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 Peut-on se faire baptiser pour un mort ?

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mer 27 Avr 2011, 16:10

merci les amis
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mer 27 Avr 2011, 16:19

Olivier le chercheur a écrit:
1 Corinthiens 15 : 29 « Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? »

Mon ami, voudrais tu me dire de quelle Bible est extrait ce verset ??

De mon côté je consulte car je dois t' avouer honnêtement cette question est épineuse mais je maintiens que tu as très bien fait de poser la question, en ce moment avec les vacances de Pâques , je n'ai pas de réunions paroissiales sinon j'aurais posé la question.. bien que sachant que on ne peut se faire baptiser pour les morts mais je dois trouver des arguments !!!!

Est ce que Jésus ne dit pas : " laissez les morts enterrer leurs morts ???"

On continue de chercher !! sunny
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mer 27 Avr 2011, 16:36

Dans les Bibles que j'ai, on ne dit pas quelle est l'origine de ce rite.

J'ai par contre trouvé ceci:

Qu'est-ce que le baptême pour les morts en 1 Corinthiens 15:29?
Au milieu d’une argumentation sur la résurrection céleste, l’apôtre Paul a rédigé un passage pour le moins étonnant. La Bible d’Osty le rend ainsi : “ Autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si vraiment les morts ne sont pas relevés, pourquoi se fait-on baptiser pour eux ? ” — 1 Corinthiens 15:29.

Paul recommandait-il de baptiser les vivants à la place des morts qui n’avaient pas reçu le baptême ? On pourrait le penser à en juger d’après cette traduction de la Bible et d’autres. Cependant, un examen attentif tant des Écritures que du grec original utilisé par Paul suggère une autre conclusion. Paul voulait dire que les chrétiens oints sont baptisés, ou immergés, dans un mode de vie qui doit les mener, comme le Christ, à mourir fidèles, puis à être ressuscités pour une vie spirituelle.

Les Écritures confirment cette explication. Paul a écrit aux Romains : “ Ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ? ” (Romains 6:3). Aux Philippiens, Paul a dit de lui-même qu’il ‘ participait aux souffrances du Christ, se soumettant à une mort semblable à la sienne, pour voir s’il pouvait de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts qui aurait lieu de bonne heure ’. (Philippiens 3:10, 11.) L’apôtre indiquait ici que la voie suivie par un disciple oint du Christ implique de demeurer intègre dans l’épreuve, d’affronter quotidiennement la mort et finalement de mourir fidèle, avant d’être ressuscité au ciel.

Il est à noter que ces versets et d’autres où la relation entre la mort et des baptisés est explicite font référence à un baptême de personnes vivantes et non de personnes mortes. Paul a également dit à d’autres chrétiens oints : “ Vous avez été enterrés avec lui dans son baptême, et par votre relation avec lui vous avez aussi été relevés ensemble grâce à votre foi en l’opération de Dieu, qui l’a relevé d’entre les morts. ” — Colossiens 2:12.

La préposition grecque hupér, que plusieurs versions de la Bible traduisent par le terme “ pour ” en 1 Corinthiens 15:29, signifie également “ dans le but de ”. C’est donc avec raison que certaines traductions en harmonie avec d’autres textes bibliques, rendent ce verset ainsi : “ Que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? ”

http://pensees.bibliques.over-blog.org/article-2052976.html
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mer 27 Avr 2011, 16:39

Et encore ici:

Le baptême pour les morts:(1 Co 15.29-32) Cette expression étonnante n'est employée que dans ce verset. Tout ce chapitre est une réfutation de l'affirmation du v 12 "quelques-uns parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection de morts". La substance des v 29 à 32 est: "pourquoi endurer les périls, supporter les persécutions, voire la mort, si les morts ne ressuscitent pas?" et le sens semble être: A quoi servirait-il de prendre place dans le témoignage chrétien (par le baptême), à la suite de ceux qui se sont endormis en Christ (verset 18), si notre espérance n'est que pour cette vie (v19)? ne serait-il pas finalement plus simple de rentrer chez soi et de manger et de boire (v 32)?

http://www.info-bible.org/credo/4.2.1a.htm


Arnaud avait déjà posé la question ici:

http://eschatologie.free.fr/forum/juillet2007/m7baptememorts.htm
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mer 27 Avr 2011, 19:12

Ce verset parle-t-il de baptême, ou de prière ?

franc_lazur a écrit:

Ce qui, je le répète , ne peut avoir pour interprétation que celle de "purifier par la prière" ces morts !

Si Paul avait voulut parler de prière pour les mort, il aurait expressément parler de prière pour les mort et ne se serrait pas trompé, en parlant de baptême pour les mort. Il est parfaitement impossible qu’il se soit trompé de mot et qu’il ai mis le mot baptême, alors qu’il aurait voulut parler de prière.

Si Paul avait ici parler de prière pour les mort voici, ce que l’on aurait pus lire et voici comment il se serrait exprimé:

« Autrement, que feraient ceux qui prie pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent pas, pourquoi prient-ils pour eux ? »

Remplacé le mot « baptême » (qui a le pouvoir de ressuscité les mort) par « prière pour les mort » c’est changer complètement la signification de ce verset. Voila quelque chose que l’on ne peut pas faire Franc.

Voici a nouveau le verset tel qu’il transparait dans toute sa simplicité dans le texte original

https://i21.servimg.com/u/f21/15/01/15/28/baptam10.jpg

Référence: AT et NT traduction interlinéaire des texte originaux.


http://www.editionsbiblio.fr/fiche.php?param=1711



Franc, tu nous dis encore: « le mot grec employé est "baptizeïn". Mais ce mot grec signifiait du temps de Paul "baptiser" certes, mais aussi "plonger", "ruiner", "purifier". »

- Oui c’est vrais et c’est le vrais sens du mots baptême ce qui veut dire, littéralement plonger, pour mourir et ressuscité purifier sans tache. Ors Franc, notons que « Baptême » ne signifie pas « prière » ! Tu ne peux pas remplacé un mot par un tout autre mot car le texte original de Paul est formel. C’est donc bien ce que je dis, ce texte parle de baptême et non de prière ! Il faut en être conscient, même si cela surprend à moi le premier !

1 Corinthiens 15 : 29 « Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? »




Olivier
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Fox77



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mer 27 Avr 2011, 19:13

Bonjour Olivier,

Voila l'explication que tu cherches et puisque tu connais le grec, tu vas comprendre aisément:

La préposition grecque hupér, que plusieurs versions de la Bible traduisent par le terme “ pour ” en 1 Corinthiens 15:29, signifie également “ dans le but de ”. C’est donc avec raison que certaines traductions en harmonie avec d’autres textes bibliques, rendent ce verset ainsi : Citation:
“ Que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? ”

Or tu n'es pas sans ignorer que le baptème est la mort du viel homme, notre ancienne nature... (il y a des versets si tu souhaites je chercherai ces références)


J'ajouterai ce que dit Pierre des lettres de Paul :

Citation :
2 Pierre 3:15 Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
16 C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.
17 Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu’entraînés par l’égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.
18 Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l’éternité ! Amen !

L'important c'est la connaissance de Jésus Christ.... fleur 6
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boudo



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mer 27 Avr 2011, 21:00

franc_lazur a écrit:
boudo a écrit:
Le baptême n'a de sens que par Jean le Baptiste ( pour les familles d'Israël , représentées par un pénitent ) et par Notre Seigneur Jésus-Christ pour les individus et l' Eglise , qui doit rassembler tous les groupes humains ( y compris les familles - voir le baptême des nouveaux-nés ) . Le bon larron n'a pas besoin d'eau puisqu'il a le Christ en Personne .
Le "baptême des morts" , toléré par Paul , est en fait le baptême par Jean d'une famille d'Israël , en la personne de son représentant vivant .

A mon humble avis .

Nous n'arrivons plus à comprendre le baptême d'un groupe par son représentant parce que , au contraire des sociétés antiques , nous sommes devenus individualistes .



Jésus ni aucun des apôtres, ni aucun Père de l'Eglse n'a jamais dit que le baptême du chef de famille pourrait être valable pour toute la famille . Cela n'a rien à voir, mon cher Boudo, avec l'individualisme moderne !!!

...

Totalement d'accord avec vous pour le baptême chrétien trinitaire , cher franc_lazur .
Mais justement , j'émets l'hypothèse que ce "baptême pour les morts" est un baptême de Jean
comme celui que conférait Apollos , et que ce baptême de Jean était moins individuel que nous avons tendance à le croire avec nos yeux modernes . Jean le baptiste prépare les rescapés du peuple d'Israël à la proche arrivée du Messie . D'ailleurs c'est un GROUPE de pharisiens et un GROUPE de Sadducéens qu'il tance vertement .
Dans Mt 3,14 , Jésus " arrive de Galil " pour se faire baptiser par Jean . Je peux concevoir qu'il représente ainsi la Galilée ou au moins la partie juive des galiléens , devenus une population très mélangée ( " un vrai capharnaüm " ) et plus considérée comme purement juive .
Dans Lc 3,21 " ... après l'immersion de tout le peuple , Ieshoua est aussi immergé " ( traduction Chouraqui ) , ce qui signifie que c'est en tant que fils d'ISRAEL COMME PEUPLE que le Messie se soumet au baptême de repentir et de retour ( teshuvah ) . Il va bientôt se déclarer fils de Dieu et Dieu lui-même mais Il est partie intégrante du peuple élu et se soumet à la nécessité du retour à Dieu du peuple d'Israël après ses infidélités .

Saint Paul confère le baptême trinitaire à ceux qui ont déjà reçu le baptême de Jean , des mains d'Apollos . Il mentionne aussi que certains se font baptiser " pour les morts " .
Je crois qu'il s'agit aussi du baptême de Jean , reçu pour une famille juive , y compris les morts ,
et que Saint Paul tolère cette pratique , puis confère en plus le baptême trinitaire au pénitent délégué , bien vivant physiquement , mais à lui seul cette fois .

Mais nous en sommes réduits aux hypothèses , je le concède .

NB Un juif moderne ne confirmerait sûrement pas mais il faut tenir compte du fait que la "teshuvah " s'est elle aussi individualisée avec le temps , probablement sous l'influence du christianisme .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mer 27 Avr 2011, 22:13

Julienne a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
1 Corinthiens 15 : 29 « Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? »

Mon ami, voudrais tu me dire de quelle Bible est extrait ce verset ??


ici c'est Louis-Segond

Ce verset parle-t-il de baptême, ou de prière comme tu le pense Franc ?

franc_lazur a écrit:

Ce qui, je le répète , ne peut avoir pour interprétation que celle de "purifier par la prière" ces morts !

Si Paul avait voulut parler de prière pour les mort, il aurait expressément parler de prière pour les mort et ne se serrait pas trompé, en parlant de baptême pour les mort. Il est parfaitement impossible qu’il se soit trompé de mot et qu’il ai mis le mot baptême, alors qu’il aurait voulut parler de prière.

Si Paul avait ici parler de prière pour les mort voici, ce que l’on aurait pus lire et voici comment il se serrait clairement exprimé:

« Autrement, que feraient ceux qui prie pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent pas, pourquoi prient-ils pour eux ? »

Remplacé le mot « baptême » (qui a le pouvoir de ressuscité les mort) par « prière pour les mort » c’est changer complètement la signification de ce verset. Voila quelque chose que l’on ne peut pas faire Franc.

Voici a nouveau le verset tel qu’il transparait dans toute sa simplicité dans le texte original

https://i21.servimg.com/u/f21/15/01/15/28/baptam10.jpg

Référence: AT et NT traduction interlinéaire des texte originaux.


http://www.editionsbiblio.fr/fiche.php?param=1711



Franc, tu nous dis encore: « le mot grec employé est "baptizeïn". Mais ce mot grec signifiait du temps de Paul "baptiser" certes, mais aussi "plonger", "ruiner", "purifier". »

- Oui c’est vrais et c’est le vrais sens du mots baptême ce qui veut dire, littéralement plonger, pour mourir et ressuscité purifier sans tache. Ors Franc, notons que « Baptême » ne signifie pas « prière » ! Tu ne peux pas remplacé un mot par un tout autre mot car le texte original de Paul est formel. C’est donc bien ce que je dis, ce texte parle de baptême et non de prière ! Il faut en être conscient, même si cela surprend à moi le premier !

1 Corinthiens 15 : 29 « Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? »




Olivier





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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mer 27 Avr 2011, 22:21

franc_lazur a écrit:


Paul lui-même ne parle pas dans ces versets d'un "représentant" qui recevrait un baptême pour les morts !

Vraiment ? Pourtant J’interprète au contraire, que Paul parle ici de ceux qui se font baptiser, pour les mort, cela signifie bien qu‘il sont représentant des mort, il prennent leur place pour être baptisé a leurs place.

En conclusion, ils sont donc belle et bien représentent des mort qu’il baptisent.

1 Corinthiens 15 : 29 « Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? »

Se faire baptisé pour un mort ce n’est pas faire une prière pour un mort. Baptiser, ce n’est pas prier ! N’es pas ?

1 Corinthiens 15 : 29 « Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? »

Or Paul explique dans ce chapitre 15 que les mort ressuscite, d’où pour lui, toute l’utilité, de se faire baptisé pour un mort autrement cela n’aurait aucune utilité.

« Si les morts ne ressuscitent pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? »

- Cela n’aurait effectivement aucune utilité, si ils se baptisait et qu’ils ne ressusciterait pas !

Il me semble découvrir avec un immense étonnement que Paul croyait en une doctrine (Chrétienne ou païenne) qui permettait de sauver des mort… et c’est donc tout cela que ce verset unique semble signifié pour moi:

1 Corinthiens 15 : 29 « Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, (cela ne servirait alors a rien !) pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? »

Pour moi il est évident que Paul n’aurait jamais parler ainsi si il ne croyait pas dans une tel doctrine. Ce verset montre que dans les premier temps du christianisme existait une doctrine qui consistait a baptisé les mort, bien que cela me dérange.

Olivier


Dernière édition par Olivier le chercheur le Mer 27 Avr 2011, 22:35, édité 1 fois
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boudo



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mer 27 Avr 2011, 22:33

Olivier le chercheur a écrit:


...

« Si les morts ne ressuscitent pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? »

- Cela n’aurait effectivement aucune utilité mais sachant qu’il ressuscite, cela me montre bien que Paul croyait en une doctrine (Chrétienne ou païenne) qui permettait de sauver des mort… ...

...


Olivier

Pas nécessairement , cher Olivier . Dans mon hypothèse explicative , des juifs se préparant à la venue du Messie ( ou à son retour ) ont été baptisés par Apollos du baptême de pénitence collective de Jean , pour eux-mêmes et leurs morts ( puisqu'ils ressusciteront - doctrine juive ) .
Paul les a ensuite baptisés , eux , du baptême au nom du Père , du Fils et du Saint-Esprit , ce qu'il n'a pas fait pour les morts . Ces morts , baptisés de pénitence , se réveilleront pénitents et prêts
à rendre gloire au Nom qui est au-dessus de tout Nom . Ils seront alors , comme Jean le Baptiste ,
" les plus petits dans le Royaume des Cieux " .

Ce n'est qu'une hypothèse mais elle a le mérite se sauvegarder la doctrine et de rendre le texte cohérent .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mer 27 Avr 2011, 22:51

study
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Jeu 28 Avr 2011, 01:22

version déformé à l‘extrême !:

Version apporté par Foxe. « Que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ?


Je ne peux que voire que cette version déforme et transforme le texte original pour l’arranger au politiquement correcte !!!

Là ou le texte original dit:

« Autrement que feront les se faisant baptisé pour les mort »

La versions de Foxe dit carrément !!!

« se faisant baptisez pour ETRE mort » !!!

Attention le texte grecque original n’as jamais dit nul par ceci !!!



Ce n’est pas la même chose Foxe ! Il faut en être conscient, même si ce texte de Paul dérange, il me dérange à moi aussi. Christ est descendu au enfer pour prêché et pour libéré les captif, et d’un coup, il faudrait baptisé les mort comme si ce prêche de jésus ne valais plus rien !

Donc que vous le sachiez ce n’est pas pour défendre la cause des mormon… mais pour vous rendre attentif que ce qui est écrit est écrit, et que les momon marque un gros point, puisqu‘il sont les seul a pouvoir expliquer ce verset d‘une façons cohérente !

Boudo tes explication ne m’explique pas grand-chose en particulier ne m’explique pas le baptême pour les mort ! Sert je suis d’accord avec toi on peut supposé que ce baptême, des mort viens de Jean, on peut l’imaginé… Il est cependant bien étrange que Christ n’en a jamais parler et que Jean non plus ! C’est là par contre un mauvais point pour les mormon.


Olivier





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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Jeu 28 Avr 2011, 07:55

@ OLIVIER-LE-CHERCHEUR :



MERCI d'abord de tes recherches et de cette traduction mot à mot .


Mais un verset de Paul ne peut pas contredire tout l'enseignement de Jésus !

Dieu enseigne clairement que le baptême doit être précédé du repentir et de la foi (Mc 16:16; Ac 16:31,33). Et cela est un acte persionnel et pas par procuration !


Tu as eu raison de me dire un peu plus haut que l’ensemble de I Corinthiens 15 traite de la résurrection. Paul utilise l’exemple du baptême comme preuve qu’il y a une résurrection des morts à venir. Par ce qu’ils font, ceux qui se font baptiser démontrent leur espérance en une résurrection. Voilà le sens de ce verset, et c'est ce qu'écrit la Bible de Jérusalem en note g) de la page 1983 (édition 1998)

En fait, il serait bon de se pencher sur le sens de la préposition "huper"! Ce mot ne signifie pas forcément "à la place de"...

Paul n’est pas en train d’écrire qu'on pourrait se faire baptiser "à la place des morts". Selon le contexte de I Corinthiens 15:29, huper devrait être traduit par "pour l’espérance des morts" , et donc tout le verset doit être compris ainsi : "Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour l’espérance des morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour cette espérance?"

Quelle est l’espérance des morts? La résurrection! Dans ce verset, Paul parle du baptême comme étant l’espérance de la résurrection (Ac 23:6). Il n’enseigne absolument pas aux chrétiens à se faire baptiser pour les morts.


Fraternellement.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Jeu 28 Avr 2011, 09:42

Olivier le chercheur a écrit:
Ce verset parle-t-il de baptême, ou de prière ?

franc_lazur a écrit:

Ce qui, je le répète , ne peut avoir pour interprétation que celle de "purifier par la prière" ces morts !

Si Paul avait voulut parler de prière pour les mort, il aurait expressément parler de prière pour les mort et ne se serrait pas trompé, en parlant de baptême pour les mort. Il est parfaitement impossible qu’il se soit trompé de mot et qu’il ai mis le mot baptême, alors qu’il aurait voulut parler de prière.

Si Paul avait ici parler de prière pour les mort voici, ce que l’on aurait pus lire et voici comment il se serrait exprimé:

« Autrement, que feraient ceux qui prie pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent pas, pourquoi prient-ils pour eux ? »

Remplacé le mot « baptême » (qui a le pouvoir de ressuscité les mort) par « prière pour les mort » c’est changer complètement la signification de ce verset. Voila quelque chose que l’on ne peut pas faire Franc.

Voici a nouveau le verset tel qu’il transparait dans toute sa simplicité dans le texte original

https://i21.servimg.com/u/f21/15/01/15/28/baptam10.jpg

Référence: AT et NT traduction interlinéaire des texte originaux.


http://www.editionsbiblio.fr/fiche.php?param=1711



Franc, tu nous dis encore: « le mot grec employé est "baptizeïn". Mais ce mot grec signifiait du temps de Paul "baptiser" certes, mais aussi "plonger", "ruiner", "purifier". »

- Oui c’est vrais et c’est le vrais sens du mots baptême ce qui veut dire, littéralement plonger, pour mourir et ressuscité purifier sans tache. Ors Franc, notons que « Baptême » ne signifie pas « prière » ! Tu ne peux pas remplacé un mot par un tout autre mot car le texte original de Paul est formel. C’est donc bien ce que je dis, ce texte parle de baptême et non de prière ! Il faut en être conscient, même si cela surprend à moi le premier !

1 Corinthiens 15 : 29 « Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? »




Olivier
salut
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Jeu 28 Avr 2011, 10:15

Cher Franc tu dis et je suis d’accord avec toi.

« Mais un verset de Paul ne peut pas contredire tout l'enseignement de Jésus ! »

- Tu dis et c’est vrais

« Dieu enseigne clairement que le baptême doit être précédé du repentir et de la foi (Mc 16:16; Ac 16:31,33). Et cela est un acte persionnel »

- Effectivement les missionnaire mormon que j’ai rencontré insistent bien que c’est une démarche personnel. Selon eux pour qu’un mort puisse recevoir , le baptême par procuration, il faut que lui accepte ce baptême, et se repente. Il ne serra baptisé que si il accepte de faire cette démarche… accepter ou refusé le baptême reste donc une démarche personnel pour eux. Nul ne peut obliger un mort d’être baptisé si il n’en a pas l’envie profonde. Le baptême reste donc une démarche parfaitement personnel pour les mort aussi.


« Tu as eu raison de me dire un peu plus haut que l’ensemble de I Corinthiens 15 traite de la résurrection. Paul utilise l’exemple du baptême comme preuve qu’il y a une résurrection des morts à venir. Par ce qu’ils font, ceux qui se font baptiser démontrent leur espérance en une résurrection. Voilà le sens de ce verset, et c'est ce qu'écrit la Bible de Jérusalem en note g) de la page 1983 (édition 1998)

En fait, il serait bon de se pencher sur le sens de la préposition "huper"! Ce mot ne signifie pas forcément "à la place de"...

Paul n’est pas en train d’écrire qu'on pourrait se faire baptiser "à la place des morts". Selon le contexte de I Corinthiens 15:29, huper devrait être traduit par "pour l’espérance des morts" , et donc tout le verset doit être compris ainsi : "Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour l’espérance des morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour cette espérance?"

Quelle est l’espérance des morts? La résurrection! »

- Je suis ici devant mon dictionnaire grecque. Ors celui-ci, qui est le dictionnaire le plus réputé et le plus complet de la langue grecque ne mentionne nulle part que , le mot « uper (pour) » pourrait signifié « pour l’espérance. » Je pense que tu viens a cette conclusion parce que tu est trompé par des version qui ont rendu ce texte politiquement correcte, comme c‘est le cas de la Bible de Jérusalem, qui a extrêmes tordue le sens original du texte ! On ne peut pas en dire moins !

Si le mot « uper » ne signifie nullement « pour l’espérance » c’est que ta traduction est très mauvaise également ! Puis que elle dit tout a fait autre chose que le texte original:

"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour l’espérance des morts ?"

Il suffit de comparez cette traduction au texte original, traduit par un des plus éminent spécialiste historien, théologien de notre époque Maurice Carrez… Ta traduction serrait-elle plus exacte que la sienne ? J’en doute fort !



Quelle contraste avec:

"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour l’espérance des morts ?"

Note que le mot espérance, n’apparait nulle part dans le texte original et qu’il apparait uniquement dans ta traduction ce qui rendrait effectivement ce verset politiquement acceptable… hélasse, je le voudrais bien mais si ce n’est pas le cas, je ne peut être évidement d’accord avec cette traduction.


Olivier
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Jeu 28 Avr 2011, 10:32

Paul a écrit aux Romains : “ Ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ? ” (Romains 6:3). Aux Philippiens, Paul a dit de lui-même qu’il ‘ participait aux souffrances du Christ, se soumettant à une mort semblable à la sienne, pour voir s’il pouvait de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts qui aurait lieu de bonne heure ’. (Philippiens 3:10, 11.) L’apôtre indiquait ici que la voie suivie par un disciple oint du Christ implique de demeurer intègre dans l’épreuve, d’affronter quotidiennement la mort et finalement de mourir fidèle, avant d’être ressuscité au ciel.

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Jeu 28 Avr 2011, 10:58

Je comprend également me semble-t-il que si cette interprétation était juste, Paul ne se serrait jamais exprimé de cette sort, comme si « Ils se baptise (POUR) les mort »

Il est claire qu’il n’aurais jamais parler ainsi et qu’il aurait dit: « Ils se baptise (DANS) LA mort »( et non pas POUR LES MORT !!!) En réalité, le verset aurait été tout différent si Paul aurait voulu s’exprimé dans ce sens, il aurait dit:

1 Corinthiens 15 : 29 « Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser DANS LA morts ? »

Ce verset irait, alors clairement dans ce sens ors la preuve qu’il n’abonde pas dans ce sens est là…Premièrement le texte original stipule formellement:

1 Corinthiens 15 : 29 « Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser POUR les morts ?

Et non pas « DANS LA MORT » tel que cela devrait être écrit si ton interprétation était juste. Deuxième preuve que cette interprétation ne peut s’appliquer a ce verset, c’est la suite de ce verset, ou Paul:

« Si les morts ne ressuscitent pas, alors pourquoi SE FONT-ILS BAPTISER POUR EUX ? »

Nous voyons clairement, cette question de Paul pourquoi SE FONT-ILS BAPTISER POUR EUX ?

Paul, ne fait pas de détour, il parle clairement des mort pour les quelle ils se font baptisé, et non de leur propre baptême, car alors il aurait du écrire ceci j‘écrit en majuscule les modification:

1 Corinthiens 15 : 29 « Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser DANS LA morts ? Si les morts ne ressuscitent pas, alors pourquoi SE FONT-ILS BAPTISER ? »


Ce n'est pas ce qui est écrit study


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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Jeu 28 Avr 2011, 11:15

En tout cas ton étude me réjouit car c'est ainsi qu'il faut procéder pour avancer dans la foi!


Il est à noter que ces versets et d’autres où la relation entre la mort et des baptisés est explicite font référence à un baptême de personnes vivantes et non de personnes mortes. Paul a également dit à d’autres chrétiens oints : “ Vous avez été enterrés avec lui dans son baptême, et par votre relation avec lui vous avez aussi été relevés ensemble grâce à votre foi en l’opération de Dieu, qui l’a relevé d’entre les morts. ” — Colossiens 2:12.


La préposition grecque hupér, que plusieurs versions de la Bible traduisent par le terme “ pour ” en 1 Corinthiens 15:29, signifie également “ dans le but de ”. C’est donc avec raison que certaines traductions en harmonie avec d’autres textes bibliques, rendent ce verset ainsi : “ Que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? ”



thumleft
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Jeu 28 Avr 2011, 14:53

tout à fait d'accord avec toi Mr Be Thumright

Mis Olivier le chercheur ne semble pas de cet avis... Mr.Red Trop politiquement correcte pour lui que l'Ecriture soit cohérente parfois... [ironie inside]
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boudo



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Jeu 28 Avr 2011, 20:49

Je ne peux pas marquer mon accord .
hyper signifie en premier lieu : au-dessus
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyper

Dans I Cor . 15,29 , la meilleure traduction me paraît être : " en représentation de " .
Et je continue à croire qu'il s'agit du baptême de Jean le Baptiste , conféré par Apollos et jugé insuffisant par Saint Paul mais qui lui convient bien dans son affirmation de la doctrine de la résurrection .

Cette explication est encore plus plausible si l'on prend la traduction Chouraqui :

" Autrement , que feraient ceux qui se font immerger pour les morts ?
S'il est vrai que les morts ne se réveillent pas , pourquoi donc se feraient-ils immerger pour eux ? " .

Mettons-nous un instant à la place des juifs pénitents , sûrs que leurs aiëux ou proches décédés étaient dans le même état d'esprit qu'eux et jugeant indispensable la pénitence prêchée par Jean le Baptiste pour préparer la venue imminente du Messie .
S'ils croient au caractère familial et collectif de cette pénitence , ils n'hésiteront pas une seconde à
y associer leurs aiëux ou proches décédés ...

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Dim 01 Mai 2011, 22:47

Simon1976 a écrit:
Dans les Bibles que j'ai, on ne dit pas quelle est l'origine de ce rite.

J'ai par contre trouvé ceci:

Qu'est-ce que le baptême pour les morts en 1 Corinthiens 15:29?
Au milieu d’une argumentation sur la résurrection céleste, l’apôtre Paul a rédigé un passage pour le moins étonnant. La Bible d’Osty le rend ainsi : “ Autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si vraiment les morts ne sont pas relevés, pourquoi se fait-on baptiser pour eux ? ” — 1 Corinthiens 15:29.

Paul recommandait-il de baptiser les vivants à la place des morts qui n’avaient pas reçu le baptême ? On pourrait le penser à en juger d’après cette traduction de la Bible et d’autres. Cependant, un examen attentif tant des Écritures que du grec original utilisé par Paul suggère une autre conclusion. Paul voulait dire que les chrétiens oints sont baptisés, ou immergés, dans un mode de vie qui doit les mener, comme le Christ, à mourir fidèles, puis à être ressuscités pour une vie spirituelle.

Les Écritures confirment cette explication. Paul a écrit aux Romains : “ Ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ? ” (Romains 6:3).
« DANS SA mort » Simon ?

Es que cela signifie la même chose que:

« POUR LES morts » ?

Bien sûre que non ! Voilà pourquoi après mures réflexions, je crois bien comprendre avec certitude, que cette conclusion ne peut tenir non plus. La raison en est simple, Paul dans ce verset 1Co15.29 parle non de se faire baptisé pour « LES » (pluriel) morts - mais DANS la SEUL et UNIQUE mort du Christ. Nuance !

Conclusion: Je crois qu’il y a ici une confusion entre le faite de se faire baptisé « DANS » la mort UNIQUE du Christ, avec 1Cor15.29 qui nous parle très clairement d’un baptême d’un type autre - étonnement, non destiné pour les vivant, mais cette fois pour les mort ! Aussi surprenant que cela le soit !

study


Et surtout rappelons nous que se faire baptisé DANS LA mort UNIQUE du Christ, signifie tout autre chose que de se faire baptisé « POUR ceux qui son déjà mort » C’est important me semble-t-il. Idea


Olivier
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 02 Mai 2011, 07:03

Mister be a écrit:
La préposition grecque hupér, que plusieurs versions de la Bible traduisent par le terme “ pour ” en 1 Corinthiens 15:29, signifie également “ dans le but de ”. C’est donc avec raison que certaines traductions en harmonie avec d’autres textes bibliques, rendent ce verset ainsi : “ Que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? ”

boudo a écrit:
Je ne peux pas marquer mon accord .
hyper signifie en premier lieu : au-dessus
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyper[/quote


Merci Boudo pour ta remarque c’est effectivement ici une mauvaise traduction, et un sens que l‘on ne peut pas donner au mot « hyper » (upèr hupèr) c’est ainsi qu’on déforme un texte et qu’on risque de lui faire dire autre chose…exemple:

« Que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? »

Or le texte original n’as jamais dit cela et c’est évidement une déformation flagrante.

Merci donc de nous éclairé Boudo par ton lien. Je fais juste remarquer ici que ce dernier ne donne qu’une définition étymologique française, il est incomplet. Je donne ici un autre lien qui donne l’étymologie exacte grecque tel que le mot « Hyper » (hupèr upèr) peut être utilisé dans un texte grecque.

Je vous conseil de le mettre ce lien fort utile, dans vos favoris, car il pourra nous aider, la prochaine fois que nous débâterons d’étymologie grecque:

http://fr.wiktionary.org/wiki/ὑπέρ#Grec_ancien


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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 02 Mai 2011, 07:16

http://75.102.32.213/search?entqr=0&access=p&output=xml_no_dtd&sort=date%3AD%3AL%3Ad1&ie=UTF-8&btnG.y=0&client=french&q=%E1%BD%91%CF%80%E1%BD%B2%CF%81+&num=10&filter=0&btnG.x=0&ud=1&site=scripturetext&oe=UTF-8&proxystylesheet=french&ip=80.239.242.206&start=10

Ce lien très intéressant, nous montre que dans une très large mesure le mot hupèr est utilisé pour signifié « POUR » les autre signification de l’homonyme, sont nettement plus rare.

Ps: je viens de découvrir, ce site qui permet des étude très approfondit du texte biblique (je vous conseil de le mettre dans vos favoris également) il montre tout les fois ou le mot hupèr apparait dans le texte original et il montre qu’il est largement utilisé pour dire « pour » et cela bien avant autre signification de l’homonyme…

Cela nous permet de nous familiarisé avec le sens véritable du mot « Hupèr »


Olivier
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 02 Mai 2011, 11:48

Je vous laisse ici toute les version que j’ai vue sur le web aux adresses suivantes:

http://lire.la-bible.net/index.php

http://www.enseignemoi.com/bible/lire-la-bible.html


Je constate que pas une ne va a contre courant du texte original:

Louis Segond Bible (1910)
Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?

Darby Bible (1859 / 1880)
Autrement, que feront ceux qui sont baptisés pur les morts, si les morts ne ressuscitent absolument pas? Pourquoi aussi sont-ils baptisés pour eux?

Martin Bible (1744)
Autrement que feront ceux qui sont baptisés pour les morts, si absolument les morts ne ressuscitent point? pourquoi donc sont-ils baptisés pour les morts?

TOB: 29 S'il en était autrement, que chercheraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si, en tout cas, les morts ne ressuscitent pas, pourquoi se font-ils baptiser pour
eux ?

Colombe : 29Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?

PDV: 29Certains se font baptiser pour les morts. À quoi cela leur sert-il ? En tout cas, si les morts ne se réveillent pas, pourquoi ces gens-là se font-ils baptiser à leur place ?

BFC: 29Pensez encore au cas de ceux qui se font baptiser pour les morts : qu'espèrent-ils obtenir ? S'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?

NBS: 29Autrement, que feront ceux qui reçoivent le baptême pour les morts ? S'il n'est pas question que les morts se réveillent, pourquoi recevraient-ils le baptême pour eux ?
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 02 Mai 2011, 23:09

Merci pour tes recherches , cher Olivier .
La traduction de " hyper " par " pour " n'est évidemment pas inexacte . Mais elle me semble trop facile en l'occurrence . Elle escamote la difficulté sémiologique .

Je propose pour 1 Cor 15,29 :

" en représentation de "
ou " en qualité de responsable de " .
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mar 03 Mai 2011, 03:59

Olivier le chercheur a écrit:
Bonjour
Je suis très surpris par ce verset ! Es que cela signifie que l’on peut se faire Baptisé pour les mort ?

1 Corinthiens 15 : 29 « Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? »

Qu’en pensez vous ?

Olivier

bonjour Olivier le chercheur,

personnellement je crois que nous vivons bien pauvrement la réalité du Baptême et que notre manque de ferveur fait que nous vivons aux ras des pâquerettes au lieu de regarder la Vérité de Celui qui nous Donne l'Esprit !

Jésus dit a un homme " laisse les morts enterrer les morts et toi va prêcher le Royaume de Dieu !" et Paul nous affirme qu'être Baptiser " c'est être Baptisé dans la mort et La Résurrection du Christ !" " vous êtes mort avec le Christ et Votre Vie Est cachée avec Christ en Dieu !" en Naissant de l'Esprit Saint nous sommes donc mort a ce monde, nous sommes en ce monde pas de ce monde !
Donc tout homme qui quitte ce monde sans Baptême est un mort et tout Baptisé qui vit ici ou hors de ce monde Est Un Vivant de Dieu !

Aussi Paul nous dit " Vous êtes les 1ers nés d'entre les morts !"
donc nous sommes porteur d'Une Vie qui nous dépasse et qui dépasse même ce monde , comme le dit Jésus a propos de Jean baptiste ; " il n'y a pas eu d'homme plus grand que Jean baptiste, mais le plus petit dans le Royaume de Dieu est plus grand que lui !" donc un Baptisé Est de fait devenu un habitant du Royaume de Dieu, Jésus l'affirme a plusieurs reprise dans ses enseignements !
ainsi si nous sommes conscient d'être réellement des Esprits Vivifiants et que nous menons une Vie réellement de Fils il est certain que nous pouvons et devons porter La Vie ici et même au delà de la mort puisque par la Baptême la mort est déja vaincu pour nous, de ce fait en se faisant Baptisé pour des personnes qui ont quittées ce monde , nous ne faisons que continuer et manifester ce que Jésus a fait et Est !
l'important étant de bien se préparer dans l'Amour et la prière et dans une Vie réellement cohérente ! par l'Esprit nous Être atteint les êtres où qu'ils soient puisque Le Royaume est en nous !
mais ce ne peut être un caprice, il faut réellement mener une vie spirituelles fervente !

Jésus nous l'a dit " vous pourrez faire tout ce que J'Ai fait et même d'avantage encore, puisque Je Montre vers Le Père !"

Rien n'est impossible, mais il faut Vivre Spirituellement !

La mort Est Vaincu ici où ailleurs a nous d'en prendre conscience, tout est là mais tout est aussi caché, si on ne vit pas fidèlement l'Esprit ! :bougie:

mais en Lui et Face a Lui pas de ténèbres :sts: sunny
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boudo



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mar 03 Mai 2011, 07:38

Un immense merci , cher Théodéric .

Ma traduction de 1 Cor 15,29 :

" Ensuite , pourquoi agiront-ils , ceux qui se sont laissé immerger en qualité de responsables de cadavres ? si , en définitive , les cadavres ne seront pas réveillés , pourquoi aussi auront-ils été immergés en leur nom ? "
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mar 03 Mai 2011, 11:45

« ceux qui se sont laissé immerger en qualité de responsables de cadavres ? »


Voilà qui ne veux plus rien dire Boudo . Au moins ça a le mérite d’être politiquement correcte… What a Face

De plus je ne comprends pas comment « hupèr » se transformerait miraculeusement « en qualité de »


Je te redonne une fois de plus la vrais signification d’ « hupèr » affin que tu te rende compte que « en qualité de » n’est pas la bonne traduction non plus.

http://fr.wiktionary.org/wiki/ὑπέρ#Grec_ancien

Il ne vaut mieux pas remplacé les mot originaux par d’autre qui n’existe pas dans le texte original.

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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mar 03 Mai 2011, 17:41

Je ne te remercie pas pour la leçon de traduction que tu me fais , cher Olivier .

Mais " hyper " signifie bien " au-dessus , supérieur " , étymologiquement .
D'ailleurs , un des exemples que tu as tirés de la plume de Paul , le montre bien :
" Ils sont disciples du Christ ? hyper égô ( moi encore plus ) " .

C'est en partant de cette notion de supériorité que je traduis " hyper tôn nekrôn " de
1 Cor 15,29 par " responsables de cadavres " . Je pourrais même traduire par " responsables
de leurs cadavres " , l'article défini " tôn " ayant ici une nuance de possession .

PS : Ce n'est pas mon genre de chercher le politiquement correct . Je suis d'ailleurs plus souvent traité de complotiste .

Si tu le souhaites , je peux traduire par " au-dessus des morts " , ce qui sera inattaquable mais ne voudra plus dire grand'chose .


Dernière édition par boudo le Mar 03 Mai 2011, 19:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mar 03 Mai 2011, 18:29

Hé bien justement non seulement, cela ne veut plus dire grand-chose, mais cela ne signifie tristement plus rien ! :

Ta traduction de 1 Cor 15,29 :

« Ensuite , pourquoi agiront-ils , ceux qui se sont laissé immerger en qualité de responsables de cadavres ? »

Qu’es que c’est qu’un responsable cadavre peut tu m’expliquer ? C’est morbide et surtout ca me fout la trouille !!! What a Face lol!
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mar 03 Mai 2011, 19:42

La peur est mauvaise conseillère , cher Olivier .

Il faut savoir qu'après la conquête d'Alexandre le Grand , Israël avait perdu son indépendance et
que la statue de Zeus trônait dans le Temple .

A partir de l'aventure indépendantiste des frères Maccabées , la doctrine de la résurrection des morts s'est fait jour en Israël . Les victimes de la guerre de retour à l'indépendance
étaient censées ressusciter après la venue du Messie , ce qui galvanisait des troupes
infiniment inférieures en nombre .

Les survivants devaient enterrer leurs morts et entretenir leur mémoire pour préparer leur résurrection . Ils en étaient " responsables " .

Dans mon hypothèse , le baptême conféré par Jean le Baptiste à des pénitents , couvrait aussi leurs aiëux et leurs proches morts dans la même foi et la même attente du Messie , un conquérant
victorieux .

Jean le Baptiste , qui croit en Jésus comme Messie , s'étonne de le voir aussi discret et non-violent . De sa prison , il Lui envoie des émissaires pour lui dire .

PS : baptiser et immerger , pour Jean le Baptiste , c'est la même chose .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mar 03 Mai 2011, 22:46

Nous somme donc d’accord, si Paul parle d’un baptême pour les mort, c’est qu’ il existait belle et bien une doctrine qui visait a baptiser des mort, et que celle-ci a été oublié.

Tu me parle de Zeus qui se trouvait en ce temps, dans le temple, on peut se demander si cette pratique venait de Jésus ou d’un culte Payen, le fait est qu’il existait et que Paul en parle et semble accepter le faite que des gens se baptise pour des mort.

N’Oublions pas que Paul dans sa lettre au corinthien, s’adresse a des hommes et des femmes qui pratiquent peut être des pratiques anciennes, il prend l’exemple de ceux qui baptisent leurs mort, pour leurs montrer que si les mort ne ressuscitaient pas cela leurs servirait à rien.

Olivier
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mer 04 Mai 2011, 04:20

Cher Olivier, l'Eglise a toujours cru que APRES LA MORT, on ne pouvait plus baptiser personne car le choix est fait.
Reste à, définir ce qu'on entend par "APRES LA MORT".

Il me semble que la mort implique une durer, et que beaucoup sont baptisés par le Christ lui-même lors de son apparition dans cette durée.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mer 04 Mai 2011, 07:16

« Il me semble que la mort implique une durer, et que beaucoup sont baptisés par le Christ lui-même lors de son apparition dans cette durée. »

- Qu’entendez vous Arnaud, par cette phrase « la mort implique une duré » je ne comprend pas ?
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mer 04 Mai 2011, 07:36

« Cher Olivier, l'Eglise a toujours cru que APRES LA MORT, on ne pouvait plus baptiser personne car le choix est fait.
Reste à, définir ce qu'on entend par "APRES LA MORT". »

Peut-être devrait-on se demander si l’Eglise ne s’est pas trompé sur ce point.


« Le choix est fait »


Ce choix ne peut être fait que si l’on crois au sauveur. Une personne qui ne crois pas au sauveur durant sa vie sur terre, peut avoir de bonne raison de ne pas y croire, peut être a-t-elle vécue de grand injustice et crois-t-elle que Dieu n’existe pas. Cela n’est pas donné a tout le monde que de croire dans ce qui est invisible et qu’une personne ai pue marcher sur l’eau…

Si Tomas vivait a notre époque et n’avait jamais connu Jésus - il est fort a parier qu’il serrait sans aucun doute athée… Sans la connaissance de Jésus Tomas aurait pus très bien péché sans jamais se repentir de son vivant.

Mais lorsqu’il meurt, alors il comprend que ce qu’on lui as raconté, sur Jésus était vrais et alors il se rend compte qu’il est trop tard pour être baptisé… Voilà pourquoi selon les mormon, il ne peut être sauvé que si il accepte, le baptême, d’un de ses descendant.

Je pense a mes grand parent, et principalement a ma grand-mère qui sans doute a due avoir une vie bien charger en péché et qui ne croyait pas spécialement au Christ. Peut être avait-elle eu une vie très loin de Dieu. Maintenant, qu’elle est morte peut être regrette-elle et elle serra toute contente que je me baptise pour elle, elle qui actuellement ne peut plus le faire…

Selon les mormon, elle ne peut recevoir mon baptême, que si elle l’accepte… Mais si elle l’accepte alors elle serra elle aussi lavé de ses péché et sauvé elle aussi.


Cette théologie n’est pas la mienne mais celle des mormon, et elle me parait pas absurde.

Olivier
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mer 04 Mai 2011, 12:01

Olivier le chercheur a écrit:
« Il me semble que la mort implique une durer, et que beaucoup sont baptisés par le Christ lui-même lors de son apparition dans cette durée. »

- Qu’entendez vous Arnaud, par cette phrase « la mort implique une duré » je ne comprend pas ?

REgardez ce qu'en dit Marthe Robin :

Citation :

Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mer 04 Mai 2011, 21:32

Olivier le chercheur a écrit:
Nous somme donc d’accord, si Paul parle d’un baptême pour les mort, c’est qu’ il existait belle et bien une doctrine qui visait a baptiser des mort, et que celle-ci a été oublié.

Tu me parle de Zeus qui se trouvait en ce temps, dans le temple, on peut se demander si cette pratique venait de Jésus ou d’un culte Payen, le fait est qu’il existait et que Paul en parle et semble accepter le faite que des gens se baptise pour des mort.

N’Oublions pas que Paul dans sa lettre au corinthien, s’adresse a des hommes et des femmes qui pratiquent peut être des pratiques anciennes, il prend l’exemple de ceux qui baptisent leurs mort, pour leurs montrer que si les mort ne ressuscitaient pas cela leurs servirait à rien.

Olivier

Non , cher Olivier , nous ne sommes pas du tout d'accord .
La doctrine de la résurrection des morts , dans le judaïsme , semble commencer à Babylone où les juifs sont exilés et subissent des humiliations du genre de celles perpétrées par les nazis ( interdiction d'enterrer les juifs tués par plaisir par les babyloniens , par exemple ; interdiction que Tobit va braver
au péril de sa vie ) .
Cette doctrine prend son essor au moment de la révolte de la culture juive contre la culture grecque imposée après la victoire d'Alexandre et matérialisée par la suprême profanation , aux yeux des juifs : la statue de Zeus dans le Temple !!! Cette révolte sera un moment victorieuse , au temps des Maccabées , grâce à la doctrine de la résurrection des morts , qui a amplifié
exponentiellement le courage des combattants juifs minoritaires .

Bien plus tard , Jean le Baptiste prépare les collectivités juives à l'arrivée du Messie , par un baptême de REPENTANCE AU NOM DU PEUPLE pour les infidélités du peuple élu à YHWH , incluant , je pense , la repentance des décédés
dûment représentés . Cette repentance lui semble nécessaire pour retrouver la victoire par les armes . Ce n'est pas un baptême de salut .

Saint Paul , qui constate parmi les juifs du monde grec , des baptêmes de repentance collective
initiés par Apollos au nom de Jean le Baptiste , en prend acte et s'en sert comme argument pour affirmer encore plus la doctrine de la résurrection . Cela ne veut pas dire qu'il cautionne cette pratique , puisqu'il rebaptise ensuite les mêmes personnes ( pas leurs morts ! ) au nom du Père , du Fils et du Saint-Esprit .

Voilà mes hypothèses . Me suis-je bien fait comprendre ?






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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mer 04 Mai 2011, 22:59

J’ai bien compris ; tu imagine que ce baptême des mort viendrais de Jean-Baptiste, pourquoi pas ? Mais y a-t-il une preuve ? Non et tu le dis toi-même c’est une hypothèse , de même que c’est une hypothèse que ce baptême venais même, d’un temps antérieur à Jean.

Tu dis: « Cela ne veut pas dire que Paul cautionne cette pratique , puisqu'il rebaptise ensuite les mêmes personnes ( pas leurs morts ! ) au nom du Père , du Fils et du Saint-Esprit. »

- Pourtant, si il ne cautionnait pas cette pratique - Si il ne croyait pas en un baptême, des mort il est absolument impossible, qu’il ait pris un exemple que quelque chose dont il ne croyait absolument pas, puisse être un argument valable pour dire que les mort ressuscite, c‘est absurde. Le faite qu’il en parle prouve qu’il croyait en cette doctrine.


Là où je pense que toi et moi nous somme finalement tout de même d’accord, c’est que cette doctrine existait, même si l’on ne peut que faire des suppositions incertaines de son origines, et que cette origine nous est finalement caché. Nous somme les deux a croire que cette doctrine devait existé puisque Paul en parle…Ce n’est pas possible autrement.

Olivier

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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Jeu 05 Mai 2011, 09:25

Oui , effectivement là-dessus , nous sommes d'accord .

Mais pas sur " Le fait qu'il en parle prouve qu'il croyait à cette doctrine . " !

Paul croit à la résurrection des morts mais pas au baptême de salut pour des personnes décédées . Sinon , il ne rebaptiserait pas vivantes les personnes baptisées du baptême de Jean-B. , collectivement avec leurs proches décédés .

Qu'il aie un certain respect pour cette pratique , c'est possible . Paul vient d'un judaïsme intransigeant et a par ailleurs beaucoup de respect pour Apollos . Il l'exprime . Mais croit-il dans l'efficacité de ce baptême au nom des morts , pour le salut ? Certainement pas .

Par analogie : un pape , désormais Bienheureux , a un jour embrassé le Coran . Y croyait-il ?
Certainement pas .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 06 Mai 2011, 00:20

Comment, pense tu qu’il est possible, que si ce baptême, venais de Jean-Baptiste, Paul, malgré cela, n’y croyait pas !? Voilà qui est fort difficile a comprendre !

Nous somme tout de même d’accord, que si Paul parle d’un Baptême pour les mort, ce rite devait exister a son époque. Si il venais de Jean-Baptiste il est bien difficile de croire que Paul n’y croyait pas ! C’est même tout a fait improbable !

Olivier


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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 06 Mai 2011, 00:30

Si Paul pour défendre sa thèse selon la quelle les mort ressuscite, utilise l’exemple de ceux qui se font baptiser, pour les mort, pour nous faire comprendre, que cette acte n’aurait aucune utilité si les mort ne ressuscite pas, c’est bien dans le sens de cette acte a une raison pour lui… On ne baptise pas un mort si il ne ressuscite pas !!! C’est claire que non ! Nous dis Paul « autrement que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts, si les mort ne ressuscitais pas ? » 1Cor15.29
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 06 Mai 2011, 00:50

Témoignage apporté par Arnaud:

« Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

- Cher Arnaud, je n’ai aucune preuve théologique et pourtant j’y crois dur comme fer; ces paroles de Marte sont réconfortante, et personnellement j’y crois cela rejoint parfaitement les témoignage NDE. C’est une hypothèse qui me plait beaucoup…

Olivier
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 06 Mai 2011, 06:53

salut

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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 06 Mai 2011, 08:29

Olivier le chercheur a écrit:
Comment, pense tu qu’il est possible, que si ce baptême, venais de Jean-Baptiste, Paul, malgré cela, n’y croyait pas !? Voilà qui est fort difficile a comprendre !

Nous somme tout de même d’accord, que si Paul parle d’un Baptême pour les mort, ce rite devait exister a son époque. Si il venais de Jean-Baptiste il est bien difficile de croire que Paul n’y croyait pas ! C’est même tout a fait improbable !

Olivier

Non . Paul tire de cette croyance ce qui lui convient mais il en connaît très bien les limites , lui qui a été pharisien .
Je répète que , pour moi , cette croyance et cette pratique ont dû connaître leur essor à la suite de
la dure aventure indépendantiste des frères Maccabée . Il devait s'agir de promettre le renfort de guerriers décédés mais qui allaient revenir . Les survivants devaient donc entretenir leur mémoire et veiller à leur sépulture .

Maintenant que tu m'y fais penser , peut-être que Jean le Baptiste , qui est à la charnière de deux visions du monde , ne croyait pas non plus au baptême au nom des morts . Et pourtant , il doit avoir accompli pour ces pénitents
se croyant accompagnés de leurs morts , les mêmes gestes de baptême que pour les autres .
Il baptise d'ailleurs aussi des sadducéens , qui ne croient pas à la résurrection .

Il ne faut jamais oublier que le judaïsme est en fait une fédération de " chapelles " ( encore aujourd'hui ) .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 06 Mai 2011, 09:56

Qu’es qui te fait croire que cette pratique était tellement ancestrale qu’elle remonterait à l'époque de la déportation Babylonien ?
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 06 Mai 2011, 12:56

Olivier le chercheur a écrit:
Témoignage apporté par Arnaud:

« Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

- Cher Arnaud, je n’ai aucune preuve théologique et pourtant j’y crois dur comme fer; ces paroles de Marte sont réconfortante, et personnellement j’y crois cela rejoint parfaitement les témoignage NDE. C’est une hypothèse qui me plait beaucoup…

Olivier

Moi aussi, elle me plaît beaucoup ! Cela m'aide à envisager la rencontre avec le Christ comme le moment le plus émouvant que nous vivrons. Very Happy
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 06 Mai 2011, 13:45

le baptême est pour les vivants ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 06 Mai 2011, 14:56

Olivier le chercheur a écrit:
Qu’es qui te fait croire que cette pratique était tellement ancestrale qu’elle remonterait à l'époque de la déportation Babylonien ?

Rien . Je ne l'ai pas affirmé définitivement non plus . Tobit se glorifie seulement d'enterrer les déportés assassinés , malgré l'interdiction
( Tb 1 , 17-19 TOB ) . C'est un premier pas vers la croyance en la résurrection .

Dans le 2e livre des Maccabées , l'affirmation est explicite : 12 , 43-45 .

Dans Zac 13 , 1 , il est question d'une source qui effacera le péché .

En rapprochant ces textes , des juifs ont pu penser à un baptême d'expiation pour les fautes du genre de celles commises par les détenteurs des idoles de Jamnia ( 2e livre des Maccabées 12 ,
40-42 ) et , entendant parler du baptême de Jean le Baptiste , considérer qu'il s'agissait d'un sacrifice d'expiation du même genre .

Hypothèses , bien sûr .

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Théodéric



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MessageSujet: Aranud   Dim 08 Mai 2011, 04:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Olivier, l'Eglise a toujours cru que APRES LA MORT, on ne pouvait plus baptiser personne car le choix est fait.
Reste à, définir ce qu'on entend par "APRES LA MORT".

Il me semble que la mort implique une durer, et que beaucoup sont baptisés par le Christ lui-même lors de son apparition dans cette durée.

Bonjour Arnaud,

je crois que notre compréhension et vécu de mort ou vivant est vraiment terre a terre (c'est le cas de le dire), car Seul l'Esprit rend Vivant ; Jésus l'affirme Bien dans "laisse les morts enterrer les morts !" donc quand un pas Baptisé quitte ce monde c'est un mort pas un vivant et seul ceux qui ont l'Esprit sont compter pour Vivant comme le dit Jésus ! ses affirmations sur Lui seul qui donne La Vie et la Venu du Saint Esprit comme entrée dans la Vraie Vie, sont clair !

donc si nous sommes par l'Esprit Saint des Vivant de Dieu, ceux qui ont quitté ce monde ne sont pas hors de porté spirituelle car ils sont des morts encore morts; d'ailleurs l'intercession pour les âmes du purgatoire montre très clairement combien la Vie de l'Esprit peu être active a sauver et aider !
Paul n'a pas parlé en vain, il n'a simplement pas été compris et aujourd'hui on s'obstine a faire de même !

Jésus Est le 1er Vivant a S'Être fait Baptiser pour les morts ! nous tous ; et ne disons nous pas (trop souvent en anonant ) "que Ta Volonté soit faite sur la terre comme au Ciel !" si nous ne pouvons pas atteindre Le Ciel ; Lui nous a déjà atteint ! il faudra choisir si c'est Lui qui a raison ou nous dans nos affirmations contre les Siennes !
"TOUT CE QUE J'AI FAIT VOUS POUVEZ LE FAIRE !" homme de peu de foi !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Dim 08 Mai 2011, 08:04

Cher Theodéric, les âmes du purgatoire sont des âmes saintes. Elle ne font que purifier des restes de fierté pour acquérir un coeur totalement petit.

A l'heure de la mort, par contre, l'Evangile est proposé à tout homme dont à ceux qui n'ont jamais entendu parler de lui.

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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Dim 08 Mai 2011, 08:25

Théodéric a écrit:
...
Paul n'a pas parlé en vain, il n'a simplement pas été compris et aujourd'hui on s'obstine a faire de même !
...

D'une façon plus générale , il est toujours difficile de transposer les croyances de l'ancien testament ( où règne la violence ) dans la spiritualité du nouveau ( qui devrait exclure la violence ) . Il faut arriver à se laisser faire par le Christ .

C'est Lui qui doit nous expliquer 1 Cor 15,29 .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Dim 08 Mai 2011, 13:05

Effectivement...

Arnaud Dumouch a écrit:
A l'heure de la mort, par contre, l'Evangile est proposé à tout homme dont à ceux qui n'ont jamais entendu parler de lui.

Je le crois aussi Arnaud cela va tout a fait dans le même sens que ce que les NDE semblent nous démontré … Théodoric, merci pour ce poste qui résume également bien ce que je crois. study
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Dim 08 Mai 2011, 16:35

En résumé , on peut supposer que Saint-Paul , dans 1 Cor 15,29 pense déjà vaguement à la prière pour les âmes du Purgatoire ( qui ne sera défini que beaucoup plus tard ) lorsqu'il tolère la pratique
du baptême d'expiation pour les morts ( à laquelle il ne croit pas ) et qui est distincte du baptême trinitaire , qu'il confère ensuite en plus . Il s'en sert cependant pour réaffirmer la doctrine de la résurrection , antérieure au Christ .

Simon1976 et d'autres auraient donc raison dans le présent fil mais ils ont eu le tort de tordre la traduction du texte pour leur cause ou de l'éluder . Merci à Olivier le Chercheur d'avoir bien posé le problème .

Au lycée , mes professeurs étaient impitoyables pour ceux qui donnaient la solution d'un problème de géométrie sans en exposer la démonstration intermédiaire . Je ne sais pas si c'est toujours le cas .

La multiplication des NDE et la théorie de M. Arnaud Dumouch , qui s'en inspire , relativisent
ce problème théologique mais la règle " on ne se fait pas baptiser pour les morts " demeure , comme l'a bien montré Saint Thomas d'Aquin , cité par notre webmaster .
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