besoins spirituels à des émigrés. Par exemple une paroisse roumaine pour les roumains où tout ce fait dans la langue du peuple émigré. Cependant, il existe des paroisses qui s'ouvrent à la langue du peuple local suite à des conversions. C'est ainsi que nous pouvons avoir des Divines Liturgies en français dans certaines paroisses. Il faut chercher. Il peut aussi avoir quelques mélodies différentes comme le chant Orthodoxe, byzantin. Le texte est inchangé depuis des siècles, traduit, mais inchangé.

Je ne sais pas pourquoi, la liturgie latine a toujours eu ces changements dans ces textes. Les seules paroles qui sont restées intactes sont les Paroles de consécration de Jésus. Il me semble qu'elle a perdu beaucoup de saveur.

Est-ce que tout ceci est une question de culture. Est-ce que l'Église latine vise des gens plus axés sur l'intelligence, l'esprit. Car l'église Latine a perdu beaucoup de rituels comme l'enscensement de la Parole, autel du peuple, les cloches pendant la consécration. Tandis que l'Église Orthodoxe vise toute la personne y compris le corps. Jésus n'a pas sauvé seulement l'âme mais aussi le corps.

Citation :
La différence vient que dans le cas de l'Eglise latine, cette forme a continué à évoluer. Dans les Eglises orientales, elle s'est figée. Et s'il fallait en trouver une cause, ce serait dans l'absence, chez les Orientaux, d'autorité pouvant assurer cette évolution, et la conduire d'une manière juste et pieuse. Alors que disparaissent les Pères, sans que ne surgissent derrière eux quiconque arrivant à leur cheville et pourvu d'une autorité telle qu'ils puissent faire évoluer la liturgie, l'Eglise latine considère que l'évêque de Rome dispose d'une telle autorité, non pas en vertu de sa sainteté, mais en vertu de sa charge.

Je crois au contraire que les Orientaux ont fait preuve d'autorité puisqu'ils ont réussi un exploit que de conserver la Tradition à travers les siècles malgré toute les persécutions et pressions de toutes parts.

Citation :
Ce qui fait que l'on peut rencontrer dans ces liturgies orientales un certain nombre de fossiles, comme la liturgie arménienne qui, après récitation d'un Credo très théologique, rappelle dans une formule l'anathème frappant ceux qui ne confessent pas la divinité du Christ. Fossile d'un conflit théologique datant de la composition de cette liturgie, et qui semble bien éloigné des nécessités du temps présent.


Je ne peux pas parler pour les Arméniens. Mais êtes vous certain que ce n'est pas une nécessité de notre temps de rappeler la divinité du Christ ? Je pense que certains acceptent l'homme historique de Jésus, c'est-à-dire un homme, mais de là à croire qu'Il est Dieu. Ce n'est pas tous qui y croient.

Citation :
En résumé, le simple fait que la liturgie des Eglises orientales soit restée figées, alors que celle de l'Eglise latine conservait une souplesse de nautre à lui permettre de faire face aux nécessités de l'évangélisation, n'est-il pas en soi un argument en faveur de la nécessité d'une primauté au sein de l'Eglise du Christ ?

Comment pouvez-vous parler d'une évangélisation alors qu'elle restée longtemps figée dans le latin ? Comment pouvait-elle évangéliser le peuple qui ne connaissait rien au latin ? Les églises Orthodoxes ont toujours adaptées les Divines Liturgies dans les langues du Peuple où elles allaient évangéliser.

Pourquoi avoir un seul homme à la tête de l'Église alors que nous pouvons avoir plusieurs pasteurs à veiller sur les différentes bergeries sous la gouverne de l'unique Berger Jésus Christ ?

Sylvie
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Manuel José



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MessageSujet: Re: Argument liturgique en faveur d'une primauté ?   Sam 15 Avr 2006, 08:48

Bonjour;
l'Histoire liturgique d'Occident a été assez mouvementée, jusqu'au XVIe siècle, je pense. Au long des siècles, le rite Romain a balayé d'autres rites, comme le mozarabe (Espagne) et l'ambrosienne (Milan), entre autres.
Je n'ai pas à la portée de la main de livres de consulte, mais il me semble que la liturgie romaine a été assez figée: d'abord jusqu'aux reformes du Concile de Trente; après, le Missel proposé par le pape Pie V jusqu'à celui de Paul VI, 400 ans aprés. Aujourd'hui, dans notre liturgie romaine, nous trouvons una prière eucharistique qui vient de st. Hyppolite (le seul antipape canonisé... un grand type du III siècle), qui est la IIe prière; et le Canon, anterieur à Trente, (prière eucharistique I). Les autres sont nouvelles, mais tout en respectant la structure ancienne.
Merci, Olivier et Sylvie, pour tout ce que vous nous apprendez sur la liturgie orientale. Quelqu'un sait comme s'est passé pour les liturgies orientales catholiques?
Merci, et bon samedi

Manuel
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Argument liturgique en faveur d'une primauté ?   Sam 15 Avr 2006, 09:19

La liturgie a une importance considérable dans l’Eglise orthodoxe ; elle est véritablement le dépôt de la foi, toute la dogmatique y est concentrée. Evidemment, la maxime lex orandi, lex credendi est aussi valable dans l’Eglise catholique, mais à un degré bien moindre ; car la liturgie n’y est pas le seul dépôt de la foi, ni même le plus important : c’est le Magistère qui en a la charge.

- VR -
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Argument liturgique en faveur d'une primauté ?   Sam 15 Avr 2006, 09:22

Sylvie a écrit:
Comment pouvez-vous parler d'une évangélisation alors qu'elle restée longtemps figée dans le latin ? Comment pouvait-elle évangéliser le peuple qui ne connaissait rien au latin ?
Croire que les fidèles comprennent mieux la liturgie lorsqu'elle est célébrée en langue vernaculaire, et qu'il ne la comprenne pas si elle est célébrée dans une autre langue, c'est avoir à mon avis une conception étriquée de ce qu'est la "compréhension" de la liturgie.

Aujourd'hui, la Messe est célébrée en français, mais je doute fort que les fidèles saisissent mieux l'essence de la liturgie que leurs parents qui assistaient à la Messe en latin !

En Christ,

- VR -
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Argument liturgique en faveur d'une primauté ?   Sam 15 Avr 2006, 09:24

Cher Olivier, chère Sylvie,

Vos réponses manifestent peut-être, dans leur brillante et complémentaire défense, pourquoi (selon moi) Dieu a vu du positif dans la division de sa sainte Eglise en deux parties.

En effet, la liturgie est le chant de l'épouse. Et l'épouse chante trois choses:

1° Sa foi:

- la foi est d'abord stable. Elle est fondée sur la foi des Apôtres. D'où l'intérêt de l'ÊTRE STABLE, fondée sur les premiers siècles de la liturgie orthodoxe. Elle fait nous des contemporains des premiers martyres. Cela la liturgie orthodoxe en est témoin.

- En même temps, la foi s'approfondit. L'Esprit Saint conduit l'Eglise d'étape en étape, à prendre conscience de la vérité tout entière. C'est un DEVENIR. Cela la liturgie romaine en est témoin, elle qui ajoute des canons pour les âmes du purgatoire, pour la fête de l'assomption etc.

2° Sa charité: Or la charité est vivante et elle vit de deux façons:
- Elle est fondée sur le moment des fiançailles (on voit que les couples âgés se fondent sur les souvenirs de leur premières années). Cela, la liturgie orthodoxe en est témoin.

- et elle vit dans le présent, tel que le couple a évolué. Un vieux couple n'a pas les mêmes gestes qu'un jeune couple. Cela, la liturgie latine en est témoin.

3° son espérance. qui se réalise dans le devenir.

- Certes, la liturgie orthodoxe rappelle explicitement l'attente du retour du Christ. Il y a dans l'espérance un ETRE dont sa stabilité est témoin.

- Mais il y a surtout dans l'espérance la PROXIMITE DE LA VENUE DE L'EPOUX, l'heure qui tourne. Et là, par contre c'est un mystère que je vois surtout dans le rite latin: nous savons que la vie de l'Eglise aura pour modèle la vie apostolique de Jésus qui se divise grossièrement en 7 étapes:

1- La première année et les lutte. C'est la liturgie de l'Eglise des martyres, avant l'Edit de Milan: priante, cachée, avec l'eucharistie secrète.

2- La deuxième année et la gloire publique, la notoriété: C'est la liturgie puissante, canonisée solennellement dans l'unité par le Concile de Trente.

3- La troisième année et les luttes, le mépris du monde: Vatican II instaure une liturgie modeste, remet le repas amical, comme a du faire Jésus dans ses épreuves.

4- Puis vient la liturgie de la croix. Pour l'Eglise, on la sent venir. Elle n'est pas pour aujourd'hui. Mais j'ai reçu ce matin un mail de haine pour l'Eglise qui rappelle que les épreuves viendront. Il y aura selon moi un jour une liturgie de la douleur, comme celle que pratiquait le Père Kolbe à Auschwitz: Réduite au plus simple appareil, courte, intense, et peu nombreuse en fidèles.

5- La liturgie du samedi Saint: Exclusivement faite par des laïcs, des femmes (les prêtres avaient fui). Notre foi annonce un temps où "le sacrifice perpétuel s'arrêtera". (Daniel)

6- Enfin, la liturgie de la résurrection, qui viendra lors du retour du Christ dans sa gloire. Ca, ce sera quelque chose de grandiose. Les anges et les saints apparaîtront. Le monde entier verra la victoire de l'amour et le Christ se donnera pour toujours à ceux qui demanderont à l'aimer.

7- Et la liturgie de la Vision béatifique. Mais ça, c'est être et devenir en un seul regard, simple.

Les intégristes de Mgr Lefebvre refusent de voir cette dimension ESCHATOLOGIQUE (âge n° 3 selon moi) de la liturgie de Vatican II. C'est qu'ils s'accrochent à l'âge n° 2, quand tout était glorieux. Ils ont tort. Mais ils reviendront car ils aiment Dieu.

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Arnaud
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Leonardo



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MessageSujet: Que dirais Jésus ?   Dim 16 Avr 2006, 01:37

Que dirait Jésus ? À propos des célébrations dans les Églises du Sud des États-Unis où les esclaves chantaient leur espérance et pleuraient leurs souffrances ? Dans les communautés catholiques d'Afrique emplies de couleurs et de joie ?

Les aspects dont parle Sylvie: Il y est question de la vue, du toucher, de l'ouïe... Je n'y avais même pas pensé! Je verrai cela autrement à l'avenir.

S'il y a jugement des uns sur les autres, et même quand on essaie d'exclure systématiquement la mention de la vie protestante, la question qui me venait est : Que dirait Jésus?

Avec mon amitié
Leonardo


./.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Argument liturgique en faveur d'une primauté ?   Dim 16 Avr 2006, 11:58

Code:
(selon moi)
- dit Arnaud -
Code:
Dieu a vu du positif dans la division de sa sainte Eglise en deux parties.

Et la "troisième partie" : les églises protestantes ?
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MessageSujet: Re: Argument liturgique en faveur d'une primauté ?   Dim 16 Avr 2006, 12:00

Laughing

Marc 9:35 Alors il s’assit, appela les douze, et leur dit: Si quelqu’un veut être le premier, il sera le dernier de tous
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Argument liturgique en faveur d'une primauté ?   Dim 16 Avr 2006, 13:04

lagaillette a écrit:
Code:
(selon moi)
- dit Arnaud -
Code:
Dieu a vu du positif dans la division de sa sainte Eglise en deux parties.

Et la "troisième partie" : les églises protestantes ?

C'est de nouveau l'Eglise catholique qui a été divisée. Avez-vous remarqué?

L'Eglise catholique a donc été divisée deux fois (XI° siècle et XVI° s) . Je pense que c'est un effet, venant de Dieu, de notre orgueil.



Les divisions internes du protestantisme sont par contre innombrable car conséquence du refus de l'autorité en matière de foi. Là où Luther a accepté de trancher, comme un pape, les Protestantismes ont gardé leur unité de foi 'à l'exception du schisme des témoins ede Jéhovah).

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MessageSujet: Re: Argument liturgique en faveur d'une primauté ?   Dim 16 Avr 2006, 15:41

Shocked

Code:
Les divisions internes du protestantisme sont par contre innombrable car conséquence du refus de l'autorité en matière de foi.

Pourquoi parler de "divisions" ? Parlons plutôt de "diversité", contraire de l'uniformité : "tout le monde dans le même moule".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Argument liturgique en faveur d'une primauté ?   Dim 16 Avr 2006, 19:19

lagaillette a écrit:
Shocked

Code:
Les divisions internes du protestantisme sont par contre innombrable car conséquence du refus de l'autorité en matière de foi.

Pourquoi parler de "divisions" ? Parlons plutôt de "diversité", contraire de l'uniformité : "tout le monde dans le même moule".

Souvent avec excommunication mutuelle.

Mais vous avez raison, les choses se calment avec la maturité, les épreuves, les moeurs s'adoucissent. Même chez les évangélistes (sauf en ce qui concerne le catholiscisme).

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Arnaud
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