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 Peut-on se faire baptiser pour un mort ?

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 16 Mai 2011, 07:05

Le moine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Olivier, encore une fois la réponse est simple : La mort étant un PASSAGE, avec une certaine durée, Avant le jugement dernier et dans le passage du shéol, la conversion et donc le baptême sont possibles.


Je ne comprend pas ta réponse mon cher Arnaud. Tu dis qu'il est possible de ce convertir après la mort ?
Arnaud parle ici d’un temps intermédiaire entre cette vie et la vie future du mort… Un temps où le mort rencontre Jésus qui l’instruit en personne et où le mort a la possibilité d’accepter ou de rejeter la grâce de Dieu…

Olivier
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Le moine



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 16 Mai 2011, 07:09


OK merci Olivier, mais la réponse d'Arnaud est basé sur quel verset biblique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 16 Mai 2011, 07:25

Non, il n'est pas possible de se convertir APRES la mort. Mais il est possible de se convertir A L'HEURE DE LA MORT, c'est-à-dire dans le passage entre ce monde et l'autre, avant le jugement dernier.

Et si personne ne change après la mort, ce n'est pas parce qu'il ne PEUT pas. C'est parce qu'il ne VEUT pas, ayant choisi dans une liberté totale, face au Christ qui apparaît dans sa gloire, et à Lucifer qui le combat (bataille d'Harmaguedon). Personne ne revient en arrière car aucun argument de vient modifier le choix de la liberté.
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Le moine



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 16 Mai 2011, 07:27

Là Arnaud, je suis d'accords avec toi

Thumright

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boudo



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 16 Mai 2011, 10:30

Olivier le chercheur a écrit:
«ceux qui se font baptisé au dessus des mort »

Merci Boudo,

Cela ne m’explique toujours pas ce que veut dire se faire baptisé au dessus des mort ? Là est la grande question.

Boudo: « Pour ton avant-dernier paragraphe , Arnaud t'a déjà répondu , cher Olivier ! »

Excuse moi, il est vrai qu’Arnaud a donné le nom de Piccinato ce père qui fait des baptême, pour des enfant avorté… Cela ne m’explique pas comment baptisé les mort en général… je parle ici des mort adulte ?

Olivier

Arnaud t'avait déjà donné une réponse nettement négative . Tu ne l'avais pas notée à ce moment-là .

Pour l'explication de ma traduction toute personnelle de 1 Cor 15,29 , tu ne sembles pas avoir relu mes posts , comme je te l'ai demandé .

Je vais faire un dernier effort mais c'est le tout dernier :

Tobit prend soin des cadavres . Il en fait une affaire religieuse de première importance .

Judas Maccabée , qui est au-dessus de ses soldats et RESPONSABLE d'eux , même décédés au combat , offre un sacrifice d'expiation en leur nom , parce qu'ils ont été infidèles à YHWH en portant sur eux des amulettes , ce qui , pense-t-il , a provoqué leur mort . Il offre ce sacrifice ,
" à cause de la résurrection des morts " , dit le narrateur .

Le prophète Zacharie affirme que la " teshuvah " viendra d'une source d'eau .

Jean le Baptiste et ses pénitents connaissent probablement ces textes et en infèrent le baptême
de " teshuvah " , y compris pour les morts , qui sont " en-dessous " ou sous la "RESPONSABILITE " du baptisé , au titre du groupe ou de la famille . Jean le B. reçoit d'ailleurs
un GROUPE de pharisiens et un GROUPE de sadducéens . Il baptise Jésus " après tout le peuple "
( le dernier va devenir le premier , ce qu'Il était déjà d'ailleurs ) .

Apollos confère le baptême de Jean le Baptiste , y compris pour les morts dépendant du vivant
baptisé .

Paul prend acte de cette pratique et ne la condamne pas . Il s'en sert d'ailleurs comme argument
en faveur de la résurrection des morts ( ce qui était explicite dans le 2e livre des Maccabées ) .
Mais il juge le baptême de Jean le B. insuffisant , puisqu'il confère en plus le baptême trinitaire
à ces baptisés , mais UNIQUEMENT AUX VIVANTS , à titre individuel , parce que chacun , personnellement , doit vivre en Christ .

L'église catholique est donc en droit de refuser le baptême de rédemption aux décédés .
Le baptême de pénitence à la Jean le B. ne devrait pas poser de problème .

J'ai répété que , dans ma démonstration , il y avait beaucoup d'hypothèses et je laisse le soin aux exégètes et aux théologiens de vérifier .

Mais mon travail a au moins un mérite , c'est de refuser de laisser inexpliqué 1 Cor 15,29 , ce qu'ont fait la plupart des commentateurs , dont l'illustre Karl Barth .

Si tu n'as pas encore compris , j'abandonnerai , cher Olivier .

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Frenkois



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 24 Fév 2012, 04:08

Désolé de rouvrir ce topic, mais j'aimerais apporter quelques explications.
Je suis moi-même membre de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.

Concernant le baptême pour les morts, pour comprendre cette pratique, il faut étudier et connaître les croyances de notre Eglise. Pour être bref, le Baptême est nécessaire au Salut (Jean 3:5). Le Baptême pour le mort va donc dans cette logique.
De plus, sachant que le Baptême est nécessaire au Salut, qu'adviendrait des personnes n'ayant pas eu connaissance de l'Eglise du Christ ? Ils n'auraient donc pas la possibilité d'être sauvés...Ca serait triste.
Donc le Baptême pour les morts permet à la personne décédée de choisir d'accepter ou non le Baptême qui fut réalisé pour elle, par procuration. (1 Corinthiens 15:29) Si elle accepte le Baptême, alors il devient réellement valide. Si elle refuse, il en devient caduque.
C'est simplement une proposition. Elle est alors libre d'accepter ou non.

Après, croire ou non à cette doctrine, c'est une autre affaire. Chacun est libre d'y croire ou non.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 24 Fév 2012, 07:54

Cher Frenkois, merci ! C'est une belle pratique, digne de la communion des saints.

Chez nous et depuis sainte Faustine, nous pensons que à l'heure de la mort, Jésus lui-même appelle à sa vigne tous les hommes. Il le fait par son apparition en présence des saints et des anges.

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Arnaud
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 24 Fév 2012, 09:09

Frenkois a écrit:
Désolé de rouvrir ce topic, mais j'aimerais apporter quelques explications.
Je suis moi-même membre de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.

Concernant le baptême pour les morts, pour comprendre cette pratique, il faut étudier et connaître les croyances de notre Eglise. Pour être bref, le Baptême est nécessaire au Salut (Jean 3:5). Le Baptême pour le mort va donc dans cette logique.
De plus, sachant que le Baptême est nécessaire au Salut, qu'adviendrait des personnes n'ayant pas eu connaissance de l'Eglise du Christ ? Ils n'auraient donc pas la possibilité d'être sauvés...Ca serait triste.
Donc le Baptême pour les morts permet à la personne décédée de choisir d'accepter ou non le Baptême qui fut réalisé pour elle, par procuration. (1 Corinthiens 15:29) Si elle accepte le Baptême, alors il devient réellement valide. Si elle refuse, il en devient caduque.
C'est simplement une proposition. Elle est alors libre d'accepter ou non.

Après, croire ou non à cette doctrine, c'est une autre affaire. Chacun est libre d'y croire ou non.
Salut Frenkois, on ne peut pas baptiser des gens qui sont visiblement morts (pour nous).

Au Moyen-Âge, comme on s'inquiétait pour les morts-nés, on pouvait baptiser les (presque) nouveaux-nés avec des "si".

"si tu es en vie, je te baptise au nom du Père..."

Enfin bref, il faut laisser Jésus baptiser les gens dans la mort (ceux qui ne se sont pas damnés).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 24 Fév 2012, 09:11

Scrogneugneu a écrit:
[Salut Frenkois, on ne peut pas baptiser des gens qui sont visiblement morts (pour nous).

Au Moyen-Âge, comme on s'inquiétait pour les morts-nés, on pouvait baptiser les (presque) nouveaux-nés avec des "si".

"si tu es en vie, je te baptise au nom du Père..."

Enfin bref, il faut laisser Jésus baptiser les gens dans la mort (ceux qui ne se sont pas damnés).
Sauf si la mort signifie en fait un PASSAGE, durant un certain temps... (= le shéol).

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Arnaud
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 24 Fév 2012, 09:39


Bonjour a tous, je suis en train de lire des millier de témoignage NDE pour toujours mieux comprendre le phénomène. 

http://www.nderf.org/French/nderf_ndes.htm

Il en ressort que beaucoup de non croyant son amenez devant la lumière. Cela fais aussi que je crois personnellement, que le salut n'est pas une question de foi, ni de religion, contrairement, à ce que prétend mon pasteur... Il est pour moi plus possible  de croire que ceux qui ne se font pas baptisé ne peuvent en aucun cas être sauvé, car si tel était le cas, seul les croyant pourrait allez au ciel, pourtant les NDE semble nous montré autre chose: beaucoup son les témoin qui rapporte avoir rencontré leur parent défunt, amis, frère soeur au paradis, il apparait que ceux qui se retrouve au ciel, n'ont pas toujours été forcément croyant lorsqu'ils étaient sur Terre. 

Pour les non baptisé, il semblerais pourtant que Dieu ne fais exemption de personne, puisque selon les témoin NDE même des athée se trouve au ciel. 

Jésus disait laisser les morts enterrer leur mort. Es-ce que Dieu n'est pas assez grand pour s'occupé de sauvé les mort ? C'est ce que je crois, les NDE nous montre bien qu'il y aura une revue de notre vie et que durant cette revue, on nous posera la question qu'elle était tes intention ? 

Je crois donc qu'on ne vous demandera pas ce que vous avez crus, mais qu'a tu fait. La Bible met l'accent, sur la repentance, l'amour et le pardon aussi je crois que Dieu pardonne tout ceux qui se repentent, même si de leur vivant certain n'ont jamais crus. 

Olivier 


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 24 Fév 2012, 09:42

Cher Olivier, en réalité, le baptême indispensable au salut est le baptême dans l'Esprit Saint et Dieu le propose à tous en cette vie ou à l'heure de la mort.

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Arnaud
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 24 Fév 2012, 10:05

Possible 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 24 Fév 2012, 13:07

Olivier a écrit:
Je crois donc qu'on ne vous demandera pas ce que vous avez crus, mais qu'a tu fait. La Bible met l'accent, sur la repentance, l'amour et le pardon aussi je crois que Dieu pardonne tout ceux qui se repentent, même si de leur vivant certain n'ont jamais crus.

thumleft
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Didi



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 24 Fév 2012, 15:45

Quand le transgresseur repentant, crucifié à son côté, demanda au Seigneur de se souvenir de lui lorsqu'il viendrait dans son règne , le Christ l'avait rassuré par des paroles de réconfort : « En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. » L'esprit de Jésus et l'esprit du voleur repentant quittèrent leur corps crucifié et se rendirent au même endroit dans le royaume des défunts . Le troisième jour, Jésus, alors ressuscité, affirma à Marie-Madeleine en pleurs : « Je ne suis pas encore monté vers mon Père. » Il était allé au paradis mais non pas à l'endroit où Dieu demeure. Le paradis n'est donc pas le ciel, si par ce dernier terme nous entendons la demeure du Père éternel et de ses enfants célestialisés. Le paradis est le lieu où demeurent les esprits justes et repentants entre la mort et la résurrection corporelle. Une autre section du monde des esprits est réservée aux êtres désincarnés qui ont mené une vie de méchanceté et qui ne se repentent pas, même après la mort.
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Didi



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 24 Fév 2012, 15:55

Tandis qu'il était privé de son corps, le Christ instruisit les morts, tant au paradis que dans le royaume de la prison où demeuraient dans un état d'attente les esprits des désobéissants. C'est ce dont témoigna Pierre près de trois décennies après ce grand événement : « Christ aussi est mort une seule fois pour les péchés, lui juste pour les injustes, afin de vous amener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été rendu vivant selon l'Esprit. Par cet Esprit, il est aussi allé prêcher aux esprits en prison, qui avaient été rebelles autrefois, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours où Noé construisait l'arche dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau » 1Pierre 3:18 à20
la logique nous font conclure que tous ceux dont la méchanceté dans la chair avait conduit leur esprit en prison, avaient part aux possibilités de l'Expiation, du repentir et de la libération. La justice exigeait que l'Évangile fût prêché parmi les morts comme il l'avait été et devait l'être encore plus parmi les vivants. Voyons ce que Pierre dit encore dans son exhortation pastorale aux membres de l'Église primitive : « Ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. C'est pour cela, en effet, que les morts aussi ont été évangélisés, afin qu'après avoir été jugés selon les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit » 1Pierre 4: 5à6
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 24 Fév 2012, 19:33

boudo a écrit:
Merci pour tes recherches , cher Olivier .
La traduction de " hyper " par " pour " n'est évidemment pas inexacte . Mais elle me semble trop facile en l'occurrence . Elle escamote la difficulté sémiologique .

Je propose pour 1 Cor 15,29 :

" en représentation de "
ou " en qualité de responsable de " .
huper = au-dessus de, au delà de, pour (pour la défense de, en faveur de, au nom de, à cause de), au sujet de.

C'est tout. Il est inutile d'imaginer d'autres sens!

De plus, il est inutile d'imaginer que Paul approuve ce baptême pour les morts. Il ne dit pas qu'il l'approuve, il dit juste que des gens le font, et que s'ils le font c'est parce qu'ils croient à la résurrection.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 24 Fév 2012, 19:42

boudo a écrit:
Je commence à fatiguer . La traduction " pour " est une traduction dérivée ( et qui permet toutes les dérives ) .
La traduction première est " au-dessus " .
Non.

Cette préposition a trois sens aussi importants l'un que l'autre : au-dessus, pour, au sujet de.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 24 Fév 2012, 19:51

boudo a écrit:
Je ne te remercie pas pour la leçon de traduction que tu me fais , cher Olivier .

Mais " hyper " signifie bien " au-dessus , supérieur " , étymologiquement .
D'ailleurs , un des exemples que tu as tirés de la plume de Paul , le montre bien :
" Ils sont disciples du Christ ? hyper égô ( moi encore plus ) " .
Sauf que dans cet exemple, huper est employé comme adverbe, et non comme préposition.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 24 Fév 2012, 20:34

Merci pour ces précision Févioline Very Happy
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boulo
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 24 Fév 2012, 23:38

Fée Violine a écrit:
boudo a écrit:
Je commence à fatiguer . La traduction " pour " est une traduction dérivée ( et qui permet toutes les dérives ) .
La traduction première est " au-dessus " .
Non.

Cette préposition a trois sens aussi importants l'un que l'autre : au-dessus, pour, au sujet de.

Dans le Lexicon to Pindar par William J. Slater Berlin De Gruyter 1969 , 6 traductions de hyper vers l'anglais sont hiérarchisées ( hyper régissant le génitif ) :

I over , across

II above

g beyond of distance

IV of superiority , beyond

V on behalf of

VI on account of

Je continue à croire que la notion de supériorité ou de représentation est la plus importante dans hyper .

Dans le dictionnaire grec / français de Skarlatos Vyzantios ( 1856 ) , je lis deux exemples :
- édôké leitourgian hyper tou apothanontos : il a fait dire la messe à l'intention du défunt
-tous hyper kaï kata tou katêgoroumenou martyras : les témoins à charge et à décharge

Enfin , dans le " Lexique grec-français contenant tous les mots des divers opuscules grecs et cours de versions grecques en cours dans les classes " par M. DE MOURCIN
Paris , Delalain 1832 , je lis pour hyper avec le génitif :
- sur , dessus , pour , touchant , au lieu de , à cause de , au nom de ;
Ce sont des suggestions de traductions pour les débutants en versions .

Je maintiens donc ma position mais reconnais que ma traduction proposée " en responsables de " est une interprétation . J'en ai donné la filiation supposée :
l'offrande pour les morts coupables de Judas Macchabée , la teshuvah de Zacharie , le baptême de Jean , qui se perpétuait en Asie mineure .

Nuance aussi : j'ai écrit que Paul ne condamnait pas le baptême " pour les morts " . Je n'ai pas écrit qu'il l'approuvait .

A vous lire , toujours avec plaisir , chère Fée Violine .

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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 25 Fév 2012, 00:09

Citation :
Je n'ai pas écrit qu'il l'approuvait
Là je ne répondais pas spécialement à vous. Mais tout le monde semblait considérer que Paul trouvait cette pratique normale, j'ai donc fait remarquer qu'il ne faisait que l'évoquer, et encore pour parler d'autre chose.

Quant aux dictionnaires en anglais, je connais très peu cette langue, j'utilise un dictionnaire grec-français, le Bailly, qui a 1000 pages et qui contient à peu près tout ce qu'il y a à savoir en grec.

Pour les divers sens de hyper, je les ai mis un peu plus haut:
au-dessus de, au-delà de, pour (pour la défense de, en faveur de, au nom de, à cause de), au sujet de.

Je m'étonne de voir toutes ces interprétations alambiquées que vous allez chercher, vous et les autres! Shocked Bon sang, quelle imagination, alors que le texte est si simple!

Citation :
6 traductions de hyper vers l'anglais sont hiérarchisées
qu'entendez-vous par "hiérarchisées"? Vous pensez que les divers sens sont mis par ordre d'importance?
Dans un dictionnaire il n'y a pas de hiérarchie. Il y a d'abord le sens propre, puis les sens dérivés. Mais le sens propre peut très bien être rarement employé, ça dépend des mots.
Vous n'avez pas de dictionnaire plus récent que 1832 et 1856? (Bon, je sais bien que c'est une langue morte et qui n'évolue plus, mais quand même!)

Citation :
édôké leitourgian hyper tou apothanontos : il a fait dire la messe à l'intention du défunt
tous hyper kaï kata tou katêgoroumenou martyras : les témoins à charge et à décharge
Justement, dans ces deux cas c'est bien le sens de "pour", "en faveur de":
une messe pour le défunt, et les témoins pour et contre.
Évidemment on peut traduire par des synonymes, mais ça ne change pas le sens.

(À noter que "super", l'équivalent latin, a beaucoup moins de sens différents.)
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boulo
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 25 Fév 2012, 00:37

Fée Violine a écrit:
...

Je m'étonne de voir toutes ces interprétations alambiquées que vous allez chercher, vous et les autres! Shocked Bon sang, quelle imagination, alors que le texte est si simple!

...

Nous cherchons à deviner ce qu'était ce mystérieux baptême pour les morts , qui semble être tombé en désuétude par la suite . Karl Barth préfère l'oublier mais les mormons s'en réclament pour justifier leur pratique .
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Frenkois



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 25 Fév 2012, 00:52

Voilà ! Pour les autres, ca peut sembler bizarre, mais pour nous c'est normal.
C'est selon les croyances de chacun !
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 25 Fév 2012, 13:08

boulo a écrit:
Fée Violine a écrit:
Je m'étonne de voir toutes ces interprétations alambiquées que vous allez chercher, vous et les autres! Shocked Bon sang, quelle imagination, alors que le texte est si simple!
Nous cherchons à deviner ce qu'était ce mystérieux baptême pour les morts , qui semble être tombé en désuétude par la suite . Karl Barth préfère l'oublier mais les mormons s'en réclament pour justifier leur pratique .
Certes.
Mais ce que je voulais dire, c'est qu'il est plus rationnel d'adapter ses hypothèses au réel (ici, le texte) plutôt que de tordre le texte pour le faire coller à une hypothèse. C 'est ce qu'Olivier n'a cessé de redire de diverses façons et il a raison.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 25 Fév 2012, 13:58

Merci Févioline, en ce sens on peut comprendre les Mormon Smile
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boulo
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 25 Fév 2012, 14:28

Merci , Fée Violine . Vous rejoignez donc Karl Barth mais pas les mormons , contrairement à ce qu'ils pourraient croire .

En ce qui me concerne , je continue à me féliciter d'avoir essoré le texte pour en sortir une hypothèse ( et pas l'inverse ) .
C'est que je ne me résous pas à laisser ce curieux baptême dans le flou .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 25 Fév 2012, 15:09

Cela ne me semble pas important pour la foi catholique...

Il n'y a qu'un seul baptême, d'eau et d'Esprit. Smile
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Frenkois



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 25 Fév 2012, 15:40

Simon1976 a écrit:
Il n'y a qu'un seul baptême, d'eau et d'Esprit. Smile
A-t-on dit le contraire ?
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 25 Fév 2012, 17:49

boulo a écrit:
Merci , Fée Violine . Vous rejoignez donc Karl Barth mais pas les mormons , contrairement à ce qu'ils pourraient croire .

En ce qui me concerne , je continue à me féliciter d'avoir essoré le texte pour en sortir une hypothèse ( et pas l'inverse ) .
C'est que je ne me résous pas à laisser ce curieux baptême dans le flou .
Je me fiche pas mal de Karl Barth, et des mormons, et du baptême pour les morts.
Je défends la rationalité grammaticale!
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 25 Fév 2012, 18:43

On ne peut réinventé ce qui n'a jamais existé ;)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 25 Fév 2012, 19:27

Fée Violine a écrit:
boulo a écrit:
Fée Violine a écrit:
Je m'étonne de voir toutes ces interprétations alambiquées que vous allez chercher, vous et les autres! Shocked Bon sang, quelle imagination, alors que le texte est si simple!
Nous cherchons à deviner ce qu'était ce mystérieux baptême pour les morts , qui semble être tombé en désuétude par la suite . Karl Barth préfère l'oublier mais les mormons s'en réclament pour justifier leur pratique .
Certes.
Mais ce que je voulais dire, c'est qu'il est plus rationnel d'adapter ses hypothèses au réel (ici, le texte) plutôt que de tordre le texte pour le faire coller à une hypothèse. C 'est ce qu'Olivier n'a cessé de redire de diverses façons et il a raison.

salut
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 25 Fév 2012, 20:03

Fée Violine fleur 6
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 25 Fév 2012, 21:37

Je ne peux pas marquer mon accord total. Il y a dans ce texte un problème doctrinal et un problème de traduction , qui s'entrelacent .

A la base , Olivier soutenait que certains des premiers chrétiens baptisaient leurs morts.
Il s'appuyait sur 1 Cor 15,29 .
Il en concluait avec des amis mormons que le baptême des ancêtres par les mormons était théologiquement correct .

Vous avez prouvé que le contexte ne permettait pas cette extrapolation , chère Fée Violine .

Je vais plus loin , à partir d'une traduction plus serrée que le mot " pour " : des mots tels que " à l'intention de " ou mieux encore , " au nom de " . Ces traductions sont tout aussi valables que votre " pour " , le mot " hyper " , ayant eu à l'origine une connotation de supériorité ( comme le montre d'ailleurs le sens des divers descendants de l'indo-européen " uper" dans beaucoup de langues anciennes et modernes ) . Les traductions " à l'intention de " ou " au nom de " respectent tout autant
le contexte que la traduction " pour " .

Elles permettent en plus une extrapolation hypothétique qui ne manque pas d'intérêt :
ce baptême " au nom des morts " serait le baptême de Jean le Baptiste , encore en vigueur dans le monde grec au moment de la prédication de Saint-Paul et qui aurait été d'ordre plus représentatif que ce qu'on avait cru jusqu'à présent .
Cette hypothèse n'a qu'un intérêt historique mais elle prouve aux mormons qu'il n'est pas raisonnable d'instaurer le baptême des ancêtres sur la seule base de 1Cor15,29 .


Dernière édition par boulo le Dim 26 Fév 2012, 07:28, édité 1 fois
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Frenkois



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Dim 26 Fév 2012, 01:34

boulo a écrit:
Cette hypothèse n'a qu'un intérêt historique mais elle prouve aux mormons qu'il n'est pas raisonnable d'instaurer le baptême des ancêtres sur la seule base de 1Cor15,29 .

Euh tu ne t'es pas trompé dans ta phrase ? Tu ne voulais plutôt pas dire le contraire ? Tu ne voulais plutôt pas dire que cela prouve aux mormons qu'il est raisonnable d'instaurer le baptême pour les ancêtres ?

J'ai peut-être mal compris tes propos...
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boulo
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Dim 26 Fév 2012, 07:23

Non . Je laisse aux mormons leur liberté mais ils n'ont pas le droit d'instaurer le baptême pour les ancêtres sur la SEULE base d'un texte du NT qui était volontairement ambigu .
Pour moi ( mais ce n'est qu'une opinion personnelle ) , c'est le baptême de repentance de Jean
que Paul a toléré ( du bout des lèvres et par nécessité pour combattre les anti-résurrectionnistes )
en espérant bien que ce double baptême ne durerait pas . Ce qui est arrivé et dont se réjouissait Karl Barth .
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Didi



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Dim 26 Fév 2012, 16:06

le baptême pour nos ancêtre n'a pas pr seule base 1corinthien15:29, puisque ns croyons que chacun de ns a le droit à la révélation personnelle, et aussi que le Seigneur continue de parler aux hommes comme il le faisait autre fois par l’intermédiaire de ses prophètes. Bien sûre vs êtes libres de douter que notre prophète et nos apôtres non pas la révélation mais moi je sais que je ne peux pas en douter, quand je vais au temple pr me faire baptiser pour mes ancêtres je ressens de la joie «qui ne vient pas de moi », plusieurs personnes comme ma mère peuvent témoigner que faire de la généalogie leur procurent de la joie même si c’est long. Certaines personnes ont eu des expériences incroyables.
De toute façon pour vs ça ne change rien car soit vs considérez qu’on n’a pas l’autorité donc les baptêmes qu’on fait n’auront aucun impact sur ceux qui sont morts (« je te donnerai les clés de scellement, ce que tu liras sur la terre sera lié ds les cieux ») ; ou ds le cas où l’on aurait raison, personne n’est forcé à devenir « mormon » puisqu’on a tjrs eu notre libre arbitre on l’aura tjrs et les morts aussi.
Mais à votre avis quel est l'interêt que l'évangil soit préché aux morts s'ils n'ont pas la possibilité d'être baptisé (je fais réference aux écritures que j'ai cité il y a qq jrs) et pour ceux qui ont vécu à des époques où il n'y avait pas l'évangil, leur salut leur sera refusé? Jean 3:5
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boulo
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 27 Fév 2012, 08:21

Merci pour ton émouvant témoignage , cher Didi .

La thèse d'Arnaud répond à ta question . Il serait bon que nous lisions tous ses livres .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 27 Fév 2012, 08:43

Pour lire ces écrit voilà déjà le livre de Mormon, que je viens de lire. Il ne dit pas grand choses d'autre que le message de Jésus..  Donc n'ayez pas peur il n'est pas dangereux à lire ;) 

http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra

Olivier
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 27 Fév 2012, 19:54

Tu ne manques pas de culot , Olivier . Ne devrais-tu pas déplacer ta campagne de promotion dans le " débat avec les religions non catholiques " ?

J'ai lu quelques chapitres . Je préfère l'Odyssée d'Homère .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 27 Fév 2012, 19:55

Et moi, la Bible. ;) study
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 27 Fév 2012, 21:06

boulo a écrit:
Tu ne manques pas de culot , Olivier . Ne devrais-tu pas déplacer ta campagne de promotion dans le " débat avec les religions non catholiques " ? 

Désolé, j'avais crus comprendre que tu voulais lire le livre de Mormon, pour ma part je pense qu'on est ici sur un forum qui bien qu'il est catholique, possède des membre de toute les confession, il y a ici des protestant des ortodoxe et même des musulman et il sont tous libre de s'exprimé tant qu'il son dans le respect Ce n'est pas parce que je donne le lien du livre de Mormon, que je fait sa promotion.

Quand à moi je crois au NDE et respecte tant la fois des Catholique que des Mormon. 

Olivier 
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 27 Fév 2012, 21:11

Oui mais ne pas énoncer ou promouvoir des hérésies dans la rubrique " Théologie spirituelle " catholique . Arnaud aussi t'avait demandé de débattre dans la rubrique " Débats avec les religions non catholiques . " . Merci d'avance .
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BoANo1



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 27 Fév 2012, 21:12

Excusez moi une question sans rapport direct mais qu'est ce que le NDE ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 27 Fév 2012, 21:16

BoANo1 a écrit:
Excusez moi une question sans rapport direct mais qu'est ce que le NDE ?

L'expérience proche de la mort. Cette video en parle :


_________________
Arnaud
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BoANo1



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 27 Fév 2012, 21:18

Arnaud Dumouch a écrit:
BoANo1 a écrit:
Excusez moi une question sans rapport direct mais qu'est ce que le NDE ?

L'expérience proche de la mort. Cette video en parle :


Cela fait déjà deux fois que je vois NDE mentionée tu comprendra que je me pose des question

Alors merci pour la vidéo
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boulo
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 27 Fév 2012, 21:18

NDE : near death experiences

en français : EMI expériences de mort imminente

pour le père Brune EFM : expériences aux frontières de la mort

pour d'autres : EMR : expériences de mort / retour .

C'est la base sur laquelle M . Arnaud Dumouch a construit sa thèse de la rencontre avec le
Christ après la " mort clinique " . Je recommande les livres de AD ( pas le livre de Mormon ) .


Dernière édition par boulo le Mar 28 Fév 2012, 09:53, édité 1 fois
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Didi



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 27 Fév 2012, 21:24

est ce que qq'un a lu le livre ds les bras de la lumière?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 27 Fév 2012, 21:30

Une autre vidéo sur les NDE... La vie continue au delà de la mort Very Happy

http://touch.dailymotion.com/video/x3v728_une-nde-avec-nicole-dron-emission-m_techi
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 27 Fév 2012, 21:33

Enfin ici la meilleur platforme au monde de receuil de témoignage NDE...

http://www.nderf.org/French/nderf_ndes.htm


Olivier
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 27 Fév 2012, 21:34

Des millier de témoin à travers le monde Smile
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 27 Fév 2012, 21:38

merci pour ces sites.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 27 Fév 2012, 21:40

BoANo1 a écrit:


Cela fait déjà deux fois que je vois NDE mentionée tu comprendra que je me pose des question

Alors merci pour la vidéo

Deux livres sur les expériences de mort imminente:

La vie après la vie

Lumières nouvelles sur la vie après la vie


Tous deux de Raymond Moody, qui a étudié des centaines de cas.

study
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 27 Fév 2012, 21:57

Et voici le forum des expérienceurs, c'est a dire, de ceux qui on vécut une NDE, où vous pourrez directement les questionnez:  

http://notreexperience.actifforum.com/

C'est ici que je mène de nouvelle enquêtes sur la vie après la mort, sous le nom d'Oliver. 
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Peut-on se faire baptiser pour un mort ?
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