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 Peut-on se faire baptiser pour un mort ?

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boudo



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Dim 08 Mai 2011, 08:25

Théodéric a écrit:
...
Paul n'a pas parlé en vain, il n'a simplement pas été compris et aujourd'hui on s'obstine a faire de même !
...

D'une façon plus générale , il est toujours difficile de transposer les croyances de l'ancien testament ( où règne la violence ) dans la spiritualité du nouveau ( qui devrait exclure la violence ) . Il faut arriver à se laisser faire par le Christ .

C'est Lui qui doit nous expliquer 1 Cor 15,29 .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Dim 08 Mai 2011, 13:05

Effectivement...

Arnaud Dumouch a écrit:
A l'heure de la mort, par contre, l'Evangile est proposé à tout homme dont à ceux qui n'ont jamais entendu parler de lui.

Je le crois aussi Arnaud cela va tout a fait dans le même sens que ce que les NDE semblent nous démontré … Théodoric, merci pour ce poste qui résume également bien ce que je crois. study
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boudo



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Dim 08 Mai 2011, 16:35

En résumé , on peut supposer que Saint-Paul , dans 1 Cor 15,29 pense déjà vaguement à la prière pour les âmes du Purgatoire ( qui ne sera défini que beaucoup plus tard ) lorsqu'il tolère la pratique
du baptême d'expiation pour les morts ( à laquelle il ne croit pas ) et qui est distincte du baptême trinitaire , qu'il confère ensuite en plus . Il s'en sert cependant pour réaffirmer la doctrine de la résurrection , antérieure au Christ .

Simon1976 et d'autres auraient donc raison dans le présent fil mais ils ont eu le tort de tordre la traduction du texte pour leur cause ou de l'éluder . Merci à Olivier le Chercheur d'avoir bien posé le problème .

Au lycée , mes professeurs étaient impitoyables pour ceux qui donnaient la solution d'un problème de géométrie sans en exposer la démonstration intermédiaire . Je ne sais pas si c'est toujours le cas .

La multiplication des NDE et la théorie de M. Arnaud Dumouch , qui s'en inspire , relativisent
ce problème théologique mais la règle " on ne se fait pas baptiser pour les morts " demeure , comme l'a bien montré Saint Thomas d'Aquin , cité par notre webmaster .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 09 Mai 2011, 09:12

Les mormon quand a eux, baptise les morts, ils présente ce verset pour justifier cela… Un verset dans tout une bible ce n’est vraiment plus que peut, pourtant je dois bien admettre, qu’a cause de ce seul verset, il semble qu’une tel doctrine devait exister ! Et je ne parviens plus a le nié.

Maintenant, cette doctrine vient-elle du Christ de Jean, où des homme ? Pour moi le mystère reste total, et il est irrésolu.

Quand a l’importance de cette doctrine, les témoignage NDE, qui représente pour moi une réalité parfaitement sûre et indéniable, semble montrer, qu’effectivement comme le dis Arnaud, il dois y avoir un temps, devant le quelle tout morts serra, devant Jésus. Tous auront la possibilité de se repentir et de l’accepter, ou de le rejeter.


Pour moi il est claire que l’osque Jésus alla prêché, l’évangile aux enfers, et libérer des âmes captive, il le fis pour toutes âmes et il le ferra également pour nos défunt, qui n‘ont pas connut l‘évangile ici sur Terre. Et comme le dit la Bible tous serrons évangélisé et tout genoux fléchira (Je pense ici a la fameuse lumière, rencontré lors des NDE, qui pour moi est incontestablement le Christ )

Si tous mort auront la possibilité de connaitre Jésus de l’accepter ou de le rejeter - le baptême des mort sert-il a quelque chose ?

Peut-être sert-il pour ceux, qui aurait sciemment rejeter Jésus en toute connaissance de cause, et qui serrait en enfer… Peut-être qu’une fois en enfer il n’y a plus de retour en arrière possible sauf si l’on accepter le baptême d’un de nos descendant.

Voilà donc a quoi servirait ce baptême.


Olivier
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 09 Mai 2011, 09:37

Cher Olivier, encore une fois la réponse est simple : La mort étant un PASSAGE, avec une certaine durée, Avant le jugement dernier et dans le passage du shéol, la conversion et donc le baptême sont possibles.

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 09 Mai 2011, 13:32

Amen I love you
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 09 Mai 2011, 13:47

Olivier le chercheur a écrit:
Amen I love you

Il n'empêche que c'est une perspective NOUVELLE, inconnue ou oubliée jusqu'ici dans l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 09 Mai 2011, 14:45

Peut-on se faire baptiser pour un mort ?

Objection 1 :
C'est impossible comme le montre le pape Benoît XII (Constitution Benedictus Deus) : "Aussitôt après la mort, toute âme qui est sans la grâce sanctifiante est aussitôt conduite en enfer". Il n'y a donc ni baptême, ni salut après la mort.
Objection 2 : Dans sa pratique liturgique, l'Eglise n'a jamais accepté qu'un prêtre baptise le corps sans vie d'un enfant mort né. Ceci semble indiquer qu'il n'y a pas de baptême après la mort.
Objection 3 : Dans sa remarque, saint Paul semble indiquer une étrange pratique : un homme irait recevoir de nouveau un baptême d'eau à l'intention d'un autre, en l'occurrence un mort. L'Eglise n'a pas conservé une telle pratique.

Cependant : Saint Paul fait remarquer (1 Corinthiens 15, 29) : « Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? » Il semble donc indiquer une pratique dont l'usage a été perdu.

Conclusion : l'Eglise a toujours cru que, après la mort, on ne pouvait plus baptiser personne car le choix est fait. Reste à définir ce qu'on entend par "après la mort".
Il semble que la mort, prise au sens biblique, implique une durée, et que beaucoup sont baptisés par le Christ lui-même lors de son apparition dans cette durée. La mort (shéol) étant un passage, avant le jugement dernier, la conversion et donc le baptême semblent possibles. C'est ce que disait Marthe Robin : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. »"

Solution 1 : Le dogme du pape Benoît XII vise la mort prise au sens théologique, c'est-à-dire la fin du processus qui aboutit au jugement dernier. Après ce jugement, aucun baptême et aucune conversion n'est possible car l'âme damnée, perfectionnée dans la liberté de son choix, se veut plus jamais se changer et demeure obstinément et à jamais dans sa liberté solitaire.
Solution 2 : Le baptême sacramentel lié au signe de l'eau n'est plus d'actualité après la mort biologique puisque le corps n'est plus le séjour de l'âme. Mais la pratique de l'Eglise a toujours reconnu le droit aux parents de baptiser leur enfant à travers le désir de leur prière pour lui.
Solution 3 : Il faut prendre cette pratique perdue comme une forme de dévotion ancienne. Elle consistait pour les premiers chrétiens, en le faisant de manière sensible, à implorer Dieu pour qu'il baptise lui-même une personne qui est morte. Et, comme on l'a montré, tant que le jugement dernier n'a pas eu lieu et que l'âme est "à l'heure de la mort", le Christ apparaît systématiquement pour proposer la grâce du baptême. Cette dévotion ancienne semble donc rejoindre, comme par intuition, une réalité spirituelle.


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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 09 Mai 2011, 15:35

C’est donc une fois de plus une grosse remise en question pour l’Eglise.
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 09 Mai 2011, 16:11

Olivier le chercheur a écrit:
C’est donc une fois de plus une grosse remise en question pour l’Eglise.

Pas une remise une question ! Rien n'est contradictoire avec sa foi : un APPROFONDISSEMENT du sens du mot "mort".

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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 09 Mai 2011, 16:38

Quoi qu'on dise, pour moi c’est une remise en question… Vous le dites vous-même L’Eglise a toujours crus que l’on ne pouvait pas baptisé les mort. Elle devrait se remettre en question sur ce point.
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 09 Mai 2011, 18:04

Olivier le chercheur a écrit:
Quoi qu'on dise, pour moi c’est une remise en question… Vous le dites vous-même L’Eglise a toujours crus que l’on ne pouvait pas baptisé les mort. Elle devrait se remettre en question sur ce point.

L'Eglise le croit toujours : on ne peut baptiser les morts APRES LE JUGEMENT DERNIER.

On peut baptiser les mourants, entre ce monde et l'autre.

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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 09 Mai 2011, 21:40

Olivier le chercheur a écrit:
Les mormon quand a eux, baptise les morts, ils présente ce verset pour justifier cela… Un verset dans tout une bible ce n’est vraiment plus que peut, pourtant je dois bien admettre, qu’a cause de ce seul verset, il semble qu’une tel doctrine devait exister ! Et je ne parviens plus a le nié.

Maintenant, cette doctrine vient-elle du Christ de Jean, où des homme ? Pour moi le mystère reste total, et il est irrésolu.

...

Pas pour moi , cher Olivier ; je m'en suis expliqué , Ecritures à l'appui .

Ces missionnaires mormons semblent avoir été fort persuasifs .

Ce que tu ne sembles pas pouvoir admettre , c'est que le baptême de Jean le Baptiste visait à ressourcer les divers groupes du peuple élu et n'était pas un baptême de salut individuel . Certains baptisés pouvaient donc représenter des morts . Mais ce baptême était insuffisant puisque Paul leur
administrait ensuite en plus - à eux seuls , pas à leurs morts - le baptême trinitaire , indispensable au salut individuel .
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 09 Mai 2011, 23:32

Je ne crois pas que ce baptême était insuffisant, comme tu le dis, car en réalité il me parait faut de croire que le baptême des mort pouvait remplacé les baptême individuel. Bien évidement c’est un raisonnement faut.

Bien plus, pour moi Boudo, le baptême des mort serrait un baptême complémentaire à celui, des vivant et il est claire, que l’un ne remplacera jamais l’autre.

Comprend tu ce que j‘entend ? Ce n’est pas parce que Paul, les baptisait, par la suite individuellement, que cela va annuler le faite qu’il ait belle et bien parler d’un baptême pour les mort, et cela n’annulera jamais les parole qu’il a lui-même dit et qui nous indique qu’à cette époque, il devait être suffisamment courant de se faire baptisé pour les mort, pour que Paul en parle.

il y a là clairement deux baptêmes deux doctrine, a ne pas confondre car l’une ne pourra jamais remplacée l’autre et vice versa:

1. Le baptême des vivant que Paul pratiquait

2. Le baptême des morts, dont je ne connais pas grand-chose, mais qui puisque Paul en parle, m’indique que cette doctrine a belle et bien existé. Doctrine qui visiblement a été oublié par la suite, et dont les mormon son les seul aujourd’hui a pratiquer.


Olivier
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 09 Mai 2011, 23:38

boudo a écrit:
Baptiser des vivants " au-dessus des morts " , c'est bien baptiser des VIVANTS !!!!


Si il en est ainsi explique moi donc ce que c’est de baptisé des mort au dessus des vivant ??? Qu’es que cela veut bien vouloir signifier ???

Désolé c’est parfaitement incompréhensible tu fait d’un texte claire quelque chose de parfaitement incohérent si tu remplace le sens « Uper Pour » par « Uper - au dessus »

Cela ne veut plus rien dire…

Je n’ai rien contre d’autre traduction mais cela doit continué a dire quelque chose… Baptisé au dessus des mort, cela ne signifie rien ! Baptisé pour les mort - cela signifie quelque chose.


Tu transforme alors un texte qui signifie quelque chose en un texte qui ne veut plus rien dire du tout !

Tu transforme ceci



En ça !
" Ensuite , pourquoi agiront-ils , ceux qui se sont laissé immerger comme porte-parole de cadavres? si en définitive , les cadavres ne seront pas réveillés , pourquoi aussi auront-ils été immergés en leur nom ? " .


Ce qui est parfaitement incompréhensible ! C’est claire ! Je me trompe ?


Olivier


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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mar 10 Mai 2011, 12:11

Pas le baptême des morts , cher Olivier ! Le baptême des vivants , dans le même temps porte-parole
des morts , en union avec eux . HYPER TON NEKRON ! .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mar 10 Mai 2011, 19:41

Cher Boudo pourquoi dit tu pour les vivant si justement il est écrit HYPER TON NEKRON ce qui signifie pour les mort ??? Je ne comprend pas ? Comment traduit tu pour les vivant ?


Dernière édition par Olivier le chercheur le Mer 11 Mai 2011, 14:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mar 10 Mai 2011, 19:52

Traduction mot a mot d’HYPER TON NEKRON…





Cela ne fait pas un baptême pour les vivant ! Bien sûre que non !
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Mer 11 Mai 2011, 18:22

Je commence à fatiguer . La traduction " pour " est une traduction dérivée ( et qui permet
toutes les dérives ) .
La traduction première est " au-dessus " .
Baptiser des vivants " au-dessus des morts " , c'est bien baptiser des VIVANTS !!!!

Autant de pages de discussion et l'ambigüité ne serait toujours pas levée ?!?
Ce serait désespérant si je ne prenais pas en compte les siècles de traduction approximative
pour 1 Cor 15,29 . Tu es pardonné , cher Olivier .

Je replace ma traduction , encore un peu améliorée :

" Ensuite , pourquoi agiront-ils , ceux qui se sont laissé immerger comme porte-parole de cadavres? si en définitive , les cadavres ne seront pas réveillés , pourquoi aussi auront-ils été immergés en leur nom ? " .

Pour moi , il s'agit bien de baptême de groupe mais il faut un vivant dûment attitré pour recevoir le rite d'expiation qui concerne aussi les morts du groupe , comme dans le 2e livre des Maccabée .

La différence est RADICALE d'avec le baptême des mormons , qui concerne des morts , INDIVIDUELLEMENT ! Les mormons se trompent .
Je suis convaincu que Paul n'a jamais cru qu'on pouvait administrer le baptême individuellement
à des morts .
Il rebaptise d'ailleurs du baptême de salut , ceux qui se sont fait baptiser avec leurs morts , du baptême d'expiation collective .
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boudo



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Jeu 12 Mai 2011, 06:42

J'affine encore ma traduction . Je veux arriver à faire sortir le papillon de sa chrysalide , sans l'abîmer :

" Ensuite , pourquoi agiront-ils , ceux qui se sont laissé immerger , plénipotentiaires de leurs cadavres ? si , en définitive , les cadavres ne seront pas réveillés , pourquoi donc auront-ils été immergés en responsables d'eux ? " .

Il faut rendre toute l'énorme puissance de " hyper " .
Et l'article défini " tôn " est parfois utilisé comme possessif .

Et , ainsi vigoureusement traduit , le texte fait ressortir le caractère collectif du baptême d'expiation populaire ( probablement le baptême de Jean le Baptiste ) .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Jeu 12 Mai 2011, 17:56

boudo a écrit:
Baptiser des vivants " au-dessus des morts " , c'est bien baptiser des VIVANTS !!!!


Si il en est ainsi, explique moi donc ce que c’est de baptiser des morts au dessus des vivants ??? Qu’es que cela veut bien vouloir dire ???

Voilà, ce qui est parfaitement incompréhensible ! Tu fait d’un texte claire, quelque chose de parfaitement incohérent, si tu remplace le sens « Uper Pour » par « Uper - au dessus »

Cela ne veut plus rien dire…

Je n’ai rien contre d’autre traduction mais cela doit continué a dire quelque chose… Baptisé au dessus des mort, cela ne signifie rien ! Baptisé pour les mort - cela signifie quelque chose.


Tu transforme alors un texte qui signifie quelque chose, en un texte qui ne veut plus rien dire du tout !

Tu transforme ceci



En ça !
" Ensuite , pourquoi agiront-ils , ceux qui se sont laissé immerger comme porte-parole de cadavres? si en définitive , les cadavres ne seront pas réveillés , pourquoi aussi auront-ils été immergés en leur nom ? " .


Ce qui est parfaitement incompréhensible ! Je me trompe ?


Olivier
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Jeu 12 Mai 2011, 19:26

boudo a écrit:
J'affine encore ma traduction . Je veux arriver à faire sortir le papillon de sa chrysalide , sans l'abîmer :

" Ensuite , pourquoi agiront-ils , ceux qui se sont laissé immerger , plénipotentiaires de leurs cadavres ? si , en définitive , les cadavres ne seront pas réveillés , pourquoi donc auront-ils été immergés en responsables d'eux ? " .

What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Jeu 12 Mai 2011, 23:28

" pour des morts " est peut-être plus compréhensible ( ? ) mais c'est trahir le texte , ou tout au moins l'édulcorer .
Le texte dit bien " au-dessus des morts " .
Presque tous les traducteurs ont choisi la traduction " pour " par facilité coupable , mais cela l'obscurcit . En osant développer la véritable traduction " au-dessus " , le problème théologique se résout de lui-même .
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boudo



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 13 Mai 2011, 01:22

Olivier le chercheur a écrit:
...


En ça !
" Ensuite , pourquoi agiront-ils , ceux qui se sont laissé immerger comme porte-parole de cadavres? si en définitive , les cadavres ne seront pas réveillés , pourquoi aussi auront-ils été immergés en leur nom ? " .


Ce qui est parfaitement incompréhensible ! Je me trompe ?


Olivier

Oui . Il me semble que j'ai clarifié .

Si tu veux une traduction plus conformiste , je proposerais :

" Ensuite , pourquoi auraient-ils agi ainsi , ceux qui se sont laissé baptiser en porte-parole de leurs morts ? si , en définitive , les morts ne ressusciteront pas , pourquoi donc auraient-ils été baptisés
comme responsables d'eux ? " .

Mais je trouve cette dernière traduction , moins bonne ( quand même meilleure que les traductions courantes , qui , elles , provoquent un problème théologique dans lequel se sont engouffrés les mormons ) .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 13 Mai 2011, 09:35

Tu préfère que ta traduction ne veut plus rien dire, plutôt que de te confronter a un vrai problème théologique…

Ça veut dire quoi se faire baptiser au dessus des morts ? Cela ne veut strictement rien dire ! C’est comme, se faire baptisé en responsable de cadavre… Cette phrase est pathétique, elle est risible car elle ne veut rien dire !


Quand on traduit, ce texte il ne suffit pas de se dire:

« Je vais remplacer (pour) par son homonyme (au dessus) » simplement, parce que cela cache ainsi, le mot qui me dérange et qui me pose un problème théologique, que je ne veut pas admettre.


Le faire, c’est comme si je prenait une phrase et que je remplaçais au milieux de cette phrase, un mot par son homonyme… On ne peut remplacer n’importe quelle homonyme par n’import quelle autre ! Car alors, cette phrase ne signifie plus rien !

Exemple…


« Je cours vers toi »

Ou

« Je cours vert toi »

Ce qui ne signifie plus rien ! Il en est de même pour tes traductions Boudo. On ne peut utilisé n’importe quelle homonyme, a n’importe quelle sauce.

D’ailleurs je n’ai trouvé nul par sur le web une seul traduction qui abonde en ton sens et qui transforme le mot « pour » en son homonyme « Au-dessus » Ca n’existe pas !

Si aucune de ses versions n’a osé le faire - c’est bien qu’il y a une raison, c’est que cela ne peut se faire ! Pas plus que l’on ne peut changer le mot vers, en son homonyme vert:

« Courir vert toi »

Si tu vois cette phrase, l’erreur va te sauter a l’œil, et tu serra instantanément que le mot vert, signifie en réalité « vers », et que seul ce sens « vers » est correcte… Il ne te viendrais jamais a l’idée que le mot « vers » devrait être remplacé par « vert » Il en est de même en ce qui concerne « pour » et « au-dessus » dans 1Cor15.29

Si aucune traduction officiel, n’as préféré « Uper (au dessus) » par son homonyme « Uper ( Pour) » C’est bien pour cette raison précise; c’est que cela ne peut se faire.

Je me souviens qu’a l’école, nous avions eu des exercices dans les quels nous devions trouver le bon homonyme a mettre au milieux d’une phrase. Il est sûre, que si je me trompais d’homonyme, comme cela m’arrivait souvent, cela ce voyait pour mon institutrice, et qu’elle me corrigeait.

Ainsi j’ai envie de te rendre attentif, a ces traduction que tu fait… Si le mot « pour » pouvait être remplacé par « au-dessus » cela se serrait ! Ne pense tu pas que toute les traduction aurait traduit « pour » par « au-dessus » l’histoire de ne pas entrer dans la polémique, du baptême des mort ?

Le faite qu’aucune traduction officiel, ne l’est fait, prouve bien que de le faire constitue une erreur, du style « courir VERT toi » autrement toute les traduction ci-dessous aurait préféré, « au-dessus » pour ne pas entré dans la polémique du baptême des mort c‘est claire !:



Olivier le chercheur a écrit:
Je vous laisse ici toute les version que j’ai vue sur le web aux adresses suivantes:

http://lire.la-bible.net/index.php

http://www.enseignemoi.com/bible/lire-la-bible.html


Je constate que pas une ne va a contre courant du texte original:

Louis Segond Bible (1910)
Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?

Darby Bible (1859 / 1880)
Autrement, que feront ceux qui sont baptisés pur les morts, si les morts ne ressuscitent absolument pas? Pourquoi aussi sont-ils baptisés pour eux?

Martin Bible (1744)
Autrement que feront ceux qui sont baptisés pour les morts, si absolument les morts ne ressuscitent point? pourquoi donc sont-ils baptisés pour les morts?

TOB: 29 S'il en était autrement, que chercheraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si, en tout cas, les morts ne ressuscitent pas, pourquoi se font-ils baptiser pour
eux ?

Colombe : 29Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?

PDV: 29Certains se font baptiser pour les morts. À quoi cela leur sert-il ? En tout cas, si les morts ne se réveillent pas, pourquoi ces gens-là se font-ils baptiser à leur place ?

BFC: 29Pensez encore au cas de ceux qui se font baptiser pour les morts : qu'espèrent-ils obtenir ? S'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?

NBS: 29Autrement, que feront ceux qui reçoivent le baptême pour les morts ? S'il n'est pas question que les morts se réveillent, pourquoi recevraient-ils le baptême pour eux ?

Tu ne pourras jamais transformer « le baptême pour les mort » en « baptême pour les vivant » comme tu tente en vain de le faire par tes traduction faussé.

Olivier
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Ven 13 Mai 2011, 11:01

HYPER signifie AU-DESSUS . Un point , c'est tout . Si tout le monde a traduit de travers parce qu'il ne comprenait plus le sens du texte ( qui devait être obvie au temps de Paul ) ,
ce n'est pas de ma faute .

Mes transpositions de " au-dessus " en " représentant " , " porte-parole " , " responsable " ( ou , encore mieux ,
mais plus choquant : en " plénipotentiaire " ) visent à redonner de la clarté au texte pour mes contemporains qui , la roue du temps ayant tourné , ne peuvent plus le comprendre , alors qu'il était parfaitement compréhensible au moment où il a été écrit .

C'est le principe même du travail du traducteur : donner à son lectorat la même impression
qu'a donné au lectorat de l'auteur , le texte original .

Pour cela et contrairement à ce que tu affirmes sottement , il faut souvent CHANGER les mots .

Je ne discuterai plus de ce point avec toi , dorénavant , cher Olivier .
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boudo



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 14 Mai 2011, 03:52

A tous :

" Olivier le chercheur " ( de querelles ? ) me fait un procès d'intention en pensant que je fausse la traduction de 1Cor 15,29 pour conforter la doctrine catholique sur le baptême des vivants , à l'exclusion des morts .

Il est vrai que , pour sortir le texte de son obscurité , j'ai dû un peu empiéter dans le travail des exégètes , en allant rechercher , notamment , le texte du 2e livre des Maccabée où
un sacrifice d'expiation doit être offert par le chef de la révolte , pour les morts tués au combat et qui avaient sur eux des témoins d'autres dieux que YHWH .

Mais mon travail dans le présent fil , qu' Olivier a provoqué , est bien un travail de traducteur ( ce qui a été mon métier pendant 3 ans et qui me passionne encore lorsqu'il s'agit d'énigmes ) .

Les traductions courantes , qui se copient les unes les autres , ont fait de " hyper " un
" pour " , par peur de l'obscurité . Cette traduction ( tolérable dans pas mal de cas mais pas
ici ) , paraissait aux traducteurs comme un boulevard illuminé . A terme , c'est une impasse obscure .

La traduction étymologique de " hyper " par " au-dessus de " , paraissait ne pouvoir être
qu'une stupidité ; à terme , elle ouvre la lumière , car elle n'escamote pas la notion de supériorité ou d'autorité VRAIMENT contenue dans " hyper " .

Pour laisser ouvertes les diverses options théologiques , la traduction la moins polémique devrait être : " en chefs de " , en réminiscence de Judas Maccabée , le chef de guerre , qui offre un sacrifice d'expiation pour ses soldats qui ont fauté ( sacrifice ultérieurement remplacé par le baptême de Jean le Baptiste , probablement ) .

Les textes de la Bible se répondent d'âge en âge .





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boudo



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 14 Mai 2011, 04:11

Une version de plus , donc , de 1 Cor 15,29 ( version soft , pour ne pas trop effaroucher ) :

" Ensuite , pourquoi auraient-ils agi ainsi , ceux qui se sont laissé baptiser en chefs de leurs morts ? si , en définitive , les morts ne ressusciteront pas , pourquoi donc auraient-ils été baptisés en tant que leurs chefs ? " .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 14 Mai 2011, 15:05

Sur quoi discutons nous Boudo ? Je sais que nous somme tout deux d’accord, sur un point: Le baptême pour les mort devait exister, et pour mois c‘Est-ce faite qui importe ici le reste n‘est que très secondaire… alors sur quoi débâtons nous encore ?

Je ne comprend pas ton acharnement a vouloir absolument remplacé « pour » par « au-dessus »

Car évidement se faire baptiser au dessus des mort, ou en chef de mort, ou en responsable de mort, ou plénipotentiaire, ne veut strictement rien dire du tout !!!



Si tu veux absolument remplacé « POUR » par « AU-DESSUS » même si cela ne veut plus rien dire ! Que cela t’arrange de croire que tu soit le seul a avoir correctement traduit ce texte, on ne peut pas te l’enlever ! Mais transformé un texte qui veut dire quelque chose et qui est parfaitement claire, en un texte qui ne veut plus rien dire du tout quelle obscurcissement !!!

Si je me trompe, explique moi donc ce que c’est de se faire baptisé au dessus des mort ? Merci… Je sens qu’on est pas plus avancé avec ces nouvelle traduction de Boudo… Je ne sais ce que vous en pensez ?

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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 14 Mai 2011, 15:18

Olivier le chercheur a écrit:
...

Je ne comprend pas ton acharnement a vouloir absolument remplacé « pour » par « au-dessus »
...

C'est tout simplement l'acharnement du traducteur amateur simple et honnête , car le premier et quasi exclusif sens de " hyper "
est " au-dessus " et la traduction " pour " est plus rare , dérivée , et inadaptée dans le présent cas .

Les autres traducteurs ont reculé devant la traduction " au-dessus " , comme un cheval refuse l'obstacle . Ils ne comprenaient pas tout de suite . Ils auraient dû creuser , pour mieux pouvoir sauter ...

Dans l'histoire , les amateurs ont parfois damé le pion aux professionnels . Je pense , entre nombreux autres , à Schliemann , Berlitz , Zénobe Gramme , etc ...


Pour ce qui concerne les implications exégétiques et théologiques de ma traduction , tu devras t'adresser à plus passionné et plus compétent que moi ( notre webmestre , par exemple ) .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 14 Mai 2011, 16:27

Boudo dit : « car le premier et quasi exclusif sens de " hyper "
est " au-dessus " et la traduction " pour " est plus rare , dérivée , et inadaptée dans le présent cas. »

C’est le contraire Boudo, le premier sens du mot uper est « pour » « au dessus » est nettement, plus rarement utilisé. Une étude plus approfondi nous le dévoile ci-dessous. Cette page nous montre toute les fois ou le mot uper apparait dans le texte original et comment il est utilisé… On s’aperçoit, très rapidement qu’il est extrêmement plus rare que le mot « uper » apparaisse sous sa forme « au dessus » le mot uper est très nettement, le plus courtement utilisé pour dire « pour » et je ne le dit pas gratuitement en voici la preuve formel:


http://75.102.32.213/search?q=%E1%BD%91%CF%80%E1%BD%B2%CF%81+&site=scripturetext&client=french&proxystylesheet=french&filter=0&num=10&output=xml_no_dtd&btnG.x=0&btnG.y=0


Olivier
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 14 Mai 2011, 16:52

boudo a écrit:
Pour ce qui concerne les implications exégétiques et théologiques de ma traduction , tu devras t'adresser à plus passionné et plus compétent que moi ( notre webmestre , par exemple ) .

Voilà qui prouve que tu ne comprend rien à ce que tu traduit ! Un peut facile de renvoyé la bale à Arnaud !
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 14 Mai 2011, 16:54

Comment peux-tu croire que ta traduction soit la seul bonne sur des centaine, alors que toi-même tu est incapable de comprendre ce que tu traduit ???
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 14 Mai 2011, 19:30

Traduction de " hyper " dans les diverses citations que tu as aimablement fournies , cher Olivier :

Mt 10,24 : deux fois : " au-dessus de " ;
2 Cor 12,5 : deux fois : " dans " ou " en porte-parole de " ;
Rom 5,7 : " en porte-parole de " ou " pour " ;
2 Cor 5,15 : deux fois : " en responsable de " ou " pour " ;
2 Cor 5,20 : deux fois : " au nom de "
1 Cor 15,29 : deux fois : " en chefs de "
Phil 1,29 : " au nom de " ou " pour " ;
2 Cor 1,11 : " en faveur de " ou " en couverture de " ;
2 Cor 1,6 : " en garants de " ou " pour " ;
Mt 10,37 : " au-dessus de " .
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 14 Mai 2011, 19:41

Ce débat me semble tourner en rond, ne vous semble-t-il pas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 14 Mai 2011, 19:49

Il semble en effet !

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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 14 Mai 2011, 19:49

Oui . Il vaudrait mieux le fermer . Olivier ne connaît rien aux bases de l'art de traduire et se fait conseiller par des traducteurs qui ont déjà leur version définitivement établie . Il me traite en plus d'ignorant , sans avoir le moyen d'évaluer le niveau de mes connaissances en grec ancien .
Enfin , il ignore délibérément les références à l'ancien testament , que j'ai données pour saisir la portée du texte tel que je l'ai traduit .


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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 14 Mai 2011, 22:49

Comment s'appelle déjà ce prêtre qui fait des cérémonies pour "baptiser" des enfants avortés ? C'est un nom italien, et il y a un site web qui explique comment "baptiser" ces enfants défunts. Julia devrait pouvoir nous dire cela d'un clic.
En attendant de retrouver ce nom, on peut voir le site associé au présent forum:
http://visitationpourlavie.free.fr/fichiers/page.html
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boudo



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Sam 14 Mai 2011, 23:26

Je n'ai pas pu lire le lien mais j'ai trouvé :

http://www.adorto.com/francese/agnello/agnello-fr.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Dim 15 Mai 2011, 06:05

scholasate a écrit:
Comment s'appelle déjà ce prêtre qui fait des cérémonies pour "baptiser" des enfants avortés ? C'est un nom italien, et il y a un site web qui explique comment "baptiser" ces enfants défunts. Julia devrait pouvoir nous dire cela d'un clic.
En attendant de retrouver ce nom, on peut voir le site associé au présent forum:
http://visitationpourlavie.free.fr/fichiers/page.html

C'est le père Piccinato. Il travaille avec une mystique appelée Elena Hanet :

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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Dim 15 Mai 2011, 13:42

Exactement. Formidable ce bonhomme.

Dans l'onglet "récits de délivrance", on trouve divers témoignages sur un "baptême pour les morts".
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Dim 15 Mai 2011, 14:53

boudo a écrit:
Oui . Il vaudrait mieux le fermer .

Je ne suis absolument pas de cette avis ! Se serrait parfaitement stupide de fermer un sujet qui pose une question qui me semble pourtant si importante !!! Peut on baptisé des mort ? De plus ce serrait d’autant plus stupide de fermer ce sujet que cette question n’est pas réglé et que d‘autre réponse seront certainement apporté ici dans le future ! La censure ne serrait dans ce cas présent pas une bonne politique !

Olivier
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Dim 15 Mai 2011, 16:33

boudo a écrit:
Olivier ne connaît rien aux bases de l'art de traduire et se fait conseiller par des traducteurs qui ont déjà leur version définitivement établie. Il me traite en plus d'ignorant , sans avoir le moyen d'évaluer le niveau de mes connaissances en grec ancien .

J’ai au contraire été convaincu que tu as quelques connaissance en grecque - connaissance que souvent, moi-même je ne possède pas encore (étant élève débutant ) et je te remercie pour tout ce que tu m’a apporté dans cette présente discutions… loin de moi l’idée de vouloir t’offensé, car j’aime parler avec toi, car tu apporte beaucoup d’élément très intéressant dans nos discutions souvent comme un grand frère… Mais comme tu as pus t’en rendre compte je ne suis pas convaincu par tes traductions.


En ce qui concerne tes connaissance en grecque je ne t’ai jamais traité d’incapable !

Je m’étonne simplement que tu soit, si convaincu que ta traduction soit la SEUL bonne parmi des myriade d’autres, qui on tous traduit « Pour les mort » contre la tienne « au dessus des mort » !

Je m’étonne, que tu place ta traduction au dessus de toute les autre, en prétendant que tous se sont trompé !!! Cela ne manque-t-il pas un peut d’humilité et de modestie !?

Lorsque je dis, que baptisé au dessus des mort ne veut rien dire… tu ne trouve rien a dire, et si je te demande ce que cela signifie, tu fuit la réponse en disant :

boudo a écrit:
Pour ce qui concerne les implications exégétiques et théologiques de ma traduction , tu devras t'adresser à plus passionné et plus compétent que moi ( notre webmestre , par exemple ) .


Comme par hasard, tu es incapable d’expliquer ta propre traduction. Or comment, si tu n’arrive même pas a comprendre ta propre traduction et nous l’expliquer clairement - Comment, peut tu prétendre être le seul à ne pas t’être trompé ?

Le faite que tu renvoi la bal a Arnaud prouve bien que tu ne comprend rien à ce que tu as toi-même écrit ici !

Comment peut tu être donc si convaincu que cette traduction et celle là SEUL est la bonne ???

En ce sens oui je te trouve pas très performent en tant que traducteur en herbe.

Version de Boudo « ceux qui se font baptisé en responsable de cadavre »

Tu demande a Arnaud d’expliquer une tel phrase mais le problème c’est qu’une tel phrase est parfaitement incompréhensible. Ou alors elle est interprétable à l’infini ! Elle est si incompréhensible que le traducteur lui-même est incapable de se comprendre et de nous l‘expliquer. Voilà donc ce que je te reproche et pourquoi, j’émet tant d’opposition a ces nouvelle traductions, qui pour moi rend un texte claire et compréhensible en quelque chose de parfaitement incohérent et incompréhensible… La métamorphose est total ! Et a moins que tu puisse m’expliquer précisément ce que cela signifie. Sans cela, je ne veux pas revenir sur ce débat car alors nous finirons vraiment par tourné en rond et ce serrait dommage, pour un sujet aussi important que celui là…

Discutons plutôt de savoir comment il faut baptisé des mort… Il est très intéressant, de découvrir qu’il y a déjà quelqu’un dans votre église qui baptise des enfant avorté… (je ne le savais pas !!!) Il serrait important de savoir si cela peut s’étendre à des adulte mort, comme le croient les mormons.

Je reste cependant divisé, sur l’utilité d’une tel pratique, étant donné, que je suis de l’avis d’Arnaud, qui crois en un temps de la mort où toute personne nouvellement morte, serrait toutes instruite par le Christ en personne. Cela colle parfaitement avec les témoignage NDE.

Olivier
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Dim 15 Mai 2011, 18:28

Pour ton avant-dernier paragraphe , Arnaud t'a déjà répondu , cher Olivier !

Pour mon interprétation du texte de 1 Cor 15,29 ( tel que je l'ai traduit ) , relis , dans l'ordre , mes posts
- du vendredi 6 mai 2011 à 14h56 , en y ajoutant le commentaire de la TOB ( p. 2088 ) sur le
2e livre des Maccabées , 12 , 40 :
" x Certains commentateurs estiment que , pour Judas , ce sacrifice n'était destiné qu'à écarter des survivants les effets du péché . MAIS LE NARRATEUR APPROUVE LA PRIERE POUR LES MORTS ."

- du mercredi 27 avril 2011 à 21h00

- du mardi 26 avril 2011 à 18h25 ( qui te donnera la clé de ma démarche : si Karl Barth
a renoncé à expliquer la traduction , cela m'excite de chercher moi-même )
A ce moment , je n'en suis qu'au début et je n'ai pas encore en tête le baptême à la Jean le Baptiste , notion que j'exprimerai à 22h39 .
A 23h18 , j'élargis l'hypothèse .


A ta question : pourquoi s'être écarté de toutes les autres traductions ? , la réponse est simple .
Si les commentateurs renoncent à expliquer le texte , l'hypothèse la plus vraisemblable est qu'il a été mal traduit ...


Je ne peux m'empêcher de terminer par une petite pointe à ton endroit : tu estimes que les autres ne comprennent pas vite ; c'est une projection ...
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 16 Mai 2011, 05:30

«ceux qui se font baptisé au dessus des mort »

Merci Boudo,

Cela ne m’explique toujours pas ce que veut dire se faire baptisé au dessus des mort ? Là est la grande question.

Boudo: « Pour ton avant-dernier paragraphe , Arnaud t'a déjà répondu , cher Olivier ! »

Excuse moi, il est vrai qu’Arnaud a donné le nom de Piccinato ce père qui fait des baptême, pour des enfant avorté… Cela ne m’explique pas comment baptisé les mort en général… je parle ici des mort adulte ?

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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 16 Mai 2011, 05:36

« Ceux qui se font baptisé au dessus des mort »

Si tu es si convaincu qu’il faut mettre « au-dessus » à la place de « pour » tu devrais au minimum être parfaitement capable de m’expliquer ce que cela signifie pour toi… C’est le stricte minimum !
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 16 Mai 2011, 05:40

scholasate a écrit:
Exactement. Formidable ce bonhomme.

Dans l'onglet "récits de délivrance", on trouve divers témoignages sur un "baptême pour les morts".

Merci Stephan, je vais mieux étudié cette onglet :bisou:


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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 16 Mai 2011, 06:44

Encore merci pour ce lien précieux Stéphane… Qui explique en quoi le baptême des mort peut être une si grande bénédiction. Je vous invite a lire ce témoignage fort émouvant, si ce n‘est pas déjà fait. I love you

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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 16 Mai 2011, 06:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Olivier, encore une fois la réponse est simple : La mort étant un PASSAGE, avec une certaine durée, Avant le jugement dernier et dans le passage du shéol, la conversion et donc le baptême sont possibles.


Je ne comprend pas ta réponse mon cher Arnaud. Tu dis qu'il est possible de ce convertir après la mort ?
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 16 Mai 2011, 06:54

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Voilà donc peut-être, comment aider des âmes, captive dans l’aèdes… Voilà donc comment libéré des maison hanté et faire de grande chose pour aider des âmes a cheminé vers la lumière ! Quelle pouvoir merveilleux que Dieu nous accorde ici ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 16 Mai 2011, 07:05

Le moine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Olivier, encore une fois la réponse est simple : La mort étant un PASSAGE, avec une certaine durée, Avant le jugement dernier et dans le passage du shéol, la conversion et donc le baptême sont possibles.


Je ne comprend pas ta réponse mon cher Arnaud. Tu dis qu'il est possible de ce convertir après la mort ?
Arnaud parle ici d’un temps intermédiaire entre cette vie et la vie future du mort… Un temps où le mort rencontre Jésus qui l’instruit en personne et où le mort a la possibilité d’accepter ou de rejeter la grâce de Dieu…

Olivier
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 16 Mai 2011, 07:09


OK merci Olivier, mais la réponse d'Arnaud est basé sur quel verset biblique ?
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MessageSujet: Re: Peut-on se faire baptiser pour un mort ?    Lun 16 Mai 2011, 07:25

Non, il n'est pas possible de se convertir APRES la mort. Mais il est possible de se convertir A L'HEURE DE LA MORT, c'est-à-dire dans le passage entre ce monde et l'autre, avant le jugement dernier.

Et si personne ne change après la mort, ce n'est pas parce qu'il ne PEUT pas. C'est parce qu'il ne VEUT pas, ayant choisi dans une liberté totale, face au Christ qui apparaît dans sa gloire, et à Lucifer qui le combat (bataille d'Harmaguedon). Personne ne revient en arrière car aucun argument de vient modifier le choix de la liberté.

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