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 Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?

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Abenader



Masculin Messages : 5786
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MessageSujet: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Mar 26 Avr 2011, 15:44

Voici une question adressée à Ratzinger il y a quelques jours:

Citation :
que fait Jésus dans le laps de temps entre sa mort et sa résurrection ? Et puisque dans le Credo, on dit que Jésus, après la mort, est descendu aux Enfers, pouvons-nous penser que cela nous arrivera à nous aussi, après la mort, avant de monter au Ciel ?

Et voici sa réponse:

Citation :
Tout d'abord, cette descente de l'âme de Jésus ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique, local, d'un continent à l'autre. C'est un voyage de l'âme. Nous ne devons pas oublier que l'âme de Jésus touche toujours le Père, qu'elle est toujours en contact avec le Père, mais qu'en même temps, cette âme humaine s'étend jusqu'aux dernières frontières de l'être humain. C'est pourquoi elle va en profondeur, aux égarés, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie et elle transcende ainsi les continents du passé. Ce passage de la descente de Jésus aux Enfers veut surtout dire que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. etc.



Bon.

Sauf que:

Caté S. Pie X a écrit:
Que nous enseigne le cinquième article : Est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité d’entre les morts ?

Le cinquième article du Credo nous enseigne que l’âme de Jésus-Christ, une fois séparée de son corps, alla dans les Limbes, et que, le troisième jour, elle s’unit de nouveau à son corps pour n’en être jamais plus séparée.

Qu’entend-on par enfers ?

On entend ici par enfers les Limbes, c’est-à-dire le lieu où étaient les âmes des justes en attendant la Rédemption de Jésus-Christ.

Mais aussi:


Caté de Trente a écrit:
Ce mot: les enfers, désigne donc ici ces lieux, ces dépôts cachés où sont retenues prisonnières les âmes qui n’ont pas encore obtenu la béatitude céleste.

...

Mais ces lieux ne sont pas tous semblables


Puisqu'il s'agit ici d'un lieu, pourquoi ne doit-on pas envisager la descente de Jésus aux enfers comme un voyage géographique, local?

NB: Définition de local: Qui appartient à un lieu, qui a rapport à un lieu.
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Poisson



Masculin Messages : 1825
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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Mar 26 Avr 2011, 16:22

Pouvez-vous nous donner les coordonnées géographiques de ce lieu (en LAT LONG ou en UTM, cela n'a pas grande importance) ? Merci par avance
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Mar 26 Avr 2011, 16:42

Chris Prols a écrit:
Voici une question adressée à Ratzinger il y a quelques jours:

Citation :
que fait Jésus dans le laps de temps entre sa mort et sa résurrection ? Et puisque dans le Credo, on dit que Jésus, après la mort, est descendu aux Enfers, pouvons-nous penser que cela nous arrivera à nous aussi, après la mort, avant de monter au Ciel ?

Et voici sa réponse:

Citation :
Tout d'abord, cette descente de l'âme de Jésus ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique, local, d'un continent à l'autre. C'est un voyage de l'âme. Nous ne devons pas oublier que l'âme de Jésus touche toujours le Père, qu'elle est toujours en contact avec le Père, mais qu'en même temps, cette âme humaine s'étend jusqu'aux dernières frontières de l'être humain. C'est pourquoi elle va en profondeur, aux égarés, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie et elle transcende ainsi les continents du passé. Ce passage de la descente de Jésus aux Enfers veut surtout dire que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. etc.



Bon.

Sauf que:

Caté S. Pie X a écrit:
Que nous enseigne le cinquième article : Est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité d’entre les morts ?

Le cinquième article du Credo nous enseigne que l’âme de Jésus-Christ, une fois séparée de son corps, alla dans les Limbes, et que, le troisième jour, elle s’unit de nouveau à son corps pour n’en être jamais plus séparée.

Qu’entend-on par enfers ?

On entend ici par enfers les Limbes, c’est-à-dire le lieu où étaient les âmes des justes en attendant la Rédemption de Jésus-Christ.

Mais aussi:


Caté de Trente a écrit:
Ce mot: les enfers, désigne donc ici ces lieux, ces dépôts cachés où sont retenues prisonnières les âmes qui n’ont pas encore obtenu la béatitude céleste.

...

Mais ces lieux ne sont pas tous semblables


Puisqu'il s'agit ici d'un lieu, pourquoi ne doit-on pas envisager la descente de Jésus aux enfers comme un voyage géographique, local?

NB: Définition de local: Qui appartient à un lieu, qui a rapport à un lieu.

Je ne vois pas ou est le problème. Le Christ est descendu dans un endroit qui n'est pas ailleurs sur la Terre mais dans une autre réalité, hors de ce monde.

Catéchisme de l'Église catholique:

633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès (cf. Ph 2, 10 ; Ac 2, 24 ; Ap 1, 18 ; Ep 4, 9) parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6 ; 88, 11-13). Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Ps 89, 49 ; 1 S 28, 19 ; Ez 32, 17-32) ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans " le sein d’Abraham " (cf. Lc 16, 22-26). " Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers " (Catech. R. 1, 6, 3). Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077) mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625 : DS 485 ; Mt 27, 52-53).
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Mar 26 Avr 2011, 16:53

Chris Prols a écrit:
Voici une question adressée à Ratzinger il y a quelques jours:

Citation :
que fait Jésus dans le laps de temps entre sa mort et sa résurrection ? Et puisque dans le Credo, on dit que Jésus, après la mort, est descendu aux Enfers, pouvons-nous penser que cela nous arrivera à nous aussi, après la mort, avant de monter au Ciel ?

Et voici sa réponse:

Citation :
Tout d'abord, cette descente de l'âme de Jésus ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique, local, d'un continent à l'autre. C'est un voyage de l'âme. Nous ne devons pas oublier que l'âme de Jésus touche toujours le Père, qu'elle est toujours en contact avec le Père, mais qu'en même temps, cette âme humaine s'étend jusqu'aux dernières frontières de l'être humain. C'est pourquoi elle va en profondeur, aux égarés, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie et elle transcende ainsi les continents du passé. Ce passage de la descente de Jésus aux Enfers veut surtout dire que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. etc.



Bon.

Sauf que:

Caté S. Pie X a écrit:
Que nous enseigne le cinquième article : Est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité d’entre les morts ?

Le cinquième article du Credo nous enseigne que l’âme de Jésus-Christ, une fois séparée de son corps, alla dans les Limbes, et que, le troisième jour, elle s’unit de nouveau à son corps pour n’en être jamais plus séparée.

Qu’entend-on par enfers ?

On entend ici par enfers les Limbes, c’est-à-dire le lieu où étaient les âmes des justes en attendant la Rédemption de Jésus-Christ.

Mais aussi:


Caté de Trente a écrit:
Ce mot: les enfers, désigne donc ici ces lieux, ces dépôts cachés où sont retenues prisonnières les âmes qui n’ont pas encore obtenu la béatitude céleste.

...

Mais ces lieux ne sont pas tous semblables


Puisqu'il s'agit ici d'un lieu, pourquoi ne doit-on pas envisager la descente de Jésus aux enfers comme un voyage géographique, local?

NB: Définition de local: Qui appartient à un lieu, qui a rapport à un lieu.

Vous avez plusieurs problèmes. Le moindre n'est pas de partir perpétuellement du principe que le Pape est débile.

Il ne faut pas oublier que l'idée de "lieu" est à prendre avec des pincettes dès lors que l'on sort de notre monde physique. En effet, il ne faut pas oublier qu'il n'est question que de la visite d'âmes. Or l'âme n'est guère mesurable en trois dimensions.

A donner au mot "lieu" une acception trop concrète quand il n'y a pas lieu, vous vous retrouvez avec la vieille question idiote des sceptiques de l'Incarnation : "mais alors, pendant la vie de Jésus, le Ciel était vide de Dieu ?"

Ce terme de "lieu" qu'emploie l'Eglise sert en fait à désigner une possibilité d'existence réelle en dehors de notre univers physique, sans que l'on en connaisse les modalités ni que l'on ait une idée construite des règles régissant ces "endroits".

Il est évident qu'il ne s'agit pas d'un voyage géographique comme les Anciens pouvaient l'imaginer, avec les Enfers sous terre. Il est évident que le "Ciel" qu'évoquent les chrétiens n'est pas atteignable par fusée.
Christ n'est donc pas "descendu" au sens géographique du terme aux Enfers. Il y est descendu en un sens métaphysique, il s'est penché sur ceux qui l'attendaient.
Ajoutons que s'il y a effectivement une sorte de lieu, un plan métaphysique où séjournent les âmes en attente, tout voyage y est instantané, Christ n'a pas emprunté un sentier jalonné.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Mar 26 Avr 2011, 17:05

Curieusement, Chris Prols rejoint là les croyances des adventistes, qui pensent que le paradis se trouve dans un lieu géographique, situé au-delà de (ou dans, je ne sais plus) la constellation d'Orion.
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Invité
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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Mar 26 Avr 2011, 19:24

Fée Violine a écrit:
Curieusement, Chris Prols rejoint là les croyances des adventistes, qui pensent que le paradis se trouve dans un lieu géographique, situé au-delà de (ou dans, je ne sais plus) la constellation d'Orion.
tu savais que t'as chaté sur le forum "cité catholique" avec xavier de ligonnès ? (ses pseudos chevy et ligo)

http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=9&t=16850&hilit=LIGO


ex:
http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=27&t=15569&p=154220#p154220

LIGO a écrit:
Chère Fée Violine, vous dites deux choses interessantes :
Citation :
Que la notion de beau soit relative ou pas, peu importe ici. L'important ici est que le beau est une catégorie abstraite, que les animaux n'ont pas.

1) En fait, que le Beau (avec une majuscule) soit relatif ou non, en réalité, ça importe beaucoup dans ce genre de discussions philosophiques, mais il est vrai que ce n'est pas le sujet ici.
Gentil Athée nous aurait entrainé sur un terrain qui ne concerne pas l'âme directement.

2) Il est effectivement fort possible que les animaux soient insensibles à la beauté. Le "chien-chien à sa mèmère" ne la trouve pas forcément très belle ... :p (ni forcément très laide non plus).
On ne sait même pas si madame hippopotame trouve monsieur hippopotame à son goût ...

Mais quel rapport tout cela a-t-il avec l'âme ?

Le sujet du débat ici est de savoir si l'âme humaine est :
A) la source de notre intelligence
B) la seule à être immortelle (si tant est que les plantes et les animaux ont véritablement une âme qui leur donne la vie)
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Mar 26 Avr 2011, 20:03

Chris Prols a écrit:
Voici une question adressée à Ratzinger il y a quelques jours:

Citation :
que fait Jésus dans le laps de temps entre sa mort et sa résurrection ? Et puisque dans le Credo, on dit que Jésus, après la mort, est descendu aux Enfers, pouvons-nous penser que cela nous arrivera à nous aussi, après la mort, avant de monter au Ciel ?

Et voici sa réponse:

Citation :
Tout d'abord, cette descente de l'âme de Jésus ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique, local, d'un continent à l'autre. C'est un voyage de l'âme. Nous ne devons pas oublier que l'âme de Jésus touche toujours le Père, qu'elle est toujours en contact avec le Père, mais qu'en même temps, cette âme humaine s'étend jusqu'aux dernières frontières de l'être humain. C'est pourquoi elle va en profondeur, aux égarés, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie et elle transcende ainsi les continents du passé. Ce passage de la descente de Jésus aux Enfers veut surtout dire que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. etc.



Bon.

Sauf que:

Caté S. Pie X a écrit:
Que nous enseigne le cinquième article : Est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité d’entre les morts ?

Le cinquième article du Credo nous enseigne que l’âme de Jésus-Christ, une fois séparée de son corps, alla dans les Limbes, et que, le troisième jour, elle s’unit de nouveau à son corps pour n’en être jamais plus séparée.

Qu’entend-on par enfers ?

On entend ici par enfers les Limbes, c’est-à-dire le lieu où étaient les âmes des justes en attendant la Rédemption de Jésus-Christ.

Mais aussi:


Caté de Trente a écrit:
Ce mot: les enfers, désigne donc ici ces lieux, ces dépôts cachés où sont retenues prisonnières les âmes qui n’ont pas encore obtenu la béatitude céleste.

...

Mais ces lieux ne sont pas tous semblables


Puisqu'il s'agit ici d'un lieu, pourquoi ne doit-on pas envisager la descente de Jésus aux enfers comme un voyage géographique, local?

NB: Définition de local: Qui appartient à un lieu, qui a rapport à un lieu.

Lorsqu'on n'aime pas quelqu'un qoui qu'il dirait on aura quelque chose y redire ...comme qoui le manque d'Amour est toujours le problème de tous les problèmes . Le pape Benoit XVI a parlé de Lieu géographique et le pape Pie X lui parle uniquement de Lieu , c'est le mot géographique qui éclaire toute la nuance du propos de Benoit XVI . Le paradis ,l'enfer , les enfers ce sont des lieu parce que les hommes y sont ou y ont été mais des lieux dont nous ignorons les coordonné géographique , des lieu de foi diffèrent des lieux géographique dont nous pouvons situer physiquement dans l'espace .

Pour résumer mon propos

LIEU GÉOGRAPHIQUE ≠ LIEU (de foi que sont le paradis , l'enfer , les enfers )
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Invité
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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Mar 26 Avr 2011, 20:21

A la question posée,
Benoît XVI a bien fait de le préciser, pour que les gens ne confondent pas ce qu'il va dire, avec les trucs ésotériques de voyage astral (les gens qui dorment, leur âme se "décorpore" et ils voyagent d'un continent à l'autre etc...).
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Invité
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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Mar 26 Avr 2011, 20:26

Chris Prols a écrit:
Puisqu'il s'agit ici d'un lieu, pourquoi ne doit-on pas envisager la
descente de Jésus aux enfers comme un voyage géographique, local?

Au contraire, je crois comprendre que Benoît XVI essaie de nous dire que dans la descente aux enfers de Jésus-Christ, son âme humaine étant uni à Dieu

Citation :
Nous ne devons pas oublier que l'âme de Jésus touche toujours le Père

son voyage embrasse tous les espaces et les temps.

Citation :
elle transcende ainsi les continents du passé. Ce passage de la descente de Jésus aux Enfers veut surtout dire que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. etc.
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christianK



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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Mar 26 Avr 2011, 21:05

Je crois que dans des question de ce genre la note théologique est importance: on distingue de foi définie, de foi, etc. jusqu`à opinion commune, puis opinion simple. Il y a un dégradé, et le lieu spirituel c`est assez dans la zone grise quand au sens précis.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Mer 27 Avr 2011, 09:10

nilamitp a écrit:
Fée Violine a écrit:
Curieusement, Chris Prols rejoint là les croyances des adventistes, qui pensent que le paradis se trouve dans un lieu géographique, situé au-delà de (ou dans, je ne sais plus) la constellation d'Orion.
tu savais que t'as chaté sur le forum "cité catholique" avec xavier de ligonnès ? (ses pseudos chevy et ligo)
http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=9&t=16850&hilit=LIGO
ex:http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=27&t=15569&p=154220#p154220
On parle abondamment de lui sur la CC depuis hier, mais je ne me souvenais pas avoir parlé avec lui. Il parlait toujours de choses qui m'intéressaient si peu!
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Mer 27 Avr 2011, 22:40

Philippe Fabry a écrit:
Vous avez plusieurs problèmes. Le moindre n'est pas de partir perpétuellement du principe que le Pape est débile.

Vous vous méprenez. Je le tiens pour quelqu'un d'éminament intelligent, et donc d'autant plus dangereux.

Mais analysons plus avant.

Nous savons que les Limbes sont à la fois un lieu et un état. Ratzinger élimine le lieu, en disant que ce n'est pas un voyage géographique. Je sais bien que l'on ne peut atteindre les limbes par avion ou par fusée, ni qu'elles se trouvent vers Orion ou quoi que ce soit comme théorie farfelue, mais il n'empêche que ces Limbes existent bel et bien en tant que lieu.

Donc, Ratzinger élimine l'idée même de lieu.

Qu'est-ce donc que la descente de Jésus dans les Limbes? Ecoutons-le:

Citation :
C'est un voyage de l'âme.

Ah. Pour où?

Citation :
jusqu'aux dernières frontières de l'être humain

Et voilà, ça y est!!! Il a réussi à placer l'homme, encore une fois comme alpha et comme oméga. Et il renchérit:

Citation :
la descente de Jésus aux Enfers veut surtout dire que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps

Donc, exist les Limbes, exit la descente dans ce lieu, exit l'interprétation traditionnelle des Justes attendant le Rédempteur dans les Limbes, que NS-JC ouvre en vainquant la mort.

Il n'est encore et toujours question que de l'homme.

La religion catholique est la religion de Dieu qui se fait homme.

La religion conciliaire est celle de l'homme qui se fait Dieu.

C'est une inversion satanique, et vous voudriez que ce soit l'Eglise qui en soit l'auteur?

Naaaaannnn...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Mer 27 Avr 2011, 22:54

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Vous avez plusieurs problèmes. Le moindre n'est pas de partir perpétuellement du principe que le Pape est débile.

Vous vous méprenez. Je le tiens pour quelqu'un d'éminament intelligent, et donc d'autant plus dangereux.

Mais analysons plus avant.

Nous savons que les Limbes sont à la fois un lieu et un état. Ratzinger élimine le lieu, en disant que ce n'est pas un voyage géographique. Je sais bien que l'on ne peut atteindre les limbes par avion ou par fusée, ni qu'elles se trouvent vers Orion ou quoi que ce soit comme théorie farfelue, mais il n'empêche que ces Limbes existent bel et bien en tant que lieu.

Donc, Ratzinger élimine l'idée même de lieu.

Qu'est-ce donc que la descente de Jésus dans les Limbes? Ecoutons-le:

Citation :
C'est un voyage de l'âme.

Ah. Pour où?

Citation :
jusqu'aux dernières frontières de l'être humain

Et voilà, ça y est!!! Il a réussi à placer l'homme, encore une fois comme alpha et comme oméga. Et il renchérit:

Citation :
la descente de Jésus aux Enfers veut surtout dire que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps

Donc, exist les Limbes, exit la descente dans ce lieu, exit l'interprétation traditionnelle des Justes attendant le Rédempteur dans les Limbes, que NS-JC ouvre en vainquant la mort.

Il n'est encore et toujours question que de l'homme.

La religion catholique est la religion de Dieu qui se fait homme.

La religion conciliaire est celle de l'homme qui se fait Dieu.

C'est une inversion satanique, et vous voudriez que ce soit l'Eglise qui en soit l'auteur?

Naaaaannnn...

Aux dernières nouvelles, je crois toujours que Dieu s'est fait homme en la personne de Jésus Christ et l'Église aussi.

Quant à ce qui regarde les enfers, le compendium du CÉC en parle:

125. Que sont « les enfers », où Jésus est descendu?

632-637

Les « enfers » – qui sont différents de l’enfer de la damnation – constituaient la situation de tous ceux qui, justes ou méchants, étaient morts avant le Christ. Avec son âme unie à sa Personne divine, Jésus a rejoint dans les enfers les justes, qui attendaient leur Rédempteur pour pouvoir enfin accéder à la vision de Dieu. Après avoir vaincu, par sa mort, la mort et le diable qui a « le pouvoir de la mort » (He 2,14), il a libéré les justes en attente du Rédempteur et il leur a ouvert les portes du Ciel.


Rien là-dedans qui contredit la version traditionnelle de la descente du Christ aux enfers.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Mer 27 Avr 2011, 23:02

Chris Prols a écrit:

Vous vous méprenez. Je le tiens pour quelqu'un d'éminament intelligent, et donc d'autant plus dangereux.
Mais analysons plus avant.
Nous savons que les Limbes sont à la fois un lieu et un état. Ratzinger élimine le lieu, en disant que ce n'est pas un voyage géographique. Je sais bien que l'on ne peut atteindre les limbes par avion ou par fusée, ni qu'elles se trouvent vers Orion ou quoi que ce soit comme théorie farfelue, mais il n'empêche que ces Limbes existent bel et bien en tant que lieu.
Donc, Ratzinger élimine l'idée même de lieu.
Qu'est-ce donc que la descente de Jésus dans les Limbes? Ecoutons-le:
Citation :
C'est un voyage de l'âme.
Ah. Pour où?
Citation :
jusqu'aux dernières frontières de l'être humain
Et voilà, ça y est!!! Il a réussi à placer l'homme, encore une fois comme alpha et comme oméga. Et il renchérit:
Citation :
la descente de Jésus aux Enfers veut surtout dire que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps
Donc, exist les Limbes, exit la descente dans ce lieu, exit l'interprétation traditionnelle des Justes attendant le Rédempteur dans les Limbes, que NS-JC ouvre en vainquant la mort.
Il n'est encore et toujours question que de l'homme.
La religion catholique est la religion de Dieu qui se fait homme.
La religion conciliaire est celle de l'homme qui se fait Dieu.
C'est une inversion satanique, et vous voudriez que ce soit l'Eglise qui en soit l'auteur?
Naaaaannnn...
Pour une fois, mon cher Chris Prols, je vais être vraiment sincère avec vous : arrêtez d'être aussi caricatural, SVP ! Élisez vite votre nouveau pape, mais, de grâce, ne venez plus nous e... avec vos théories qui n'en sont pas. Je n'exprime ici que mon opinion personelle, j'espère qu'elle est simplement partagée : vous avez, dans un sens, de la chance d'être né à notre époque. Fut une époque où le simple fait de professer de telles âneries vous aurait valu le bûcher. Dieu merci, cette période est révolue, mais cela ne vous dispense pas d'avoir un cerveau. Désolé pour cette réponse fort peu chrétienne, mais je n'ai pas la prétention d'être un saint !
Signé : un de vos lecteurs excédé !
PS : donnez-nous un seul dogme sur les limbes !
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petero



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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Jeu 28 Avr 2011, 10:04

Chris Prols a écrit:

La religion catholique est la religion de Dieu qui se fait homme.

La religion catholique est la religion de Dieu qui se fait homme pour que l'homme devienne Dieu par Lui, avec Lui et en Lui. A quoi servirait l'incarnation de Dieu, si l'homme ne devenait pas Dieu avec Dieu, Dieu en Jésus, par participation à la Vie de Dieu que Jésus donne à l'humanité, par la Charité que son Esprit répand dans le coeurs des hommes.

Chris Prols a écrit:
La religion conciliaire est celle de l'homme qui se fait Dieu.



C'est une inversion satanique, et vous voudriez que ce soit l'Eglise qui en soit l'auteur?

Naaaaannnn...

Ce qui est conciliaire, c'est ce qui met dans l'unité. La religion catholique est conciliaire, car elle accorde Dieu avec les hommes, elle conduit les hommes vers l'union avec Dieu fait homme. Elle ré-concilie les hommes avec Dieu.


Avant le Concile, l'Eglise était essentiellement tournée vers Dieu, d'où l'orientation du pasteur, le prêtre, qui en tête du peuple, était tourné vers Dieu, regardait, avec le Peuple, Dieu, en étant à sa tête.

Après le Concile, l'Eglise s'est tournée avec Dieu vers le Peuple. Voilà le changement, d'où l'orientation du prêtre lorsqu'il célèbre l'Eucharistie. Quand Jésus était sur la croix, il était face au Peuple, pas face à Dieu ; il avait en face de Lui le Peuple représenté par Jean, Marie, les saintes femmes regardant de loin. Pourquoi le prêtre qui rend-présent le Christ et son sacrifice, sa mort sur la croix, devrait-il se tourner vers Dieu.


Quand Jésus, notre Seigneur et notre Dieu, crucifié sur la Croix, aimaient ? Qui est-ce qu'Il aimait ? NOUS : "Il nous a aimé jusqu'au bout". Pour nous dire tout son Amour, notre Seigneur et Dieu crucifié se tourne vers nous et pas vers Lui-même. C'est tout à fait logique que le prêtre qui est signe de Jésus pasteur, nous disant tout son amour, nous donnant par son Pain ce même Amour qui est sa Vie, soit tourné vers le Peuple.


Arthur
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SJA



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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Jeu 28 Avr 2011, 13:06

petero a écrit:
Chris Prols a écrit:

La religion catholique est la religion de Dieu qui se fait homme.

La religion catholique est la religion de Dieu qui se fait homme pour que l'homme devienne Dieu par Lui, avec Lui et en Lui. A quoi servirait l'incarnation de Dieu, si l'homme ne devenait pas Dieu avec Dieu, Dieu en Jésus, par participation à la Vie de Dieu que Jésus donne à l'humanité, par la Charité que son Esprit répand dans le coeurs des hommes.


Etes vous sur qu'on puisse dire que l'homme devinenne Dieu ?

Il me semble que cela est totalement impossible, pour au moins une raison bien simple que nous ne lui sommes pas coéternels.

Ceux qui auront le salut trouverons le repos en Dieu comme il est dit dans la génèse mais il n'est pas question de devenir Dieu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Jeu 28 Avr 2011, 13:07

petero a écrit:
Chris Prols a écrit:

La religion catholique est la religion de Dieu qui se fait homme.

La religion catholique est la religion de Dieu qui se fait homme pour que l'homme devienne Dieu par Lui, avec Lui et en Lui. A quoi servirait l'incarnation de Dieu, si l'homme ne devenait pas Dieu avec Dieu, Dieu en Jésus, par participation à la Vie de Dieu que Jésus donne à l'humanité, par la Charité que son Esprit répand dans le coeurs des hommes.

Chris Prols a écrit:
La religion conciliaire est celle de l'homme qui se fait Dieu.



C'est une inversion satanique, et vous voudriez que ce soit l'Eglise qui en soit l'auteur?

Naaaaannnn...

Ce qui est conciliaire, c'est ce qui met dans l'unité. La religion catholique est conciliaire, car elle accorde Dieu avec les hommes, elle conduit les hommes vers l'union avec Dieu fait homme. Elle ré-concilie les hommes avec Dieu.


Avant le Concile, l'Eglise était essentiellement tournée vers Dieu, d'où l'orientation du pasteur, le prêtre, qui en tête du peuple, était tourné vers Dieu, regardait, avec le Peuple, Dieu, en étant à sa tête.

Après le Concile, l'Eglise s'est tournée avec Dieu vers le Peuple. Voilà le changement, d'où l'orientation du prêtre lorsqu'il célèbre l'Eucharistie. Quand Jésus était sur la croix, il était face au Peuple, pas face à Dieu ; il avait en face de Lui le Peuple représenté par Jean, Marie, les saintes femmes regardant de loin. Pourquoi le prêtre qui rend-présent le Christ et son sacrifice, sa mort sur la croix, devrait-il se tourner vers Dieu.


Quand Jésus, notre Seigneur et notre Dieu, crucifié sur la Croix, aimaient ? Qui est-ce qu'Il aimait ? NOUS : "Il nous a aimé jusqu'au bout". Pour nous dire tout son Amour, notre Seigneur et Dieu crucifié se tourne vers nous et pas vers Lui-même. C'est tout à fait logique que le prêtre qui est signe de Jésus pasteur, nous disant tout son amour, nous donnant par son Pain ce même Amour qui est sa Vie, soit tourné vers le Peuple.


Arthur

Si le prêtre se tourne vers le peuple, cela ne veut pas dire qu'il tourne le dos à Dieu car, quand il tient en mains l'hostie consacrée, il accomplit la parole de Jésus: "Quand vous êtes deux ou trois rassemblés en mon nom, je suis au milieu de vous."
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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Jeu 28 Avr 2011, 15:15

Et avant, durant les 1968 ans où l'on célébrait correctement orienté, l'Eglise se trompait, et n'accomplissait pas la parole de Jésus?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Jeu 28 Avr 2011, 15:52

Chris Prols a écrit:
Et avant, durant les 1968 ans où l'on célébrait correctement orienté, l'Eglise se trompait, et n'accomplissait pas la parole de Jésus?

Et quand à Versailles on disait la messe tourné vers le Roi, fut-il Très Chrétien, cela ne vous pose pas un problème ?

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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Jeu 28 Avr 2011, 15:58

Chris Prols a écrit:
Et avant, durant les 1968 ans où l'on célébrait correctement orienté, l'Eglise se trompait, et n'accomplissait pas la parole de Jésus?

Et quand le prêtre faisait face au crucifix, vous croyez que le Christ était présent dans cette statue ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Jeu 28 Avr 2011, 17:56

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Vous avez plusieurs problèmes. Le moindre n'est pas de partir perpétuellement du principe que le Pape est débile.

Vous vous méprenez. Je le tiens pour quelqu'un d'éminament intelligent, et donc d'autant plus dangereux.

Mais analysons plus avant.

Nous savons que les Limbes sont à la fois un lieu et un état. Ratzinger élimine le lieu, en disant que ce n'est pas un voyage géographique. Je sais bien que l'on ne peut atteindre les limbes par avion ou par fusée, ni qu'elles se trouvent vers Orion ou quoi que ce soit comme théorie farfelue, mais il n'empêche que ces Limbes existent bel et bien en tant que lieu.

Donc, Ratzinger élimine l'idée même de lieu.

Qu'est-ce donc que la descente de Jésus dans les Limbes? Ecoutons-le:

Citation :
C'est un voyage de l'âme.

Ah. Pour où?

Citation :
jusqu'aux dernières frontières de l'être humain

Et voilà, ça y est!!! Il a réussi à placer l'homme, encore une fois comme alpha et comme oméga. Et il renchérit:

Citation :
la descente de Jésus aux Enfers veut surtout dire que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps

Donc, exist les Limbes, exit la descente dans ce lieu, exit l'interprétation traditionnelle des Justes attendant le Rédempteur dans les Limbes, que NS-JC ouvre en vainquant la mort.

Il n'est encore et toujours question que de l'homme.

La religion catholique est la religion de Dieu qui se fait homme.

La religion conciliaire est celle de l'homme qui se fait Dieu.

C'est une inversion satanique, et vous voudriez que ce soit l'Eglise qui en soit l'auteur?

Naaaaannnn...

Je pense qu'il est possible de réconcilier la théologie de saint Pie X (le shéol est un lieu) et celle de Benoît XVI (le shéol est un état où sont les âmes privées de la vision de Dieu et errant entre ce monde et l'autre).

En effet, grâce au NDE, on se rend compte que l'âme séparée du corps conserve avec elle une sorte de corps "psychique" avec lequel elle voit et elle entend et qui lui permet d'être localisée, de manière très différente de cette terre, le mouvement local étant rapide et quasi instantané,: la personne pense à une personne située à l'autre bout de la terre et, aussitôt, elle se retrouve auprès d'elle, ayant franchi les portes et les murs. Ainsi, pour moi, le Christ est vraiment descendu dans un lieu (le shéol) qui est monde parallèle au nôtre.


Et il y a délivré des âmes en attente, selon leur degré de purification. Autrement dit, il s'est confronté à des états d'âmes : dans le seins d'Abraham, les âmes purifiées étaient prêtes à entrer aussitôt dans la vision béatifique et dans le purgatoire, les âmes étaient en cours de purification, l'apparition bouleversante du Christ hâtant cette purification.




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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Jeu 28 Avr 2011, 18:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense qu'il est possible de réconcilier la théologie de saint Pie X (le shéol est un lieu) et celle de Benoît XVI (le shéol est un état où sont les âmes privées de la vision de Dieu et errant entre ce monde et l'autre).
je sais pas, pour ma part, j'ai l'impression que c'est une évidence (un lieu et un état).

En revanche, pour le Paradis, ne s'agit-il pas plus d'un état que d'un lieu ?

Effectivement, un corps glorieux conserve-t-il forcément un caractère local ?

Non, la preuve avec le Christ >>> eucharistie

De même qu'avec la vision béatifique, où l'âme est unie à l'Éternel, il n'y a plus de caractère local temporel.

La Vierge Marie le sait bien, vu les milliers de prières qui lui sont adressées chaque minute, et Elle a bien "le temps" de les écouter.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Jeu 28 Avr 2011, 18:40

[quote]
nilamitp a écrit:


En revanche, pour le Paradis, ne s'agit-il pas plus d'un état que d'un lieu ?

Idem pour le paradis. C'est un état (on voit Dieu face à face) et c'est un lieu : les gens qui approchent la mort voient de leurs yeux un véritable monde physique avec des arbres drsessences inconnues, des paysages magnifiques, des couleurs nouvelles.


Citation :


Effectivement, un corps glorieux conserve-t-il forcément un caractère local ?

Absolument puisque c'est UN CORPS, un vrai corps. Sa résurrection ajoute la possibilité de toucher !

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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Jeu 28 Avr 2011, 18:44

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Effectivement, un corps glorieux conserve-t-il forcément un caractère local ?
Absolument puisque c'est UN CORPS, un vrai corps.
La preuve que non avec l'Eucharistie !
Il le conserve, mais pas forcément.

Arnaud Dumouch a écrit:
Idem pour le paradis. C'est un état (on voit Dieu face à face) et c'est un lieu : les gens qui approchent la mort voient de leurs yeux un véritable monde physique avec des arbres drsessences inconnues, des paysages magnifiques, des couleurs nouvelles.
Oui, mais il me semble que vous dites vous-même : les damnés partage le même monde.

Donc, d'après vous en tant que LIEU, Paradis et Enfer est la même chose. Donc c'est plus un état qu'un lieu.


Dernière édition par nilamitp le Jeu 28 Avr 2011, 18:47, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Jeu 28 Avr 2011, 18:47

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Effectivement, un corps glorieux conserve-t-il forcément un caractère local ?
Absolument puisque c'est UN CORPS, un vrai corps.
La preuve que non avec l'Eucharistie !

L'eucharistie est un autre mode de la présence de Dieu qui n'a rien à voir avec sa présence glorieuse.

Il s'agit d'une présence substantielle et non d'une présence simplement physique : le pain n'est plus du pain mais sa substance devient celle du Christ.

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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Jeu 28 Avr 2011, 18:51

Arnaud Dumouch a écrit:
L'eucharistie est un autre mode de la présence de Dieu qui n'a rien à voir avec sa présence glorieuse.

Il s'agit d'une présence substantielle et non d'une présence simplement physique : le pain n'est plus du pain mais sa substance devient celle du Christ.
vous m'enfumez.

sa substance est celle du Christ, c'est le corps du Christ, son Corps glorieux, donc alocal.

vous venez d'inventer le "mode substantiel" alocal et le "mode glorieux" local.

Il s'agit du même Christ, local ou alocal, selon sa volonté.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Jeu 28 Avr 2011, 19:13

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'eucharistie est un autre mode de la présence de Dieu qui n'a rien à voir avec sa présence glorieuse.

Il s'agit d'une présence substantielle et non d'une présence simplement physique : le pain n'est plus du pain mais sa substance devient celle du Christ.
vous m'enfumez.

sa substance est celle du Christ, c'est le corps du Christ, son Corps glorieux, donc alocal.

vous venez d'inventer le "mode substantiel" alocal et le "mode glorieux" local.

Il s'agit du même Christ, local ou alocal, selon sa volonté.

Je n'invente rien. On distingue en théologie mode de la présence du Christ :

1° Sa présence physique lors de ses 33 années sur terre.

Luc 24, 36 Tandis qu'ils disaient cela, lui se tint au milieu d'eux et leur dit : "Paix à vous!"


2° Sa présence mystique et réelle dans nos coeur dès que nous le prions. C'est elle qu'il va donner après son ascension :

Matthieu 18, 20 Que deux ou trois, en effet, soient réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux."


3° Sa présence glorieuse, visible et lumineuse : C'est cette présence là que nous verrons à l'heure de notre mort.

Marc 9, 2 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean et les emmène seuls, à l'écart, sur une haute montagne. Et il fut transfiguré devant eux


4° Sa présence eucharistique, qui est réelle mais invisible.

Marc 14, 22 Et tandis qu'ils mangeaient, il prit du pain, le bénit, le rompit et le leur donna en disant : "Prenez, ceci est mon corps."

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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Jeu 28 Avr 2011, 19:44

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Effectivement, un corps glorieux conserve-t-il forcément un caractère local ?
Absolument puisque c'est UN CORPS, un vrai corps.
La preuve que non avec l'Eucharistie !
Il le conserve, mais pas forcément.

Arnaud Dumouch a écrit:
Idem pour le paradis. C'est un état (on voit Dieu face à face) et c'est un lieu : les gens qui approchent la mort voient de leurs yeux un véritable monde physique avec des arbres drsessences inconnues, des paysages magnifiques, des couleurs nouvelles.
Oui, mais il me semble que vous dites vous-même : les damnés partage le même monde.

Donc, d'après vous en tant que LIEU, Paradis et Enfer est la même chose. Donc c'est plus un état qu'un lieu.

Mais les damnés se séparent des élus car ne voulant pas avoir constamment devant eux des gens qui leur rappelleront ce qu'ils ont rejeté par orgueil.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le shéol est-il un lieu ou un état d'âme ?    Jeu 28 Avr 2011, 19:48

Simon1976 a écrit:


Mais les damnés se séparent des élus car ne voulant pas avoir constamment devant eux des gens qui leur rappelleront ce qu'ils ont rejeté par orgueil.

Cette séparation est possible car le paradis est un vrai monde, immense, à la taille de notre univers actuel. autrement dit, les damnés fuient dans les lieux les plus isolés de ce monde immense. Ils n'y sont pas obligés mais leur mépris rageur du rayonnement des saints les y pousse.

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